Burde Monsanto ikke stå til regnskab for noget af alt dette? Når de nu sælger GMO afgrøder dyrt til bønderne og sagsøger nabobønderne for ikke at have betalt licens, når GMO afgrøderne spreder sig til deres marker, så må de da have masser af penge i kassen til at betale erstatning for tabt udbytte hos frugtavlere og have-ejere.
Brug af pesticidet Neonic har intet med dyrkning af GMO at gøre. Det er et middel, som kan bruges mod insekter, uanset om planten er gensplejset eller ej.
Midlet er beslægtet med nicotin. Når haveejere bruge udtræk af tobak til at bekæmpeskadedyr med, er de således ikke mere venlige overfor nyttige insekter, end de landmænd, som bruger Neonic.
I USA bruges der et bredt spektrum af "naturlige" pestider i økologisk jordbrug. Det ville ikke undre mig, hvis udtræk af tobak bruges.
Ifølge den danske bi-forsker Per Kryger, som mig bekendt ikke er købt af Monsanto, bliver de mistænkte sprøjtemidler fra undersøgelsen kun brugt i et meget lille omfang i Danmark.
Der dør også bifamilier i Danmark. Årdagen er bl.a. virussygdomme og sult, fordi der mangler blomster. Det sidste kunne haveejere og kommuner hjælpe med. Nok dyrker landbruget 60% af Danmarks areal, men der er 40% tilbage, og her kunne der godt være flere blomster.
Der dør også bifamilier i Danmark. Årdagen er bl.a. virussygdomme og sult, fordi der mangler blomster. Det sidste kunne haveejere og kommuner hjælpe med. Nok dyrker landbruget 60% af Danmarks areal, men der er 40% tilbage, og her kunne der godt være flere blomster.
Blomstermanglen på de udyrkede arealer kunne skyldes at disse er overgødede og vokser til i brændenælder, bynke og bjørneklo - spredningen af gødning fra transport (NOx) og landbrug kvæler den blomsterrige natur, heder, overdrev og enge . .
Årdagen er bl.a. virussygdomme og sult, fordi der mangler blomster.
Det er helt specifikt "gode" pollenkilder der mangler, hvor der dyrkes majs, da majspollen ikke er det bedste bi-foder. Men det største problem er dog varoa-miden, hvor der ikke er nogen effektiv bekæmpelse.
En god pollen og nektarkilde er stadig raps, men en øget, og måske for tidlig bekæmpelse af glimmerbøsser, holder bierne væk fra markerne. Dette pollen-suplement i bi-foderet vil derfor kunne mangle trods de mange raps-marker.
Men igen, vejret er helt afgørende for om blomsterne er tilgængelige.
Nu er det jo ikke Beelogics, der skal godkende midlerne, så hvem der finansierer deres undersøgelser er ikke afgørende.
Blomstermanglen på de udyrkede arealer kunne skyldes at disse er overgødede og vokser til i brændenælder, bynke og bjørneklo - spredningen af gødning fra transport (NOx) og landbrug kvæler den blomsterrige natur, heder, overdrev og enge . .
Det var dog en samling af postulater,
Hvordan NOx og gødning skulle reducere nektar- og pollenkilder mangler der dokumentation for. Er der nogen dokumentation for ukrudtpopulkationers dynamik, endsige hvordan bi-nyttige planter reduceres?
Inga C. Bach - ca 60 % er opdyrket. Du skal dertil ligge randpåvirkningen af naturarealer op til sprøjtede marker til. Det må også formmodes, at de bier som lever udenfor de dyrkede marker, tager en tur forbi den dyrkede mark og derfor også bliver påvirket. Umiddelbart vil jeg hævde, at de upåvirkede bier er dem, som har etableret sig et sted, hvor det sprøjtede areal ligger udenfor deres aktionsradius - hvilket er forskellig fra art til art. For bier og hvepse er 300 m - 3 km vist ikke helt ved siden af - men ret mig gerne.
Jan Damgaard. Naturarealer og afgræssede marker som påvirkes af næringsstoffer, har et markant mindre antal vilde blomster - en naturlige, eng eller et overdrev er mange tusinde gange riger på liv og fødegrundlag end dyrket og sprøjte ager.
@Alf,
Blomstermanglen på de udyrkede arealer kunne skyldes at disse er overgødede
en naturlige, eng eller et overdrev er mange tusinde gange riger på liv og fødegrundlag end dyrket og sprøjte ager.
Nu er jeg som bi-avler mere interesseret i fødegrundlaget for bierne, og især deres yngel. Med bier er der forskel på flyveafstande, droner flyver længst, men for arbejderbierne er 1 km normalen, men kan flyve 3 km, hvis der ikke er fødekilder tættere på. Dronerne sklal "kun" finde en bi-dronning, men kan tilbagelægge 10-15 km.
Nu er indeholdet af blomstrende planter på marker også mere påvirket af hvordan arealet, og især hvornår, de passes. Det bierne gør, er at sikre bestøvning og dermed frugt- og frøsætning. Hvis planterne får afbrudt denne cyklus fra bestøvning til spredning, bliver der færre blomster. De restriktive regler omkring græsarealer, forrykker balancen mellem græsser og to-kimbladet planter. Manglende vedligehold af offentlige arealer mindsker ligeledes udbyttet for bierne.
Hvordan det er med andre insekter, kommer ikke sagen ved.
@Peder Størup,
Naturarealer og afgræssede marker som påvirkes af næringsstoffer, har et markant mindre antal vilde blomster - en naturlige, eng eller et overdrev er mange tusinde gange riger på liv og fødegrundlag end dyrket og sprøjte ager.
Jeg må nok give Inga ret. Jeg kan heller ikke umiddelbart se forbindelsen mellem brugen af GMO og brugen af Neonic? Og slet ikke for GMO-majs der da vist ikke bi-bestøves.
Er det noget med at når man alligevel klistrer marken til med sit kill-all herbacid så får den også lige en gang neocid ... sådan for en sikkerheds skyld - og så ryger der en masse bier med som bi-virkning (hæ)?
Stort set al majs i USA er GM-majs. Bt-genet beskytter mod majsborer men ikke mod andre skadedyr. Derfor kan der stadig være grund til at sprøjte mod skadedyr.
Genet for herbicidtolerance i GM-majs betyder, at man kan bekæmpe ukrudt med glyphosat. Tidligere brugte man atrazin til ukrudtbekæmpelse i majsmarkerne, fordi majs tåler dette middel bedre end ukrudt. Miljømæssig er det en fordel at skifte fra atrazin til glyphosat. Atrazin er langsomt nedbrydeligt og er skadeligt for vandmiljøet. Det har været forbudt i Danmark i årevis.
Man får selvfølgelig mere biodiversitet i marken, hvis man lader ukrudtet vokse, men så bliver udbyttet så lavt, så man dårligt kan forsvare at opdyrke marken.
Her er et interview med en af de forskere, som har undersøgt effekten af neonic på bier. Der konkluderes at pesticider sandsynligvis kun er én brik i puslespillet vedr. biernes velbefindende eller mangel på samme. Der er ikke et ord om GMO: http://harvestpublicmedia.org/article/492/...
Citat:"It's not going to be one thing that is causing honeybee decline or causing bumblebee decline," Krischik said. "It's habit destruction, loss of food resources, poor quality food, loss of just the place to put your nest for a bumblebee, viruses, fungal diseases. We happen to be looking at pesticide issues, not to say other issues aren't as important."
Man får selvfølgelig mere biodiversitet i marken, hvis man lader ukrudtet vokse, men så bliver udbyttet så lavt, så man dårligt kan forsvare at opdyrke marken.
Nåååej, nu strammer du den vist lidt. Er det nu helt så simpelt at der SLET ikke må være nogen biodiversitet (bortset fra afgrøden)?
... Der konkluderes at pesticider sandsynligvis kun er én brik i puslespillet vedr. biernes velbefindende eller mangel på samme. Der er ikke et ord om GMO.
Hvor stammer den forbindelse så fra? Man kan vist ikke umiddelbart google nogen dokumenter der bekræfter forbindelsen. Det synes at være en meget splejset avis-papirtiger?
Nåååej, nu strammer du den vist lidt. Er det nu helt så simpelt at der SLET ikke må være nogen biodiversitet (bortset fra afgrøden)?
Jeg skrev: "hvis man lader ukrudtet vokse". Jeg skrev ikke, at man ikke får noget udbytte, hvis der er den mindste smule ukrudt i marken. I ukrudtsforskning arbejder man med begrebet "skadetærskel" for de enkelte arter af ukrudt.
Den miljøvenlige landmand går ud i marken og artsbestemmer og tæller ukrudtsplanterne, før han beslutter om det er nødvendigt at bekæmpe ukrudt. En gang i fremtiden, kan man vel få en robot, der kan gøre det.
[quote] ... Der konkluderes at pesticider sandsynligvis kun er én brik i puslespillet vedr. biernes velbefindende eller mangel på samme. Der er ikke et ord om GMO.
Hvor stammer den forbindelse så fra? Man kan vist ikke umiddelbart google nogen dokumenter der bekræfter forbindelsen. Det synes at være en meget splejset avis-papirtiger?[/quote]
Da jeg ville finde ud af hvad neonic bruges til, fandt jeg ud af, at der har være nogle tilfælde, hvor bejsemidlet ikke har været klistret godt nok fast på udsæden, så støv med neonic har skadet en bifamilie. Muligvis har der været sådan et parti såsæd af GM-majs, men det fremgår ikke klart.
Den historie kobles sammen med, at Monsanto åbenbart har købt firmaet Beelogics. Ifølge firmaets hjemmeside, bruger Beelogics RNAi-teknologien til at udvikle nye metoder til at bekæmpe de virussygdomme, som bier plages af. Man bruger også RNAi-teknologi til at slukke for specifikke gener i planter.
I ovenstående artikel antydes det, at forskerne hos Beelogics ikke længere er troværdige, men det må I selv vurdere.
Inga C. Bach, jeg kunne godt tænke mig din vurdering, som fagperson: - ca 60 % er opdyrket. Du skal dertil ligge randpåvirkningen af naturarealer op til sprøjtede marker til. Det må også formmodes, at de bier som lever udenfor de dyrkede marker, tager en tur forbi den dyrkede mark og derfor også bliver påvirket. Umiddelbart vil jeg hævde, at de upåvirkede bier er dem, som har etableret sig et sted, hvor det sprøjtede areal ligger udenfor deres aktionsradius - hvilket er forskellig fra art til art. For bier og hvepse er 300 m - 3 km vist ikke helt ved siden af - men ret mig gerne.
Jan Damgaard: Vi er helt enige om at de tåbelige regler omkring plantedække skal væk.
Per: Naturarealer sprøjtes - eks mange af de naturbeskyttede §3 enge. Ligeledes rammer omgivelserne af sprøjtegift, og de insekter der krydser marken for at komme til deres fødekilde. Blomsterne sidder øverst i planten, hvor bierne kommer, men det er også her giften rammer og koncentrationen er størst.
De danske biforskere (dvs. alle biforskere i Danmark. Det er et lille fagområde), som jeg kender, vurderer at pesticider ikke udgør den største fare for bierne i Danmark. De siger, at sult og diverse sygdomme er større trusler.
Det har påvirket mange insektarter, at floraen har ændret sig i grøftekanter og enge mm., og at der er færre levende hegn. Skift fra roemarker til majsmarker har også stor betydning for faunaen. Hverken bier, harer eller agerhøns kan finde ret meget at leve af i en majsmark. Det er mere rentabelt at dyrke majs end roer, og hensynet til landmandens kreditforening vejer nok tungere end hensynet til den vilde flora og fauna.
I min første kommentar nævnte jeg de ca. 40% af Danmarks areal, som andre end landmænd råder over. Mange offentlige rum i byerne er af sten, og de seneste år er der lavet masser at store terrasser med fliser i private haver. Det er ørkner af beton.
Jeg kender ikke det præcise areal for villahaver og sommerhusgrunde, men der er ingen tvivl om, at disse arealer har stor betydning for biodiversiteten. Alle, som råder over et stykke jord, har et ansvar. I min have er få fliser, blomster næsten hele året og masser af insekter og fugle.
Tak for svar Inga - der er måske grundlag for at revurdere den opfattelse, på baggrund af de nye undersøgelser.
Der er ingen tvivl om at de høje afgrøde mindsker ukrudtet i marken og fødekilder. Da jeg var en knægt for 20 år siden, og vi kørte korn ind var der masser af forskellige larver og biller i kornet som kravlede op af vognens sider. Jeg ved ikke hvordan det ser ud i dag i en kornvogn. Jo mere intensivt det dyrkede areal drives, jo mere plads har vi brug for til de vilde arter.
Den miljøvenlige landmand går ud i marken og artsbestemmer og tæller ukrudtsplanterne, før han beslutter om det er nødvendigt at bekæmpe ukrudt. En gang i fremtiden, kan man vel få en robot, der kan gøre det.
Det er en ting jeg har undret mig over i årevis. Hvorfor er der ingen forskning i landbrugslandet Danmark i at lave soldrevne, autonome køretøjer a la Mars Rover der luger ukrudt på markerne i det tidlige forår. De kunne så tøffe rundt i dagtimerne på marken og med digital billedbehandling skelne mellem ukrudt og afgrøde og så udrydde ukrudt mekanisk (eller hvis fantasien får frit løb: skyd ukrudtet med en faststoflaser). Skulle der så være tæt regn et par dage i træk og roveren ikke har strøm går det jo nok endda.
Tak for svar Inga - der er måske grundlag for at revurdere den opfattelse, på baggrund af de nye undersøgelser.
Det omtalte pesticid bruges meget lidt i Danmark. Der er særlige restriktioner for brug af pesticider, som er farlige for bier. Insektmidler er generelt mere giftige for bier end pesticider, der skal bekæmpe svampesygdomme eller ukrudt. Ukrudtsmidler udgør størstedelen af pesticidforbruget i Danmark.
Hvis nye undersøgelser viser, at nogle af de pesticider, som anvendes i Danmark, skader bier, bør det selvfølgelig indgå i revurdering af pesticiderne.
Bifamilier kan dø, selvom de ikke udsættes for pesticider. I den nyttehaveforening, hvor jeg dyrker mine grønsager, er der meget langt til nærmeste mark. Der er også så langt til villahaver, hvor der evt. er brugt "plænerens" og diverse kemikalier til afrensning af fliser, så vores bier næppe forlader vores blomsterrige oase for at komme dertil. Alligevel døde nogle af bifamilierne sidste vinter. Om de fik en virussygdom eller om de er blevet forgiftet af udstødningsgasser fra den nærliggende motorvej, ved jeg ikke, men måske skulle mortorvejen lukkes for en sikkerhedsskyld.
Det er en ting jeg har undret mig over i årevis. Hvorfor er der ingen forskning i landbrugslandet Danmark i at lave soldrevne, autonome køretøjer a la Mars Rover der luger ukrudt på markerne i det tidlige forår. De kunne så tøffe rundt i dagtimerne på marken og med digital billedbehandling skelne mellem ukrudt og afgrøde og så udrydde ukrudt mekanisk (eller hvis fantasien får frit løb: skyd ukrudtet med en faststoflaser). Skulle der så være tæt regn et par dage i træk og roveren ikke har strøm går det jo nok endda.
Der har skam været danske forskere involveret i udvikling af lugerobotter. Både laserstråler og mikrodråber af ukrudtsmiddel har været i spil. Så vidt jeg husker, blev det estimeret, at forbruget af ukrudtsmiddel kunne reduceres til mellem 0,1 og 1%, hvis man nøjes med at afsætte midlet på ukrudtsplanterne i stedet for at sprøjte hele arealet. Der var godt gang i robotforskningen på Forskningscenter Bygholm, men så kom der en universitetsfusion ...
Her er noget om, hvad de lavede på Bygholm for nogle år siden: http://www.hortibot.dk/
Her er en samling af robotter fra forskellige forskningslaboratorier: http://www.unibots.com/Agricultural_Roboti...
Find selv nyere materiale. Jeg mener at der er forskellige lugerobotter på markedet.
Der udvikles også avanceret teknologi til de store marksprøjter, så landmanden kan nøjes med at sprøjte, de områder af marken, hvor der er behov. Det er dog en temmelig dyr sag.
Giftigheden af bejdsemidler er undervurderet, denne powerpoint fortæller at bejdsemidlet trænger ind i planten, og når der er dug på bladene trænger det ud i dugdråberne, og ja som tidligere biavler ved jeg at de drikker dug på alt der er i nærheden af stadet, også dug på majsplanter, denne gift får bierne til at flyve rundt i ring,
Se powerpointet
http://www.buzzaboutbees.net/support-files...
Hilsen
Ib Borup Pedersen
Konventionel Svineproducent
Mariagervej 483 Hvidsten
8981 Spentrup
Alligevel døde nogle af bifamilierne sidste vinter.
Jeg har heller ikke hørt at der skulle være på grund af pesticider og heller ikke motorvejstrafik.
Dem der er undersøgt, har grundet det milde efterår, haft kraftige angreb af varoa-mider. Når et stade er opgivet flytter bierne over i nabostadet, med mider. Så der har ofte været hele bigårde der er gået til.
Varoa-behandlingen er enten med kemisk middel eller med myresyre i august/september. Da mine bi-familer var relativt nye, ventede jeg til november hvor jeg behandlede med oxalsyre, efter vinterfodring.
Nu har jeg tilsat en dronetavle sidste uge, så snart kan jeg se om der er mange mider ved larverne og om dronningerne er gode.
Vinteren før mistede jeg flere familier, med det skyldes mere for lidt vinterfodring til den lange vinter det år.
Se powerpointet
Nu skal biavlere i danmark sørge for at der er adgang til frisk vand tæt på bigården. Men har selv set bier drikke af frisksavet og kløvet træ.
Men ellers ppt er en sammenblanding af flere forskellige informationer. Lige nogen sammenhæng med bejdse, er der ingen direkte henvisning til. Måske ved Per Kryger mere om emnet?
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/m...
Der har været forespørgsel i EU om dette:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc...
USA skriver også om dette:
http://www.epa.gov/pesticides/about/inthew...
mvh
Det fremgår, at den nye undersøgelse viser, at giften ikke er giftig for bierne på den måde at de dør af giftens direkte virkning, men de får ødelagt og ændret deres adfærd, så der går kage i biboets funktion. En ret ligetil observation på et dyr, der er fantastisk vel undersøgt.
Mig bekendt er det på ingen måde standard at teste eksisterende eller nye giftstoffers virkning overfor adfærd.
Mig bekendt tester man stadig nye gifte på den måde, at man på den ene eller anden måde hælder en dosis gift på et antal dyr, og så finder man den dosis, der slår halvdelen af en population af dyr ihjel, på fx 24 eller 96 timer.
Ret mig meget gerne, hvis jeg tager fejl.
Men hvis det stadig er sådan, at det ikke er standard at teste giftstoffers virkning overfor adfærd - og der kan jo være i tusindvis af sammenhænge i miljøet, hvor forskellige organismers adfærd er mindst lige så vigtig, som at de pågældende organismer ikke bliver direkte slået ihjel af et stof, udmærket eksemplificeret af det her stofs indvirkning på biers adfærd - så er der potentielt rigtigt, rigtigt mange stoffer, der kan have en eller flere ukendt skadevirkninger.
Jeg så for et årstid siden en barok udsendelse fra en egn i Kina hvor bierne var uddøde, og så fór der kinesere rundt og håndbestøvede frugttræerne. Jeg ved ikke om det er sandt, men der var optagelser af 'arbejdsbierne'. Det virkede ret alvorligt, så et vist hysteri synes der vel grund til.
Derfor er det vigtigt at spørge hvilke faktorer vi egentlig har kontrol over: Sprøjtegifte er en de ting vi burde have kontrol over. Og brugen af GMO ligeså, men når forbindelsen med GMO synes i værste fald kun at være indirekte, er det nok ikke den mest oplagte begrundelse for at være modstander af GMO.
Inga: "Den miljøvenlige landmand går ud i marken og artsbestemmer og tæller ukrudtsplanterne, før han beslutter om det er nødvendigt at bekæmpe ukrudt. En gang i fremtiden, kan man vel få en robot, der kan gøre det."
Undskyld, Inga, men det sidste lyder lidt som glad fremtidsoptimisme. Det vigtige er vel at der er der lidt blomstrende udkrudt i markerne. Eller er det omvendt: Der skal netop ikke være blomstrende ukrudt for så risikerer man at gøre bierne rundforvirrede, når man giver andet kryb neocid?
Iøvrigt ... artiklen bliver mere og mere mærkelig jo man tænker over det. Hvad er det f.eks. for noget med 1000 ha GMO-majs der er nedpløjet i Ungarn. Har det overhovedet noget med bier at gøre?
@Peder Størup,
Per: Naturarealer sprøjtes - eks mange af de naturbeskyttede §3 enge. Ligeledes rammer omgivelserne af sprøjtegift, og de insekter der krydser marken for at komme til deres fødekilde. Blomsterne sidder øverst i planten, hvor bierne kommer, men det er også her giften rammer og koncentrationen er størst.
Der er ikke så mange blomstrende planter i en mark - bortset fra Raps og i græsmarker, hvor der ofte er fyldt med mælkebøtter. I nærheden af rapsmarker sættes ofte bistader ud selv om raps bliver sprøjtet ret meget. Det har man håndteret i mange år.
Biernes betydning for landbruget har været aftagende siden man gik væk fra det store forbrug af hvis- og rødkløver. Bortset fra økologiske bedrifter, der anvender det i stor stil (med øget kvælstofudvaskning til følge, men det gavner jo vandmiljøet).
Som Inga nævner, er anvendelse af pesticider ikke det store problem for bier - herunder humlebier. Der er stort set ikke bier i de kartoffel- og kornmarker, der sprøjtes. Sprøjteføreren er uddannet og ved, hvorledes han skal passe på i nærheden af steder, hvor der er blomstrende planter.
Mangler jeg dokumentation? - den var god :-) Jeg tror jeg overlader debatten til dig - har nogle lokalplaner som jeg skal have klaget over og en ringvej, så kan det være at vi redder nogle bier på den konto. Og nej, jeg har ikke tænkt mig at forbyde boliger og veje.
@Flemming,
Jeg så for et årstid siden en barok udsendelse fra en egn i Kina hvor bierne var uddøde, og så fór der kinesere rundt og håndbestøvede frugttræerne. Jeg ved ikke om det er sandt, men der var optagelser af 'arbejdsbierne'. Det virkede ret alvorligt, så et vist hysteri synes der vel grund til.
Her kan man uden tvivl finde lokale eksempler på manglende bier - ofte er der sikkert tale om sygdomme hos bierne, for man bruger megen håndarbejde og mindre kemikalier i planteværns-øjemed.
Inga har ret - der er skam udviklet robotter og EDB-systemer, der kan genkende planter og dosere midler efter behov. Der er tale om prototyper, endnu er de ikke i handelen.
Det er nu ikke så meget bierne man vil passe på, de findes ikke på ukruftet i bunden af afgrøderne, men målet er at man med samme effekt kan spare må midlerne. At en halvering af mængden måske medfører en fordobling af priserne ser man ikke på.
Iøvrigt ... artiklen bliver mere og mere mærkelig jo man tænker over det. Hvad er det f.eks. for noget med 1000 ha GMO-majs der er nedpløjet i Ungarn. Har det overhovedet noget med bier at gøre?
Såsæden må være bejdset med det omtalte pesticid (aktivstof: Clothianidin). Formentlig er såsæden er importeret fra USA, hvor man bruger dette middel til bejdsning af såsæd, uanset om det er GMO-sort eller ej. Måske skulle man undersøge, om der er importeret andre frø, som er behandlet med samme middel.
Clothianidin er systemisk, så selvom kun såsæden er behandlet, transporteres midlet rundt i planten, så bier kan påvirkes via pollen, nektar og måske også dug på planten. Midlet er relativt nyt, og nu har det vist sig, at der er en negativ effekt, som man ikke var opmærksom på, da midlet blev godkendt.
Her er en artiklel, som i modsætning til ovenstående, har kilderne med:
http://www.motherjones.com/tom-philpott/20...
Monsanto er ikke nævnt i denne artikel, og hvis man skal beskylde nogen for urent trav i denne sag, må det da også være Bayer, som er ansvarlig for de data, der ligger til grund for godkendelsen af pesticidet. Hvis Bayer har overholdt de gældende regler vedr. godkendelse af pesticider, bør reglerne strammes op.
Når Monsanto, Beelogics og GMO bliver blandet ind i sagen, må det være fordi skandaler og skrækscenarier sælger flere aviser, eller også skyldes det, at tidspressede journalister skriver af efter hinanden. I Berlingske får konspirationsteorien på alle tangenter, så det kunne tyde på, at journalisten på Berlingske har skrevet af efter en anti-GMO organisation, hvis mål er at miskreditere genteknologi og især Monsanto.
Det er meget uheldigt at ordentlig og redelig journalistik har så ringe vilkår. I dette tilfælde kastes smuds på både forskere og en teknologi, der intet har med sagen at gøre.
Mangler jeg dokumentation? - den var god :-)
Vi bliver ved med at snakke "giftighed" - og det er lidt skudt ved siden af, når det nu er adfærdsforstyrrelser, der giver den miljømæssige/naturmæssige skadeeffekt af det her stof.
Det er selvfølgelig vigtigt, hvor stor en del af bier, slørvinger eller overdrevsskarnbasser, der bliver slået ihjel af en given sprøjtegift, men den her undersøgelse viser, at det kan være mindst lige så vigtigt at vide, hvor meget gift der skal til for at lave rod i biernes kommunikation, skarnbassernes yngelpleje og bætrille-instinkt, timingen af hvornår slørvingen kravler op af vandet, eller hvor god en vandbænkebider er til at holde fast i bunden af et vandløb. Det er jo ligemeget hvorfor dyret forsvinder, om det er fordi vandbænkebideren dør af at få gift på sig eller om den forsvinder fra vandløbet, fordi den slipper sit greb i bunden.
Som jeg ser det er der slet, slet ikke tilstrækkeligt tilbundsgående undersøgelser af rigtigt, rigtigt mange stoffer - uanset om vi så kalder dem planteværn eller sprøjtegift. Jeg stemmer for at kalde en spade for en spade, og gift for gift.
/Henrik
Henrik Hestbech - mig bekendt så er kombinationseffekten meget dårligt undersøgt, og i forhold til hvilke arter - nogle er hårdføre og upåvirkelige andre skal bare se bøtten med "planteværn" for at blive påvirket.
Hvor meget skal der til for at starte en nedadgående spiral - er det nok at 5% af en art påvirkes negativ til over tid at reducere en bestand?
Da Danmark er så intensivt opdyrket, så er der meget få områder og arter som ikke komme i kontakt med gift - det er muligt at vi sprøjter lidt mindre, men da der er længere mellem de helt urørte pletter, så kan konsekvenser måske alligevel være alvorlige.
Hej Peder,
det er rigtigt - der er kun lavet ganske, ganske få undersøgelser af cocktaileffekter af flere giftstoffers virkning ved samtidig påvirkning af et forsøgsdyr. Og det er typisk - igen så vidt jeg er orienteret - også kun med de gammeldags metoder hvor det er den dødelige dosis man måler på, samt på nogle stoffer med hormonforstyrrende virkning, som i forvejen var kendt.
Der kan tænkes forskellige scenarier:
fx kan to stoffer med samme virkning have adderet virkning, sådan at virkningen af de to stoffer svarer til at addere virkningen af hver enkelt stof.
De kan facilitere hinandens virkning, sådan at virkningen af x+y giver mere end summen af de 2 hver for sig.
Og de kan tænkes at modvirke hinandens virkning.
Når man så tænker sig at udsætte en population for en masse forskellige stoffer, så har man ... et problem, hvis man vil forudsige noget...
Men det er een af argumenterne for at fastsætte sikkerhedsniveauer på 100 til 1000 gange, som man typisk gør.
Og i forhold til det emne, der diskuteres her, nemlig at påvirkningen af adfærd kan have lige så store økologiske konsekvenser som en dødelig dosis, så er udfordringen jo endnu større, fordi man trods alt kender dødelig dosis for de fleste stoffer, men for en enorm stor pulje af stoffer ikke har nogen særlig stor viden om deres virkning på adfærd, eller erfaring for hvilke stoffer der kan tænkes at påvirke.
I Berlingske får konspirationsteorien på alle tangenter, så det kunne tyde på, at journalisten på Berlingske har skrevet af efter en anti-GMO organisation, hvis mål er at miskreditere genteknologi og især Monsanto. ....Det er meget uheldigt at ordentlig og redelig journalistik har så ringe vilkår. I dette tilfælde kastes smuds på både forskere og en teknologi, der intet har med sagen at gøre.
Jeg vil da gerne kritisere genteknologien, men ikke på et forkert grundlag! Omvendt holdt jeg op med at abonnere på Weekendavisen på en vis journalists lalleglade forherligelse af gentek.
I Berlingske får konspirationsteorien på alle tangenter, så det kunne tyde på, at journalisten på Berlingske har skrevet af efter en anti-GMO organisation, hvis mål er at miskreditere genteknologi og især Monsanto.
Helt sikkert. Man kender sine lus på gangen. Jeg måtte desværre opgive at finde ud af hvilken, for historien er dukket op på uoverskueligt mange sider over den sidste uge.
En mere sober version af historien findes her:
Når man så tænker sig at udsætte en population for en masse forskellige stoffer, så har man ... et problem, hvis man vil forudsige noget...
I tilfælde af honningbier, burde testobjektet være antal bifamilier ud af en bigård, ikke en (arbejder)-bi ud af 50.000. Der er kun en dronning pr. familie.
@Flemming, [quote]Jeg så for et årstid siden en barok udsendelse fra en egn i Kina hvor bierne var uddøde, og så fór der kinesere rundt og håndbestøvede frugttræerne. ...
Det er nu ikke så meget bierne man vil passe på, de findes ikke på ukruftet i bunden af afgrøderne,
Er det virkelig rigtigt at bier holder sig fra f.eks. valmuer, rød arve og kamille i en kornmark? Hvilket belæg har du for det?
At en halvering af mængden måske medfører en fordobling af priserne ser man ikke på.
Det er der intet empirisk belæg for. Prisstigningen kan være 0-100+%
Nu har jeg læst denne debat igennem flere gange, og jeg skal gerne indrømme, at jeg hører dårligt og fatter langsomt, men for mig lyder det som om:
Der diskuteres et pesticid kaldet Neonic, med aktivstoffet Clothianidin, og det er et bejdsemiddel.
Neonic er ikke et middel, men slang for en gruppe af midler kaldet neonicotinoider, det er systemiske midler, der påvirker insekters nervesystemer. Til denne gruppe midler hører aktivstoffet Imidacloprid, der er et af de størst sælgende sprøjtemidler på verdensplan.
Disse midler har den effekt, at i sublethale doser har bier svært ved at finde tilbage til stadet.
Der var et uheld, hvor et bejdsemiddel ikke hæftede ordentligt og støvet dræbte bier - det hører med til historien, at midlet derfor blev forbudt i Tyskland.
Hvordan papirposer på æbler kommer ind i debatten kan jeg slet ikke gennemskue, det er noget man gør for at undgå æbleskurv, og har ikke noget med bier at gøre. Og nu vi er røget af sporet: hvis man sætter en gennemsigtig tape med logo på et æble, vil logoet stå grønt på det modne æble (hvis æblet altså er rødt som modent).
@Flemming,
Er det virkelig rigtigt at bier holder sig fra f.eks. valmuer, rød arve og kamille i en kornmark? Hvilket belæg har du for det? At en halvering af mængden måske medfører en fordobling af priserne ser man ikke på. Det er der intet empirisk belæg for. Prisstigningen kan være 0-100+%
Rød Arve kan bierne ikke komme ned til, kornet dækker totalt for den.
Der er kun få blomstrende valmuer i kornmarker, der er mere føde for bier ved at besøge græsmarkens blomstrende planter - hvidkløver, mælkebøtte o. lign. Græsset dækker ikke for blomsterne som kornet gør.
Selvfølgelig skal en kornmark ikke være et fourageringssted for bier, her gælder det som alle andre landbrugsarealer, at der skal dyrkes et stort udbytte - des større naturarealer vil der være, som også FAO nævner.
Måske skulle såkaldte naturvenner gøre noget mere ved naturarealerne - f.eks. så noget blodkløver o. lign. for at sikre en bedre biodiversitet. Mange vlælger i stedet at kaste sig over landbruget, som de gerne ser forsvinde.
Jeg skrev "måske" en fordobling af priserne - det er dækket ind ved de 0-100% du nævner.
"...en reel mulighed for, at når først en sådan reproduktionsdefekt er blevet introduceret i en population, så vil den nedarves fra generation til generation i en uendelighed. Med andre ord, når skaden først er sket, så synes den uoprettelig..."
http://www.netbiologen.dk/miljoenedarves.htm
Sprøjteføreren er uddannet og ved, hvorledes han skal passe på i nærheden af steder, hvor der er blomstrende planter.
I en debat som handler om noget jeg ikke har den mindste forstand på og som er befolket med så mange eksperter er det med stor tøven jeg blander mig. Men foranlediget af Pers ildevarslende bemærkning ovenfor vil jeg blot bemærke at det jo ikke er så mærkeligt hvis der er problemer med bier når vi tænker på at produktivitet i landbruget og biodiversitet er hinandens modsætninger. Så kan man pindehugge om detaljer og drukne debatten i teknospeak, men konflikten mellem landbrug og natur og mere generelt mellem økonomi og økologi skal nok ophæves for man kan gøre sig håb om at undgå den slags problemer.
Det særlig interessante er jo at bier og deres bestøvning af planter repræsenterer en af de mange økologiske ydelser som vi direkte kan forstå værdien af, specielt når ydelsen ikke længere kommer. Og det er ikke den eneste. Problemet løses ikke ved tekniske fix men ved at indtænke de økologiske ydelser i økonomien. Mao, hele vor måde at producere på skal nytænkes. En svær øvelse.
I en debat som handler om noget jeg ikke har den mindste forstand på og som er befolket med så mange eksperter er det med stor tøven jeg blander mig. Men foranlediget af Pers ildevarslende bemærkning ovenfor vil jeg blot bemærke at det jo ikke er så mærkeligt hvis der er problemer med bier når vi tænker på at produktivitet i landbruget og biodiversitet er hinandens modsætninger. Så kan man pindehugge om detaljer og drukne debatten i teknospeak, men konflikten mellem landbrug og natur og mere generelt mellem økonomi og økologi skal nok ophæves for man kan gøre sig håb om at undgå den slags problemer.
De flere end 200 biarter lever ikke af landbrugsafgrøder, men hovedsageligt af blomster i haver og naturarealer. Hverken ærter, korn eller majs besøges eksempelvis af bier.
Græsmarker er en undtagelse, her er ofte masser af blomster (mælkebøtter) - i økologiske marker ofte en del kløver. Men normalt sprøjtes der ikke i gfræsmarker.
Hvis der er problemer med bier så må man nok søge andre steder hen end hos landbruget, der gennem mange år har været økonomisk ansvarligt for bidrab på de stader, der stilles op i nærheden af blomstrende afgrøder.
Et af de tidligere synder har været kommunale sprøjtninger af vejkanter, der slog mange humlebier ihjel.
De største farer for sprøjtning i landbruget er vinddrift, som man er meget opmærksom på.
Jeg opsummerer Pers "orientering": Landbruget, som kontrollerer 60% af Danmarks areal til produktionsformål, har hverken lod eller del i den faldende biodiversitet.
Er det korrekt forstået Per?
Jeg synes det er deprimerende at en ekspert og landbrugstalsmand som dig ikke kan andet end melde hus forbi i stedet for at stille dine eminente kvalifikationer til rådighed for almenvellet og byde ind med konstruktive forslag til hvordan landbruget kan bidrage til at begrænse skaderne på naturen. Det kan jo ikke alene være haveejernes og de tekniske forvaltningers ansvar at påtage sig opgaven at sikre naturen mod udryddelse.
Jeg er da sikker på at vi alle sammen gerne vil kompensere landbruget for eventuelle negative økonomiske konkvenser det vil have for landbruget at bevare en vis biodiversitet i naturen.
@Søren Fosberg,
Jeg opsummerer Pers "orientering": Landbruget, som kontrollerer 60% af Danmarks areal til produktionsformål, har hverken lod eller del i den faldende biodiversitet. Er det korrekt forstået Per?
Hverken korrekt forstået - snarere slet ikke forstået.
Emnet er ikke biodiversitet, men bier og problemer med et bestemt pesticid, der anvendes en del i USA.
Som sædvanlig kører du i din egen rille uden at tage hensyn til, hvad der anføres overhovedet i debatten. Det ville øge debattens kvalitet, hvis du kunne påpege fejl og mangler i mine/andres indlæg om det aktuelle emne - bier og landbrug.
Biodiversitet er ikke blot et spørgsmål om landbrug, men alligevel ser man en stigende hysteri vedrørende landbrugets påståede forarmning af naturen i takt med faldende pesticidforbrug, gødningsforbrug og landbrugsareal. Man må acceptere nedgang i biodiversiteten i takt med at flere og flere mennesker bruger løs af jorden til golfbaner, byggeri, veje o.m.a.
Nej - jeg er sikker på at ingen vil betale nogen kompensation til landbruget - fritidsfolket vil have det hele stillet gratis til rådighed. De rydder ikke engang op efter eget svinerie langs bræmmene ved vore vandløb, hvor dåser kastes ind over markerne. Dyrlægeregningen hænger landmanden på.
Biodiversitet er ikke blot et spørgsmål om landbrug,
Inga Bach skriver ovenfor: Man får selvfølgelig mere biodiversitet i marken, hvis man lader ukrudtet vokse, men så bliver udbyttet så lavt, så man dårligt kan forsvare at opdyrke marken.
Altså, biodiversitet og landbrug spiller dårligt sammen. Det handler denne tråd også om. Det var ikke mig det rejste emnet, du bryder dig vist bare ikke om at snakke om det.
Men biodiversitet er altså, som du selv siger, også et spørgsmål om landbrug. Så det er vi enige om. Derfor anråber jeg dig som ekspert i landbrug om at stille dine kvalifikationer til rådighed for at bidrage til afhjælpning af problemet. Du er jo, ligesom fødevareministeren, agronom, så du må være den helt rigtige at spørge, mener du ikke også selv det?
Jeg synes principielt at folk som sidder inde med vigtig viden af betydning for almenvellet har pligt til at stille denne viden til rådighed, eventuelt mod betaling. Men du lever måske allerede af at sælge din ekspertise?
Inga Bach skriver ovenfor: Man får selvfølgelig mere biodiversitet i marken, hvis man lader ukrudtet vokse, men så bliver udbyttet så lavt, så man dårligt kan forsvare at opdyrke marken.
Deri forudsætter det jo at alt biodiversitet [b]kun[/b] er i marken. Men der er trods alt en hel del restarealer op til markerne. Sædskifter påvirker også diversitet, men helt afgørende er dog klimaet og især temperaturen.
Så helt korrekt vil nok være at fokusere på helheder, uden at vi skal tilbage til jæger- og samlerkulturen.( før stenalderen ) Dertil er vi for mange mennesker, hvilket er den største påvirkning af biodiversiteten.
Med hensyn til ekspertise, så bruger landbruget, ligesom biavlere, erfaring og mange forsøg til at optimere forholdene for afgrøder, dyr (og bierne). At enkelte byboere skulle forvilde sig ind i en mark( eller bigård), gør dem ingenlunde til ekspert. Landmanden (og biavleren) vil mere lytte til dem der har større erfaring inden for deres felt, især hvis dette underbygges af flerårige reproducérbare forsøg.
Hvis du efterlyser ekspertise om biodiversitet, så er tyskerne nok længere fremme med grundighed og faglighed. Det er på tysk, men det er ikke noget problem for rigtige eksperter, vel?:
http://www.bmu.de/natur_arten/doc/41062.php
@Søren Fosberg,
Inga Bach skriver ovenfor: Man får selvfølgelig mere biodiversitet i marken, hvis man lader ukrudtet vokse, men så bliver udbyttet så lavt, så man dårligt kan forsvare at opdyrke marken. Altså, biodiversitet og landbrug spiller dårligt sammen. Det handler denne tråd også om. Det var ikke mig det rejste emnet, du bryder dig vist bare ikke om at snakke om det.
Du vil gerne betale for det siger du, men du har hidtil ikke bakket mig op når jeg påpegede at samfundet har pålagt erhvervet mange særbyrder, som landbrugere i andre lande ikke har - det er danske politikers måde at indrage en del af de kompensationsbeløb som EU via deres landbrugsordninger betaler tilbage til landbruget - med det formål at sikre forbrugerne rigelige og billige fødevarer.
Du har læret modeordet "biodiversitet" - men undlader helt at fortælle, hvad landbruget kan gøre. Debatten her startede med et biproblem, her er erhvervets holdning klar, midler der skader bier som eksemplet synes at vise, skal naturligvis ikke godkendes!
Vi har over 200 arter bier, hvor mange skal der være før du er tilfreds?
Disse arter har intet med landbruget at gøre, men er et nyttigt led i naturarealerne. Tilbagegang her kan du ikke klandre landbruget for, derfor har det måske ikke den store interesse at debattere?
Vær mere konkret. Vil du have hele landet udlagt sdom fuglereservat? Man er jo godt på vej. Fra grænsen til Limfjorden er der en næsten ubrudt zone hvor fuglene beskyttes. Du kan jo gå foran og sørge for økonomisk kompensation for de skader de store fugleflokke anretter på landmændenes afgrøder - lad os høre, hvor meget du bidrager med.
At fødevareministeren er agronom siger intet - KU leverer kun et grundlag som man kan bygge videre på - jeg tvivler på at fødevareministeren har arbejdet i landbrugserhvervet indenfor dette emne.
Du har titlen civ. ing., men er du kompetent til at projektere en bro?
Du har fået det aktuelle om bier besvaret - du vil gerne have mere.
Nævn nogle konkrete opgaver, du gerne vil have løst - og som du mener landbruget kan bidrage med. Det er ganske gratis.
Du kan jo gå foran og sørge for økonomisk kompensation for de skader de store fugleflokke anretter på landmændenes afgrøder - lad os høre, hvor meget du bidrager med.
Til information, så ydes der i tyskland med ca. 270 euro pr. ha miljøvenlige randstriber ud over anden støtte, det er Danmark langt fra.
Her er det kun landbruget der frivilligt dyrker bi- og vildtvenlige striber og hjørner i markerne, helt uden kompensation!
Det er ikke landbrugets opgave at sørge for stor biodiversitet, men at levere afgrøder med stor kvalitet
Det er selvfølgelig landbrugets opgave at levere kvalitet uden at spolere naturen.
Politikerne har mulighed for at øremærke en ret stor del af EU-landbrugsstøtten til ekstensivt landbrug.
Bæredygtigt Landbrug og Michael Stoltze fra Natur og Samfund, mener begge at der er gode muligheder i at give landbruget lidt friere vilkår på de robuste og højtydende arealer, mod at de følsomme arealer friholdes.
Win-win.
Politikerne har mulighed for at øremærke en ret stor del af EU-landbrugsstøtten til ekstensivt landbrug.
Hvilket er det tyskerne kan, ved at kompensere landbruget reelt. Her i DK skæres i støtten, hvor miljøtiltag helst ikke kompenseres, når det er en landmand der står som modtager. Sådan er det at gå i for små sko, det batter ikke.
Hvis der så skal være kvalitet i natur og biodiversitet, bør det ske efter en planlagt række områder, og ikke spredt løseligt.
Derfor kan det være nogle konstruktive tanker BL og Natur og Samfund har, men de siddende ministre vil helst være mod landbruget, så vi bliver nok tilbage i sumpen( og grøfterne).
Deri forudsætter det jo at alt biodiversitet kun er i marken.
Tak for et fornuftigt og fair svar.
Nej, det er ikke forudsat at biodiversitet kun er i marken. Hvordan kommer du på den tanke. Selv det mest økologiske landbrug søger vel ikke ligefrem maksimere biodiversiteten i marken. Markene kan naturligvis ikke være optimale steder for biodiversitet - tværtimod. Biodiversiteten må da først og fremmest være udenfor markerne.
Det jeg efterlyser er en forståelse for i landbruget og i vores kultur som helhed, at biodiversitet et vigtigt og at vi er nødt til at give mere plads end vi gør. Det er vanskeligt at forene med stigende befolkning og ikke mindst en diæt som kræver større og større afgrøder (for at fodre svinene). Som der er nu anses produktionsjord for værdifuld mens biodiversitet ingen rolle spiller i regnskaberne, forretningsplanerne og bankens lånebetingelser. Biodiversitet har i vort markedssystem værdi nul. Punktum. Kun lidt miljølovgivning forsøger at skabe en modvægt til dette ensidige syn på naturen og hvad den er godt for.
Jeg er som sagt ikke ekspert, men bønderne ved vel om nogen hvor skoen trykker. De er hårdt presset i et økonomisk system hvor de skal tjene penge eller pakke sammen - og de bliver ikke belønnet for at tage hensyn til naturen. Hvis det kan svare sig at benytte metoder som presser biodiversiten og de økologiske ydelser generelt, så må de gøre det, banken og bundlinjen bestemmer jo i den sidste ende.
Vi har to parametre: produktivitet og naturbeskyttelse - som spiller mod hinanden. Hvad kan man foreslå således at konflikten bliver mindre og begge kan bestå i en verden med stigende befolkningstal og krav om større og større afgrøder?
Du har læret modeordet "biodiversitet" - men undlader helt at fortælle, hvad landbruget kan gøre.
Jamen Per - det er jo det jeg spørger eksperterne om. Men - ret skal være ret - jeg havde nu ikke forventet andet end vrissent vås fra dig. Du vil jo aldrig forstå hvad man spørger om men har bare dine 3 - 4 grammofonplader som du lægger på afhængigt af om det er atomkraft, klima eller landbrug. Igen og igen. Det er jeg så vant til så jeg bliver ikke engang ked af at du skælder mig ud på trods af al min ros og smiger. Hvorfor kan du ikke lide ros når du nu er så glad for selvros. Er ros ikke dejligt? Jeg synes du er kørt fast. Måske skulle du flytte en tur til byen, somme tider hjælper det at skifte græsgange og få nye inspiration. Lære at samtale, høre hvad andre siger, prøve at tænke. Ikke alle de paranoide automatreaktioner.
Tænk over det.
Vi har to parametre: produktivitet og naturbeskyttelse - som spiller mod hinanden.
Her i DK er det ikke rigtigt.
De ringeste arealer for landmanden er de tørre og de våde.
Samtidig er det på disse at der er størst naturpotentiale og størst risiko for forurening.
Politikerne kan vedtage at landbruget får fuld støtte for at dyrke disse arealer, 10-20% af landbrugsarealet, uden sprøjtning, gødning og pløjning.
Til gengæld får landbruget lov til at dyrke de robuste jordarealer lidt mere intensivt.
Jamen Per - det er jo det jeg spørger eksperterne om.
Hvad er det helt præcist du mener kan gøres bedre ud fra artiklen ovenfor.
Jeg spørger dig - og så spørger du mig om det samme. Jeg spørger dig fordi du er sådan en stor ekspert som yder gratis orientering til læserne. Men når det kommer til stykket kan du ikke forholde dig til et simpelt spørgsmål men vrider dig som en orm for at slippe udenom.
Jeg synes det er pinligt. Hvis du ikke kan svare på spørgsmål, så er det måske fordi dun ved for lidt. Tilbage til studierne hvis du vil være ekspert. Eller kom ned fra katederet til os andre.
Politikerne kan vedtage at landbruget får fuld støtte for at dyrke disse arealer, 10-20% af landbrugsarealet, uden sprøjtning, gødning og pløjning. Til gengæld får landbruget lov til at dyrke de robuste jordarealer lidt mere intensivt.
Det er i det mindste et konstruktivt forslag. Du mener at visse jorder lægges ud til maksimal intensiv dyrkning (hvor meget kan man hente på det?) mens andre skånes mest muligt. Resultatet skulle vel gerne være en samlet uændret produktion, men med bevarelse af en større biodiversitet.
Hvad begrunder du det i? Skismaet mellem produktivitet og biodiversitet består jo stadig omend mindre udtalt på de dårlige jorder. Ville det ikke være mere effektivt helt at opgive produktion på de dårlige jorder og i stedet give den hele armen på de gode?
Eller hvad mener du om:
Ecoagriculture http://en.wikipedia.org/wiki/Ecoagricultur...
Building-integrated agriculture http://en.wikipedia.org/wiki/Building-inte...
Aeroponics http://en.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
Vertical farming: http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_farming
Er der noget af det som har gang på jord og hvorfor er der ingen af vore eksperter som bringer det op i debatten. Skal man forstå at vi har opnået den ultimative landbrugsteknologi og at der ikke er plads for nye principper og metoder? Hvad fastholder landbruget i den form det har. Er det økonomi eller teknologi?
Jeg kan ikke sætte tal på hvad sådan en ordning kan betyde.
Men jeg mener du har ret; Hvis vi kan få flere mennesker til at dyrke selv, er der gode muligheder.
Google feks også urban farming, permakultur, transition town,
Vi må nok forvente at højt mekaniseret landbrug er kommet for at blive.
Også på verdensplan. Jeg ser muligheder i "pigcity" og lign hightech.
Det må være muligt at placere biogasanlæg gartnerier og kødfabrikker i samme industriområde, så tingene kan pumpes rundt.
Gylletransport på landevej er dødfødt teknologi.
Hvis disse fabrikslignende anlæg placeres strategisk ifht megacities, vil det blive ret nemt at udnytte grønt affald og spildevand fra millioner af mennesker.
Vi må nok forvente at højt mekaniseret landbrug er kommet for at blive. Også på verdensplan
Givetvis. I øjeblikket bliver fattige subsistensfarmere f.eks. jaget bort fra land de og deres familier har beboet i århundreder til fordel for moderne investorer som lever intensiv dyrkning. Selv om de ra bopet der altid har de ikke juridisk ejerskab (skøder) og kan derfor jages bort uden videre ved at vifte med salgs papirer fra staten og måske lidt raslen med sablen. Fanden tager som sædvanlig de fattige, han er faktisk den eneste som bekymrer sig om dem.
Nå, det var et sidespring. Jeg husker for nogle år siden et fordrag med en vistnok tysk forsker som foreslog en radial plan hvor alle lande handlede ind på at opdyrke visse særligt egnede områder i fællseskab og på højteknologisk vis, mens resten af Jorden blev holdt fri. Han mente at den strategi ville reducere behovet for jord til en brøkdel af den nuværende. Jeg prøver om jeg kan finde noget om det på nettet.
Jeg kan anbefale ted.com
Jeg kan anbefale ted.com
Aldrig set den før, men den ser interessant ud.
Husk også at andre end landbruget truer vores natur.
Bynaturen er i stærk tilbagegang, delvis fordi vi ikke lader vores haver og parker have kvasbunker, ukrudtspletter og smådamme hvor livet kan trives. Kunne man feks få folk til at samle det græs op, som man klipper, ville meget være opnået. De truede planter kræver jo næringsfattig jord. Nemt hvis det afklippede fjernes.
Og skovbruget har nye afsætningsmuligheder for biomasse, det betyder mange steder at alt fjernes fra skovbunden, så der ikke er føde eller skjul nogen steder.
Det er en enorm glæde at se livet i haven komme igang, jeg bygger selv på det der var majsmark i årevis, og her er firben, fugle og andet godt.
Husk også at andre end landbruget truer vores natur.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg ser ikke landbruget som den specifikke grund til problemerne, men derimod den økonomiske virkelighed som ikke sætter værdi på økologiske ydelser. At landbruget spiller en stor rolle er en konsekvens af at det fylder så meget og har lagt beslag på enorme arealer for at kunne levere maden til en eksplosivt voksende befolkning, eksplosivt fordi landbruget har været i stand til at øge udbytter og produktion gennem inddragelse og stadig større arealer til produktions jord samt udvikling af teknologier som kunstgødning og pesticider. Befolkningsvækst og produktions vækst. En pengemaskine. Men også tab af biodiversitet og økologiske ydelser. På et tidspunkt bliver tabene større end gevinsterne. De er det måske allerede.
Sagen er at det kan betale sig at ødelægge naturen. Ikke fordi man vil ødelægge den - hvem forurener med vilje? - men man registrerer det ikke i regnskabsbøgerne. Som en købmand der kun tæller indtjening men smider rudekuverterne ud.
Det viser der er noget galt med vore økonomiske systemer. Vi tror helt bogstaveligt at vækst kan fortsætte evigt. Det er den grundlæggende forudsætning i vores markedsøkonomiske teori. Men hvordan kan tænkende mennesker tro på det?
Det viser der er noget galt med vore økonomiske systemer.
Uanset politisk overbevisning og syn på livets store spørgsmål bør man forstå at biodiversiteten er ekstremt vigtig.
Vilhjelm, konservativ, lavede en kanon rapport i 2001. Den blev slagtet af Fogh og Løkke. Og spørgsmålet er om S-SF-R har mod og visioner til at finde den frem igen.
Resultatet er en katastrofe for naturværdier. Herunder økonomisk.
Det vil tage årevis at rette op, og koste kassen.
http://dansknatur.wordpress.com/2010/05/13...
Det viser der er noget galt med vore økonomiske systemer. Vi tror helt bogstaveligt at vækst kan fortsætte evigt. Det er den grundlæggende forudsætning i vores markedsøkonomiske teori. Men hvordan kan tænkende mennesker tro på det?
Tja, der er også en del, med forstand på økonomiske indikatorer, der mener at udviklingen går i bølger. Vi kender den feudale, diktatoriske og kommunistiske økonomi, det var kontraproduktiv. Den økonomi, hvor det er den frie forbruger, dert trækker udviklingen, er den der har virket bedst.
Måske bør delbegreberne defineres hver for sig.
Hvad menes med: tro, vækst, evigt, forudsætning, markedsøklonomisk teori?
At nævne "tænkende mennesker" og "tro" i samme sætning, giver ingen mening.
At nævne "tænkende mennesker" og "tro" i samme sætning, giver ingen mening.
Jeg er helt uenig. Tro - ikke her forstået som tro på Gud hvis det er det du antyder - er afgørende for næsten alle vore beslutninger. Objektiv viden findes stort set ikke, slet ikke om fremtiden, kun i nogen grad om fortiden.
Men tro kan være mere eller mindre kvalificeret og i høj grad være et resultat af tænkning. Tro og tænkning er ikke modsætninger. Fordomme og tænkning er modsætninger.
Vi kender den feudale, diktatoriske og kommunistiske økonomi, det var kontraproduktiv.
Jeg er ked af det men du forstår ikke hvad det drejer sig om. Vi lever i en økonomi som ignorerer vigtige økonomiske faktorer - som jeg for nemheds skyld kalder de økologiske ydelser (men der er mere). Derfor bliver de økonomiske beslutninger kontraproduktive og kan i yderste fald føre til økologisk og dermed også økonomisk kollaps.
Hvis du kan forholde dig til det vil jeg gerne høre din mening. Men det du trækker frem har faktisk ikke noget med sagen at gøre.
Derfor bliver de økonomiske beslutninger kontraproduktive og kan i yderste fald føre til økologisk og dermed også økonomisk kollaps.
Så er det mere realøkonomi. Tab defineret som affald og dermed graden af ineffektivitet. Økonomiske beslutninger der ikke tager emners levetid med er kortsigtet økonomi, hvor reinvestering negligeres. Måske mangler et begreb som nyttevirkning, hvor genbrug indgår.
Så er det mere realøkonomi. Tab defineret som affald og dermed graden af ineffektivitet. Økonomiske beslutninger der ikke tager emners levetid med er kortsigtet økonomi, hvor reinvestering negligeres. Måske mangler et begreb som nyttevirkning, hvor genbrug indgår.
Du er på sporet. Det er altsammen relevant og vigtigt. Men der er mere. En detaljeret strategi er formuleret under betegnelsen "Natural capitalism" - se her:
In Natural Capitalism the authors describe the global economy as being dependent on natural resources and ecosystem services that nature provides. Natural Capitalism is a critique of traditional "Industrial Capitalism", saying that the traditional system of capitalism "does not fully conform to its own accounting principles. It liquidates its capital and calls it income. It neglects to assign any value to the largest stocks of capital it employs- the natural resources and living systems, as well as the social and cultural systems that are the basis of human capital."
og
Most businesses still operate according to a world view that hasn't changed since the start of the Industrial Revolution. Then, natural resources were abundant and labor was the limiting factor of production. But now, there's a surplus of people, while natural capital natural resources and the ecological systems that provide vital life-support services is scarce and relatively expensive.
@Søren Fosberg,
Jamen Per - det er jo det jeg spørger eksperterne om. Men - ret skal være ret - jeg havde nu ikke forventet andet end vrissent vås fra dig. Du vil jo aldrig forstå hvad man spørger om men har bare dine 3 - 4 grammofonplader som du lægger på afhængigt af om det er atomkraft, klima eller landbrug. Igen og igen.
Jeg har gentagne gange svaret på dine tågede spørgsmål - landbruget har gennem mange år været villig til at imødekomme forslag fra forskellige miljøgrupper, de har formindsket brugen af pesticider, de har forsøgt randbehandlinger - og undgået randbehandlinger - alt efter, hvad man mener er bedst muligt - oma.
Du må have være meget i udlandet, hvis al det er forbigået din opmærksomhed?
Ingen i erhvervet er uenig i artiklen ovenfor - ingen sprøjter for at totalbekæmpe skadedyrene, man sprøjter for at tage toppen af angrebet.
Man passer på bierne - enten det drejer sig om de 200 vilde arter - eller det drejer sig om de bier, som holdes som husdyr.
Hvad er det, du vil?
Landbruget er redebon og er let at få i tale, blot skal der helst være forsknings- og forsøgsmæssig baggrund for de forslag, som udenforstående kommer med.
Det lykkedes mig engang at få dig til at sige hvad der kræves for at gøre fødevareproduktionen bæredygtig. Du svarede: konventionelt landbrug plus akraft.
Jeg kan sådan set godt forstå du viger uden om at svare. Ikke mindst hvis dit hjerte tilhører Bæredygtigt Landbrug
Der er nogle der mener at det er uforenelige størrelser, det er det ikke - men økonomi i sammenhæng med overbefolkning er økologiens fjende.
Måske kan vi ikke selv klare overbefolkningsproblemet, men så skal naturen nok selv klare det på den hårde måde. Vi kan lave nok få mange opfindelser, bedre energiudnyttelser/forureningsbekæmpelse/intensivt landbrug og andre lyksagligheder - vi skubber bare regningen foran os.
Dette blot som et overordnet indput, inden man fortaber sig i detaljerne.
Som i skak kan man godt være nød til at gøre noget dumt her og nu for siden med virkningen af en klog stradegi stå med sejren - i stedet for at naturen tager over og sætter os skak mat.
Kommentarer (71)