Forestil dig, at du er nabo til en 200 meter bred og flere kilometer høj tornado. Det kan blive virkelighed, hvis den 66-årige pensionerede ingeniør Louis Michaud opfindelse bliver opført i fuld størrelse.
Louis Michaud mener nemlig, at det er muligt at producere elektricitet ved at kontrollere en hvirvelvind, skriver The Toronto Star.
Louis Michaud forestiller sig, at en hvirvelvind på 200 meter i diameter vil kunne producere 200 megawatt, hvilket svarer til forbruget af elektricitet i 200.000 hjem. Han har allerede taget patent på sin opfindelse i USA og Canada, og har opstartet virksomheden AVEtech Energy Corp for at gøre ideen til virkelighed.
Ideen bag hans opfindelse er, at den overskudsvarme, der produceres af kraftværker, skal transporteres via vandrør til den såkaldte hvirvelvindsmotor, som Louis Michaud har opfundet. Her bliver varmen fra vandet overført til luften, der bliver skubbet over de varme rør af vifter. Luften fortsætter gennem 10 vinklede kanaler, som forårsager, at luften cirkulerer.
Den varme luft begynder at stige til vejrs i cirklende bevægelser, der samler energi jo højere op den kommer og som til sidst skaber en hvirvelvind. Hvirvelvindes fremdrift bevirker at endnu mere luft bliver suget ind gennem kølekanalerne, og de kanaler, der tidligere skubbede luften ind, fungerer nu som turbiner, der genererer elektricitet. Så længe der er varme vil hvirvelvinden fortsætte.
Ifølge Louis Michaud vil det koste cirka 325 millioner kroner at bygge værket til hans hvirvelvindsmotor. Men cirka 110 millioner kroner vil blive modregnet det beløb, fordi det ikke er nødvendigt at bygge et køletårn.
Rick Whittaker, der er vice-præsident for investeringer hos Sustainable Development Technology Canada, tror, at projektet har en god chance for at blive til noget.
»De bryder ikke fysikkens love. Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt denne mærkelige idé vil fungere eller ej. Det er et spørgsmål om, hvor meget mere økonomisk rentabel den er i forhold til alternativerne,« siger han til The Toronto Star.
Selvom flere forskere og virksomheder mener, at projektet er muligt at føre ud i livet, så er der også en del skepsis omkring muligheden for at styre en så massiv kraft.
»Konceptet er solidt, og jeg ser ingen grund til at Michauds hvirvelvindsmotor ikke skulle fungere, men mængden af energi er enorm. Når den først er i gang, kan det være svært at stoppe den igen,« fortæller Nilton Renno til The Toronto Star.
Nilton Renno er professor ved University of Michigan og har brugt sin karriere på at studere tornadoer.
I øjeblikket er The University of Western Ontario i gang med at studere en model på en meters højde af hvirvelvindsmotoren i deres vindtunnel laboratorium. De laver også computersimulationer af påvirkningerne af sidevinde på en 20 meter høj model. Forskningen bliver støttet økonomisk af Ontario Center of Excellences (OCE) Center for Energi.
Hvornår denne energiform bliver virkelighed er ikke til at sige på nuværende tidspunkt. Men interessen for Louis Michauds idé er stor. I bestyrelsen for AVEtech Energy Corp sidder flere to forskere fra blandt andre University of Oxford, MIT og University of Cambridge
Jeg har set en identisk løsning omtalt i Politikkens bog om vedvarende energi fra midt 70'erne. Der er vel derfor næppe baggrund for patentet og man må forestille sig at der er en grund til at konceptet ikke er blevet realiseret allerede dengang.
Hvorfor lyver vi overfor os selv og nægter at indse realiteterne, denne verden vi har skabt med overskudet af billig forsile resurser. kan helt enkelt ikke bevares uden billige forsile resurser.
Teknofix suberløsninger fjerner os længere fra målet og vil skabe flere problemer end de løser.
hvor har den gode ingenør exembelvist tænkt at han vil hente alt den overskuds varme energi der skal drive den "tornado".
Hvergang vi finder en suberteknofix løsning som ex brint samfundet, bio brændstoffer, fusions kraftværker, atomkraft mm mm så er der altid en lille ting vi overser som der faktisk er grundlaget for hele suber teknofix løsningen.
løsningen er faktisk ret enkel.
Vi skal først skære på energi behovs siden, ved at skære alt overflødigt forbrug væk.
De 2000 km i gennemsnit for vores fødevare vej fra jord til bord skal blive 200 km i gennemsnit.
vores basale forbrugs goder som tøj sko husholdnings artikler skal ikke ha en 10.000 km´s forsynings vej fra producent til forbruger men max 1000 km i gennemsnit. D,v,s golbalisering skal ændres til global genlokalisering. giver det reel logisk menig at vi går i tøj og sko der er lavet i fabrikker på den anden side af jorden som henter deres råvare fra steder der ligger 10.000 km væk ??
Ved at vi alle reducere vores behov for energi med 50-70% så bliver det automatisk mere end dobbelt så nemt at levere den nødventige energi i form af vedvarnde energi.
Dette samfund vil ikke automatisk blive lav teknologisk blot fordi at det er mere lokalt funderet end globalt funderet. Der vil stadigt være computere, internet, export handel og rejser rund omkring i verden mm det vil bare ikke længere være centrum i vores verden og liv.
vi vil blodt nøjes med at exportere det der giver mening at exportere og ikke det som vi faktisk selv kan producere herhjemme med et nærmere leverance.
50-60% af arbejdsstyrken i et samfund som det danske producere reelt ikke noget af værdi. reklame,bank væstnet, "nyheds formidling" eller rettere skabelsen af nyheder som jonalisternrne mener at vi "folket" ikke kan undvære derfor er jonalisterne undværlige i deres egne øjne (se bare tour de france skandalen), det sammegælder for kaffegrums forudsigerlser af økonomien (økonomer), De 100 mellemhandler fra producent til forbruger der mere end 10 dobbler prisen fra det som produktet reelt kostede mm mm mm mm mm.
Dem og den service de har behov for trækker alle værdier ud fra de områder der skaber de reele værdier i vores samfund.
Fødevare produktionen, produktionen af relle forbrugs goder, passe vores ældre, børn ,sygehus væsnet mm. Det er der de faktuelle reele værdier skabes i et samfund.
uden billig forsil energi vil hele dette panads af snyltere aldrig kunne bevares. grundlaget for deres existens i samfundet vil da også forsvinde når der ikke længere er billlig forsile resurser. det eneste der vil stå tilbage er de basale behov som vi som mendekser har.
nej jeg tror ikke på teknofix løsninger der med et hokus pokus erstatter energi der kan hentes næsten gratis op fra jorden.
før der er gået 20 år der vil vægsten i asiens økonomier ha knust hele den globale økonomi i ruinerne, og panadset der styre den globale økonomi vil vælte.
Ud af dette kolaps vil en global genlokaliseret elektriske tidsalder rejse sig der vil ha et mere logisk forehold til energi.
Jeg har set en identisk løsning omtalt i Politikkens bog om vedvarende energi fra midt 70'erne. Der er vel derfor næppe baggrund for patentet og man må forestille sig at der er en grund til at konceptet ikke er blevet realiseret allerede dengang.
Og hvad sker der når man prøver på at bremse "tornadoen"? Den standser! Igen et fantastprojekt, hvor opfinderen ikke forstår, at man ikke kan malke mere energi ud af et system end man putter ind i det! I dette tilfælde ville man formentlig aldrig kunne få mere end ca 10 procent ud af spildvarmen, og til hvilken omkostning; de 325 millioner kr. er meget langt fra den reelle pris for sådan et anlæg!
Mon ikke tornadoforskerne (fx Nilton Renno) ved mere om det end du og jeg. Læs lige artiklen igen.
USA har ikke Danmarks tradition for fjernvarme, så istedet for at hælde 60% af varmen ud i køletårne kan man ligeså godt prøve at få noget ud af det. I Danmark varmer vi huse, men kan man lave strøm er det et forsøg værd.
Man kunne jo starte med emhætten derhjemme. Der findes flere "tornado"-emhætter, så det kan ikke koste alverden at lave sådan en i skala 10:1 som fødselshjælper for at se økonomien i skaleringen.
Køkkenemhætten har sikkert en energiprofit på minus faktor 10, en forsøgsemhætte minus 2, og derudfra bør man kunne beregne energiprofitten på et anlæg som det foreslåede.
Negativitet på fantasiforladt grundlag bringer ikke verden videre. Naturens kræfter er undervurderede, problemet består i at høste dem. Lad tusind blomster blomstre - noget af det vil selvfølgelig være ukrudt.
En drivfaktor kunne også være jordoverfladens varme som får en genvej til de kolde højder.
Det hollandske ECN.nl har efter sigende undersøgt atomkrafts konkurrencedygtighed, og fundet at den er rimelig, men for dyr hvis man tilføjer sikkerhedsudgifter som terrorsikring osv. Hvis overskudsvarmen på 60-70% istedet anvendes til tornadodrift, fås et højt "hegn" omkring værket som fly skal igennem for at ramme værket. Terrorsikring og indkomst i samme hug - jamen det er jo hele to ting på een gang. Bare en flyvsk tanke.
Vi har ikke helt det sammen, men et lignende koncept der tilsyneladende allerede er under vejs i Australien. Uden vortex men blot med opstigende varm luft. Konceptet lever af solvarmen fra den australske ørken.
En 1000 m høj skorsten med en stor varmeopsamlende plade i bunden. Temperaturforskellen mellem bund og top er ca. 50 g C (70 i bunden og 20 i toppen). Den opadstigende luft trækker 32 turbiner i bunden. Samlet forventes løsningen at levere 200 MW.
Konceptet har også en del år på bagen. Ikke desto mindre ser det spændende ud. Projektet forventes påbegyndt inden for de næste par år.
Link til virksomheden bag:
http://www.enviromission.com.au/index.htm
Michaud nævner specifikt soltårn som sammenligning. Vortex'en udgør tårnet, og overskudsvarmen træder istedet for solvarmen. Derved undgås den kostbare tårnkonstruktion, og drivtemperaturen er højere fra kraftværket end fra jordoverfladen.
Vortex'en kører mere uafhængigt af solen end soltårnet.
Til gengæld er tårnet stabilt, det er vortex'en ikke.
Soltårnet er teknisk enklere at få til at virke, eneste hæmsko er økonomien.
Man kunne måske forestille sig en kombiløsning med rimeligt bidrag fra begge eksempler; et lavt tårn som støtter vortex'en, og sortmalet ørken omkring til at give et solbidrag.
Et startpunkt for kommerciel udvikling nævnes at være billigere og mere effektive køletårne. De producerer ikke energi, men sparer driftsudgifter ved ikke at have blæsere som små køletårne har, og kapitaludgifter ved ikke at være høje som passive køletårne.
Der er iøvrigt videoer af kunstige vortex'er og andre spændende kunstværker her :
www.nedkahn.com
Vi nægter at tro på fakta det er ikke muligt at bevare et samfund som nu uden forsil energi.
Men det betyder ikke at vi vil få et dårligere samfund der har mindre værdi eller velfærd.
det bliver et andet samfund der må tilpasse sig den virkelighed og de begrænsninger som de vedvarende energi kilder giver os
Som fysiker er jeg naturligvis enig med John Larsson:
Hvis det kun er spildvarmen fra kraftværker, der udnyttes, kan der ikke komme en eneste joule mere ud af det end ... netop denne energimængde.
Hvis derimod det er solenergi (opvarmning), der tilfører tornadoen energi, så kan der blive overskud.
Det er jo det, der giver en naturlig tornado dens energi. - Men her antydes det, at det kun er spildvarmen der udnyttes, og så er projektet dødfødt. - Desuden er det molboagtigt at tro, at en sådan tornado ikke "blæser væk" fra startstedet - og ødelægger en masse huse, vindmøller og solfangeranlæg!!!
Det lyder derfor aldeles usandsynligt, at der er offentlige myndigheder, der vil skyde penge i projektet.
Spildvarme fra kraftværkerne er vel egentligt noget sludder. Man gør meget for at køle damp/kondensat ned for derefter at varme det op igen ???
Hvorfor ??? - er det ikke udelukkende for at kunne køre kondensatoren ved et meget lille overtryk, da trykket jo har stor betydning for hvad sådan en dims kommer til at koste.
Kondensatorens væsentligste opgave er at sikre, at der er kondensat, som fødevandspumperne kan arbejde med.
Hvad med at hæve kraftvarmeværkernes virkningsgrad ved at nøjes med at producere fjernvarme, og benytte kondensatorer, der kan tåle det tryk der er til stede ved "fjernvarme produktions temperaturen".
Derefter kan man glemme alt om at lave "vindskorstene".
John og Holger, I har misforstået konceptet.
Der er ingen der påstår mere end teoretisk udnyttelse, hvor får I det fra?
Tværtimod tales der om 10-20% udnyttelse af spildvarmen. Istedet for bare at hælde et par GigaWatt ud i lavluft/vand, kan man ligeså godt prøve at bruge naturen som motor, og få nogle hundrede MW ud af det - især for et kulkraftværk. Mange kraftværker har sommerproblemer med temperaturstigning af vandløb, dette kunne afhjælpe det.
Tornadoen bliver i værket fordi kilden og potentialenergien er dér, ikke andre steder. Hvis den springer væk, mister den føden og dør som det sker med naturlige tornadoer, blot dør den meget hurtigere her fordi føden er mere intens, og grænsen mellem føde og ingenting er så meget skarpere.
Men det skal selvfølgelig testes først et passende øde sted - fx ved et atomkraftværk.
Energien udnyttes bl.a fordi der er adgang til et bedre kuldereservoir i højden (-20gC) end ved jorden (+20gC), derfor er potentialet større. Værket fungerer både som hovedkraft og katalysator for den naturlige konvektion som ville foregå under alle omstændigheder.
Det er en økonomisk og praktisk udfordring at få det til at virke, men teoretisk er der ikke noget i vejen med det. Tornadoforsker Nilton Renno's eneste grund til skepsis er ikke potentialet, men farligheden.
Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Tornadogenesis
Video: http://www.youtube.com/watch?v=aIRxPkfNqFM
Der er masser af kraft!
Først til Thomas Gade: OK, man vil omsætte en del af "spildvarmen" til el-energi, og det er (fysisk) helt OK, så hvis prisen er acceptabel er ideen ikke helt dødfødt!! - Dog vil jeg mene, at systemet nok kun fungerer i stille vejr.
Og til Erik Nørgaard: Du har ret i, at ordet spildvarme er lidt misvisende, men det har det heddet i årtier (det burde hedde kølevandet, men varmen går jo ofte til spilde). - Men kondensatorens funktion har du misforstået: Damptrykket fra kedlen (før turbinen) skal være så højt som muligt og trykket efter turbinen (ved kondensatoren) så lavt som muligt. Så yder turbinen størst effekt - og generatoren yder mest, altså maksimal virkningsgrad på el-produktionen. Og de lavest mulige tryk ved kondensatoren fås ved at køle den ved så lav temperatur som muligt (med havvand eller køletårne.) - Og faktisk er vands damptryk ved 20 grader kun 0,023 atm (det er næsten vacuum!)
Et kondenskraftværk og et kernekraftværk kører derfor med højest virkningsgrad om vinteren, hvor havvandets temperatur er lavest! - Voila!
På grund af den stigende faktor for varmepumper (prototyper har nu faktor 6) er el's værdi til opvarmning stærkt stigende.
Når 1 kWh. el kan levere f. eks. 5 kWh. opvarmning begynder en el-produktion på "spildvarme" at balancerer med energiudnyttelsen af "spildvarme" som fjernvarme, så snart man kan lave 20% af "spildvarmen" om til el.
Er fjernvarmeværket et "barmarksværk", med 40%'s tab i rørnettet, er det hurtigt bedre at lave det varme vand på el-værket om til lidt mere el, og så målrette denne el til opvarmning med varmepumper.
Al ting har sin begrænsede tid. På et eller andet tidspunkt gør udviklingen enhver teknik uøkonomisk.
Så på et eller andet tidspunkt skal vi også erkende at "det geniale særlige danske kraft/varme system" er pasé.
El kan noget ingen andet energibærer kan: flyttes næsten uden tab og drive en varmepumpe.
vh Mogens Bülow
Bavl 46% spild i fjernvame rør ???
Jeg skal være den første til at erkende at der blev bygget mange barmarks værker som der ikke er rentable af den simple årsag at der ikke er nok forbrugere til at dele varmen.
men det er noget ophøjet bavl at påstå at fjernvame rør taber 46% af energien de rør vi har i vores fjernvame værk taber max 5% af energien i direkte varme tab. Det halder udelukkede om røret flow for at beregne energi tabet for de moderne fjernvame rør de taber næsten ingen varme i sig selv. derfor er det vigtigt at der er nok brugere på et fjernvame værk for at det er rentablet-.
jeg er ganske enig i at en varme pumpe er en fin opvarmings kilde. men du manger hr Bülow at sige hvor du vil producere el kraften fra for du er jo også imod vindmøller Hr bülow.
giver det ikke menig at der hvor der er nok forbrugere tæt omkrig et kraftvarme værk at de bruger værkets spildvarme til at opvarme deres huse med er det ikke en god energi logik ?? hr bülow ?
nej jeg mener at svaret er yderligere decentralicering af energi forsyningen energi skal produceres så tæt på forbrugeren som muligt.
Til Martin.
Først vil jeg gerne sige, at dine tanker om decentralisering, kritik af lange transporter og synspunkt om div. overflødig "produktion", deler jeg til fulde.
Men derefter er jeg nødt til at skrive, at du tilsyneladende er skrivebordsfilosof uden ret meget faktuel viden. Alligevel slynger du om dig med påstande:
At 46% rørtab er noget ophøjet bavl.
Forhold dig til virkeligheden. Jeg skrev faktisk 40% rørtab, og det er ud fra konkredte målinger. Jeg kender flere værker, hvor det er fakta.
På Grevinge/Herrestrup kraftvarmeværk, der er ejet af Odsherreds kommune (og hvori jeg sidder i brugerrådet) er der følgende energiregnskab: 1 m3 naturgas ind har en brændværdi på 11 kWh. Ved driften skabes 4½ kWh el og 4 kWh opvarmet vand (80 gr.). Af de 4 kWh i opvarmet vand når kun 2½ kWh frem til forbrugerne. Tabet i rørnettet er altså ca. 40%.
Samlet energilevering til forbrugere 7 kWh.
Samlet energitab er 4 kWh.
Samlet energitab fra gassen er 36%.
Der er et konkredt projekt om indsætning af varmepumpe i systemet, hvilket kan forbedre energiudnyttelsen. Min beskrivelse af dette projekt har faktisk været trykt i Ingeniøren.
Du skriver at "dine" fjernvarmerør kun har tab på 5%. Hvad er det for et Fjernvarmeværk? Det vil jeg gerne i kontakt med og spørge om nogle ting. Er det helt nyt? Hvad slags rør har det? Bor varmeforbrugerne i højhuse osv.?
Virkeligheden omkring fjernvarmerør er, at der for ca. 12-14 år siden blev skabt en ny type gode fjernvarmerør, men at de 3 største rørproducenter lå inde med store lagre af gamle, mindre effektive rør. Producenterne dannede så et kartel (de er senere blevet dømt i EU) og lod ikke de nye rør komme på markedet, før end alle 3 havde udsolgt af de gamle. Det gjorde, at en meget stor del af barmarksværkerne (som blev bygget i de år) fik rør, der ikke var egnet til de lange strækninger med høj temperatur.
Samtidig var optimismen (eller løgnene) så stor, at mange rør blev overdimensioneret (i håb om stigende varmesalg) så flow'et i dem i dag er alt for lavt.
Du påstulerer stadig, at jeg er vindmøllemodstander.
Jeg er ikke modstander af vindmøller, jeg er modstander af planløs diffus udbygning af vindmøllebestanden. Og jeg er modstander af at producerer vindmølle-el til eksport med tilskud.
Jeg sad faktisk i Miljøministeriets udvalg for udformning af regler for opstilling af vindmøller på land, hvor vi påpegede, at vindmøller fremover burde opstilles i parker. Derfor har jeg protesteret imod Holbæk kommune har godkendt opstilling af 2 vindmøller, hvor der ikke i forvejen er nogen, og hvor afstandskravene til naboer kun lige akkurart kan overhodes, hvis man vælger en vindmølle størrelse under det optimale. I samme Holbæk kommune findes faktisk Sjællands største samlede ubeboede område, hvor der i forvejen står 6 vindmøller. Jeg har påpeget, at det var hensigtsmæssigt at droppe opstillingen af de 2 og stille 10-20 mere ved de 6.
I 2006 nettoeksporterede vi mere el end samlige vindmøller producerede og vi fik ikke CO2 kvoter i bytte. Vindmølle-el blev især eksporteret til Tyskland og der har man overskud af CO2 kvoter, hvor mon? Nu bygger danske Dong et kulkraftsværk i Tyskland med garanti for gratis CO2 kvoter fra den tyske stat i de første 12 år. Hvor F.... blev det miljørigtige af?
Jeg deltog også i konferencen "Vind 50" hvor man drøftede hvilke barrierer, der var, for at udbygge vindkraftens andel af det danske el-forbrug. Det første vi blev enige om var, at der skal skabes mulighed for, at danskerne kan få noget ud af at "flytte" elforbrug. Derefter, at el i visse situationer skal kunne bruges til opvarmning, hvis det kan fortrænge fossilt brændsel med en god faktor. Loven L81 (om el-patroner i fjernvameværker) er foreslået ændret så det skal ske via varmepumper. Denne lov er stoppet i EU da SDE har meddelt EU at vi mener den er kan åbne for energifrås i sin nuværende udformning. Osv. osv.
Når nogen (som dig) spør' hvor jeg vil få el fra hvis ikke fra vindmøller, plejer jeg at tilbage spørge hvor vindmøllefanatikerne vil få el fra, når vinden lægger sig. Vil I gerne undvære el i vindstille eller vil I betale en kæmpe overpris for el fra producenter, der intet kan afsætte når det blæser, men skal være til rådighed i vindstille? De faste omkostninger hos dem vil blive enorme. Skal vindmølleejerne betale dem?
SDE arbejder pt. på et vindmølleprojekt, hvor vindmøller flytter vand op med 7 meter og vandhøjden bruges til at lave vandkrafts-el i stille vejr. Tabet ved det systen er mindre end det halve af at gå via brint.
Tallene her er heller ikke grebet ud af luften ved et skrivebord, men beregnet ud fra Tangeværket og pumpelavet ved Lammefjorden.
Desværre Martin, du er nødt til at forholde dig til at intet i verden er helt sort/hvidt (heller ikke vindmøllerne) og at udviklingen ændrer hele tiden på hvad, der er den bedste energiudnyttelse. Så fordi en ting er god, da den er ny, bør man være klar til at omvurdere det til enhver tid. Også kraft/varme systemet. Varmepumperne har ændret på hvad, hvordan skal beregne hvad man får mest varme ud af. Fjernvarme med varmt vand eller el-produktion af samme varme vand og opvarmning med varmepumper.
Det er det artiklen om "kunstige tornadoer" handler om. Hvor er tabet og gevindsterne størst?
vh Mogens Bülow
Det er afgørende hvor tæt området er bebygget omkrig fjernvarme værket.
jeg er da ked af at høre at dit lokale værk har et tab på ca 40% vores lokale værk har et samlet energi tab på ca 25% her af udgør lednings tabet ca det halve tab resten af tabet er primært pga manglede nedkøling fra fjernvame forbrugerne der ikke køler det ca 75 grader varme fjernvame vand de nødventige 30 grader for at det virker kølende på fjernvame motoren. de 25% har jeg fra vores lokale varme mester der må siges at være inde i den data.
Dvs korekt indsillig af termostaterne hos fjernvame brugerne det udgør over 50% af det tab som vi har i vores lokale værk resten er lednings tab mm. vores rør udskiftes løbede som deres lednings tab gør det nødventigt.
Jeg er helt sikker på at det tab i har mogens er primært pga mangelde lednings flow dvs. Som jeg skriver i mit indlæg så er der bygget rigtigt mange fjernvame værker der aldrig skulle ha set dagens lys i 80-90, men det ændre ikke på at der er andre værker der har en glimrende økonomi som der faktisk levere varme til en langt lavere pris end det er muligt at købe olie eller naturgas til. jeg ved at de ca 25.000 kw varme enheder som jeg køber i vores lokale fernvame værk ikke kan købes billiger hvis jeg skulle varme med olie eller naturgas selv det er enda direkte olie/gas pris versus fjernvame pris. jeg skal købe ca 4000 l olie/år for at få den samme netto varme effekt for at opvarme vores 170 kvadrat meter store hus. fjernvame pris ca 25000 kr år ved 45 øre pr kw fjernvame + 6000 kr i fastfjernvame afgift og moms mm. kontra 4000 l olie a 7.75 pr litter hvis jeg henter den selv ved ok =31000 kr -25000 = ca 6000 kr til hr martin sørensen i netto besparelse pr år ved at bruge det lokale fjernvame værk i ranum men derfor kan du stadigt ha ret i dit lokale værk det er heller ikke en sort hvid debat når det gælder fjernvarme hr mogens bülow. der existere skam udemærkde veldrevne mindre fjernvame værker der levere varme til en ganske konkurance dygtig pris.
Medregner jeg afskivning på kedel og service i mit regskab så har jeg sparet langt over 8000 kr/ år for det er vist ikke urealistisk at have en 20 års afskriving på en kedel vel. og en god kvalitets kedel den koster ca 30.000 kr leveret =1500 kr/år i afskriving kedel service og skorstens fejer = 1500 kr pr år med regner jeg dette beløb så har vi sparet langt over 8000 kr pr år.
Der hvor jeg kan spare mest det er ved at skifte det store stue vindue som jeg godt ved er punkteret, lave den pap væg med 300 mm extra isolering i stuen hvor jeg godt ved at der kun er 75mm i den oprindelige væg gør jeg det så spare jeg ca 3000 kr i varme pr år og det koster mig ca 15.000 kr i matrialer (som god jyde der laver vi det selv ). ROI = 5 år vi går igang til efteråret ((vi har købt huset for kun 2 årsiden og bygget en del andet om derfor er det ikke lavet endnu)) det som jeg vil sige med dette private exembel fra mit eget liv det at vi alle har et vindue der skal skiftes og en væg der behøver 300 mm mere i eftersiolering.
Der existere en del værker som belv bygget under falske forudsætninger i 80-90 ne den fejl skal rettes op fra statens side for det var og er statens fejl men det ændre ikke på at der også er steder hvor der ikke er fjernvarme idag exembelvist så er halvdelen af den by som jeg bor i ikke forsyne med fjernvarme men værket blev dimosoneret efter at de også skulle på .Byen blev delt i en gas zone og fjernvarme zone. resultat vi der bor i fjernvarme zonen vi betaler ca 20% formeget for vores varme fordi at værket ikke køre 100% effektiv og må lukkes ned i perioder hvor værket godt kunne køre effektivt de brugere der bor i gas zonen må ikke få fjernvame selv om de ville og at det faktisk var mest rentabelt for dem.
Tro mig jeg er ikke naiv når det gælder vindmøller men det er stadigt det bedste bud på en el produktion der ikke er co2 forende.
Jeg er helt enige i at det er et tåbeligt energi fråseri at bruge el patruner til at opvarme fjernvame vand, klaus illum udtaler i hans bog i drivhuset at det svare til at opvarme vand med friktions vamern fra et eldrevet piske ris for energi effektivten er ca den samme.
Nej vi er helt enige om at varme pumper er vejen frem.
men de idioter i eu har nok ikke forstået hvor meget vinden fáktisk blæser visse steder i danmark.
Angående DONG i Tyskland helt enig. Grotæsk er det nærmeste ord der kommer i munden.
Det er faktisk noget til grin at den danske stat lokker den almindelige dansker til at spare 1 tons co2 så de fine gratis co2 kvoter nu bliver til gratis co2 gaver til både dong og wattenfall samt den energi tunge del af industrien. Vi fornuftige borgere er direkte til grin når vi spare på energien for den co2 du spare går direkte til industien der ikke behøver at gøre en skid for at tilpasse sig virkeligheden.
At købe co2 neutral energi det er den største joke for du betaler da naturligvist fuld co2 afgift af den energi du køber co2 neutralt "tænk hvis det blev udbredt med energi uden co2 afgifter så var der jo ikke råd til et skattestop".
Vedrørende tonadoer til el produktion, jeg gider ikke debatere noget der på forehold kan betegnes som et teknofix.
Brint samfundet og bio brænsler er desvære noget som man er nødtil at forholde sig til da det hybe som det har medført gør det til en "seriøs debat".
For ud fra den kolde data så er hverken bio brænsler til transport eller brint nogen seriøs debat der rejser sig over nivuet for et useriøst teknofix på en seriøst problem. og el producernde tornadoer ja det ligger et sted i mellem atomkraft og fusions energi.
udgangspunket i en seriøs energi debat Begynder med energi biblen EROIE = Energy Return Off Investet Energy. Hvormeget energi skal der bruges for at få den brugbare energi.
Og jeg giver dig ret når det hander om vindmøller der står 200-500 meter fra folks huse og fjenvame værker der aldrig kunne vise et fornuftigt regnskab.
Men på nørkær enge i mellem nibe bredning aggersund broen der er der idag 77 møller på et område der har minst 2 km til nærmste nabo de kan udskiftes med 12 150 meter møller der producere mere end dobblet så meget el som de 77 gamle møller. der er plads til mere end 50 af de store møller på den samme meget øde eng der ikke ligger i et fugle træk område det er god EROIE at komme mange møller op i dette område der kun ligger ca 35 km fra storbyen Aalborg. jeg vil væde med at jeg kan finde mere end 20 områder der ligner nørkær enge i Nordjylland og vestjyllland med plads til over 50 store mølller pr sted. Er der så et par nordsjællandske sommerhus ejere der bliver "klemt i mellem et par møller" Så Tugh Shitt !!!
Martin, jeg går ud fra at det er dette område du mener :
http://maps.google.com/?ie=UTF8&om=1&ll=56...
http://maps.google.com/?ie=UTF8&om=1&ll=57...
http://maps.google.com/?ie=UTF8&om=1&ll=57...
Brug Marker, Kopier, Indsæt.
Klik på Hybrid for at få satellitbillede med.
Det er tyndt befolket, men der ligger da nogle gårde rundt omkring. Men Danmark er et tæt befolket land. Jeg har selv søgt efter tomme områder til især forsøgsmøller, så du må meget gerne skrive dem?
Nørrekær er et fantastisk sted til forsøgsmøller, tak for oplysningen.
Denne debat handler om tornadokraftværker, derfor bør man diskutere dem her, og andre emner - andre steder. Sådan da.
Grønstrøm-ækvivalenter kan iøvrigt fås her :
http://www.vindenergi.dk/gronstrom/dk/tilm...
Det betaler man stadig CO2-afgift for... den forkætrede vindmøllestøtte kunne nedsættes tilsvarende hvis man fjernede CO2-afgiften.
Det kræver vist en lovændring at bruge elpatroner i fjernvarmeværker. Men man kunne jo lave afgifterne så store varmpepumper blev generelt den mest attraktive løsning, og elpatroner kun i særlige tilfælde gav mening. ING skrev om det.
Jeg ville gerne læse om nogle der har prøvet med billige husstandsmøller til 3000kr koblet til vandvarmeren. Det burde være simpelt og rentabelt.
Et par råd: dine budskaber trænger bedre igennem til folk hvis du begrænser din tekst lidt, kører teksten igennem en stavekontrol (MS Word e.lign.), starter med stort efter punktum, og sætter flere kommaer.
Nu glemte jeg selv emnet;
der er god plads til tornadoværk her i Aalborg:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&om=1&ll=57...
Stigsnæs ser også brugbar ud:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&om=1&ll=55...
Beklager bøvlet, ING laver rod med lange links. Brug som nævnt klippe/klistre.
Tak til Mogens Bülow for ideen med (i en ikke for fjern fremtid) at droppe fjernvarmen og i stedet lave lidt mere el, og så 4-5 doble elvarmens virkningsgrad vha. moderne varmepumper.
Men det er jo næsten morsomt, at vi så skal tilbage til de centrale kraftværker, der jo kan drives enten fossilt, med biomasse eller (fy!) med kernekraft. Plus evt. import af el fra vore vandkraft-naboer.
Den vil jeg "tage til mig" i den kommende debat om tvangsplacering af de store vindmøller - også på land!
1-2 hustands møller sammen med en bilka varme pumpe det må da være en sikker vinder.
Vedrørede elproducernde tornadoer fra "spildvarme"
der har jeg helt enkle budskab i den danske debat om dette emle. Danmark har ikke nogen spild varme. Som vi, kan lave el producernde tornadoer af. Det vil altid være en bedre foretning. At bruge varmen direkte, til hus opvarming rum og process varme. Det udgør ca 50 % af Danmark´s samlede energi forbrug , så er den debat vist lukket.
Angående debatten om de 150 meter store møller der har jeg helt enkelt den indstillig at møller er ikke grimme i landskabet de er faktisk nærmest moderne skulpture, der har en praktisk egenskab de laver vores el. Støj generne vedrørende vindmøller det er stært overdrevet, exembelvist så larmer en normal vej ca det dobbelte eller 5 dobbelte af en vindmølle. Vi gemmer da ikke vores veje på de yderste ubeboetede steder af landet, for at undgå støjen. Nej vi udbygger skam vej nettet. På steder hvor der er meget tæt bebyggelse, og løser problemet ved at bygge lyd isolernede væge og ruder i vores huse. De husejere der bor der kompenseres ikke for at de kommer til at bo tæt ved en stor vej, hvorfor skal dem der bor ved en vindmølle der har en positiv miliø effekt. Økonomisk kompenseret for at bo ved en mølle ? .
At møllerne er 150 meter høje, ja det er de jo tugh shitt hvis der er nogen der mener at det forstyre deres udsyn i sommerhuset, der er ikke plads til Morten Kork idyl i denne debat.
Vi tillader exembelvist frit landmæld at opstille 40-50 meter høje siloer der flyder noget mere dominerene i landskabet, de samme landmænd må frit køre ud med deres gylle som der virkeligt er en markant lugt gene i den tid det sker.
helt enig faktisk så er den extranaty som co2 foruendede el aldrig blevet direkte beregnet.
En fritagelse af co2 og svovl afgifterne mm. Det vil være en ganske fin statslig gestus der viser statens gode vilje til at løse klima problemet.
Jeg er større og større fortaler for personlige co2 kvoter hvor alle procucenter og impotøre af vare og forbrugs goder. Tvinges til at skulle beregne deres indivuduelle co2 udslip for alle deres vare. Dog bør staten kompensere ved at hjælpe især de mindre producenter med gratis konsulent bistand til denne co2 beregning.
Hvis vi alle hade vores egne co2 kvoter som der hade en fast værdi af 5000 kr pr tons co2 udledt.
Så ville vi alle gøre alt for at spare langt mere end 1 tons pr dansker. Alle vores handler og gerninger vil løbende blive mere og mere co2 neutrale. ''
finaceringen ja danmark har aldrig haft mere behov for en skatte reform end nu. så mon ikke vi kan finde de penge i systemet hvis vi virkeligt vil.
Jamen dog Holger, vil det sige at du kommer over på lysets side og siger god for møllerne, så folk kan bruge løs af varmepumperne i den gode blæst? Velkommen til Den Gode Side af Kraften. Om nogle år bliver det alligevel rentabelt.
Med husstandsmøller mener jeg møller som er så små at det ikke kan betale sig at bruge konverter til 230V - de skal kobles direkte til en elpatron i vandvarmeren og hyggebænken. Ellers er pengene bedre investeret i store møller som vi kender det idag.
Støj er en indviklet ting, og en tornado skal da nok larme en del ! I Danmark kunne det godt knibe, men kan man ekspropriere hundredevis af huse for at få motorveje gennem byen, kan man vel også flytte en gård nogle hundrede meter længere væk fra værket.
Vi må erkende at ikke alle synes godt om alting, så jeg gentager lige mit forslag om at lave zoner hvor folk kan undgå specifikke ting som mobilmaster, brændeovne, vindmøller, motorveje osv.
Tilsvarende kunne det også være godt med en zone UDEN forbud ;-> så vi kan få racerbaner mv.
Kommentarer (23)