Svensmark: Atmosfærekemikerne tager fejl om kosmisk stråling

DTU-eksperimenter viser, at kosmisk stråling kan skabe mange kondensationskerner for skyer. Kritikere er stadig skeptiske over for, om det i praksis har betydning for klimaet.

I en ny artikel i det videnskabelige tidsskrift Physics Letters A præsenterer Henrik Svensmark, Martin Enghoff og Jens Olaf Pepke Pedersen fra DTU Space målinger, der viser, at de små aerosoler, der dannes i atmosfæren i forbindelse med kosmisk stråling, i stort omfang vokser sig tilstrækkeligt store til at fungere som kondensationskerner for skyer.

»Det understøtter vores teori om, at kosmisk stråling fra Mælkevejen har direkte betydning for Jordens vejr og klima,« forklarer Henrik Svensmark i en pressemeddelelse.

Både DTU og Cern-eksperimentet Cloud har tidligere vist, at ioniserende stråling kan danne små aerosoler med en størrelse på nogle få nanometer i en atmosfære indeholdende vanddamp, ozon og svovldioxid.

Læs også: Svensmarks klimateori får rygstød fra Cern

Kritikere af Henrik Svensmarks klimateori har dog tvivlet stærkt på, at mange af disse små aerosoler har kunnet vokse til en størrelse på mindst 50 nanometer, som det kræves, for at de kan fungere som kondensationskerner for skydannelse. Kritikken er bl.a. understøttet af computersimuleringer foretaget af Jeffrey Pierce, der i dag er tilknyttet Colorado State University i USA, i Geophysical Research Letters i 2009.

Målinger i 8 kubikmeter reaktionskammer

En række nye eksperimenter med det otte kubikmeter store skykammer på DTU giver et andet resultat end Pierces computersimuleringer baseret på den accepterede atmosfærekemi.

Data fra DTU Space Sky2-eksperimentet. De røde data viser, at kun få aerosoler vokser sig tilstrækkeligt store til at fungere som kondensationskerner for skyer (mere end 50 nm i diameter) i en atmosfære uden ioniserende stråling. De blå data viser, at når der er ioniserende stråling til stede, vil mange små aerosoler vokse sig store nok til at kunne fungere som kondensationskerner (Ill: DTU Space).

Når DTU-forskerne indfører små aerosoler bestående af svovlsyre og vand med en størrelse på 6-8 nm i reaktionskammeret uden at tilføre ioniserende stråling, finder de, som teorien forudsiger, at kun en lille del af disse vokser sig store nok til at blive kondensationskerner. Men hvis der er en konstant ioniserende stråling til stede i kammeret er situationen anderledes. Så vil mange aerosoler vokse sig store nok.

Disse eksperimentelle data passer med beregninger, der er baseret på, at koncentrationen af svovlsyre er konstant i reaktionskammeret. Det kræver dog en forklaring på, hvad der skulle danne de ekstra H2SO4-molekyler, der holder koncentrationen i atmosfæren konstant, i takt med at flere og flere molekyler indgår i de voksende aerosoler.

Dette er et uafklaret forhold, men forfatterne giver dog en mulig forklaring i deres artikel. De foreslår, at elektrisk ladede klynger af partikler giver anledning til dannelse af yderligere H2SO4 molekyler ved reaktioner, der involverer O3, SO2 og H2O, hvor en negativ ion genbruges i en katalytisk produktion af flere H2SO4. Det er dog et forhold, som kræver en mere indgående undersøgelse.

Jeffrey Pierce siger til Physics World, at der er tale om meget interessante og vigtige opdagelser, men han er skeptisk over for, om resultaterne kan overføres til betingelserne i den rigtige atmosfære.

»Det er uklart, hvor stor betydning en ændring på 10 pct. i den kosmiske stråling, som der sker mellem sol-minimum til sol-maksimum, vil påvirke dannelse af svovlsyre, kondensationskerner og skyer,« siger han.

Gavin Schmidt fra Nasa Goddard Institute for Space Studies i New York, der gennem mange år har hørt til de mere markante kritikere af Svensmarks klimateori, siger ligefrem:

»Forskerne har en stor opgave foran sig, før de kan overbevise andre om, at dette er afgørende for klimaforandringer.«

Kommentarer (108)

Det virker klart som om Svensmark har fat i noget meget interessant.

Det er vigtigt at andre forskere tager dette seriøst som en udfordring om at få afdækket området ved hjælp af endnu forskning. Der bruges ufatteligt mange penge globalt på klimaområdet, og disse penge kan jo som bekendt kun bruges én gang. Derfor er det yderst vigtigt at en mand som Gavin Schmidt fra Nasa ikke får held med at underminere forskningens troværdighed. Han burde i stedet forske og præsentere sine resultater, som Svensmark gør det.

  • 24
  • 12

Modellering er den nye mode i miljø- og klimavidenskaben, som beslutningstagerne elsker, idet disse ofte er økonomer, der også bruger lignende modeller. Men modelresultater kan ikke give sandheden og ikke blive bedre, end de data man anvender, og disse vil aldrig være tilstrækkelige, så modellerne bliver ved med at fejle. Det vil modelfolket jo ikke indrømme, da det underminerer deres autoritet og mulighed for fremtidige forskningsmidler.
Det er befriende at Svensmark laver nogle eksperimenter, der kan frembringe nye data, men hvis det middelmådige modelfolk ikke vil bruge dem, er man jo lige vidt. Svensmark er ikke den første og eneste forsker, der går mod strømmen og bliver bagtalt og modarbejdet af middelmådige forskere, men tilslut alligevel får Nobelprisen. Jeg vil håbe, han lever længe nok til at opleve det.

  • 17
  • 15

For hver gang Svensmark kommer med en ny artikel, kommer der 99 andre, der er uenige med ham.

Synes redaktionen på ing.dk, at dette forhold kommer til udtryk i antallet af artikler på ing.dk om emnet global opvarmning?

Hver eneste gang Svensmark har noget på hjerte hører vi om det, mens vi stort set aldrig hører noget om alle de forsøg og analyser, der støtter den generelle teori, og modbeviser Svensmarks.

Er det muligt at få et svar fra redaktionen på, hvorfor i har denne prioritering? Mener i ikke, at i som et neutralt nyhedsmedie har et ansvar for at præsentere debatten på en måde, så den er i tråd med virkeligheden?

Nu har jeg ikke læst alle artikler her på ing.dk, men har i en eneste gang skrevet en artikel, der fortæller læserne hvorfor 99% af klimaforskerne er uenige med Svensmark, og dermed hvorfor vi ikke bør tage ham seriøst?

  • 12
  • 21

Svensmark har jo præsteret langt mere forskning end artiklen viser.

  1. Han har fornylig studeret satellitdata med brug af 3 forskellige databaser over klodens skydække for at afdække hvad der skete når der kom et kraftigt udbrud fra solen - som jo fører til et fald i den kosmiske stråling. Både faldet i den kosmiske stråling of faldet i skydækket kunne observeres ved flere af de store udbrud som satellitterne har registreret.

  2. Han har etableret dataserier for milliarder af år - og vist sammenhængen mellem perioder med stor kosmisk stråling og lave temperaturer på jordkloden. Også i mindre skala med størrre opløsning har han demonstrret at variation i kosmisk stråling er snævert forbundet med jordens temperatur.

  • 21
  • 8

Martin, lad mig gætte på at du i hvert fald ikke har en ingeniørmæssig baggrund. Det er jo ikke en popularitetskonkurrence, dét her. Det handler jo ikke om, hvem vi synes vi vil stemme ud i Ø-rådet.

Det handler om at følge "den videnskabelige metode" (prøv at slå det op). Hvis Svensmarks resultater kan annulleres, skal det ske ved at påpege fejl i hans forsøgsopstilling eller antagelser, eller ved andre forskeres manglende evner til at kunne eftergøre hans eksperimenter.

Svensmark får ikke mindre ret af, at andre kan opstille alternative hypoteser.

Det er altså vigtig at forstå!

  • 26
  • 10

Martin Wolsing. Det er noget vrøvl du skriver! Der er mere omtale af IPCC og deres støtter i ing. Naturligvis skal Ing. også omtale ny interessant forskning fra en af de eneste kapable klimaforskergrupper i DK.
Hvis Martin Wolsing er så utilfreds, så synes jeg han skulle skrive en artikel om alle Svensmarks fejltagelser og holde dem op mod alle IPCC's fejltagelser! Jeg er sikker på at Ing. vil optage den. Og så kan vi få en mere kvalificeret debat end den nuværende, som kun går ud på at mistænkeliggøre og svine Svensmark til.

  • 17
  • 12

Modellering er den nye mode i miljø- og klimavidenskaben

Modeller har været brugt i al videnskab i hundredevis af år. En model er et forsøg på at koge virkeligheden ind til noget man kan regne på, for eksempel fordi man vil lave en fremskrivning. Man kan ikke komme med et kvalificeret bud på, hvad der sker om 10 år, med mindre man udvikler en model.

Modeller udvikles ud fra forsøg og observationer. Tror ikke, at Svensmark er den eneste klimaforsker, der laver forsøg - og tro ejheller at Svensmark ikke bruger sine eksperimentelle data i sine egne modeller.

Hvad pointen med dit indlæg er, ved jeg derfor ikke. Du kritiserer elle og ingen på samme tid.

  • 13
  • 8

Martin Wolsing. Det er noget vrøvl du skriver! Der er mere omtale af IPCC og deres støtter i ing. Naturligvis skal Ing. også omtale ny interessant forskning fra en af de eneste kapable klimaforskergrupper i DK.
Hvis Martin Wolsing er så utilfreds, så synes jeg han skulle skrive en artikel om alle Svensmarks fejltagelser og holde dem op mod alle IPCC's fejltagelser!

Hvem snakker om IPCC? Jeg efterlyser bare en vægtet gennemgang af forskningen på området, der står mål med hvad den etablere videnskab mener. Der er med garanti ikke 99 artikler på ing.dk om folk der mener noget andet en Svensmark, for hver gang der er én omtale af Svensmarks forskning. Af og til er der en omtale af IPCC, men meget sjældent af den bagvedliggende forskning.

Hvorfor skulle JEG dog skrive en artikel om det? Det er ing.dk's opgave ikke min.

  • 11
  • 11

Vi har skrevet utallige artikler, der beretter om, hvorfor andre forskere langt fra er overbeviste om, at den effekt som Henrik Svensmark studerer, har nogen reel virkning på klimaet. Denne skepsis er også medtaget i denne artikel.

På en lang række andre områder skriver vi også om forskningsnyheder, hvor forskere har meget forskellige teorier og forklaringer bl.a. inden for partikelfysik og astrofysik. Det gør vi for at oplyse læserne bedst muligt, men vi skriver kun om det, som er baseret på en videnskabelig metode - ikke om alle mulige fantasifulde hjemmestrikkede teorier.

Jeg anbefaler altid, at man har et åbent sind og en sund skepsis over for teorier og forklaringer, som strider mod den fremherskende opfattelse i videnskabelige kredse - og i øvrigt kommer i hu, at ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

  • 32
  • 0

Martin Wolsing
Ja, modeller har været brugt i mange år til hypotese generering og afprøvning. Det der er sket i det senere år er at computerudviklingen og regnekraft har gjort det nemmere at lave modeller, og derfor laves der flere. Myndighederne elsker dem. Ved en SETAC konference i Lille for nogle år siden bød en repræsentant for det franske miljøministerium velkommen og hans ønske var anvendelse af endnu flere modeller i fremtiden for de var billigere end forskning ude i miljøet. Modellering kræves nu i mange tilfælde selv ved kemikalievurderinger i REACH (EUSES) og EU kræver nu også livscyklusanalyser i næsten alle sammenhænge.
Så lad os afskaffe kemien, fysikken og biologien til fordel for modellering af virkeligheden, og lad os bruge epidemiologi til at diagnosticere sygdomme osv.

  • 9
  • 11

Martin, lad mig gætte på at du i hvert fald ikke har en ingeniørmæssig baggrund.

Jeg vidste ikke, at det var dig, der var formand for debatpolitiet. Det er fint at få sat på plads.

Skal vi nu ud i en konkurrence om hvem der er bedst uddannet eller har den rigtige baggrund? Alle der ikke er enige med Claus Webbe, skal reduceres til "reality-generationen", og får læst op påskrevet om at sætte sig ind i den videnskabelige metode.

Men du har ret, jeg er ikke ingeniør. Jeg er biolog, med speciale mikrobiologi. Jeg har bl.a. været tilknyttet et forskningsprojekt der så på følgerne af den globale opvarmning. Om det gør mig kvalificeret nok til at deltage i debatten, må du næsten vurdere Claus. Men min påstand er, at generelt set er en biolog er bedre funderet i "den videnskabelige metode" end en ingeniør, der ikke nødvendigvis driver forskning. Pointen er, at det er ligegyldigt. Man kan sagtens have en fornuftig holdning uden at være ingeniør, biologi eller noget helt tredje.

Men prøv nu at læse og forstå det jeg skriver: Hvorfor ser vi stort set aldrig omtale af forskning fra den side af det videnskabelige miljø, der ikke er enig med Svensmark? findes den ikke - eller bliver den bare ignoreret. Jeg mener at ing.dk har et ansvar for at få det afklaret. Findes forskningen eller gør den ikke?

Bare fordi man er rebel og går mod det etablerede, har man ikke nødvendigvis ret. Man bliver ikke nødvendigvis afvist fordi der er igangsat en stor konspiration. Det er faktisk også den mulighed, at man bliver afvist fordi man tager fejl.

Jeg er tilhænger af "ockhams ragekniv"-princippet, og det kan du jo evt. slå op. ;-)

  • 11
  • 10

Martin Wolsing
Har du ikke læst Ramskovs svar på dine forkerte påstande? Der er ingen grund til at gentage dem.
Undertegnede har fulgt godt med på ing.dk i mange år, og mit indtryk svarer til Ramskovs.

  • 14
  • 8

Det passer simpelthen ikke. Vi skriver om iskerneboringer, havstigninger, klimaforandringer, forandringer i vejrsystemer, klimamodeller mv. i en lind strøm. Og det bliver vi ved med.

Og der er jeg glad for. Min kritik var selvfølgelig også sat lidt på spidsen.

Men jeg savner stadig omtale af regulære eksperimenter ala Svensmarks (dvs. ikke bare observationer).

Måske skyldes det bare, at hver eneste gang der er en artikel om Svensmark puster det til "konspirationsteorierne" om den globale opvarmning.

Så lad mig omformulere mit spørgsmål: Når nu verdens førende forskere stort set er enige om, at Svensmark tager fejl, hvorfor er der så så mange skeptikere blandt almindelige mennesker, der ikke har nogen faglig baggrund for at vurdere forskningen?

1) Er det et kommunikationsspørgsmål?

2) Er det en ubekvem sandhed, man helst ser bort fra?

3) Andet?

Hvorfor har folk så svært ved at tage verdens førende klimaforskeres ord for gode varer? Det er et helt oprigtigt spørgsmål. Hvorfor mener skeptikerne, at skepsisen er berettiget? (og lad nu være med bare at give tommel ned, for det bliver ingen klogere af)

  • 5
  • 5

Martin Wolsing:

Hver eneste gang Svensmark har noget på hjerte hører vi om det, mens vi stort set aldrig hører noget om alle de forsøg og analyser, der støtter den generelle teori, og modbeviser Svensmarks.

Hvilke forsøg modbeviser ligefrem de mekanismer, som Svensmark demonstrerer?

... hvorfor 99% af klimaforskerne er uenige med Svensmark, og dermed hvorfor vi ikke bør tage ham seriøst?

Hvad er den videnskabelige begrundelse for, at man ikke skal tage forskningsresultater seriøst, med mindre de udgør flertallet af artikler?

  • 8
  • 0

Findes forskningen eller gør den ikke?

Det gør den ikke. Der er mange, som finkæmmer udgivede artikler for hvorvidt de er klimaskeptiske eller ej. Men der er ikke rigtig noget som er kommet igennem peer review, eller har overlevet efterfølgende videnskabelig behandling. Svensmark er stort set den eneste med en alternativ teori - og så er den endda langt fra verificeret (eller, den har snarere ikke fået chancen for at blive falsificeret. Nu påstår den vi skal have temperatur fald, så får den chancen.)

Hvis der kom noget nyt indenfor klimaforskningen skal vi nok høre om det, især hvis liberal alliance, eller lign. klimaskeptikere, kan bruge det som argument til at skære i støtten til vedvarende energi.

  • 5
  • 5

Hver eneste gang Svensmark har noget på hjerte hører vi om det, mens vi stort set aldrig hører noget om alle de forsøg og analyser, der støtter den generelle teori, og modbeviser Svensmarks.


Det er nok fordi Svensmark kommer med noget nyt, og noget der er vist gennem eksperimenter, i modsætning til meget af det der kommer fra CO2-fanatikerne, der primært gentager de samme argumenter igen og igen, uden dokumentation/eksperimenter der bekræfter det. Ydermere fortsætter mange af dem med påstande, som naturens gang har vist ikke holder.
Heldigvis tillader tiden at man godt må tale Roma (religionen) midt imod, uden at man som Galilei risikerer livet, hvis man ikke tilslutter sig den rette tro.

  • 7
  • 11

Modeller har været brugt i al videnskab i hundredevis af år. En model er et forsøg på at koge virkeligheden ind til noget man kan regne på,

IPCCs modeller er så fulde af antagelser, at de som IPCC selv understreger, ikke kan bruges som forudsigelser. Alligevel ser vi gang på gang at netop IPCCs scenarier bruges af CO2 tilhængere som den endegyldige sandhed. Det allerstørste problem er nok at mange, der kalder sig klimaforskere, fra starten tilslutter sig IPCC modellen, dermed er deres forskning styret, eller sagt på en anden måde, den foregår med skyklapper.
Hvorfor forskere som Svensmark, og andre med den forkerte overbevisning (tro) er et hadeobjekt.

  • 5
  • 9

Hvad er den videnskabelige begrundelse for, at man ikke skal tage forskningsresultater seriøst, med mindre de udgør flertallet af artikler?

Retorisk spørgsmål, og det mener jeg selvfølgelig heller ikke.

Det er ikke forskningen som sådan, der ikke skal tages seriøst men konklusionerne og konteksten, den sættes ind i. Det samlede billede.

Det er helt fair - og ønskeligt - at der bliver stillet spørgsmål ved den etablere viden. Også når den etablerede viden er så underbygget, som tilfældet er for teorien om den globale opvarmning. Vi er næsten derhenne, hvor vi ikke engang behøver bruge anførelsestegn, når vi skriver at: Alt peger på at den globale opvarmning skyldes et stigning i CO2-koncentrationen. Evidensen for denne påstand er ganske enkelt så massiv, at vi i praksis kan tillade os at kalde den et faktum.

Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

Svensmark har i dette tilfælde fundet ud af noget om atmosfærekemi. Det må man tage for pålydende. Selvfølgelig er hans data korrekte. Problemet er dog, at hans forskning overfortolkes, som et bevis på at den etablerede teori er forkert. Det svarer til at stikke i en billardkugle med en nål og hævde, at den ikke længere er perfekt rund. I princippet har man ret, men i praksis har det ingen betydning for det samlede billede.

  • 5
  • 10

Denne mistro deler jeg ikke.

For nok første gang siden jeg læste min første ingeniør i starten af 70'erne, er jeg uenig med dig Ramskov. Jeg er også overbevist om, at en del af dem, ikke alle langtfra, men nogle er så sikre på, at IPCC er oraklet, at de ikke kan/vil se andet. Tilsvarende "forskere" kan sikkert også findes i den modsatte grøft.

  • 6
  • 8

Det virker klart som om Svensmark har fat i noget meget interessant.

Jvf. artiklen konkluderer Svensmark at kosmisk stråling kan have indflydelse på klimaet. Det oplyses også at den kosmiske stråling svinger med 10% mellem sol-minimum og sol-maksimum - det har den mig bekendt gjort i lang tid, og det gør den stadig. Sagt på en anden måde, så er den kosmiske stråling og dermed også dens påvirkning af jordens klima uforandret. Den kan dermed have indflydelse på klimaet, men den kan IKKE være årsag til de klimaFORANDRINGER vi ser. Set i det lys undre det mig hvorfor du finder netop denne del af Svendmarks forskning specielt interessant?

Derfor er det yderst vigtigt at en mand som Gavin Schmidt fra Nasa ikke får held med at underminere forskningens troværdighed.

Hvor ser du Gavin Schmidt underminere noget? - han betvivler ikke Svensmarks forskning eller resultater, men konstaterer bare at han ikke mener at det har betydning for klimaforandringer. Til din information, så er det faktisk både i orden og helt normalt at forskere er uenige. I dette tilfælde er jeg endda (som det fremgår af ovenstående) tilbøjelig til at være enig med Gavin. Hvorfor er du uenig med ham?

Han burde i stedet forske og præsentere sine resultater, som Svensmark gør det.

Fra wikipedia:

"Gavin A. Schmidt is a climatologist and climate modeler at the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York. He works on the variability of the ocean circulation and climate, using general circulation models (GCMs). He has also worked on ways to reconcile paleo-data with models. He helped develop the GISS ocean and coupled GCMs to improve the representation of the present day climate, while investigating their response to climate forcing."

"He has published over 70 refereed articles in journals such as Proceedings of the National Academy of Sciences, Science, and Nature,[6] and was named In November 2004 as one of Scientific American's "Top 50 Research Leaders" of the year."

Jeg kan forstå at det ikke konstituerer forskning og publicering "som Svensmark gør" i din verden?

  • 13
  • 0

Modellerne er ikke meget værd uden eksperimentel kalibrering og verifikation, og det er naturligvis vanskeligt når klimamodellerne bruges til vilde fremskrivninger.
Klimamodellerne indeholder en stor række forenklede matematiske simuleringer af den fysiske virkelighed, hvilket fører til den bekendte effekt, at meget små ændringer i begyndelsesbetingelserne kan give store ændringer i resultaterne ved fremskrivning.
Et andet problem er de konstanter, der indgår i ligningerne. Eksempelvis i Lagranges differentialligning for fugttransport i materialer indgår der en ”konstant”. Der er skrevet mange tykke bøger om, hvorledes denne ”konstant” varierer. Lagranges differentialligninger benyttes også i forbindelse med fugttranport i atmosfæren. Konstanterne i klimamodellerne (og økonomiske modeller) er i virkeligheden knapper man kan skrue på, så kan opnå de resultater man ønsker. Derfor skal man naturligvis udføre følsomhedsanalyser. Man må gå ud fra at det er sket med (nogle?) klimamodeller, men resultaterne præsenteres næsten altid forsimplet: ”X meter havstigning på Y år” uden nogen form for variation eller sandsynlighed. Ikke overraskende er der en almindelig skepsis: Hvorledes kan man med klimamodellerne forudsige temperatur mv. 100 år frem i tiden, når meteorologerne ikke kan forudsige vejret 14 dage frem. DMI anfører trods alt usikkerheden på deres nedbørsprognoser.

  • 6
  • 3

Vi er næsten derhenne, hvor vi ikke engang behøver bruge anførelsestegn, når vi skriver at: Alt peger på at den globale opvarmning skyldes et stigning i CO2-koncentrationen. Evidensen for denne påstand er ganske enkelt så massiv, at vi i praksis kan tillade os at kalde den et faktum.

Det er da en gang vrøvl. Flere og flere af de forudsigelser CO2-tilhængerne er fremkommet med falder til jorden:
1. Klimamodellernes beregninger stemmer ikke med de foretagne satellitmålinger af Jordens temperatur.
2. Klimamodellerne kan ikke forklare temperaturfaldet op til 70-erne.
3. Satellitmålinger viser ingen forøget temperaturændring gennem 80´erne, som klimamodellerne viser.

Det ville være mere i pagt med sandheden at sige at påstanden er et falsum. Til trods for evige ændringer i modellen er det endnu ikke lykkedes at finde en model, der stemmer med målingerne.

  • 6
  • 10

Jvf. artiklen konkluderer Svensmark at kosmisk stråling kan have indflydelse på klimaet. Det oplyses også at den kosmiske stråling svinger med 10% mellem sol-minimum og sol-maksimum - det har den mig bekendt gjort i lang tid, og det gør den stadig. Sagt på en anden måde, så er den kosmiske stråling og dermed også dens påvirkning af jordens klima uforandret. Den kan dermed have indflydelse på klimaet, men den kan IKKE være årsag til de klimaFORANDRINGER vi ser. Set i det lys undre det mig hvorfor du finder netop denne del af Svendmarks forskning specielt interessant?

Med din forenklede argumentation, kan man også sige at: CO2 mængden varierer og det har den gjort i flere 100.000 år, og gør det stadig. Sagt på en anden måde, så er mængden af CO2 og dermed også dens påvirkning af jordens klima uforandret. Den kan dermed have indflydelse på klimaet, men den kan IKKE være årsag til de klimaFORANDRINGER vi ser.
Håber du selv kan se det groteske i argumentationen.

  • 6
  • 11

  • 11
  • 1

Der er ikke kommet 40% mere kosmisk stråling

Anvendelse af statistik er hverken gyldig til at beskrive årsagen til et fænomen eller til at modellere et fænomen. Statistik kan måske sætte en på sporet af en årsag, men det kræver mere viden at opstille en model.

Antallet af turister i Norge nærmest eksploderer, når der er mange myg !!!

  • 3
  • 9

Det er ret tydeligt at der er kommet meget mere CO2 i atmosfæren, omkring 40% mere siden vi begyndte at brænde kul af.


Jo det kan man, der har ofte i jorden fortid været meget mere CO2 i luften end nu.

Noget helt andet er så, at CO2s indvirkning på klimaet er overdrevet. Hvis man ser på hvilke bølgelængder (varmestråler) CO2 tilbageholder, og sammenligner det med vanddamp (H2O), ser man at vanddamp dækker hovedparten af CO2 bølgelængderne. Derfor er CO2 indvirkning på temperaturen stærkt overdrevet, den varmestråling der tilbageholdes af vanddamp, bliver jo ikke tilbageholdt af CO2 - man kan ikke bruge den samme energi 2 gange.

  • 5
  • 16

Jeg er helt klar over, at dette falder lidt uden for kerneområdet, men det har længe undret mig; alle himler ved tanken om gletsjere, der smelter. I 1086 inspicerede vikinger Grønland før de slog sig ned og kaldte det .. Grønland! Og hvorfor ikke? Der voksede jo både birketræer og græs.
Det er tilsyneladende dèt scenarie, vi har i vente.
Hvis ikke; hvad er så forskellen fra dengang for 1000 år siden og det, vi ser i møde nu? (Måske)

  • 3
  • 10

Det meget korte svar:

  1. Verden omfatter mange ande lande end blot Danmark og Grønland - herunder også lande hvor man allerede nu kæmper med varme og tørke.

  2. I vikingetiden var verden stort set ikke påvirket af mennesker, så i tilfælde af klimaforandringer kunne dyr og planters udbredelsesområde "flytte" sig længere nord eller syd på - i dag er der væsentligt mindre natur tilbage og det er typisk splittet op i mere eller mindre isolerede "øer" omgiver at veje, marker, byer mv. så ændre klimaet sig for meget så uddør dyr og planter - de kan ikke rykke andre steder hen.

  • 12
  • 3

ja, eller (meget) koldere!

Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere"). Det er alment kendt - ikke mindst blandt forskere - at fx jordens bane omkring solen, hældningen af jordens rotationsakse, solaktiviteten, vulkanudbrud, meteornedslag, hvor en stor del af jorden der er dækket af is og sne, hvor stor en del af kontinenterne der er dækket af skov, kontinenternes placering på kloden og ikke at forglemme atmosfærens sammensætning alle har indflydelse på klimaet.

En konsekvens af dette er at der fx godt kan have være mere CO2 i atmosfæren tilbage i jordens histore end i dag, uden at temperaturen samtidig var højere end den er i dag, ligesom det modsatte kan have været tilfældet - simpelthen fordi der også var noget andet som påvirkede klimaet der samtidigt var anderledes end i dag.

At noget har indflydelse på klimaet betyder imidlertid ikke at det så også har betydning for klimaFORANDRINGER. For at noget kan resultere i klimaforandringer kræver det at det ÆNDRE sig. Af denne grund kan vi udelukke en stor del af ovenstående mulige årsager til klimaforandringer. Der har fx ikke fundet nogle meteornedslag eller vulkanudbrud sted af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser. Hældningen af jordens akse er også uforandret osv. Løber man på denne måde alle mulighederne igennem, så står man til sidste tilbage med CO2 som den eneste og absolut mest sandsynlige kandidat. Der har historisk været en tydelig sammenhæng mellem ændringer i temperaturen og ændringer i atmosfærens indhold af CO2, vores viden om fysik, samt diverse modeller siger det samme, og endelig kan vi observere at samtidigt med at vi oplever en betydelig (menneskabt) stigning i CO2 indholdet i atmosfæren så ændre klimaet sig. Dette i kombination med et fravær af andre mulige forklaringer, gør at man må konkludere at der er en stor sandsynlighed for at klimaforandringerne vi observere i dag skyldes CO2.

Det kunne være interessant at høre de mange "skeptikere" som ivrigt deltager i debatterne her på ing.dk komme med et eller flere realistiske alternativer, i stedet for blot af fremføre mere eller mindre fantasifulde grunde til hvorfor en stor del af den videnskabelige verden skulle bruge deres liv på at lyve. Til information kan jeg (som tidligere forsker) oplyse at ønsker man at være forsker så står valget ikke mellem at lyve om klimaforandringer eller at blive arbejdsløs. Der er masser af andre ting man kan forske i (og tjene penge på).

  • 13
  • 3

Citat Ebbe Holleris Petersen

"Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere")."

Det er da nærmest modsat, oplever jeg når jeg læser Lidegårds og Greenpiecernes udgydelser ????

  • 4
  • 13

Det er da nærmest modsat, oplever jeg når jeg læser Lidegårds og Greenpiecernes udgydelser ????

Som jeg pointerede i ovenstående indlæg må man skelne mellem klima og klimaforandringer - klima påvirkes af mange forhold, klimaforandringer optræder derimod kun når et eller flere af disse forhold ændre sig - og det er i den aktuelle situation med stor sandsynlighed CO2. Mig bekendt skelner Greenpeace fint mellem de to - hvorvidt Lidegård gør det ved jeg ikke. Derimod roder "skeptikerne" som oftest ukritisk disse to ting samme - se blot indlæggene herover, og i de mange tråde om samme emne.

  • 11
  • 3

Som civilingeniør med mange års arbejde med miljøproblemer har jeg ret til at deltage i denne triste og dybt politiske debat. Det er med betydeligt ubehag, men som pensionist risikerer jeg ikke mit job ved at udtrykke min sympati for Henrik Svensmark. Jeg får sikkert kritik fra familie, venner og gamle kolleger, men det må så være. Dette er ikke videnskab, det er politik.
Professor Svensmark forklarer den globale opvarmning ved et samspil af kosmisk stråling og solens magnetfelt og han efterviser det ved forsøg, bl. a. på CERN. Den nuværende klimapolitik koster ifølge det internationale energiagentur IEA globalt 45.000 milliarder dollars (altså 45*1012 dollars) Disse uhyrlige summer kunne bruges bedre til at bekæmpe fattigdom og sygdomme, skaffe rent vand osv. osv. i ulandene. Den globale temperatur er i øvrigt ikke steget i de seneste 15 år og FN’s klimapanel IPCC er fuldstændigt inficeret af klimaaktivister fra Greenpeace og WWF.
Alle burde være glade og hylde Svensmark og han burde få den næste Nobelpris. Det sker selvfølgelig ikke - klimapolitik er jo netop politik. Selvom nobelkomiteen tidligere har ageret stærkt politisk (med priser til Obama, Al Gore, Arafat, Sakarov) så er klima alligevel for politisk betændt og Svensmark for kontroversiel.
Jens Ramskov balancerer fint på knivsæggen. Ingeniøren skal jo please alle læserne, også de politiske. Så Svensmark bliver selvfølgelig kaldt kontroversiel i overskriften

  • 14
  • 12

@ Poul Ancher Larsen

Nu betyder historien om Cassandra jo at I vore dage er der virkeligt mange der må føle som denne Græske Oldtidsfigur? Vi mennesker er gode men først når afgrunden er synlig, skrive om 50 til 100 år skaber ingen lydhørhed.

  • 0
  • 0

Ebbe Holleris Petersen
...
Det kunne være interessant at høre de mange "skeptikere" som ivrigt deltager i debatterne her på ing.dk komme med et eller flere realistiske alternativer
...


Det er muligt det kunne være interssant, men fordi man er uenig er det jo ikke ens betydende med at man har svar på alle livets spørgsmål.

Jeg kunne i stedet godt tænke mig at høre hvorfor alarmisterne mener at de HAR svar på alle spørgsmål omkring klimaforandringer, og hvorfor så forske i dette?

  • 6
  • 9

At noget har indflydelse på klimaet betyder imidlertid ikke at det så også har betydning for klimaFORANDRINGER. For at noget kan resultere i klimaforandringer kræver det at det ÆNDRE sig. Af denne grund kan vi udelukke en stor del af ovenstående mulige årsager til klimaforandringer. Der har fx ikke fundet nogle meteornedslag eller vulkanudbrud sted af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser.

Der er flere store vulkanudbrud i foregående århundreder og heraf medfølgende lave temperaturer. Når temperaturen er højere i dag, er det altså ikke nødvendigvis fordi der er en ændring - netop det at der ingen ændringer er, resulterer i stigende temperaturer efter seneste istid.

Blot for at nævne nogle af de mest betydende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Laki

The Laki eruption and its aftermath caused a drop in global temperatures, as sulfur dioxide was spewed into the Northern Hemisphere. This caused crop failures in Europe and may have caused droughts in India. The eruption has been estimated to have killed over six million people globally,[5] making the eruption the deadliest in historical times.

http://en.wikipedia.org/wiki/1815_eruption...

The conditions during the northern hemisphere summer of 1816 were the result of the largest observed eruption in recorded human history, one during which global temperatures decreased by an average of 0.53 °C, and related human deaths were reported to be about 75,000.

http://en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption...

In the year following the eruption, average global temperatures fell by as much as 1.2 °C (2.2 °F).[citation needed] Weather patterns continued to be chaotic for years, and temperatures did not return to normal until 1888.[citation needed] The eruption injected an unusually large amount of sulfur dioxide (SO2) gas high into the stratosphere, which was subsequently transported by high-level winds all over the planet. This led to a global increase in sulfuric acid (H2SO4) concentration in high-level cirrus clouds. The resulting increase in cloud reflectivity (or albedo) would reflect more incoming light from the sun than usual, and cool the entire planet until the suspended sulfur fell to the ground as acid precipitation.[12][citation needed]

Da temperaturen de seneste 15 år ikke er steget samtidig med at CO2-niveauet er steget, tyder det mere på, at CO2-niveauet ikke er en faktor, med overvældende betydning for klimaet.

  • 8
  • 11

Der er flere store vulkanudbrud i foregående århundreder og heraf medfølgende lave temperaturer.

Jeg skrev "... af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser". Vulkanudbrud påvirker klimaet - præcist som både du og jeg skriver, men påvirkningen er tidsbegrænset. Nogen tid efter at vulanudbrudet er ophørt ophører deres effekt på klimaet også. Det gælder også de vulkanudbrud du referere til. De havde en tydelig effekt på klimaet da de fandt sted, men de har intet med de aktuelle klimaforandringer at gøre.

Da temperaturen de seneste 15 år ikke er steget samtidig med at CO2-niveauet er steget, tyder det mere på, at CO2-niveauet ikke er en faktor, med overvældende betydning for klimaet.

NEJ - Det indikere at der er noget andet som samtidig trækker i den modsatte retning. Kan vi nu ikke blive fri for mere vrøvl om at hvis ikke CO2 forklarer alt, så forklarer det intet - jeg syntes at jeg har brugt en del krudt på at forklare netop dette ovenfor. Et eksempel på noget der pt. trækker i den modsatte retning kunne ironisk nok være solaktiviteten. Se

http://ing.dk/artikel/enige-forskere-solen...

Her nævner en af forskerne (jvf. artiklen i øvrigt en nær kollega til Svensmark):

"I en artikel i Kvant redegør Jens Olaf Pepke Pedersen for, at der også er muligt at konkludere, at når de globale temperaturstigninger siden slutningen af 1990'erne ikke har været større, end de er, skyldes det netop, at den svage solaktivitet har dæmpet den temperaturstigning, der har måttet skyldes øgede mængder af drivhusgasser."

  • 8
  • 2

Mars i forhold til Jorden:

Atmosfæren er 100 gange mere tynd.
Solindstrålingen er kun 43% i Mars' afstand.
Marsskivens 'areal' for indstråling er 3.5x mindre.
Atmosfærens indhold af CO2 er 95% mod Jordens 0.04%.

Drivhuseffekten fra CO2 på Mars burde derfor være:

1.0 * 043 * 1.0 * 95.0  
----------------------------  
100 * 100 * 3.5 * 0.04  

= 2.9x større på Mars end på Jorden,  

men temperaturen på Mars svinger mellem -140°C og 25°C
med et gennemsnit på -60°C.

På Jorden svinger temperaturen mellem -88°C og 58°C
med et gennemsnit på 14°C.

Jordatmosfærens indhold af vand er omkring 30x større
end på Mars. Dette kunne være en hint.

  • 3
  • 8

Dette kunne være en hint.

Jeg er ikke helt sikker på hvad dit budskab er, men hvis du forsøger at antyde at vand betyder mere end CO2, så skal jeg gerne gentage fra et af mine tidligere indlæg "Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2".

At vand i atmosfæren betyder noget for klimaet er der ingen der bestrider, MEN hvis du forsøger at sige at vand skulle være ansvarlig for de klimaFORANDRINGER vi ser, ville det kræve at vandindholdet i atmosfæren ÆNDREDE sig. Og det gør det mig bekendt ikke.

Hvis du endelig vil sammenligne planeter for at vurdere betydningen af CO2, så prøv i stedet merkur og venus. Merkur har ingen atmosfære, og venus har en næsten ren atmosfære af CO2. På trods af venus' betydeligt større afstand til solen, så har dens atmosfære alligevel en højere temperatur end merkur har (på den side der vender permanent mod solen). Så vidt jeg husker noget med ca. 470 grader på venus kontra 430 på merkurs solside. Det kunne måske også være et hint?

  • 9
  • 1

Venus i forhold til Jorden:

Atmosfæren er 90 gange tungere.
Solindstrålingen er 193% i Venus' afstand.
Marsskivens 'areal' for indstråling er 1.1x mindre.
Atmosfærens indhold af CO2 er 97% mod Jordens 0.04%.

Drivhuseffekten fra CO2 på Venus burde derfor være:

090 * 193 * 1.0 * 97.0  
-----------------------  
1.0 * 100 * 1.1 * 0.04  

= trehundredeogtreogfirstusinde gange større på Venus end her,  

og temperaturen på Venus svinger mellem 450°C og 500°C, men den er god til at holde på varmen i den lange nat :)

  • 1
  • 6

Du er meget glad for dit regnestykke, men jeg er rimeligt sikker på at du ikke kan regne simpelt forholdrsregning på den måde du gør. Du antager jo ligefremproportionalitet for alle parametre, fx dobbelt "vægt" af atmosfæren = dobbelt drivhuseffekt. Principielt betyder det jo at er der bare CO2 nok i venus' atmosfære så burde temperaturen kunne blive vilkårligt høj. Er det i øvrigt ikke atmosfæretrykket (og ikke vægten) der er 90 gange jordens?

Du kommer fx. frem til at drivhuseffekten på venus skulle være 383000 gange større end på jorden. 383000 gange større end hvad? Skulle venus være 383000 gange varmere end jorden? Eller er din faktor 383000 kun i forhold til de 30 grader som drivhuseffekten bidrager med her på jorden eller hvad? Eller benægter du blot helt kategorisk at der er noget der hedder drivhuseffekt?

  • 8
  • 1

@Preben

Jeg læste lige dit indlæg igen og konstaterede at jeg havde misset to linier - beḱlager:

Når temperaturen er højere i dag, er det altså ikke nødvendigvis fordi der er en ændring - netop det at der ingen ændringer er, resulterer i stigende temperaturer efter seneste istid.

Du argumentere for at vulkanudbrud i fortiden skulle være årsagen til temperaturstigninger "uden ændringer" i dag. Men når temperaturen stiger igen efter et vulkanudbrud skyldes det jo netop at de ting som vulkanen sendte op i atmosfæren (som skygger for solen, danner flere skyer osv.) med tiden "forlader" atmosfære igen (dvs. ændringer i atmosfærens indholde af diverse stoffer). Jeg errindre imidlertid ikke på noget tidspunkt at have set undersøgelser der viser at der efter 100 år eller mere stadig skulle befinde sig så store mængder af skidt og møg i atmosfæren at det mærkbart skulle kunne påvirke klimaet globalt. Og selv hvis det skulle være tilfældet, så ville man vel forvente at ændringen i klimaet ville være størst i årene umiddelbart efter udbrudene, og derefter aftage år for år - men det er vel ikke hvad vi ser.

  • 7
  • 1

Du argumentere for at vulkanudbrud i fortiden skulle være årsagen til temperaturstigninger "uden ændringer" i dag.

Tak fordi du læste mit indlæg igen :o)
Din tolkning lyder lidt kryptisk, eller måske endda forkert.

Jeg argumenterer for at 1800 tallet var specielt koldt på grund af store vulkanudbrud - når vi således ser en udtalt stigning i 1900 tallet, skyldes det at vi sammenligner med et koldt århundrede.

Vulkanudbrud forsinker opvarmningen af jordkloden, ved at dæmpe solindstrålingen; men den bagvedliggende konstante stigning (efter istiden) kommer stærkere til udtryk, når der ikke længere er en dæmpning af solindstrålingen - akkurat som vi ser det i 1900 tallet.

  • 2
  • 9

-- Først et spørgsmål vedrørende Henrik Svensmarks forsøg:
Har man i den ’kunstige atmosfære’ i forsøgskammeret også haft partikler, der svarer til de partikler, der dannes og udledes til atmosfæren fra den motoriserede trafik og fra madlavning (mados) osv.?

-- Det luftelektriske klima med elektrisk ladede partikler –
Det luftelektriske klima vil afhænge af de forskellige typer af partikler, der svæver rundt i atmosfæren.
Ved gnidningsprocesser og fotoelektrisk effekt vil der kunne dannes elektrisk ladede partikler, der kan være effektive kondensations-kerner for dannelsen af vanddråber og dermed skyer.

-- Menneskeskabt partikelforurening –
Ja, det er yderst relevant, at der forskes i den menneskeskabte partikel-forurening, således at vi kan få objektiv viden herom og, hvilke konsekvenser partikelforureningen kan have på sundhed, vejrforhold og på længere sigt klimaændringer.

Og: I klima-debatten, sundheds-debatten og politisk bør der fokuseres meget mere på problemer med den menneskeskabte partikel-forurening!

Partikelforurening årsag til bl.a. polar is-smeltning?
I klima-debatten beskæftiger man sig næsten udelukkende med drivhusgasser, og mest med kuldioxid, som årsag til temperatur-forøgelse, ekstremt vejr og klima-forandringer.

Men, men …:
Hvad med den menneskeskabte partikel-forurening?
Er partikel-forurening årsag til ekstremt vejr?
Er partikel-forurening årsag til smeltning af sne og is ved Jordens poler?

-- Er forureningspartikler ’skurken’?
Meget muligt og sandsynligt er partikel-forurening årsag til, at polernes sne - og is smelter.
Hvis sne og is bliver forurenet med partikler eller støv, der ikke reflekterer sollys lige så godt som ren sne og is, ja, så vil det forurenede sne og is absorbere mere sollys, og derved opvarmes med smeltning til følge.
Forureningspartikler kan også give ekstreme vejrforhold med lyn og torden!

-- Albedo-værdier --
Opvarmnings-effekten er afhængig af forurenings-partiklernes såkaldte albedo-værdier, der er et mål for partiklernes lysrefleksions-evne. Mindre albedo-værdi giver mindre lysrefleksion.
Hvis forureningspartikler med lave albedo-værdier falder ned over sne og isdækkede områder, så nedsættes områdets albedo-værdi med opvarmning og afsmeltning til følge.
Hvis der i polare områder falder sne, der er forurenet med albedo-nedsættende partikler, ja, så bidrager dette også til opvarmning af sne og isdækkede områder!

-- Ultra-fine partikler svæver overalt --
Også slidtage-partikler fra vejasfalt og gummi-partikler fra bl.a. bildæk er albedo-reducerende.
Forurenings-partikler fra madlavning (mados) er også albedo-nedsættende.

Og ja, ultra-lette partikler, svævestøv, der f.eks. slides af vejbaner og bildæk i Danmark (eller andre lande) svæver også til polområderne og forurener disse med mulighed for is-smeltning!

-- Forureningspartikler som kondensations-kerner for skydannelse --
Den menneskeskabte partikelforurening af atmosfæren giver partikler, der kan virke som kondensations-kerner for dannelsen af skyer, skyer der forhindrer varmeudstråling til verdensrummet.
Når vand-molekyler på gasform fortættes til flydende vanddråber (skyer), så frigives der varme til luften, således at den kan indeholde endnu flere vandmolekyler. Disse kan så kondensere til større og større vanddråber, der hives ned af tyngdekraften som muligt ekstremt regnvejr!
Partikel-forurening af atmosfæren kan således bevirke en selvforstærkende effekt.

Konklusion:
Der bør i klima-debatten og sundhedsdebatten fokuseres meget mere på den menneskeskabte partikel-forurening af det nære luftmiljø og jordens atmosfære!

Hilsen fra
Louis Nielsen

  • 2
  • 2

Jeg argumenterer for at 1800 tallet var specielt koldt på grund af store vulkanudbrud - når vi således ser en udtalt stigning i 1900 tallet, skyldes det at vi sammenligner med et koldt århundrede.

Ahh - nu er jeg med. Men det ville jo kræve at det kun tager kort tid at køle jorden ned (noget som jeg formoder verdenshavene ville forhindre), men mange år derefter at varme den op igen (hvis det skulle have nogen betydning for perioden 1900 - nu). Men nærlæser du din reference nummer to (om udbrudet i 1815), så angives der bl.a.:

"Volcanism affects the atmosphere in two distinct ways, short-term cooling due to reflected insolation and long term warming due to increased CO2 levels."

Det er med andre ord ikke koldt i tiden efter et vulkanudbrud fordi jorden er blevet kølet ned, men fordi en større del af sollyset reflekteres ud i rummet pga. de ting som vulkanen har sendt op i atmosfæren. I takt med at atmosfæren "kommer sig" og solindfaldet igen bliver normalt normaliseres temperaturene også igen relativt hurtigt. Jeg formoder det kan sammenlignes med ørkener, hvor temperaturen kan blive enddog meget lav så snart solen går ned, men alligevel varmes hurtigt op igen når solen kommer igen. Dette bekræftes også af dine reference hvoraf det fremgår at klimaet efter hvert vulkanudbrud var kraftigt påvirket lige efter udbrudene, men at effekterne relativt hurtigt aftog - der var fx kun et "år uden sommer" (i 1816) - hvis tempearturene kun normaliseredes meget langsomt så ville der vel have været betydeligt flere år med en sommer som 1816.

Og selv hvis vi antager at det vi ser er en langsom opvarmning af jorden efter et vulkanudbrud - så ville man jo forvente at stigningen i temperature efter vulkanudbrudet ville være størst i de første år og derefter aftage med tiden, i takt med at temperaturen nærmede sig "normalen" fra før udbrudet. Så skulle vulkanudbrud i 1800 tallet være årsagen til de temperaturstigninger som vi i dag ellers tilskriver CO2, så burde temperaturkurven se helt anderledes ud end den gør - hvis man ser på grafen på http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming (til højre), så ser man en nærmest liniær temperaturstigning fra år 1900 til i dag, selv om temperaturstigningen i perioden er af samme størrelsesorden som det temperaturfald som fx vulkanudbrudet i 1815 gav anledning til.

  • 7
  • 0

Jeg er helt klar over, at dette falder lidt uden for kerneområdet, men det har længe undret mig; alle himler ved tanken om gletsjere, der smelter. I 1086 inspicerede vikinger Grønland før de slog sig ned og kaldte det .. Grønland! Og hvorfor ikke? Der voksede jo både birketræer og græs.
Det er tilsyneladende dèt scenarie, vi har i vente

Du har ret, jeg har selv brugt eksemplet ofte for at få en forklaring.
Det er dokumenteret, at vi har haft flere perioden siden Istiden, hvor temperaurerne har været højere end i dag. Den er en "ubekvem sandhed".
Det er ikke bare et lokalt fænomen som man siger blandt CO2-menigheden, for de vil ikke gerne forklare hvorfor hvorfor der blev varmt - der var jo ingen CO2-stigning!

Det var der i tidligere tider, som iskernene og Al Gore viser. Desværre for klimamilliardæren Al Gore, så steg temperaturerne nogle hundrede år før CO2-stigningen - til gengæld fortsatte CO2-stigningen nogle hundrede år efter et globalt temperaturfald.

Hvor er videnskaben henne?
Hvorfor hører vi for resten ikke noget om at isen breder sig i Arktis?
Skal vi skyde på, at IPCC endnu en gang vil nedjustere sine tidligere spådomme?
Klimamodellør Gavin Schmidts klimamodeller har igen vist sig at være upålidelige og overvurderer CO2s rolle som drivhusgas - det samme gælder for Metan.

  • 5
  • 10

Du har ret, jeg har selv brugt eksemplet ofte for at få en forklaring.

Skal vi virkelig igen høre om træer i Grønland i vikingetiden? Så er følgende muligvis en "ubekvem sandhed". Jeg citerer fra "Naturbeskyttelse i Grønland, Teknisk rapport nr. 29, februar 2000
Pinngortitalerifik, Grønlands Naturinstitut":

"I de indre fjorde i det sydligste Grønland, især i Nanortalik kommune, findes velud-
viklede kratskove med træer, der er op til 10 meter høje, og som dækker anselige stræknin-
ger i dalbunden og op af dalsiderne ind til 200 meter over havet"

Jeg kan tilføje at det bestemt ikke er første gang i disse debatter, at det er blevet nævnt at der også i dag gror træer i Grønland.

Det er dokumenteret, at vi har haft flere perioden siden Istiden, hvor temperaurerne har været højere end i dag.

Per - har du overhovedet gjort dig den ulejlighed at læse indlæggene i denne tråd inden du skrev dit indlæg?
Jeg vil tillade mig (igen) at henvise til et af mine egen indlæg ovenfor hvor jeg skrev: "Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere")".

At der i fortiden har været både højere og lavere temperaturer end i dag uden at det har haft noget med CO2 at gøre, er ikke just nogen nyhed. Jeg kan fx henvise til Preben Roses indlæg ovenfor hvor han bl.a. nævner et par eksempler på vulkanudbrud som resulterede i et koldere klima. Eller hvad med "den lille istid" skeptikere ynder at fremhæve - her syntes meget at pege i retning af at det skyldtes lav solaktivitet. Jeg kende ingen klimaforskere som påstår noget andet, eller som i øvrigt har noget problem med det. De eneste dette syntes at overraske er tilsyneladende "skeptikere" som dig.

  • 6
  • 2

Intet kunne være mere forkert, Ebbe, du argumenterer med dine egne misforståelser!

@Preben
Så faldt tiøren vist - pinligt det tog så lang tid. Jeg fokuserede for meget på dine kommenrtarer vedrørende vulkanudbrud. Er det rigtigt forstået at du er af den opfattelse at klimaet stadig er ved at stabilisere sig efter sidste istid?

Den mulighed havde jeg slet ikke overvejet - jeg tog derfor et kig på nogle af de temperaturkurver man har fundet ud fra iskerneboringer på Grønland. De kurver jeg fandt (fx på http://www.isarkiv.dk/inforum_pdf/Iskerner...) viser lidt samme forløb som jeg beskrev for temperaturudviklingen efter et vulkanudbrud. Dvs. at temperaturen "relativt" hurtigt steg efter sidste istid hvorefter den stabiliserede sig. Siden da (de sidste 8000 år eller der omkring) har temperaturen overordnet set været konstant, eller måske endda svagt faldende. Så jeg tror ikke din hypotese holder.

  • 9
  • 0

Jeg kunne i stedet godt tænke mig at høre hvorfor alarmisterne mener at de HAR svar på alle spørgsmål omkring klimaforandringer

Folk der akcepterer den videnskabelige konsus vedr. global opvarming, har det med at kalde de der ikke akcepterer denne konsensus for skeptikere. Det lyder af kritisk saglighed.
Disse skeptikere er derimod selv langt mere opfindsomme, når det gælder om at finde på navne på de, der akcepterer videnskabens konsensus. F.eks. alarmister, der lyder af ubegrundet unødvendig hysteri,

Måske burde man finde på et tilsvarende navn til "skeptikerne". Da det der karakteriserer dem er, at videnskabens resultater ignoreres, så foreslår jeg betegnelsen ignoranter :)

  • 5
  • 6

Åh ja, det skal da nok fremme videnskaben - først kaldtes tvivlerne for skeptikere dernæst deniers, svaret var at panikkerne blev kaldt alarmister og nu vil du så introducere en ny etikette "ignoranter" - yep det skal da nok have en positiv virkning på forskningen indenfor klimavidenskab.

For at sige det pænt, hvis du ikke kan tilbyde noget nyt indenfor klimavidenskab, kan du så ikke som det mindste lade være med at forstyrre debatten med meningsløs namecalling ?

M

  • 6
  • 4

at spørge om, hvilke af videnskabens resultater vi ignoranter ignorerer? Er det de mange fejlende modeller, den videnskabelige koncensus har genereret?

Sagen er den enkle, at videnskaben end ikke har været i stand til at fortælle os, hvorfor jordens temperatur er, hvad den er. Man aner ganske enkelt ikke, hvorledes jordens tilstandsdiagram ser ud.

Og sådan kunne man blive ved. Intet af det, de har sagt, holder, og så skal vi smide milliarder ud af vinduet, medens olien futtes af så hurtigt, man kan finde den.

Lad os ignoranter høre, hvad der skal til for at hjælpe, og fortæl os, hvad det vil koste? De mest formørkede af os har foreslået A-kraft og færre mennesker på jorden. Det ved vi vil løse problemerne, hvis der er nogle - og uden at forarme alle. Lad høre. Sidst jeg fik fyldt 6 kg CO2 på flasken til min CO2-svejser, kostede det 350 kroner. Hvor billigt kan CO2'en samles og opbevares?

  • 3
  • 8

Tillad en ignorant at spørge om, hvilke af videnskabens resultater vi ignoranter ignorerer? Er det de mange fejlende modeller, den videnskabelige koncensus har genereret?


- 'tihvertifald' tyder en del på, at ignorancen p.t. vinder terræn, ikke mindst i MSM:

When the panel published previous assessment reports in 1990, 1995, 2001 and 2007, most in media, government and the public regarded their conclusions as irrefutable, the most authoritative, up-to-date word from thousands of scientists in the field. However, things may be very different this time around. Since the last report, the current period of no global warming has extended to 17 years. This has occurred despite the continuing rise in carbon-dioxide levels, something none of the organization’s climate models predicted.

Other alarming forecasts — increasing tropical cyclones and tornadoes, rapid sea-level rise and sudden ice melt — have not come about...

Kilde:

http://www.washingtontimes.com/news/2013/s...

  • 1
  • 4

  • interessant! Dokumentation??

Forklarer problemet med målemetoden:
http://www.scientificamerican.com/article....

Forklarer hvorfor man fortolker dataene helt forkert (man kan ikke snakke om lag ifbm. årsag til temp. stigninger):
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...

Revurderet målemetode med lavere usikkerheds margin:
http://simpleclimate.wordpress.com/2013/02...

Kort fortalt:
CO2 i is-bobler er blevet sammenlignet med isens estimerede temperatur da det blev dannet. Men boblerne ligger ikke 100% stille, så det har været lidt op til forskeren selv at gætte på hvor den så hører hjemme (derfor bias). Nyere målemetode har sænket usikkerheden, og vist at CO2 følger tæt på temperatur stigninger. Men! CO2 stigninger har aldrig før været årsagen til temperatur stigninger - til gengæld har CO2 forstærket effekten. Dvs. at et evt. CO2 lag er helt ligegyldigt indenfor en tidsskala af få hundrede år. Den vigtige pointe er, at temperatur og CO2 stiger og falder nogenlunde sammen.

  • 6
  • 1

@Ebbe m.fl.

Per - har du overhovedet gjort dig den ulejlighed at læse indlæggene i denne tråd inden du skrev dit indlæg?
Jeg vil tillade mig (igen) at henvise til et af mine egen indlæg ovenfor hvor jeg skrev: "Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere")".


Svaret til spørgsmåler er "ja".
Det andet afsnit er en smule demagogisk, for naturligvis har du ret, men der optræder stort set kun CO2 i klimaforskernes argumentation!
Da Eigil Christensen/Knus Lassen/Svensmark kom med deres teori om periodelængden af solpletterne blev de i den grad latterliggjort af IPCC, der ikke mente at Solen havde nogen effekt ( Læs Bolins udtalelser i ingeniøren - og "Den maniske Sol" af Calder).
At vanddamp har de fleste absorbtionslinier fælles med CO2 er ikke noget, der afficerer klimaverdenen, se blot IPCCs tal for følsomheden. Efter flere eksperter indgår dette ikke i klimamodellerne - det samme gælder for metan. Det kan betyde en systematisk overvurdering af disse klimagasser, som de seneste 17 år har demonstreret.
CO2 har spillet en central rolle i hele klimadebatten, lad nu være med at benægte det.

At det så er en god ide at nedsætte emissionen af CO2 uanset klima eller ej, er en anden sag.

Der findes tonsvis af indlæg, hvor Svensmark af klimadebattører (CO2-menigheden) bliver nedgjort, er udenfor enhver diskussion. Det har undret mig meget, at så mange af debattørerne tilsyneladende benægter effekten at aerosoler og stråling, det har stort set alle gymnasiater da set i fysiktimerne via Wilsons tågekammer.
-
Der er dumpekarakterer til en række mennesker, der har kritiseret Svensmarks teorier med tal fra kosmisk stråling målt ved jordoverfladen. De har naturligvis ingen effekt på aerosoldannelsen, der er forårsaget af stråler oppe i atmosfæren, og derfor ikke når jorden.
Svensmark/Veitzer/Shaviv/Calder m. fl. har fundet en meget interessant forklaring på fortidens klima på Jorden, hvor vores placering i Mælkevejen spillen en afgørende rolle.
Jeg ser ingen der på afgørende vis har pillet ved den teori.
Jeg ser heller ingen forsøg på forklaring af tidligere perioder varmeperioder, men fint du erkender det.

  • 4
  • 7

Forklarer problemet med målemetoden:


- oho!: 'Dokumentationen' er baseret på blogging :)

Jeg kan iøvrigt tilslutte mig kommentar #3 til SA blog-artiklen:

It might be resolved, if it wasn't for that pesky bit about "Their results, published February 28 in Science, show CO2 lagged temperature by less than 200 years." So, even by the new method, the CO2 rise happened AFTER the temperature increase. Whether it's 1400 years or 200 doesn't matter, effect CAN'T follow cause.

  • 1
  • 7

Hans, læs nu kilderne (især #2, eller i det mindste mit indlæg) i stedet for at komme med argumenter som der allerede er behandlede.

Har jeg ikke også kritiseret dig for før ikke engang at læse dine egne kilder?

Og du kan ikke blogge dig til at tage nye målinger af is. Hold op med at være fjollet.

  • 6
  • 2

Lige meget hvem som har ret så siger resultatet ikke så meget om hvor meget kosmisk stråling betyder for klimaet ... derudover så I modsætning på vores udledning af CO² så kan vi ikke gøre en pind ved kosmisk stråling som jorden bliver udsæt for. Og som jeg har sagt selvom det skulle vise sig at CO2 ikke har så vild en betydning for klimaet ... så er der stadig det problem at vi binder væres ilt i co2 frem for o2 , så det faktisk på længder tid kan betyder vi løber tør for ilt på jorden, virket er langt værre end klima forandringer i sig selv

  • 1
  • 5

Det andet afsnit er en smule demagogisk, for naturligvis har du ret, men der optræder stort set kun CO2 i klimaforskernes argumentation!

Per - jeg vil igen tillade mig at sakse fra et af mie egne indlæg ovenfor:

"At noget har indflydelse på klimaet betyder imidlertid ikke at det så også har betydning for klimaFORANDRINGER. For at noget kan resultere i klimaforandringer kræver det at det ÆNDRE sig. Af denne grund kan vi udelukke en stor del af ovenstående mulige årsager til klimaforandringer. Der har fx ikke fundet nogle meteornedslag eller vulkanudbrud sted af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser. Hældningen af jordens akse er også uforandret osv. Løber man på denne måde alle mulighederne igennem, så står man til sidste tilbage med CO2 som den eneste og absolut mest sandsynlige kandidat. Der har historisk været en tydelig sammenhæng mellem ændringer i temperaturen og ændringer i atmosfærens indhold af CO2, vores viden om fysik, samt diverse modeller siger det samme, og endelig kan vi observere at samtidigt med at vi oplever en betydelig (menneskabt) stigning i CO2 indholdet i atmosfæren så ændre klimaet sig. Dette i kombination med et fravær af andre mulige forklaringer, gør at man må konkludere at der er en stor sandsynlighed for at klimaforandringerne vi observere i dag skyldes CO2.''

Så med fare for at gentage mig selv, så benægter ingen klimaforskere at der er mange ting der påvirker klimaet og at nogle af disse har ændret sig i fortiden og dermed været årsagen til klimaforandringer, MEN de klimaforandringer vi ser I DAG peger alt i retning af skyldes CO2. DERFOR taler klimaforskere meget naturligt primært om CO2, da det nu engang er de aktuelle klimaforandringer som er af interesse.

Da Eigil Christensen/Knus Lassen/Svensmark kom med deres teori om periodelængden af solpletterne blev de i den grad latterliggjort af IPCC, der ikke mente at Solen havde nogen effekt ( Læs Bolins udtalelser i ingeniøren - og "Den maniske Sol" af Calder).

Jeg vil blive temlig overrasket hvis IPCC på noget tidspunkt har publiceret noget hvori de latterliggør nogen. Og her taler jeg ikke om hvad en eller anden person måtte have sagt til Ingeniøren i et interview, men en officiel publikation fra IPCC. Reference?

Efter flere eksperter indgår dette ikke i klimamodellerne

Hvilke forskere og hvilke modeller - reference(r)?

Der findes tonsvis af indlæg, hvor Svensmark af klimadebattører (CO2-menigheden) bliver nedgjort, er udenfor enhver diskussion. Det har undret mig meget, at så mange af debattørerne tilsyneladende benægter effekten at aerosoler og stråling, det har stort set alle gymnasiater da set i fysiktimerne via Wilsons tågekammer.

Tag nu fx nærværende tråd - hvem ser du nedgøre Svensmarks forskning? Det er i øvrigt ikke et spørgsmål om at nogen benægter noget, men derimod at fordi noget har betydning for klimaet, har det ikke også ... se øverst i dette indlæg. Desuden har Svensmarks teori så vidt jeg ved et problem med at forklare udviklingen i klimaet efter ca. 1985. Se fx citatet af en af Svensmarks kolleger som jeg citerede i et af mine tidligere indlæg i denne tråd, samt http://ing.dk/artikel/enige-forskere-solen...

Jeg ser heller ingen forsøg på forklaring af tidligere perioder varmeperioder, men fint du erkender det.

Erkender hvad? I mit indlæg nævnte jeg et par eksempler på klimaforandringer i fortiden som sandsynligvis han andre årsager en CO2. Jeg nævnte også hvad klimaforskere mener var årsagen hertil (vulkanudbrud og lav solaktivitet). Endelig behøver man ikke nødvendigvis forklare enhver klimaforandring der har været i fortiden for at kunne udtale sig om klimaforandringer i nutiden.

  • 8
  • 1

Efter flere eksperter indgår dette ikke i klimamodellerne
Hvilke forskere og hvilke modeller - reference(r)?


Jeg har haft denne diskussion med Per tidligere og bl.a. henvist til dokumentationen for en klimamodel hvor det klart og tydeligt fremgår at der bestemt tages højde for den slags overlap. Jeg har også henvist til kapitel 4 i Ray Pierrehumberts klimabog der opstiller de relevante ligninger.

Jeg ser heller ingen forsøg på forklaring af tidligere perioder varmeperioder, men fint du erkender det.
Erkender hvad? I mit indlæg nævnte jeg et par eksempler på klimaforandringer i fortiden som sandsynligvis han andre årsager en CO2. Jeg nævnte også hvad klimaforskere mener var årsagen hertil (vulkanudbrud og lav solaktivitet). Endelig behøver man ikke nødvendigvis forklare enhver klimaforandring der har været i fortiden for at kunne udtale sig om klimaforandringer i nutiden.

God pointe Ebbe.
Endnu et emne jeg også tidligere har diskuteret med Per. Her har jeg f. eks henvist til open acces tidsskriftet Climate of the Past der har flere artikler om tidligere varmeperioder:
http://www.clim-past.net/volumes_and_issue...

  • 6
  • 0

Det understøtter vores teori om, at kosmisk stråling fra Mælkevejen har direkte betydning for Jordens vejr og klima,« forklarer Henrik Svensmark i en pressemeddelelse.

Kan den ioniserende stråling fra Mælkevejen være så kraftig, at den har betydning for klimaet på jorden? Det lyder jo næsten som om, at nogle aliens på en fjern planet, skyder på os med en ioniserende røntgenlaser.

Er ikke mere sandsynligt, at en eventuel stråling, kommer fra jorden selv? Måske fra udslip, antenner, eller andet vi sender op. At den skulle komme fra Mælkevejen, virker lidt usandsynligt, f.eks. i forhold til radon udslip, eller udslip fra akraft værkerne. Måske kan også ikke ioniserende stråling, have en tilsvarende betydning, f.eks. mikrobølger? Vi har i dag mange flere mikrobølger i atmosfæren end førhen.

  • 0
  • 2

Menneskeskabt partikelforurening og klimaændringer

-- Først et spørgsmål vedrørende Henrik Svensmarks forsøg:
Har man i den ’kunstige atmosfære’ i forsøgskammeret også haft partikler, der svarer til de partikler, der dannes og udledes til atmosfæren fra den motoriserede trafik og fra madlavning (mados) osv.?

-- Det luftelektriske klima med elektrisk ladede partikler –
Det luftelektriske klima vil afhænge af de forskellige typer af partikler, der svæver rundt i atmosfæren.
Ved gnidningsprocesser og fotoelektrisk effekt vil der kunne dannes elektrisk ladede partikler, der kan være effektive kondensations-kerner for dannelsen af vanddråber og dermed skyer.

-- Menneskeskabt partikelforurening –
Ja, det er yderst relevant, at der forskes i den menneskeskabte partikel-forurening, således at vi kan få objektiv viden herom og, hvilke konsekvenser partikelforureningen kan have på sundhed, vejrforhold og på længere sigt klimaændringer.

Og: I klima-debatten, sundheds-debatten og politisk bør der fokuseres meget mere på problemer med den menneskeskabte partikel-forurening!

Partikelforurening årsag til bl.a. polar is-smeltning?
I klima-debatten beskæftiger man sig næsten udelukkende med drivhusgasser, og mest med kuldioxid, som årsag til temperatur-forøgelse, ekstremt vejr og klima-forandringer.

Men, men …:
Hvad med den menneskeskabte partikel-forurening?
Er partikel-forurening årsag til ekstremt vejr?
Er partikel-forurening årsag til smeltning af sne og is ved Jordens poler?

-- Er forureningspartikler ’skurken’?
Meget muligt og sandsynligt er partikel-forurening årsag til, at polernes sne - og is smelter.
Hvis sne og is bliver forurenet med partikler eller støv, der ikke reflekterer sollys lige så godt som ren sne og is, ja, så vil det forurenede sne og is absorbere mere sollys, og derved opvarmes med smeltning til følge.
Forureningspartikler kan også give ekstreme vejrforhold med lyn og torden!

-- Albedo-værdier --
Opvarmnings-effekten er afhængig af forurenings-partiklernes såkaldte albedo-værdier, der er et mål for partiklernes lysrefleksions-evne. Mindre albedo-værdi giver mindre lysrefleksion.
Hvis forureningspartikler med lave albedo-værdier falder ned over sne og isdækkede områder, så nedsættes områdets albedo-værdi med opvarmning og afsmeltning til følge.
Hvis der i polare områder falder sne, der er forurenet med albedo-nedsættende partikler, ja, så bidrager dette også til opvarmning af sne og isdækkede områder!

-- Ultra-fine partikler svæver overalt --
Også slidtage-partikler fra vejasfalt og gummi-partikler fra bl.a. bildæk er albedo-reducerende.
Forurenings-partikler fra madlavning (mados) er også albedo-nedsættende.

Og ja, ultra-lette partikler, svævestøv, der f.eks. slides af vejbaner og bildæk i Danmark (eller andre lande) svæver også til polområderne og forurener disse med mulighed for is-smeltning!

-- Forureningspartikler som kondensations-kerner for skydannelse --
Den menneskeskabte partikelforurening af atmosfæren giver partikler, der kan virke som kondensations-kerner for dannelsen af skyer, skyer der forhindrer varmeudstråling til verdensrummet.
Når vand-molekyler på gasform fortættes til flydende vanddråber (skyer), så frigives der varme til luften, således at den kan indeholde endnu flere vandmolekyler. Disse kan så kondensere til større og større vanddråber, der hives ned af tyngdekraften som muligt ekstremt regnvejr!
Partikel-forurening af atmosfæren kan således bevirke en selvforstærkende effekt.

Konklusion:
Der bør i klima-debatten og sundhedsdebatten fokuseres meget mere på den menneskeskabte partikel-forurening af det nære luftmiljø og jordens atmosfære!

Hilsen fra
Louis Nielsen

Jeg tror du har fat i noget væsentligt. Kan en tilsvarende effekt, som den Svensmark beskriver, være forårsaget af noget her på jorden? Det kan måske være partikel forurening, radon gas fra jorden, udslip fra atomkraftværker, eller noget andet. Det er helt sikkert tale om en spændende effekt, men jeg har en vis tvivl på, at det skyldes "Mælkevejen" eller Aliens. Det er naturligvis svært at indrømme, at vi selv er årsag. Men, er vi selv årsag, er måske muligt at gøre noget ved det.

Lad os finde årsagen, så vi kan styre klimaet på jorden selv!

  • 0
  • 0

Kort kommentar, da jeg har skrevet det mange gange før:
Der er (for mig) ikke modstrid mellem Svensmark og IPCC.
Det er vældig sandsynligt (logisk), at kosmisk stråling kan øge dannelsen af kondensationskerner og dermed skyer og nedbør.
MEN ... det er en del af de naturlige klima-påvirkninger, som altid har fundet sted, og som har medført svingninger på +/- 0,2 grader eller deromkring . Andre naturlige svingninger skyldes vulkaner, El Nino, ændret solaktivitet m.v.
Men det, som IPCC beregner, er klimagassernes klimapåvirkninger. Og disse gassers andel af atmosfæren er med videnskabelig sikkerhed vokset gennem årtier.
De temperaturvariationer, vi måler, er summen af de naturlige og de menneskeskabte ændringer.
Og som bekendt vil summen af en svingende og en voksende funktion give en temperatur, der i perioder næsten ikke vokser (nu!) og perioder med hurtig vækst (for 15 år siden).
Det makabre ved dette er, at den nuværende "pause" i temperaturstigningen - rent logisk - afløses af en hurtig temperaturstigning, nemlig når begge begge påvirkninger gå opad. - Men ingen ved, om det kommer om 5, 10 eller 15 år.
Først da vil de såkaldte "klimaskeptikere" få travlt med at forklare (bortforklare), at de var skeptiske!

  • 8
  • 2

Først da vil de såkaldte "klimaskeptikere" få travlt med at forklare (bortforklare), at de var skeptiske!

Det er rigtigt - det mest deprimerende ved hele denne diskussion er at "skeptikerne" tilsyneladende ikke har opdaget at hvis Svensmark har ret, så svækker det ikke tilliden til at CO2 er en væsentlig biddragyder til de klimaforandringer vi ser - tvært imod.

Svensmark mener at kunne påvise en sammenhæng mellem solaktiviteten og klimaet på jorden. Sammenhængen er: lav solaktivitet = køligere klima og høj solaktivitet = varmere klima. Skulle solaktiviteten (i stedet for CO2) kunne forklare de nuværende klimaforandringerne, så skulle solaktiviteten i de seneste år have været usædvanlig høj. Solaktiviteten er imidlertid usædvanlig lav og har været det længere end normalt. Så Svensmarks opdagelse har dermed et endnu større problem end CO2 med at forklare de nuværende klimaforandringer.

"Skeptikerne" har haft meget travlt med at påpege at temperaturen de seneste år ikke er steget i takt med CO2 emissionerne. Dette kan som bekendt have to årsager: enten at der er noget galt med vores forståelse af hvad der forårsager klimaforandringerne, eller også at der - ud over CO2 som trækker temperaturen op - samtidigt må være noget som har trukket temperaturen ned, således at de to effekter i de sidste 10-15 år stort set har annuleret hinanden. Der har været fremsat forskellige bud på hvad dette kunne være, men der har ikke været nogen oplagt kandidat til den kølende effekt.

Har Svensmark ret, så har vi imidlertid nu pludseligt en kandidat hertil. Antager vi (som Holger herover nævner og som også har været foreslået af en af Svensmarks kolleger) at begge effekter bidrager til klimaforandringer, så passer teori og faktiske observationer pludseligt godt sammen.

Dette er imidlertid en rigtig dårlig nyhed, da CO2 indholdet i atmosfæren fortsat stiger, og sandsynligvis vil vedblive hermed i de næste mange år. Solaktiviteten derimod variere periodisk og den befinder sig i dag på et minimum. Alt taler for at den vil gøre det samme som den tidligere har gjort, nemlig begynde at stige igen. Så solaktivitetens "dæmpende" effekt er kun midlertidig, mens CO2's bidrag er permanent. Begynder solaktiviteten igen at stige, så trækker BÅDE CO2 og solaktiviteten temperaturen op - så hvis Svensmark har ret, så er haster det nu endnu mere end vi troede med at gøre noget ved udledningen af CO2.

  • 4
  • 0

.7. oktober 2013, CERN afslører hemmelighed bag skydannelse:
http://videnskab.dk/kort-nyt/cern-afslorer...
Citat: "...
CERN-forskerne beskriver i Nature, hvordan de byggede en atmosfære-simulator, hvori de observerede, hvordan ubetydelige mængder amin-dampe indgik i kombination med svolvsyre til at danne aerosoler.
[]
Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN.
..."

  • 1
  • 4

Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN


- dog en god idé at få det hele med, også afslutningen/disclaimeren:

However our measurements leave open the possibility that the formation of aerosols in the atmosphere may also proceed with other vapours, for which the effect of cosmic rays may be different. This is an important step forward, but we still have a long way to go before we fully understand the processes of aerosol formation and their effects on clouds and climate

Kilde:

http://press.web.cern.ch/press-releases/20...

  • 4
  • 3

Skerning

Men det, som IPCC beregner, er klimagassernes klimapåvirkninger.

Korrekt, men det er ikke det IPCC siger. De siger jo at de klimaændringer vi ser nu skyldes drivhusgasser, og de ignorerer den underligende naturlige klimavariationer, formentlig fordi ingen kender disse, og de naturlige variationer, derfor ikke kan integreres i klimamodellerne! Det er en af grundende til at IPCC er utroværdige. De overdriver mennesket indflydelse, uden at have dokumentation for det, samtidig med at de underdriver usikkerhederne ved deres modeller.

  • 7
  • 5

Hej Hans Henrik

Her er en artikel mere du kan evaluere:

Nov 5, 2013, Comprehensive study shows cosmic rays are not causing global warming:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2...
Citat: "...
"The significance of the findings was that the results were negative – I found little evidence of the cosmic rays having a discernible affect on a range of common meteorological elements: temperature, the barometric pressure or precipitation," says Benestad. "Not for the global mean at least. One possible exception may have been for parts of Europe, however."
The galactic cosmic-ray flux was associated with lower temperatures in parts of Eastern Europe. Benestad is intrigued whether these results were a coincidence or do indeed show a connection between cosmic rays and both temperature and sea-level pressure. He plans to investigate further. "Why would a solar effect be seen only in a limited region?" he wonders.
..."

  • 2
  • 2

Her er en artikel mere du kan evaluere:


- tak! Monstro det ikke er omkring her, Benestads 'hund' ligger begravet?:

"...cosmic rays have played a role in the recent global warming – even to the extent to suggest the exclusion of other explanations such as greenhouse gases" (min kursivering) - Benestad er jo en af ypperstepræsterne bag RealClimate! :)

Jeg noterer mig iøvrigt kommentaren fra 'DirkM' af 6. ds.:

CERN is finding cloud nucleation from cosmic rays is a complex process that depends on atmospheric trace elements, but have shown that there is an effect. NASA satellite measurements have shown some correlation between cosmic rays and clouds, and you don't need to be a physicist to feel temperatures fall when dark clouds go over your head. Is there a better set of cosmic ray data available?

  • 0
  • 2

Hej Hans Henrik

Her er endnu en artikel du kan evaluere:

Institute of Physics (2013, November 7). Solar activity playing a minimal role in global warming, research suggests. ScienceDaily
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Changes in the amount of energy from the Sun reaching Earth have previously been proposed as a driver of increasing global temperatures, as has the Sun's ability to block cosmic rays. It has been proposed that cosmic rays may have a role in cooling Earth by encouraging clouds to form, which subsequently reflect the Sun's rays back into space.
...
They concluded that the paleontological evidence, derived from carbon and oxygen isotopes, was "weak and confused" and that a more-up-to-date study linking cosmic rays with low-level cloud cover was flawed because the correlation only occurred in certain regions rather than the entire globe.
..."

  • 0
  • 0

@Søren,

Jeg har haft denne diskussion med Per tidligere og bl.a. henvist til dokumentationen for en klimamodel hvor det klart og tydeligt fremgår at der bestemt tages højde for den slags overlap. Jeg har også henvist til kapitel 4 i Ray Pierrehumberts klimabog der opstiller de relevante ligninger

Du henviste til en artikel af James Hansen fra engang i 80-erne, hvor han nævnte det samtidig med at han klagede over, at det tog en masse regnekraft at beregne blot nogle få fælles linier.
Det fremgik ikke af artiklen om han rent faktisk benyttede det i sin model - ej heller hvor mange linier, han i givet fald benyttede.
J. Hansen model har intet med de eksisterende klimamodeller at gøre, så det må vist siges at være uvist, i hvor stort omfang de indregner det i modellerne..
Du har ikke dokumenteret at man tager hensyn til det i de modeller, som IPCC benytter sig af.

Men jeg tager naturligvis dine indlæg til efterretning.

I hvert fald har Freeman Dyson gennemgået de aktuelle klimamodeller for metans vedkommende, hvor han peger på, at man ikke her tager hensyn til overlap her. Det burde være en let sag, idet CO2s absorbtionsspektrum stort set består af to ret tynde spidser.
Dyson er med rette overordentlig skeptisk overfor klimamodeller, hvilket fremgår af de link, du har fået tidligere.
Vedrørende metan, så er den opsummerede effekt over 100 år noget tyndbenet, og der findes ingen falsificering af den artikel, der danner baggrund for hele klimaverdenes anvendelse af GWP.

  • 2
  • 3

Jeg vil blive temlig overrasket hvis IPCC på noget tidspunkt har publiceret noget hvori de latterliggør nogen. Og her taler jeg ikke om hvad en eller anden person måtte have sagt til Ingeniøren i et interview, men en officiel publikation fra IPCC. Reference?


Jen henviste til Bolins artikel i "Ingeniøren", som du kan finde i artikelarkivet.
Du kan desuden finde det i Calder bog "Den maniske Sol", hvor det er dokumenteret, som Nigel Calder har for vane, han tilhører den gamle skole, hvor det var opportunt.
IPCC ændrede dog opfattelse senere, da man i næste rapport (SAR) nu havde medtaget Solens varierende udstråling, som de så benyttede til at give skylden for klimaudviklingen i perioden 1900- 1950, som klimamodellerne ikke kunne håndtere.
Bolins hånlige nedgørelse af Svensmark/Eigil Friis fortrød han senere, da han opdagede der var seriøs forskning bag.
At forlange materiale fra IPCC om sagen er useriøst, idet de ikke leverer noget i den retning. Her er det præsidenten/formanden, der tegner IPCC, ikke mindst fordi der sker en stor udskiftning af medlemmer.

IPCC tager altså hensyn til Solens udstrålede energi nu, men ikke til effekterne på skydannelsen, der ikke rigtig er forstået. Når IPCC ikke kan håndtere dette spørgsmål skyldes det måske, at der stort set ikke findes solforskere indenfor IPCC (kun en enkelt) - hvilket bl.a. Pål Brekke har kritiseret stærkt.

At kosmiske stråler har betydning for skydannelsen burde være basal viden indenfor klimaforskningen, men det er det ikke. Tværtimod har man hyret folk til at modbevise Svensmarks teorier i stedet for at større forskningen på felter.
Skyer er jo en af de største klimafaktorer, der findes.

  • 3
  • 3

At kosmiske stråler har betydning for skydannelsen burde være basal viden indenfor klimaforskningen, men det er det ikke.

Hej Per

Kosmiske stråler har en minimal betydning for global opvarmning - og kosmiske stråler har også manglende korrelation med temperatur, tryk, nedbør):

Institute of Physics (2013, November 7). Solar activity playing a minimal role in global warming, research suggests. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Changes in solar activity have contributed no more than 10 per cent to global warming in the twentieth century, a new study has found.
..."

Nov 5, 2013, Comprehensive study shows cosmic rays are not causing global warming:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2...
Citat: "...
"The significance of the findings was that the results were negative – I found little evidence of the cosmic rays having a discernible affect on a range of common meteorological elements: temperature, the barometric pressure or precipitation," says Benestad. "Not for the global mean at least. One possible exception may have been for parts of Europe, however."
The galactic cosmic-ray flux was associated with lower temperatures in parts of Eastern Europe. Benestad is intrigued whether these results were a coincidence or do indeed show a connection between cosmic rays and both temperature and sea-level pressure. He plans to investigate further. "Why would a solar effect be seen only in a limited region?" he wonders.
..."

.7. oktober 2013, CERN afslører hemmelighed bag skydannelse:
http://videnskab.dk/kort-nyt/cern-afslorer...
Citat: "...
CERN-forskerne beskriver i Nature, hvordan de byggede en atmosfære-simulator, hvori de observerede, hvordan ubetydelige mængder amin-dampe indgik i kombination med svolvsyre til at danne aerosoler.
[]
Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN.
..."

  • 1
  • 1

Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN


- det forekommer, at du genbruger dine tidligere indlæg, som der allerede er kommenteret på!
Hvad citatet anbelanger, påpegede jeg 14/10, at du 'glemte' (kilde)artiklens afslutning:

However our measurements leave open the possibility that the formation of aerosols in the atmosphere may also proceed with other vapours, for which the effect of cosmic rays may be different. This is an important step forward, but we still have a long way to go before we fully understand the processes of aerosol formation and their effects on clouds and climate.

Kilde:

http://press.web.cern.ch/press-releases/20...

  • 2
  • 2

@Gl4enn,

Kosmiske stråler har en minimal betydning for global opvarmning - og kosmiske stråler har også manglende korrelation med temperatur, tryk, nedbør):
Institute of Physics (2013, November 7). Solar activity playing a minimal role in global warming, research suggests. ScienceDaily:


At kosmiske stråler kan danne aerosoler er udenfor enhver diskussion. Enhver kan se de
på billeder fra Wilsons tågekammer.
Mange forskere har misforstået det en smule, i deres iver efter at tilbagevise den danske teori med kosmisk stråling. Mange har prøvet at tilbagevise teorien med tal fra målinger af kosmisk stråling, der rammer jordoverfladen. Det er helt til grin. De kosmiske stråler, der rammer jordoverfladen har ikke ioniseret luftmolekylerne, det er jo allerede sket.
Det kan kaldes klimabenægtelse at postulere, at kosmiske stråler ikke har nogen effekt på dannelse af aerosoler og skydannelsen - Forbush-effekter er en gammel og velkendt effekt - men ikke alle klimafolk kender den? (læs i øvrigt, hvad Nigel Calder siger om det i sin bog "Den maniske Sol", hvor hasn tager visse IPCC-medlemmer under kærlig behandling.

Det er korrekt, at effekterne ikke er helt klarlagt. Det gælder også for Solens magnetiske aktivitet, der gennem 1900-tallet er ca. fordoblet, den har naturligvis en vis klimaeffekt.

Efter min opfattelse er mange stivnet i tesen om CO2-s klimaeffekt som den altdominerende klimaeffekt.
Hvis det var tilfældet burde temperaturen gennem de seneste år være steget stærkt - derfor anes der en vis panik indenfor IPCC, hvor man er ved at tilrette de enkelte forfatters artikler som de plejer.

Du er glad for at citere fra Benestad. Derfor kunne du sikkert have fornøjelsen af at læse en debat vedrørende klimamodeller. Se desuden debatten mellem Benestad og "Klimarealisternerne - spændende læsning. Henvisningerne findes på:

http://www.forskning.no/artikler/2004/juli...

  • 2
  • 5

Hej Per

Her er mere forskning:

University of Edinburgh (2013, December 22). Solar activity not a key cause of climate change, study shows. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Research examining the causes of climate change in the northern hemisphere over the past 1000 years has shown that until the year 1800, the key driver of periodic changes in climate was volcanic eruptions. These tend to prevent sunlight reaching Earth, causing cool, drier weather. Since 1900, greenhouse gases have been the primary cause of climate change.

The findings show that periods of low sun activity should not be expected to have a large impact on temperatures on Earth, and are expected to improve scientists' understanding and help climate forecasting.
..."

  • 2
  • 0

Re: For hver gang Svensmark

Af og til er der en omtale af IPCC, men meget sjældent af den bagvedliggende forskning.  

Det passer simpelthen ikke. Vi skriver om iskerneboringer, havstigninger, klimaforandringer, forandringer i vejrsystemer, klimamodeller mv. i en lind strøm. Og det bliver vi ved med.

Det passer simpelthen ikke. I skiver kun om den forskning, som påstår at støtte IPCC's religiøse propaganda. Har I fx. Skrevet at Niels Bohr tilbagevise drivhuseffekten af CO2, fordi den var i modstrid med hans atomteori.
I skrev en masse om at DMI havde fået mange milioner til at bevise drivhuseffekten, i et klimakammer. Da det ikke lykkes at bevise drivhuseffekten (og dermed at modbevise Niels Bohr's atomteori.) Så var/er I tavse som graven.
Der er ingen, som seriøst betvivler at det var varmt i Danmark i stenaldren, langt varmere end i dag. Hvorfor har vi ikke fået denne varme igen? Det menes at vikingerne dyrkede korn på Grønland, hvorfor har vi ikke fået denne varme igen?
Romerne byggede byer hvor der i dag er ørken og halvørken. Hvordan kunne de gøre dette?

I er et ensidigt propaganda skrift for en klimareligion, ligesom Vagttårnet er for Josvas vidner.

  • 1
  • 5

@Jens Madsen,

Kan den ioniserende stråling fra Mælkevejen være så kraftig, at den har betydning for klimaet på jorden? Det lyder jo næsten som om, at nogle aliens på en fjern planet, skyder på os med en ioniserende røntgenlaser.


Det kan den sagtens, de kosmiske stråler stammer hovedsageligt fra supernovaer i Mælkevejssystemet, der accelererer stråler/partikler op til store hastigheder.
Svensmark m. fl. har i bogen "Klima & Kosmos" redegjort for teorien på en måde, hvor Jordens klimahistorie indgår på en overbevisende måde. Kort fortalt afhænger mængden af kosmisk stråling af stjernetætheden, der varierer med solsystemets ophold i eller udenfor spiralarmene.
Stor stjernetæthed = mere kosmisk stråling = flere skyer = koldere planet.

  • 1
  • 2

@Hej Glenn,

University of Edinburgh (2013, December 22). Solar activity not a key cause of climate change, study shows. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...


Det synes for mig som om du helt ignorerer argumenterne - og i stedet fortsætter med at lede efter links, der støtter dine meninger?
For mig ser det ud til, at klimaeksperterne ikke kender ret meget til fysikken godt nok.
Jeg ser ingen reaktion på efterhånden en del indlæg, hvor jeg nævner Wilsons tågekammer som et bevis for, at kosmisk stråling kan generere skydannelse - i tågekammeret i form af tåge af vanddråber.
i atmosfæren er der f.eks. store områder med overmættet vanddamp, som klimaeksperterne/IPCC tilsyneladende ikke kender, jeg har forgæves ledt efter tal for størrelsesordenen, som langt overstiger hele CO2-s drivhuseffekt.
At kosmisk stråling kan generere vanddråber og hermed skydannelse er en 100% fastslået kendsgerning.
I din reference er der en fejl, idet IPCC for længst har erkendt, at den globale opvarmning i det første halvdel af det 20. århundr3ede ikke skyldes CO2, men derimod en mere aktiv Sol.
Din reference skriver noget andet.
Godt nytår.

  • 1
  • 2

Kan den ioniserende stråling fra Mælkevejen være så kraftig, at den har betydning for klimaet på jorden? Det lyder jo næsten som om, at nogle aliens på en fjern planet, skyder på os med en ioniserende røntgenlaser

- i seneste udgave af Weekendavisen bidrager Jens Olaf Pepke Pedersen med en interessant artikel, "Døende stjerner" ('Ideer', s. 8-9); i 'abstract' står:

Intens stråling af partikler og ultraviolet lys far en supernova kan have ødelagt ozonlaget og dermed have været årsag til nogle af de masseudryddelser, vi har set i Jordens udviklingshistorie

Ligeledes ønsker til alle om 'godt Nytår' (+ et godt, nyt år) herfra! :)

  • 0
  • 1