Man kan altid forbedre sit beredskab.:-)
Desuden mangler en præposition i selveste overskriften.

Alligevel er de svenske atomkraftværker ikke forbedret på den måske farligste naturkatastrofe i Skandinavien, viser rapport.

At påstå de ikke er beredt på det er vist noget af en manipulation, det er kun på papiret de ikke er forberedt fordi man har opfundet et nyt udtryk siden de blev opført, da alle kraftværkerne vil kunne fungerer uden ekstern strømforsyning og ventilationssystemet skal være konstrueret sådan at det ikke kan blokeres af noget udefrakommende.

Man kan så altid spørge om de også er dimensioneret til at modstå begge fejl på en gang, både strømafbrydelse og afspæring af ventilationssystemet... Ofte projekterer man kun så et system kan modstå en fejl af gangen og evt. om man stadig kan klare sig hvis nødsystemet svigter...

Der kan også ligge i forudsætningen at særligt uddannet folk kan komme frem til værket på under en time, det er ikke sikkert at det vil være muligt under en isstorm hvor der pludselig er behov for mandskabet eller særligt udstyr der er i nærhedden... I japan kunne de ikke få udstyr frem til reaktorerne, selv om det var på kraftværkets område, pga. murbrokker og biler der var ført med af vandet...

Læs artikle igen:

At påstå de ikke er beredt på det er vist noget af en manipulation[, det er kun på papiret de ikke er forberedt fordi man har opfundet et nyt udtryk siden de blev opført

Artiklen siger:
Men ifølge en rapport fra de svenske nukleare myndigheder, Strålsäkerhetsmyndigheten, SSM, tager ingen af de svenske atomkraftværker højde for isstorme i deres sikkerhedsanalyser - [b]heller ikke selv om der er krav om det[/b].

da alle kraftværkerne vil kunne fungerer uden ekstern strømforsyning og ventilationssystemet skal være konstrueret sådan at det ikke kan blokeres af noget udefrakommende.

Artiklen siger:
»En isstorm kan forventes at ødelægge den eksterne strømforsyning til kraftværket [b]og blokere for ventilationssystemer,[/b]« skriver SSM i rapporten

At påstå de ikke er beredt på det er vist noget af en manipulation, det er kun på papiret de ikke er forberedt fordi man har opfundet et nyt udtryk siden de blev opført, da alle kraftværkerne vil kunne fungerer uden ekstern strømforsyning og ventilationssystemet skal være konstrueret sådan at det ikke kan blokeres af noget udefrakommende.

Eller på japansk:

“Jamen der ER taget højde for alle tilfælde. Der er bygget en stor beskyttelsesdæmning omkring værket, som kan modstå den værste tsunami, som man kan forestille sig i området”.

Når det gælder atomkraftsikkerhed, så synes argumentationen at være, at det er så sikkert som man overhovedet kan gøre det indtil uheldet sker, hvorefter enhver med lidt omløb i hovedet kunne se at netop DET værk var en fejlkonstruktion. Det sande test er hvordan apologisterne reagerer, når svagheder påpeges INDEN de får konsekvenser.

Læs artikle igen: At påstå de ikke er beredt på det er vist noget af en manipulation[, det er kun på papiret de ikke er forberedt fordi man har opfundet et nyt udtryk siden de blev opført Artiklen siger: Men ifølge en rapport fra de svenske nukleare myndigheder, Strålsäkerhetsmyndigheten, SSM, tager ingen af de svenske atomkraftværker højde for isstorme i deres sikkerhedsanalyser - heller ikke selv om der er krav om det. da alle kraftværkerne vil kunne fungerer uden ekstern strømforsyning og ventilationssystemet skal være konstrueret sådan at det ikke kan blokeres af noget udefrakommende. Artiklen siger: »En isstorm kan forventes at ødelægge den eksterne strømforsyning til kraftværket og blokere for ventilationssystemer,« skriver SSM i rapporten

Jeg behøver ikke læse artiklen igen, da den er overfortolket som jeg jo skriver. Basal viden om hvordan et akraftværk er opbygget afslører dette,

Da man aldrig konstruerer en reaktor uden flere nødforsyninger i tilfælde af man mister ekstern strømforsyning, samt at det er standart man konstruerer ventilationssystem som afgangen er afskærmet fra vind og vejr og ikke kan stoppes

Artiklen afslører kun bøvl med bureaukrati ikke andet.

Da man aldrig konstruerer en reaktor uden flere nødforsyninger i tilfælde af man mister ekstern strømforsyning, samt at det er standart man konstruerer ventilationssystem som afgangen er afskærmet fra vind og vejr og ikke kan stoppes

Gør “man" ALTID det? Kan man automatisk gå ud fra at det er tilfældet uden at undersøge om det er tilfældet på det specifikke anlæg?

TIlsyneladende var det lige præcist de to forhold “man" ikke havde sikret sig i Japan. Har Japan en så lemfældig sikkerhedskultur generelt i forhold til Sverige, at du på forhånd med sikkerhed vil afvise at det MÅSKE kan være tilfældet i Sverige, når det viste sig med 100% sikkerhed at være tilfældet i Japan?

----"Artiklen siger:
»En isstorm kan forventes at ødelægge den eksterne strømforsyning til kraftværket og blokere for ventilationssystemer,« skriver SSM i rapporten"-----

Citat Hjul:------"Jeg behøver ikke læse artiklen igen, da den er overfortolket som jeg jo skriver. Basal viden om hvordan et akraftværk er opbygget afslører dette,"--------

Troen på atomkraftværkers ufejlbarhed har allerede en religiøs dimension, hvis man kan få sig selv til at påstå at Strålsäkerhetsmyndigheten, SSM, mangler basal viden.

TIlsyneladende var det lige præcist de to forhold “man" ikke havde sikret sig i Japan. Har Japan en så lemfældig sikkerhedskultur generelt i forhold til Sverige, at du på forhånd med sikkerhed vil afvise at det MÅSKE kan være tilfældet i Sverige, når det viste sig med 100% sikkerhed at være tilfældet i Japan?

Øhh nej og der var heller ingen isstorm i Japan!

Troen på atomkraftværkers ufejlbarhed har allerede en religiøs dimension, hvis man kan få sig selv til at påstå at Strålsäkerhetsmyndigheten, SSM, mangler basal viden.

Er der en eller anden konkurence igang med at overfortolke tekster?

Jeg har ikke påstået at SSM ikke kan have ret i det de siger, jeg påstår bare at artiklen er overfortolket og at nødgeneratorer vil tage over i tilfælde af at den eksterne strømforsyningbliver nedlagt, hvilket er standart procedure. Og samtidigt ved jeg at sverige har gjort rigtigt meget ud af deres ventilationssystemer på deres kraftværker. At de på papiret ikke tager højde for det lige i tilfælde af en isstorm, kan jeg ikke bruge til særligt meget, da det ikke betyder at der rent teknisk er taget højde for det i sammenhæng med andre former for naturfænomener.

Hos os er det kun strømforsyning på vindstille dage fra Norge og Sverrige der falder sammen.Vi er vel nok heldige

Hos os er det kun strømforsyning på vindstille dage fra Norge og Sverrige der falder sammen.Vi er vel nok heldige

Hvordan ved du om isslag ikke også sætter sig på vindmøller? Solceller vil formodentlig blive dækket af isslag. Transformerstationer kan sikkert også blive ramt, og hvad hjælper det så at vi har underjordiske kabler til udlandet som kan levere strøm?

Men man kan sikkert trække på en hel del viden og erfaring fra USA og canada.

I det mindste kan de fleste vindmøller og solceller starte op igen efter sådan et isslag og ellers kan kraftvarmen køre nogle dage ekstra til de kommer i gang :) Lidt surt at skulle forlade hus og hjem fordi et kraftværk, der lige ligger 19 km væk, ikke havde kontrolleret om de nu kunne holde til et issalg :)

[quote]TIlsyneladende var det lige præcist de to forhold “man" ikke havde sikret sig i Japan. Har Japan en så lemfældig sikkerhedskultur generelt i forhold til Sverige, at du på forhånd med sikkerhed vil afvise at det MÅSKE kan være tilfældet i Sverige, når det viste sig med 100% sikkerhed at være tilfældet i Japan?

Øhh nej og der var heller ingen isstorm i Japan![/quote]

Lad mig citere dig:

Da man aldrig konstruerer en reaktor uden flere nødforsyninger i tilfælde af man mister ekstern strømforsyning, samt at det er standart man konstruerer ventilationssystem som afgangen er afskærmet fra vind og vejr og ikke kan stoppes

Det var de to forhold, som ikke var sikret i Japan: Nødstrømsforsyningen var dels placeret i kælderen, dels offsite som ikke kunne kunne komme frem på grund af samme forhold som havde slået atomkraftværket ud, så ligemeget hjalp det. Indsugningen til nødgeneratorerne var placeret, så de blev oversvømmet af tsunamien. Så nej, lige præcis de to forholdsregler, som DU mener man altid sikrer ved reaktorbyggeri, det fejlede med et brag i Japan. Om det fejler på grund af isstorm eller tsunami er temmelig ligegyldigt i den sammenhæng. At fæstne sig ved den præsice eksterne årsag til nedbruddet er den type af begrænset forestillingevne, som NETOP får fejl til at eksalere.

Citat artikel:----"Derfor ser SSM med alvor på kraftværkernes løse holdning til naturfænomenet."--------

Vattenfall som 100% svensk statsforetagende er kendt for sin rabiate omgang med indsigelser fra myndigheder. Hvis gevinsten er truet kender man ingen pardon og venner.

I forbindelse med opførelsen af kulkraftværket Hamburg Moorburg slæbte man forbundsrepublikken Tyskland i en amerikansk voldgiftsret, fordi man ikke ville acceptere forbundslandet, Freie und Hansestadt Hamborgs, Forbundsrepublikkens og EUs miljølovgivning.

Sjovt nok var koncernchefen, svenske Lars Göran Josefsson, samtidig kansler Angela Merkels personlige rådgiver i klimaspørgsmål (Klimaschutzbeauftragten der Bundesregierung).

At fæstne sig ved den præsice eksterne årsag til nedbruddet er den type af begrænset forestillingevne, som NETOP får fejl til at eksalere.

Det er jo netop det artiklen gør og som jeg brokker mig over. Eller rettere sagt SSM gør og artiklen overfortolker dette... SSM skal nemlig tage højde for den præcise definerede situation og dette overfortolker artiklen til at detså er det samme som at kraftværket ikke ville kunne modstå en isstorm.

Feks. vil en slem snestorm kunne gøre akkurat det samme som en slem isstorm, men det er der taget højde for, men artiklen beskriver det som om der ikke er. fordi der på SSM papir står der ikke er taget højde for en isstorm.

At du så blander ulykken i Japan ind i det, viser jo bare hvor meget du ønsker at manipulere med hvad andre skriver for at få det til at se ud som om jeg er akraft fanatiker, men hvem er det lige der er fanatiker her med den form for retorik der bliver lagt for dagen!?

Citat artikel:----"Derfor ser SSM med alvor på kraftværkernes løse holdning til naturfænomenet."-------- Vattenfall som 100% svensk statsforetagende er kendt for sin rabiate omgang med indsigelser fra myndigheder. Hvis gevinsten er truet kender man ingen pardon og venner. I forbindelse med opførelsen af kulkraftværket Hamburg Moorburg slæbte man forbundsrepublikken Tyskland i en amerikansk voldgiftsret, fordi man ikke ville acceptere forbundslandet, Freie und Hansestadt Hamborgs, Forbundsrepublikkens og EUs miljølovgivning. Sjovt nok var koncernchefen, svenske Lars Göran Josefsson, samtidig kansler Angela Merkels personlige rådgiver i klimaspørgsmål (Klimaschutzbeauftragten der Bundesregierung).

Kan det være at din dagsorden er en anden end den der bliver diskuteret her? Det er som bekendt ikke kun Vattenfall som driver kernekraft i Sverige, men også store tyske el-virksomheder. Mens man kan have en mistanke om at Tyskland pålægger udenlandske el-producenter helt urimelige krav, som gør det nødvendigt at de søger hjælp hos internationale domstole, har store tyske el-virksomheder frit slag i udlandet, heriblandt Sverige.

Citat:----"Kan det være at din dagsorden er en anden end den der bliver diskuteret her? "-------

Nej!
Når europæiske el koncerner i fællesskab danner et hav af datterselskaber, kan man ikke mere tale om nationale firmaer. Vattenfall er vel kun kommet ind i hele det østtyske marked, fordi monopoltilsynet ikke accepterede at E.On og Co yderligere overtog de gamle DDR værker. Derrfor har man vel byttet mod andele i Sverige.

Mit indtryk er, at multinationale el- koncerner med tiden kan tillade sig at ignorere nationale myndigheder, som er ansvarlig for reaktorsikkerhed. Hvad vil en lille tysk sikkerhedsexpert opnå mod Vattenfalls chef, hvis svenske Lars Gören Josefsson sidder på skødet af kansler Angela Merkel. Er det anderledes i Sverige??

Efterfølgende beskrivelse er kendetegnende for et management som er vokset fra sit daglige ansvar.

Citat fra Wikipedia:----"A-kraftværk Ringhals: 70,4 % Vattenfall, 29,6% E.ON Kärnekraft Sverige AB.

Am 8. Juli 2009 meldete die schwedische Atomaufsichtsbehörde SSM, dass im ersten Halbjahr bereits 60 Zwischenfälle in dem Kraftwerk gemeldet wurden. Zwei seien in der höchsten von drei Gefahrenkategorien eingestuft worden. Sicherheitsmängel, die von der Behörde seit 2005 beanstandet wurden, seien von dem Betreiber bis diesem Zeitpunkt nicht behoben worden. Die Behörde äußerte grundsätzliche Bedenken an dem notwendigen Sicherheitsbewusstsein in Teilen des Konzerns. SSM stellt das Kraftwerk unter verschärfte Aufsicht. Vattenfall muss besondere Auflagen erfüllen, unter anderem besteht eine regelmäßig Berichtspflicht. Der Reaktorblock 1, der zu diesem Zeitpunkt gewartet wurde, darf vorerst nicht wieder angefahren werden.[2][3]

Am 19. September 2011 meldeten Medien, daß im August 2011 Rahmen von Sanierungsarbeiten von Reaktor 2 nach dem letzten Brand (Frühjahr 2011) Reste von Arbeitsmaterial in den Rohrleitungen des Notkühlsystems gefunden wurden. Arbeiter hatte diese dort in den 80er Jahren bei Schweißarbeiten zurückgelassen. Dem Kraftwerksbetreiber war dieser Mangel über 20 Jahre lang nicht aufgefallen. Aufgrund dessen wurden alle 4 Reaktoren des Kraftwerks mit sofortiger Wirkung stillgelegt. Auch in Reaktor 4 fand man daraufhin bei der Inspektion einen Dichtungsring innerhalb des Notkühlsystems. Die Stilllegung gilt, bis der Betreiber die Mängel abgestellt hat und erklären kann, wie es zu diesem langjährigen Sicherheitsrisiko kommen konnte.[4] Am 13. November 2011 meldeten Medien, dass bei Servicearbeiten im Frühjahr in Reaktor 2 ein Staubsauger vergessen wurde. Ein Kurzschluss in diesem verursachte beim Testanlauf des Reaktors einen Brand. Die Reinigungsarbeiten werden voraussichtlich im Dezember 2011 abgeschlossen sein."--------

Grunden til, at vi sidder og gætter på sikkerheden bag nødgeneratorerne og på konsekvenserne af tilstoppede ventilationsåbninger ... er vel, at artiklen ikke forklarer, hvordan en "isstorm" skulle kunne kvæle 3-4 diesel-drevne nødstrømsgeneratorer, og hvorfor man ikke kan leve med tilstoppede ventilationskanaler.
F.eks. gætter jeg på, at indsugning og udstødning fra dieselmotorerne er udformet, så de ikke fyldes med fygesne og is.
På grund af den manglende viden, kan videbegærlige folk som os kun gætte og formode "dit og dat". Og bruge vores logik.
Generelt er det dog min erfaring, at de professionelle har tænkt mere grundigt over alt muligt, end vi andre kan fantasere os til. - Og det er da betryggende!

at artiklen ikke forklarer, hvordan en "isstorm" skulle kunne kvæle 3-4 diesel-drevne nødstrømsgeneratorer, og hvorfor man ikke kan leve med tilstoppede ventilationskanaler.

Vi kan jo vende den om:

DOME-C, "verdens ensomste sted" overlever hele året på diesel-generatorer.

Jan Mayen, ude midt imellem Nordnorge og Grønland overlever hele året på dieselgeneratorer.

Osv.

Det kan mao. lade sig gøre.

Så skal vi ikke bare gætte på at man ikke har gjort det helt så grundigt på de svenske atomkraftværker som tilsynet gerne så ?

Det er da udmærket, at stresstesten har fundet nogle svage punkter i sikkerhedssystemerne på nogle steder, de skal naturligvis rettes.
Der er vel to eller flere uafhængige dieselmotorer, der kan levere strøm til nødsystemerne, de kan vel også sætte ud begge, så der er behov for at det eksterne system fungerer.

Isslag kan forårsage alvorlige ulykker, strømafbrud etc. Isslag på vindmøller er livsfarlige, her burde der også sættes ind med forebyggende foranstaltninger - hvad det så end måtte indebære.

Under alle omstændigheder må man med mellemrum teste sikkerhedssystemerne på a-værkerne - og se efter at er vågne i kontrolrummet, ingen skal bruge tiden på Facebook eller andet unødvendigt pjat.

I nov. 2005 knækkede ved snefald og isslag i området Münster i Nordtyskland 82 højspændingsmaster. De kunne ikke holde til det de var dimensioneret til.

RWE indrømmede at 44.000 elmaster var ældre end 65 år. De kunne ikke engang holde mere til 40% af den belastning.de var dimensioneret til.

Masterne var fremstillet af Thomasstål, hvor kvælstof og brint fra gennemblæsningen med alderen fører til sprødhed i materialet. Mens RWE i mellemtiden har investeret over 550 mio Euro i udskiftning, var der intet at høre fra E.ON som har den samme slags master, delvis fra førtidskrigen.

Hvor gammel er de svenske elmaster og hvilken stål er anvendt? Er det det myndigheder har i baghovedet?

Jeg forstår ikke problemet. Selv hvis de svenske højspændingsmaster skulle bryde sammen, vil det vel ikke få konsekvenser for a-værkerne? De kan ikke komme af med strømmen, men det vil vel ikke få andre konsekvenser end en kontrolleret nedlukning? Værket har jo netop sine egne generatorer, så de vil ikke mangle strøm til pumper m.v.

Citat:------"Jeg forstår ikke problemet. Selv hvis de svenske højspændingsmaster skulle bryde sammen, vil det vel ikke få konsekvenser for a-værkerne? De kan ikke komme af med strømmen, men det vil vel ikke få andre konsekvenser end en kontrolleret nedlukning? Værket har jo netop sine egne generatorer, så de vil ikke mangle strøm til pumper m.v."---------

Det er det artiklen handler om. Se billedet.

Et kraftværk skal tåle et ydre totalt strømafbrud, og kunne genstartes af egen kraft.
De svenske og finske værker er i overensstemmelse med IEC 45-1 dimensionerde for overgang til husturbinedrift dvs. forsyning af den egne bloks forbrug ca 10 % af nominel last.

På KKværker sker det ved det vi kalder "dumpning", som betyder, at næsten hele dampmængden går direkte til kondensatoren. Hverken reaktor eller kølesystem behøver omstilling.

De system jeg har designet for denne styring og sikkerhed er dimensionert min. for 1000 funktioner og 1000 test f.eks. 10 lynnedslag om året i 100 år.
De testes en gang om måneden.

Hvis eller når disse sikkerheder ikke indgriber, går en reaktor i skram med en egen nedkøling, og kan ikke genstartes umiddelbart. En dampkeddel blæser sine sikkerhedsventiler.

Dengang jeg arbejede med vindmøller, lykkedes vi ikke engang dimensionerer for 100 mm is på alle flader.
Jeg har selv set 2 m isbelægning på en stor del af fyret Norra Fällbådan, og ved ikke hvad dagens havvindmøller er dimensionert for?

At et stationært kraftværk på land kan dimensioners for is, er jeg ikke i tvivl om. Som andre også skriver findes gasturbiner overalt både på boreplatforme og i helikoptere.

Det var i gamle dage med karburatorer, man fik motorstop pga. isdannelse.

Mvh Tyge

Tyge skriver: Et kraftværk skal tåle et ydre totalt strømafbrud, og kunne genstartes af egen kraft.
Til det første: JA, - men det sidste: ???
Det kan danske kulkraftværker (mig bekendt) ikke.
Om kernekraftværker kan ... - det kan jeg kun gætte på.
I princippet kunne operatørerne jo starte en eller to nød-diesel-generatorer, så styrings-funktionerne og kølepumperne kan køre, til el-produktionen tager over.
Måske kan en "klog mand" (m/k) besvare det - her?
Jeg erindrer, at Asnæsværket kunne genstartes vha den dieseldrevne generator på Kyndbyværket (vist 8 MW?).
Og gamle biler blev startet med håndsving!

Citat:-----"Og gamle biler blev startet med håndsving!"--------

Det indtryk kunne man heller ikke blive helt fri for i Fukushima.

Den egne kraften kan naturligvis også forsvinde. Oljetanke kan både brænde op og skylles væk, og så hjæper ikke engang luftkølede diesler.

Det er måske kun mine fordomme, som får mig at tro, at det kun var sjusk, at ingen af E-on's 12 kraftværk på Sjælland ikke kunne starte efter et kortvarigt strømafbrud fra Sverge.
Det er måske en underforstået mulighed for at opnå den højeste virkningsgrad?

De Kkraftværker, jeg kender til, har efter husturbinedrift også nødforsying sammensat af batteri- og oljeenergi. Tidligere med diesler, men senere med oljedrevne gasturbiner inde på kraftværksområdet.

Mvh Tyge

@Tyge,

De Kkraftværker, jeg kender til, har efter husturbinedrift også nødforsying sammensat af batteri- og oljeenergi. Tidligere med diesler, men senere med oljedrevne gasturbiner inde på kraftværksområdet.

• tak for nogle gode indlæg med dine erfaringer.
  Visse typer har dampdrevne pumper, der kan arbejde blot der er damptryk. De virker selv med manglende strømforsyning.
  Men det er ikke godt nok - den næste generation kernekraftværker har derfor bedre systemer, bl.a. passive kølesystemer, som ikke kæver strømforsyning eller pumper.
  Det største problem er at reaktorerne ikke kan genstartes kort tid efter et stop p.g.a. den såkaldte xenoneffekt.

Og gamle biler blev startet med håndsving!

Ja, og de rigtigt store gamle Cat-dozere, der blev solgt her i Norge, var udstyret med en benzinmotor som startmotor.

Når det var rigtigt koldt, kunne den startes med en injektion med lidt startgas og et håndsving. - Ikke for meget gas, hvis man ikke ville have armen revet af!!

Når udstødningen fra den så havde varmet indsugningsmanifollen op på hovedmotoren, kunne man give benzinmotoren fuld gas og den trak dieselmotoren i gang.
- Så efter en sådan operation kunne man stolt sige, at man havde startet "det store dyr" med et håndsving :-)

• Jeg synes denne historie passede godt her, når man nu kan komme så langt rundt pga. et teoretisk problem, der sandsynligvis ikke eksisterer af anden grund, end at man er begyndt at bruge et nyt ord for "at rime til" - nemlig "ice-storms"

Mvh Peder Wirstad

I stedet for at lege verbal Ole opfinder med morsomme fortællinger af ældre teknik, burde man her diskutere hvad - den europæiske "trestest" for a-kraftværker- omfatter.

Per og andre: Kort forklaring: Under reaktordriften dannes der hele tiden gassen Xenon i brændselsstavene, men den passificeres løbende af den kraftige neutronflux.
Men efter et reaktorstop er neutronfluxen næsten nul - og Xenonindholdet vokser pga. henfald af en jod-isotop.
Og da xenon absorberer neutroner, kan/må reaktoren ikke genstartes den første time pga. denne såkaldte "xenonforgiftning". Med xenon henfalder ret hurtigt, så efter ca 1½ døgn kan reaktoren startes igen.
Så efter reaktorstop (Scram), skal man hurtigt beslutte, om man vil skynde sig at komme igang - eller miste 1½ døgns el-produktion!
Om stress-test: ..... senere.

@Peter Huber,

I stedet for at lege verbal Ole opfinder med morsomme fortællinger af ældre teknik, burde man her diskutere hvad - den europæiske "trestest" for a-kraftværker- omfatter.

• enig - eller i stedet for "smarte" bemærkninger om Fukushima, er det bedre at se kritisk på tilstanden på a-kraftværkerne, hvor det let bliver almindelig sløvende rutine at arbejde i kontrolrummet.
  Stresstest består af bl.a.:
  
  • en gennemgang af alle sikkerhedssystemerne, der ofte er dublerede.
    Virker dieselmotorerne, der skal kunne levere strøm til nødkølesystemer, hvis den eksterne strømforsyning forsvinder?
  • er batterierfne fuldt opladede.
    Virker systemerne til overbrusning af reaktorbeholderen, kvælstofinjektion i tilfælde af brand.
    Håndtering af evt. ophobet brint,
    ventilation,
    evt. jordskælvssikring,
    eftersyn af ventilfunktioner, pumper,
    brændselsbassinernes funktion,
    eksterne elforsyning, etc. etc.

Se i øvrigt Tyges udmærkede indlæg.

Som Holger antydede, så må man nok erkende, at mange af disse test med fordel kunne indføres også på kulfyrede anlæg - for ikke at tale om vindanlæg, som kan være livsfarlige at færdes i nærheden af i frostvejr.
- Eller hvad med dampkedler i fjernvarme - elanlæg? Hvor tit bliver de testede?

Nu ved jeg godt at a-kraft pr definition altid er dimensioneret for ALT og der ikke er nogen problemer, før det altså går galt og så er problemet at det er gamle værker der har over 30-40 år på bagen... Men derfor kan man jo uden problemer levetidsforlænge de øvrige værker til 60 år, da de jo er dinemsioneret til at klare alt...

Men, hvis vi antager at problemet er at der er opfundet et nyt ord, så bør det jo ikke være noget problem for værkerne at stresteste deres værk... Det kræver ikke nogen test eller den store ingeniørviden at udskifte det ene ord med det andet. Samtidig kan man lige læse rapporten igennem og se om der skulle være en teoretisk forskel på en istorm og et isslag. Hvis det så viser sig at der er en teoretisk forskel og en ændring af værkets sikkerhed er nødvendig, så havde de bekymret jo ret...

Derefter kommer undskyldningerne, er vind, sol, kul, vand m.m. sikret mod de samme problemer? Jeg er ked af det, for der er en lille forskel. Hvis en vindmølle bryder sammen under kraftig snefald eller en isstorm, der også lægger vores højspændingsnet ned, så er problemet ikke større end at den ikke virker og måske er farlig for mennesker i nærheden. Man skal ikke evakuerer alle i en radius af 20 km midt i isstormen... Jeg mener heller ikke der er ret mange evakueringszoner ved kul og sol... Hvis man endelig vil gøre noget i forbindelse med vindmøller, så er det at fraråde unødvendig færdsel inden for x meter i frostvejr. Men igen, så snakker vi her om enkeltstående uheld, ikke større katastrofer... Vandkraft har vi ikke så meget af i Danmark, men jeg håber da at dem der har værkerne, søger for at disse er sikret mod de former for naturkatestrofer der kan forekomme og at deres dæmninger jævnligt stresstestes...

Michael skriver:
"Nu ved jeg godt at a-kraft pr definition altid er dimensioneret for ALT

• Det er måske Michaels problem.

  • A-kraft og anden energiforsyning er langtfra dimensionert for alt. Eks:

  • For omgivningens temperatur t C, Kk generelt: 0<t<40 C

  • For vibration a m/s^2 i stationære dele: a< 1 m/s^2

Der opstår en konflikt hvis en energikilde skal kræves meget sikrere end andre.
Og vandkraftens dæmninger har kun enkelt sikkerhed!

Mvh Tyge

@Michael,

Nu ved jeg godt at a-kraft pr definition altid er dimensioneret for ALT og der ikke er nogen problemer, før det altså går galt og så er problemet at det er gamle værker der har over 30-40 år på bagen... Men derfor kan man jo uden problemer levetidsforlænge de øvrige værker til 60 år, da de jo er dinemsioneret til at klare alt...

• du bringer nogle meget relevante ting på banen.

Ingen a-værk får en forlænget driftslicens uden en omfattende forudgående gennemgang af hele værket, hvor alt bliver endevendt.
Der sker da mange hændelser på et a-værk, hvor man må lukke værket ned, det er normal rutine, der ikke så farligt for omgivelserne som at stå i nærheden af en vindmølle i frostvejr, det kræver ingen evakuering som du nævner, jeg tror ikke man kan bruge jordskælv og tsunamikatastrofer i denne sammenhæng.
I Vaiont (italien)faldt der et klippestykke ned i reservoiret uden at ødelægge dæmningen. Men vandet, der skvulpede over dræbte ca. 2000 mennesker og 25.000 blev hjemløse. Alligevel har man bygget vandkraftanlæg i stor stil siden.

De mange sikkerhedsforanstaltninger der findes på et a-værk beskytter ikke bare omgivelserne, men sikrer også driftsejeren en optimal kørsel og produktion, det er dyrt at havarere!
Men uanset hvor stort arbejde man gør, så er der altid nogle punkter, der er måske for svage - eller menneskelige fejl. Derfor er f.eks. stresstester sikkert en god ide.

Til stress-test hører desuden også gennemgang af transporten af brændsel og affald. Den største fare ved disse transporter er i øvrigt en gruppe fanatikere, der med alle midler prøver at forhindre disse, en hobby som af bruge en masse fossil energi på at lave larm i gaden under klimamøder.
Man kan ikke sikre sig 100% mod disse folk.

Ingen a-værk får en forlænget driftslicens uden en omfattende forudgående gennemgang af hele værket, hvor alt bliver endevendt.

Ih dog, det kommer helt bag på mig. Men nu er jeg rolig. Når det kommer fra en autoritet som dig føler jeg mig tryg. Hvorfor skriver du ikke en bog så alle bekymrede kunne få gavn af din dybe indsigt?

Søren skriver til Per:
" Hvorfor skriver du ikke en bog så alle bekymrede kunne få gavn af din dybe indsigt?"
- Per har skrevet mere end de fleste amatører om KK, se hans hjemmeside:
http://www.akraft.dk/
Den kan Søren studere, og maske blive lidt klogere af.

Per skriver for kategoriskt:
"Ingen a-værk får en forlænget driftslicens uden en omfattende forudgående gennemgang af hele værket, hvor alt bliver endevendt."
- Jeg ville begrænse mig til:
- Ingen a-værk får en forlænget driftslicens uden en omfattende forudgående gennemgang af hele værket, hvor 100117 forfold bliver endevendt.

Både Per og Søren kan undersøge, hvor mange nye og gamle punkter man finder. Jeg har kun set ryggen af dokumentationen.

Mvh Tyge

Jeg er helt enig i at det er grotesks at man kan accepterer at et vandkraftværk dræber 2000 og går 25000 hjemløse, uden at det får betydning for sikkerheden efterfølgende. Men fordi man accepterer den risiko ved vandkraft, betyder det ikke at man bare kan slække på sikkerheden på atomkraft og så sig: "De andre dræbte flere end os". Hvis der er en sikkerhedsrisiko, må man forholde sig til den.

Der kan være situationer hvor man vælger ikke at forbedre sikkerheden, fordi udgiften (penge, besværet, eller for samfundet) er for høje til at det er acceptabelt. I de situationer går man på kompromis med sikkerheden. Det kan f.eks. være at man undlader at afspærre en motorvej i frostvejr, hvis der er bygget vindmøller tæt på den og det kan være at man undlader at evakuerer et plejehjem i forbindelse med en brand på en fyrværkeri fabrik. Det betyder bare ikke at man i enhver situation accepterer at grupper ikke evakueres eller at trafik altid accepteres. Jeg håber at der er kvalificeret folk der har vurderet risikoen ved vandkraftværkerne efter uheldet der dræbte 2000 og forholdt sig til hvilke tiltag der evt. kunne forhindre en gentagelse.

Denne artikel handler om en formodet sikkerhedsrisiko på nogle atomkraftværker og derfor mener jeg det er totalt irrelevant i den sammenhæng at påpege at vindmøller er lige så farlige eller at vandkraft dræber flere. Uanset hvor livsfarligt det er at færdes i nærheden af vindmøller i frostvejr, så forbedre det ikke sikkerheden på atomkraftværket.

Der er stillet spørgsmål ved om a-kraftværkerne er sikret mod en isstorm, der både lukker for den eksterne strømforsyning og forhindre effektiv ventilation. Hvis dette er et problem på værkerne, må de forholde sig til det. Dem der har ansvaret for vandkraft må selv vurderer om alle deres værker skal stresstestes og hvilken form for sikkerhed der skal være i forbindelse med disse værker og den myndighed der har ansvaret for vindmøller må stille de krav der gør at vindmøllerne lever op til et acceptabelt sikkerhedsniveau.

Enig med Tyge: Begræns modsætningerne! Vi skulle jo gerne ende med at vælge veje og metoder, der fungerer!
Med hensyn til at overdrive "politisk korrekthed", er der et horribelt eksempel i Ingeniørens ugeavis i dag (3.2.12).
På en hel side (ja faktisk to) beskrives "Europas kraftværker synger på sidste vers".
Overskriften er som sædvanlig vildt overdrevet, men så skrives der 5 spalter om, at Europa nu skal vælge mellem at bygge/levetidsforlænge fossile kraftværker (kul og gas) eller vedvarende energi.
Det er næsten som om kernekraft ikke længere er et ord i journalisternes ordbog! - Så vidt jeg kunne se, figurerer den kun på et kurveblad, der nedlukker både kul, vedvarende energi og kernekraft. Altså et skrækscenarie, der er så urealistisk, som noget kan være.
Læseren kan så selv vælge, hvordan det kæmpemæssige energi-gab skal udfyldes. - Nogle vil i stedet spare det væk!
REO (og mange andre!) vil fylde det halvt med moderne kernekraft,
Sol- og vind-branchen med VE (= varierende energi),
og kulbranchen med effektive kulkraftvarmeværker med eller uden CCS.
Gas fra Sibirien er nok det mest sandsynlige.
- Det skal nok gå altsammen. (;-)

Citat---------"Denne artikel handler om en formodet sikkerhedsrisiko på nogle atomkraftværker og derfor mener jeg det er totalt irrelevant i den sammenhæng at påpege at vindmøller er lige så farlige eller at vandkraft dræber flere."--------

og irrelevant med hensyn til, hvad der forstås ved den højt besungne stresstest.

Mange mennesker var skuffet, da de opdagede at "stresstest" kun var et bundt papirer med mange spørgsmål som blev sendt til a-kraftværkerne. Da a-kraftværkers sikkerhed er udviklet ved "Learning by doing" har man naturligvis interesse i at tage ved lære af Fukushima. Og her var manglende tilgang til ekstern el et stort problem.

Hvis Vattenfall mener at kunne ignorere dette problem, så viser de bare, en manglende interesse i at drive deres a-kraftværker med fremsynet ansvarsbevidsthed.

Det er jo ikke helt tilfældig at Vattenfalls a-.kraftværk Krümmel ud af 27 år i 8.3 år ikke har produceret el. Brunsbüttel har ligget stille i 13,9 år ud af 33 år.Det er de dårligste resultater de nedlagte tyske reaktorer kan fremvise.

Tak Holger for enigheden og for oversigten over fremtidsmuligheder

Enig med Tyge: Begræns modsætningerne! Vi skulle jo gerne ende med at vælge veje og metoder, der fungerer! Læseren kan så selv vælge, hvordan det kæmpemæssige energi-gab skal udfyldes. - Nogle vil i stedet spare det væk! REO (og mange andre!) vil fylde det halvt med moderne kernekraft, Sol- og vind-branchen med VE (= varierende energi), og kulbranchen med effektive kulkraftvarmeværker med eller uden CCS. Gas fra Sibirien er nok det mest sandsynlige. - Det skal nok gå altsammen.

Desværre har jeg ikke modtaget papirudgaven af nr 3 endnu, men den kommer måske via Schweitz!

Jej tillader mig at gentage Holgers perspektiv:
Nogle vil i stedet spare det væk!
REO (og mange andre!) vil fylde det halvt med moderne kernekraft,
Sol- og vind-branchen med VE (= varierende energi),
og kulbranchen med effektive kulkraftvarmeværker med eller uden CCS.
Gas fra Sibirien er nok det mest sandsynlige.

og tillægge mit eget aktuellt om nogle år:

Skiffergas fra den danske undergrund.
Danmark har allerede forbruget i form af diretvarme og kraftvarmeværker samt ret store magasiner og distributionen.

Mvh Tyge

@ Peter Huber 03. feb 2012 kl 14:22 Der er altid håb.

Med mit perspektiv på VATTENFALL og deres ejer den svenske stat er håbet ude:

• 1) Modarbejde mod fjernvarme i Sverige helt tilbage fra ~1930
• 2) skift af varmevekslere i Ringhals for ~10^9 Kr i stedet for kompletering for ~10^6 Kr.
• 3) Forsøg til tyveri af mine sikkerhedspatenter til Forsmark KK.
• 4) Statens begrænsning af nye svenske KKvæker til at ligge oven i de gamle.----- (Det var dog inden Fokushima!)

Det skræmmer også mig at se bevist mangel på egenforsyning i de enkelte blogge og glemt eller forsømt test af denne ved genstarter.

Nye ejere kan forhåbentlig kun lede til bedre løsninger, hilser Tyge

@Søren Fosberg,

Ih dog, det kommer helt bag på mig. Men nu er jeg rolig. Når det kommer fra en autoritet som dig føler jeg mig tryg. Hvorfor skriver du ikke en bog så alle bekymrede kunne få gavn af din dybe indsigt?

• det burde ikke komme bag på de, der følger lidt med i energiproduktion - og som er interesseret i at formindske CO2-udledningen.
  Det er let at finde det, jeg skrev. F.eks. i USA er det NRC, der gennemgår de værker, der ønsker at forlænge deres driftslicens, uden NRCs godkendelse skal de naturligvis stoppe når licensen udløber.Hvis du ikke kan finde det selv, så kom igen. Så skal jeg gerne hjælpe dig videre. Men nogen selvstændig aktivitet fra din side vil hjælpe gevaldigt.

@Peter Huber.

Det er jo ikke helt tilfældig at Vattenfalls a-kraftværk Krümmel ud af 27 år i 8.3 år ikke har produceret el. Brunsbüttel har ligget stille i 13,9 år ud af 33 år.Det er de dårligste resultater de nedlagte tyske reaktorer kan fremvise.

Selv om Tyge kom til at udnævne dig som ekspert i tyske atomkraftværker et eller andet sted, så er ovenstående smørenoget værre nonsens.
Gennem mange år har de tyske PWR-reaktorer ligget øverst i produktionsresultat - 7 ud af de 10 bedst producerende reaktorer i verden var tyske.
Unterweser og Brokdorf har i mange år produceret el svarende til Danmarks årlige forbrug.
Pt. (4. 2. 2012 kl 12.13) bidrager dansk vindmøller med ca. 6% af effekten svarende til ca. 2.5% af den producerede elenergi her i landet. Ikke helt så høje tal, som lobbyen normalt fortæller den ganske befolkning.

Brunsbüttel og Krümmel hører snarere til prototyper af kogendevandsreaktorer, som Tyskland ikke satsede på, men på den trykvandsreaktor som Grohnde, Grafenrheinfeldt, Unterweser m. fl., som blev bygget under det såkaldte "konvojprincip" som gav mulighed for at bygge flere end a-værker med byggetid på ca. 5 år).
De reaktorer, du nævnte er ikke bygget efter "konvojprincippet" - og hører ikke til standardtypen.

Brunsbüttel er forresten lukket for 2-3 år siden, så jeg tror du mangler lidt opdatering på feltet.

At Krümmel har en bedre rådighedsstatistik end vindmøller er måske en detalje, men pudsigt nok har den kendsgerning ikke fundet vej til vindenergi-lobbyen.
-
Stresstest omfatter de punkter, jeg skrev - og som du efterlyste. At du så har din egen private meninger om den sag er dit eget emotionelle problem. Men de punkter jeg nævnte bliver nøje gennemtestet. Desuden ser man også på evt. hypotetiske terrortrusler.

@Michael,

Der er stillet spørgsmål ved om a-kraftværkerne er sikret mod en isstorm, der både lukker for den eksterne strømforsyning og forhindre effektiv ventilation.

• jeg kan ikke garantere for alle værkers vedkommende, men i det materiale jeg har om de svenske atomkraftværker - specielt om Ringhalsværkerne, er udarbejdet af DEFs kursusudvalg for kraftværksteknikere. her er beskrevet alle sikkerhedsfunktioner, der også dækker det scenarie, du beskriver.
  Men ingen kan give 100% garanti for, at der ikke sker uheld. Dog må man sige, at hvis intet virker så er værkerne konstruerede således, at dr ikke sker noget udslip til omgivelserne, det sørger reaktorindeslutningen for.

@Tyge,
tak for blomterne til min hjemmeside, der er beregnet som hjælpemateriale til undervisningssektoren - ikke til ingeniører med teknisk uddannelse.
Jeg tror ikke at a-modstandere vil bruge tid på at læse andet end det, de selv er enige i - bortset fra de 2-3, der var kommet længere end til overskrifterne - og som jeg haft enkelte kritiske bemærkninger - ikke meget gennem 10 år og 800.000 hits!
Hvis man i Sverige bygger er nyt a-værk som erstatning for et gammelt, så er det vel ganske naturligt at bygge den på en eksisterende plads? Den er jo miljøgodkendt, mange faciliteter er på plad, man kan anvendes visse faciliteter fra det bestående værk - herunder lagring af brændselselementer etc.
Man må vel påregne, at der ikke bygges nyt ved Barsebäck, selv om den er godkendt af de danske politikere i sin tid. Det er egentlig en skam, for FILTRA-anlægget så ser ud til at være bygget forgæves?
Det ville ellers være spændende, hvis svenskerne luftede tanken om et nyt værk her, det ville sikkertfå enkelte debattører op det røde felt!

@ Per som skriver:
"Selv om Tyge kom til at udnævne dig som ekspert i tyske atomkraftværker et eller andet sted".

Jeg håber ikke jeg har udnævnt nogen debattør til noget!
Derimod har Peter selv skrevet, at han har arbejdet med tysk fjernvame, og af hans henvisninger kan du se, at han kender til mange tyske værker: [RWE]
Det er noget helt andet!

Både Peters og dine påstande om tysk kernekraft kan være sande.
Ingenting behøver kaldes "ovenstående smørenoget værre nonsens".
Hvis du har andre talværdier på disse to kraftværkers stilstandstider, kan du jo skrive om disse tider med relevante henvisninger.

Mvh Tyge

Tak for kommentaren Per, som skriver:

"@Tyge,
tak for blomterne til min hjemmeside, der er beregnet som hjælpemateriale til undervisningssektoren"
- Netop derfor er det væsentligt, at undgå egne eller lokale fejl, fordomme og betegnelser, som kan begrænse kommende generationers kreativitet; jeg er ikke god til dette.

Per skriver:
"Hvis man i Sverige bygger er nyt a-værk som erstatning for et gammelt, så er det vel ganske naturligt at bygge den på en eksisterende plads?"

Det tror svenske politikkere også, men de ved heller ikke tilstrækkeligt.
Nu finacierer svensk industri et yderligere KKværk lige på den anden side af grænsen i Finland mest vel pga. usikker svensk politik.
Hvis du kan finde TVO 4's miljøkonsekvensbeskrivning (på svensk) kan du se, hvordan man 2008 valgte at bygge ud. Jeg har den kun på 216 s. papir.

I Danmark er Kyndby og Asnæs gode eksempler på datidens fornuftige udbygning.
Gunnar Littmark har i en henvisning til indiske planer en for mig ny måde at bygge to KK-blogge sammen på.

Det gælder om ikke at låse sig i gamle spor, og samtidig om at holde sig til sandheden, hilser Tyge

Citat Tysk Wikipedia:
--------"Das Kernkraftwerk Brunsbüttel (KKB) ist ein stillgelegtes Kernkraftwerk in Brunsbüttel, Kreis Dithmarschen, Schleswig-Holstein. Es stammt vom Hersteller Kraftwerk Union und wird von der Kernkraftwerk Brunsbüttel GmbH & Co. OHG betrieben. Gesellschafter sind Vattenfall Europe Nuclear Energy GmbH (66,7 %) und E.ON Kernkraft (33,3 %).

Das Kraftwerk gilt als eines der störanfälligsten in Deutschland.[1] Es ist seit Juli 2007 heruntergefahren. Ende Mai 2011 beschlossen die Umweltminister der Länder und des Bundes, das Kernkraftwerk Brunsbüttel dauerhaft stillzulegen

(Oversættelse: Kraftværket gælder som et af de mindst driftsusikre i Tyskland. Det er siden juli 2007 taget fra nettet. I slutningen af mai 2011 besluttede miljøministrene fra forbundslandene og fra forbundet at tage kernekraftværket Brunsbüttel varigt ud af drift)."----------

Citat dansk Wikipedia
------"Det begyndte drift i 1976 og har en effekt på 806 MW. Som følge af udfasningen af atomkraft i Tyskland, blev det lukket ned i 2009"-----.

Der står i oversættelsen: et af de mindst driftsusikre
Der skal stå et af de mest driftsuswikre

Sorry

Der står i oversættelsen: et af de mindst driftsusikre
Der skal stå : et af de mest driftsusikre

Det er let at finde det, jeg skrev. F.eks. i USA er det NRC, der gennemgår de værker, der ønsker at forlænge deres driftslicens, uden NRCs godkendelse skal de naturligvis stoppe når licensen udløber

Men hvorfor udsteder du garantier på NRCs vegne? Hvad er det for en rolle du ser dig selv i? Har du storhedsvanvid? Du er ikke nogen autoritet, lad være med at agere som om du er. Det er pinagtigt og bidrager til at man ikke kan holde ud at høre om akraft. Du kender mine holdninger til akraft og jeg mener at teknologien fortjener bedre end at blive repræsenteret af opblæste amatører.

Men det forstår du vel (heller) ikke.

Søren Fosberg

Glem det - Per tror at han er Guds gave til alle ...

På landbrugsområdet generelt og specielt om pesticider kører han på samme måde - han skader virkeligt landbruget ud over alle grænser her på Ing.dk!

@Søren:

Det er pinagtigt og bidrager til at man ikke kan holde ud at høre om akraft. Du kender mine holdninger til akraft og jeg mener at teknologien fortjener bedre end at blive repræsenteret af opblæste amatører.

Den fortjener måske også bedre end at blive modarbejdet af opblæste amatører :-)

Måske skulle man tænke lidt på hvordan samfundet prioriterer for os, det faldt mig ind da jeg så tråden om at Risø burde undskylde:

Jeg færdedes lidt på Risø for snart 40 år siden da man stadig forberedte sig på at anvende atomenergien, og bl. a. udvikle materialer til dette. Det var vel nogle af vore skarpeste hjerner man havde fået fat i til dette, og det var meget inspirerende for os der oplevede det.

I dag prioriterer samfundet så anderledes:
De skarpeste og mest kreative af os er vel beskæftiget med skatteopkrævning, og de værste tumper med jernbaner og IT, og energi synes heller ikke at have synderlig høj prioritet, det er tilsyneladende ligegyldigt hvilke tosserier man udsætter forbrugerne for blot man leverer dem så lidt og så dyr energi som muligt og plukker dem grundigt med skatter og afgifter!

Jeg tror ikke at der generelt er noget galt med Pers forestillinger om atomenergi, så hvorfor altid begynde at pindehugge om detaljer blot fordi man finder emnet ubekvemt?

Problemet er vel at A-kraften har manglet seriøse promotere. Managementet i de diverse store elkoncerner - som set ud fra kraftværksparken kan betragtes som blandet landhandel- har altid sat sig usensibel hen over deres elkunders ønsker.

Det kommer særlig til udtryk i deres permanente desinteresse i hurtigst mulig at forbedre opdagede mangler i konstruktionerne.

I stedet for synlig og demonstrativ at beskytte brugt brændsel ved a-kraftværkerne mod terroristiske angreb, har man ladt ikke uvildige professorer og andet godtfolk fortælle befolkningen, at materialet ikke umiddelbar kan anvendes til nuklearvåben, selv om man sammen med traditionel sprængstoff kan skabe nok så meget terror.

Nu efter mange hovedløse debatter i TV skal lagrene forsynes med beskyttelsesmure af stålbeton. 10 m høj, 1m bred.

Hos Vattenfall i Sverige er det heller ikke anderledes. I 2004 havde a-kraftværket "Isar - 2" problemer med AEG nødstrømsforsyning. AEG Industriel Engineering tilbød alle sine kunder service og gennemførte den på mange værker i Europa. Fra Vattenfall kom ingen ordre. I 2006 gik det galt med Forsmark.

At lade a-kraften markedsføre af grådige købmænd har drejet halsen om på konceptet. I dag er løbet kørt.

En teknik som i egne rækker har så mange ignoranter med kun økonomiske interesser, behøver ingen fjender, dem har man selv.

Egentlig synd. Særlig for romantikerne

At lade a-kraften markedsføre af grådige købmænd har drejet halsen om på konceptet. I dag er løbet kørt. En teknik som i egne rækker har så mange ignoranter med kun økonomiske interesser, behøver ingen fjender, dem har man selv. Egentlig synd. Særlig for romantikerne

Det synes at være atomkraftmodstandernes nye figenblad:
Egentlig er vi for atomkraft men de der har haft med det at gøre eller gik ind for det tidligere gjorde det simpelthen så dårligt at anvendelse af atomkraft nu er umuliggjort :-)

Hvilket vel bare rejser spørgsmålet: Er tyskerne virkelig så meget dummere end franskmændene at det var nødvendigt helt at udelukke atomkraft i Tyskland, mens franskmændene og andre godt kan finde ud af det?

Citat Jens Arne Hansen:--------"Det synes at være atomkraftmodstandernes nye figenblad:
Egentlig er vi for atomkraft men de der har haft med det at gøre eller gik ind for det tidligere gjorde det simpelthen så dårligt at anvendelse af atomkraft nu er umuliggjort :-)"----------

De gjorde det simpelthen ikke kun dårlig, de gør det fortsat.dårlig Bedring absolut ikke at til se!

Den fortjener måske også bedre end at blive modarbejdet af opblæste amatører :-)

Se, det er netop sådan en kommentar man kan forvente fra akraft-folket. Det illustrerer tilfulde hvad der er galt med denne gruppe af forbitrede, humørforladte og nedladende idealister som fra begyndelsen har troet den med kapitalkræfternes hjælp bare kan bulldoze den offentlige mening til side. En fatal fejl. Kapitalkræfterne er ikke et hak interesseret i en underskudsgivende og risikabel teknologi som akraft og uden folkets opbakning og offervilje er akraft dødfødt.

Så find venligst en anden tone tak.

Se, det er netop sådan en kommentar man kan forvente fra akraft-folket. Det illustrerer tilfulde hvad der er galt med denne gruppe af forbitrede, humørforladte og nedladende idealister som fra begyndelsen har troet den med kapitalkræfternes hjælp bare kan bulldoze den offentlige mening til side. En fatal fejl. Kapitalkræfterne er ikke et hak interesseret i en underskudsgivende og risikabel teknologi som akraft og uden folkets opbakning og offervilje er akraft dødfødt. Så find venligst en anden tone tak.

Jeg holdt jo bare et spejl op foran dig Søren :-)

Er du en af dem der tror at dine meninger er bedre end modpartens så derfor har du ret til at bruge dårligere argumenter og mere vulgært sprog?
Husk at vi også forsøger at beskæftige os med teknik her og ikke bare velmenende politisk pladder!

Hvad er egentlig din baggrund for at slynge om dig med disse voldsomme sprogblomster: Har du en viden om emnet, er det noget du beskæftiger dig professionelt med for i så fald er der da ingen grund til at optræde som opblæst amatør :-)

Tak Jens Arne Hansen for 2 balanserede indlæg 04. feb 2012 kl 23:25 og 05. feb 2012 kl 07:18

I det sidste (svenske) nr. 3 2012 af Illustreret Videnskab skriver man:
"TORIUM GER SÄKER ENERGI"
skrevet for amatører og antagelig uden dybere kundskaber om denne teknik, beskrives en ny teknik.
Det bedømmer jeg ud af procesdiagrammet.

Men min bedømning er også, at denne klode behøver nye energikilder i fremtiden.
De kilder kan nogen steder udmærket udnytte naturen i form af sol, vind og vand, mens man andre steder udnytter den viden Einstein og Bohr berigede menneskeheden med.

Vi behøver vel ikke blive uvenner eller uforskammede i denne debat af den grund, men i stedet glæde os over al den beskæfigelse dette giver?

Denne splitring bidrager også en gammel politikers bevingede ord:

"Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt"

Vær venlige at ophøre med alle former for personangreb, hilser Tyge

Att: Jens Arne Hansen
Citat: -------"atomkraftmodstandernes nye figenblad"---------

Det er egentlig en sjov debat deroppe i Danmark. Man har selv ikke noget a-kraftværk man kan samle daglige erfaringer med. De færreste har været inde i et a-kraftværk. Landet har ingen kompetent ingeniørstab til selv at designe og lede byggeriet af et a-kraftværk.

Landet har derimod religiøsmotiverede teoretikere, som ser noget mesiansk i a-kraften.

De gode mennesker er dog så langt væk i deres idealiserede drømmeverden, at de glemmer at det hele foregår i denne jammerdal med normale mennesker. Mennesker med alle deres svagheder, hvor der skal helt andre holdninger til for at det kan gå godt. Alle som ikke deler drømmen er automatisk a-kraftmodstandere.

I dette simpel sammenstrikkede verdensbillede er der ikke plads til folk, som egentlig er positiv overfor teorien, men meget kritisk hvordan teorien omsættes i praksis.

Må jeg præsentere mig som atomkraftkritiker ud fra kritikken af måden anlægs- og byggearbejderne bliver gennemført på. En udvikling som skader samfundet!!

Jeg holdt jo bare et spejl op foran dig Søren :-)

Du fatter det bare ikke, vel Jens Arne?

Peter Huber:
Hvordan ser et atomkraftværk så ud hvis du skulle kunne acceptere det?

Jeg synes du skyder helt ved siden af når du går efter den håndfuld danskere der forsøger at nuancere debatten om atomkraft her.

For hvis man gerne vil interessere sig for det emne er vel det en god ide at kigge efter dem der gør noget rigtigt og intelligent?
Her synes franskmændene i modsætning til tyskerne at have fundet ud af at leve med atomkraften så hvis man ikke har noget principielt mod atomkraft så det interessante vel hvad franskmændene gør rigtigt som tyskerne ikke kunne finde ud af?
Har tyskerne måske haft en svaghed for at lade sig styre af rabiate minoriteter op gennem historien, noget i retning af at man blander sig ikke i politik og når først det går op for dem at den er gal så er det for sent?
En voldsom begivenhed i Australien for nogle år siden tydede ihvertfald på at man ikke løber om hjørner med franske myndigheder på samme måde.

Og hvis man leder efter intelligente forbilleder for energipolitik er det måske ikke lige Danmark man skal kigge efter. Gode intentioner fra EU om gennemskuelighed og fri konkurrence på elmarkedet er i Danmark endt i nationalisering og monopolisering af markedet samt intensiv politisk indblanding. Vores elforsyning der indtil da blev regnet for europas bedste er i dag en parodi med elforbrugerne som de store tabere!

Så jeg gentager lige mit spørgsmål til dig:
Hvad er det franskmændene kan som tyskerne tilsyneladende ikke kan?

Hvad er det dog du skriver Jens Arne Hansen

Jeg synes du skyder helt ved siden af når du går efter den håndfuld danskere der forsøger at nuancere debatten om atomkraft her.

Der er da ingen nuancer i din og dine meningsfællers debatindlæg. I vil bare have den billigst mulige energi lige her og nu.

Har tyskerne måske haft en svaghed for at lade sig styre af rabiate minoriteter op gennem historien, noget i retning af at man blander sig ikke i politik og når først det går op for dem at den er gal så er det for sent?

Hvad H' bilder du dig ind - bruge N-kortet. Peter Huber har jeg ved ikke hvor mange gange besvaret dette - det var ikke hans generation, der besluttede dette, men generationen som i mange år herefter har måtte lide p.g.a. dette!

Hvad er det franskmændene kan som tyskerne tilsyneladende ikke kan?

Er dette ikke det man kan kalde nuancer. Tysken en holdning - Fransken en anden holdning. Hvorfor er den franske holdning den bedste?

Pt. Jeg er selv for KK, men som Peter Huber finder jeg det lidt skræmmende, hvordan man i praksis producerer KK-energi, herunder genforsikring, når det går galt! Dette burde afspejles i den reelle energipris.

Att.: Jens Arne Hansen

Spørgsmål:-----"Så jeg gentager lige mit spørgsmål til dig:
Hvad er det franskmændene kan som tyskerne tilsyneladende ikke kan?"-------

Det er meget vanskeligt at sige. Nogle tyske stammer løb med Karl den Store og andre kæmpede imod ham. Det samme gentog sig med Napoleon.
Hvilke tysk folkestamme mener Du? Betegnelsen "tyskerne" er for udifferenceret.
I det katolske Bayern er man overvejende for a-kraft og i det lutheranske Nordtyskland overvejende imod.

"Franskmændene og tyskerne" har i fællesskab markedsført den nye 1200 MW trykvandsreaktor (verdens største) der bygges for tiden i Finnland og som så mange sætter deres lid til.

Projektet i Olkiluoto er tilbudt til fast pris (3 Mrd. Euro). Forbundsland Bayerns bank har via Siemens givet finnerne en kredit af 1.95 Mrd Euro til en forrentning af 2,6%.
Konsortiet er i mellemtiden i fællesskab gået til angreb mod deres kunde, som de vil tappe for flere penge. Intern har de også haft krig, så Siemens har måttet betale flere hundrede millione Euro

Projektet koster indtil nu omkr 6 Mrd Euro. Såvidt man følger Spiegel er franskmændene ansvarlig for sikkerheds- og reguleringsudstyret, som finnerne mener at være håbløs utilstrækkelig.

Det vil være naiv at tro, at de fransk-tyske købmænd har kalkuleret forkert. Det er et nyt princip ved "nøglefærdige" storanlæg ikke at nævne den rigtige pris. Hen ad vejen bliver kunden banket mør til at betale mere.

På byggepladsen bliver arbejderne banket ned i løn, Slaveløn af 2,- til 2,5 Euro pr. time for polske arbejdere er normalt ikke særlig motiverende.

Byggepladser der bliver drevet på den måde er simpelthen et kulturbrud.

.

Spørgsmål:-----"Så jeg gentager lige mit spørgsmål til dig:
Hvad er det franskmændene kan som tyskerne tilsyneladende ikke kan?"-------

Franskmændene har i princippet ikke kunnet forsvare sig overfor tyskerne i tre krige.

1870/71
1914/18
1940/45

Den slags oplevelse har naturlige eftervirkninger. Charles de Gaule har med Force de Frappe etableret Frankrig i runden af nuklearmagterne. Fransk nuklear forsvar har dermed givet den franske befolkning sikkerhed og samtidig en national fornemmelse af at være vigtig.(Stormagt).

Da Force de Frappe's atombombemål i den kolde krigs tid lå i Tyskland, kunne det heller ikke udløse negative følelser. Under den vinkel kan a-kraftværker ikke føles som noget negativt af franskmænd.

Nu var det ikke så meget historien som vi jo kender jeg var ude efter men blot: Hvad er det franskmændene kan med atomkraft som tyskerne ikke kan?
For det fungerer da i Frankrig?

Og Olkiluoto er måske ikke det bedste eksempel, men måske blot et eksempel på at fransk / tysk samarbejde i praksis er vanskeligt?

I Danmark har vi jo i Esbjerg en franskbygget kraftværkskedel, det gav vist megen ballade undervejs men mon ikke den til sidst er kommet til at fungere alligevel?

Når du griber til historien er det vel rigtigt at Tysklands problem i nyere tid har været at det enten var ledet af svage regeringer eller stærke mænd, så måske er det ikke så tosset med en stærk dame i stedet:-)

Hvad er det franskmændene kan med atomkraft som tyskerne ikke kan?

Var det mere relevant for din sag, hvis du gjorde rede for hvad det er danskerne kan med atomkraft, som tyskerne ikke kan?

Ingenting. For 70 år siden var København verdens centrum for atomfysik. I dag er vi rigtig gode til at lave vindmøller - en indretning som enhver opvakt tolvårig kan konstruere. Vi har, som det eneste skandinaviske land, Island inklusive, ikke engang en reaktor til forskningsbrug.

Tyskland er på vej i samme retning. Der er tale om ansvarsforflygtigelse; antallet af nationer der har den intellektuelle, infrastrukturelle og økonomiske kapacitet til at designe en atomreaktor er ikke særligt stort. Tyskland er een af disse nationer og har et overordnet, moralsk ansvar for at bidrage til at løse verdens energiproblemer, et ansvar de nu vælger at fralægge sig.

Fy!

Ingenting.

Jamen, så er den vel ikke længere.

vindmøller - en indretning som enhver opvakt tolvårig kan konstruere.

Større kvalitet kan man vel næppe tilskrive en energikilde!

Hvis det er så vel, skulle vi så ikke ta' og stoppe mundhuggeriet og komme igang med at løse nogle (eksempelvis vore egne) af verdens energiproblemer?

@per stig:

Hvad er det dog du skriver Jens Arne Hansen

du kræver tit af andre at deres indlæg skal bringe debatten videre, hvordan synes du selv at det går?

Hvad H' bilder du dig ind - bruge N-kortet

Eftersom tråden har med atomkraft at gøre var det G-kortet jeg brugte, kan du ikke se forskel:-)

Pt. Jeg er selv for KK

og du vil også gerne have os til at tro på storken - eller julemanden?

Lad mig gentage det spørgsmål jeg også stillede Peter, måske du kan svare (hvis du altså med KK mener noget med atomer):
Hvordan ser et atomkraftværk så ud hvis du skulle kunne acceptere det?

Jens Arne

Alleførst var det et ubehøveligt indlæg du sendte til peter - det var hvad jeg skrev og det behøver ikke at bringe debatten videre ud over, at man godt kan skrive pænt til hinanden, selvom man har forskellige opfattelser

De "faglige" spørgsmål er da meget nemme!

Hvad tyskerne gør eller ikke gør med deres KK-værker er deres beslutning; ej noget vi i Danmark skal hidse os op over. At vi har fået noget billig energi gennem nogle år skal vi bare være glade for!

Næste - hvad er mulighederne for KK-værker i Danmark - hvor mange skal vi have og hvor skal de placeres. Jeg kan ikke se, at det vil være politisk eller befolkningsmæssigt muligt at placere sådanne værker i Danmark - man skal jo lige bruge en dullepasser med radius på 20-30 km for at fortølle befolkningen, at hvis der er nogen der taget tinhatten på, kan de arealer end ikke bruges til bebyggelse, industri eller landbrug.

Hvis du har forslag på placering og produktionspriser ser jeg gerne dette og gerne debattere ud fra dette, men det da jeg endnu ikke har set noget herom må jeg nøjes med CO2-fri el og naturgas!

Sidst - Peter har fortalt dig lidt om forskellen mellem tyskerne og franskmændene. Men hvis du vil frem i skoene i denen debat - hvad kan danskerne bidrage med til at bevare KK-værker i Tyskland og endnu mere vigtigt, hvordan kan vi dansker selv etablere KK-værker?

Eftersom tråden har med atomkraft at gøre var det G-kortet jeg brugte, kan du ikke se forskel:-)

Skal man gætte på at du dermed mener Die Grünen, - hvilket jo ikke er nemt at gennemskue, hvis du mener at de skulle have haft nogen betydelig indflydelse på tysk energipolitik gennem tiderne.

Det var jo heller ikke DG, der bestemte at afvikle tysk atomkraft sidste år, men derimod den siddende regering (som vist ikke omfatter DG), som efter at have set mange deres egne vælgere flygte til DG, forstod et vink en vognstang.

Så din kommentar giver i hele taget ikke meget mening!

Jens Arne Alleførst var det et ubehøveligt indlæg du sendte til peter - det var hvad jeg skrev og det behøver ikke at bringe debatten videre ud over, at man godt kan skrive pænt til hinanden, selvom man har forskellige opfattelser

Så det du kræver af andre kan du altså ikke opfylde selv!
Derudover har jeg en klar fornemmelse af at Peter sagtens kan svare for sig selv, indimellem mere nuanceret end du er i stand til!

Og til dit ævl:

Pt. Jeg er selv for KK

Lad mig gentage det spørgsmål jeg også stillede Peter, måske du kan svare (hvis du altså med KK mener noget med atomer):
Hvordan ser et atomkraftværk så ud hvis du skulle kunne acceptere det?

Kan du svare eller vil du blot snakke udenom?

For mit eget vedkommende er jeg mest for KK i betydningen kulkraft, det er det jeg har beskæftiget mig med engang, der er ikke behov for andet i DK et par årtier frem, vi har nok af relativt moderne værker som vi bør udnytte så optimalt som vi kan, ligesom resten af verden gør og som man også gør visse steder her i landet.

Derfor tror jeg ikke at det haster så meget med atomkraft i Danmark at det overhovedet er interessant for tiden.
Vi kan vel købe et eller andet nøglefærdigt om 20 - 30 år når de kraftværker der i dag understøtter det såkaldte vindmølleeventyr er ved at være udtjente.
De enorme skrotdynger efter vindmøllerne kan måske bruges som udbetaling på vore næste kraftværker til den tid :-)

Skal man gætte på at du dermed mener Die Grünen

Tampen brænder Søren:-)

Men jeg vil se bort fra din afledningsmanøvre for det er rigtigt at der findes et sådant politisk parti, men som sådan er de jo bundet af demokratiske spilleregler.

Det som jeg ser som forskellen på Tyskland og Frankrig er at man i Frankrig tilsyneladende udviser nultolerance overfor udenomsparlamentariske og voldelige aktionsformer, hvor tyske myndigheder tilsyneladende lader sig intimidere af samme.

Denne tråd skulle handle om svensk Kkraft og naturfenomen.
I stedet kom den til at handle om tyske turbiner og fjernvarme.

Tak til Peter Huber for initieret information, som ikke modsiges af mine erfaringer fra leverandører og kraftværker i Tyskland og op imod 10 andre lande gennem mere end 50 år.
I mit arbejde har firmaer, egerforhold og ikke mindst
personer også haft afgørende betydning.

For at komme tilbage til trådens emne:

Et svensk Kkraftværk er ligesom det meste andet dimensionert for begrænset stress.

Et konkret eksempel:
Dørhåndtag, som kan tabe styrken langt under 100 C, er livsfarlige også i almindelige huse ved brand.
Så vidt jeg ved, er mange dele også i et Kkværk også dimensioneret for kun omgivningstemperaturer op til 40 C.

Mvh Tyge

Den mes kompetente person til at udtale sig om et et anlæg må vel ud fra traditionen være konstruktøren.
Han ved bedst, hvor der i konstruktionen er indgået kompromisser, som ikke var så heldige. Derfor undrer det mig at man nærmest har erklæret Forsmarkkonstruktøren Høglund til hysteriker eller inkompetent, fordi han ytrede, at forsmark-uheldet skrabte tæt forbi en kernesmelte.

Fanden gemmer sig jo i detailerne, som kritikerne ikke er inde i.

For et anlæg er det ikke nok med een konstruktør.

Du kan læse om Lars-Olof Höglund på:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lars-Olov_H%C...
Det ser mest ud til at han har været chef for lidt af hvert, og det er ikke alle chefer, der ved, hvad der foregår.
Jeg kender ham ikke, og jeg tror ikke han var indblandet i Forsmarks mislykkede forsøg til tyveri af mine sikkerhedspatenter.

Også for sikkerhedssystemer er mange indstanser indblandede:

Mit eksempel:
A. Bestiller ....... Forsmark
B. Leverandør .... SIEMENS
C. Opfinder ...... tyveri fra mig (ABB Stal)
D. Konstruktør .. SIEMENS
E. Indkøber ...... ---
F. Verksted ...... ---
G. Montage ..... Forsmark
H. Test ........... mislykkedes
I. Drifttagning .. ---
J. Drift med prøvning ---
K. Service ---

Svikter et led kan man regne med fejl og ingen af de indblandede har vel været særlig tilfredse med deres indsatser med Forsmark.
De, der sladrede til mig, var oprigtigt forbandede.

Peter Huber skriver:
"Fanden gemmer sig jo i detailerne, som kritikerne ikke er inde i."

• Du har helt ret, hvis du med kritikerne mener KK-modstander, og det gør det vanskeligt at debattere i særdeleshed KK-sikkerhed.

Mvh Tyge

Det skal nok gå altsammen

Ja, fossiler og atomkraft laver energien, vind og solkraft laver feel-good. Alle er glade, selv klimaet er reddet af Staten. Kineserne laver alle produkterne, og vi lever på kontanthjælp. Kald det symbiose.