Rolf, kan du så se det ikke var et forsøg på en dårlig vittighed, da jeg som det første indskød at det var strøm til hårtørreren der manglede! :-D

Hårtørrere, dyre såvel som billige, bruger meget strøm, og da symptomerne på flade batterier viste sig, vidste jeg jo at hårtørreren måtte svigte sin opgave, og at den nok også var årsagen til de flade batterier.

Nå, ikke mere "se hvad jeg sagde". Det glædelige er jo at det ligner et problem, der er meget lettere at løse, end hvis selve ventilen var problemet.

Men hvorfor ikke bare fylde LOX og en ny tændsats på, og så prøve igen inden d. 17.?

• og hvorfor kun tests i Juni, fremover? Er CS begrænset af arbejde og sommerferie?

Det er nok ikke helt simpelt at få de mange folk samlet igen med kort varsel. Desuden skal vejret være noget nær perfekt. Jeg blev i hvert fald overrasket over hvor meget Sputnik vippede i bare 3 sekundmeter.

Marinegeneratoren skal vel ikke sidde på raketten, men på Sputnik?

Hvis I mangler lidt fittings til installationen så har jeg sikkert noget der kan bruges.

Op med humøret!
I har gjort et godt stykke arbejde.

en såkaldt marinegenerator, som kan installeres på raketten

Den skal vel monteres på LMP'en, og sørge for strøm, indtil raketten fyres af?

• vel ikke på raketten!?

Det er nok ikke helt simpelt at få de mange folk samlet igen med kort varsel. Desuden *skal* vejret være noget nær perfekt.

Det er ikke spor svært at forestille sig, hvor svært det må være. Men er det nemmere at holde folk til, hvis der går et helt år imellem?

Jeg tænker også på al den medie-opmærksomhed, der er lige nu.

DMI lover faktisk tørt, klart vejr med ringe vind sidst på ugen/weekenden igen. Der er lige lidt møjvejr der skal passere på torsdag først. Det er selvfølgelig en halvlang prognose.

Da de nu stadig har vinduet frem til d. 17., kunne man så ikke organisere, at gutterne kommer til Bornholm med hurtigfærgen fredag aften, og der bliver fragtet et par nye LOX-beholdere og en generator derover?

Med så meget ubådsviden i bagagen, er det indenfor det rimelige at lave en launchplatform som http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-submersible til næste år ?
Formålet er at reducere svingninger i railen.

..(Dansk Supermarked - Mærsk) burde smide nogle penge i dette projekt, så det vil kunne lade sig gøre.

Jeg er selv blot en industriel-design-studerende - og jeg ville ønske jeg kunne hjælpe.

..Men, imorgen, så ringer jeg til Føtex og hører.

KH David
-

Med så meget ubådsviden i bagagen, er det indenfor det rimelige at lave en launchplatform som http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-submersible til næste år ? Formålet er at reducere svingninger i railen.

De har en udemærket ubåd. Nu skal de bare kopiere raketsiloerne i de amerikanske og russiske ubåde.

Der findes designs a la sputnik, hvor de to pontoner kan ballastes, så de ligger under den dybde i vandet, hvor de er påvirket af bølgerne, og det kunne være en noget nemmere løsning.

syntes også, at bølgerne gav alt for mange uventede problemer, søsyge er f.eks. ikke en unormal hændelse på havet....

Nu er der forhåbentlig samlet erfaringer nok til, at næste forsøg lykkes, og mon så ikke, at man tager tingene i et lidt mere roligt tempo til næste gang, så alt er testet, og testet igen, og igen, inden opsendelsen. Med juni sat som tidsramme, er der jo god tid til det.

Er det ikke lidt dratisk at vente et helt år?

Hvis det virkelig "bare" var et varmeproblem på LOX ventilen,
var det så ikke smartest at prøve igen nu man havde det hele derovre ?,
måske vente 1-2 uger på at få det lavet, og så prøve igen når folk igen er lidt genopladet.

Men kan godt forstå de er kørt trætte lige nu,
men måske et par dage betænkningstid vil være godt.

Bare min ydmyge mening.

Jeg får ticks hver gang jeg læser om den føntørrer...
Min erfaring med billige føntørrere - når de bruges til at tørre hår! - er at de ofte kun holder i få måneder, dvs. få timers drifttid. Nåede på et tidspunkt at vænne mig til ikke at løfte et øjenbryn, når samlever bad mig tage en bakke æg og en føntørrer med på hjemvejen... Ja, det er vel sent at sige det, jeg ved det godt :(

Måske CS bare skulle tegne et falckabonnement: " Dav, det er Peter Madsen. Jeg er 35 km udenfor Nexø og løbet helt tør for strøm. Kunne I sende lidt starthjælp? Registreringsnummer? Det er HEAT 1XP"

Nå, måske drengene ikke kan se det humoristiske i det endnu :-)

Egentlig kunne hele miseren jo også have været undgået, hvis der havde været en temperaturføler ved den LOX ventil. Problemet ville så være opdaget inden man fyrede tændsatserne af.
Ligeledes kunne man have haft en måler på strømmen/batteriet, og således have konstateret, at der ikke var strøm nok.

Men ok - der var i dag kun et skud i bøssen, og det rakte så ikke. Ingen extra lox, ingen extra tændsatser heller.

Nu er der så 3/4 år til at samle op på erfaringerne, rette til, øge redundansen, og til at samle flere penge ind, for det bliver nødvendigt, f.eks. for at kunne deploere ekstra lox til Nexø osv.

Jeg håber, at sposorene hænger på, trods dagens skuffelse, og måske at der kommer nye sponsorer til, så projektet kan opnå lidt bedre funding, så der næste gang er plads i budgettet til mere en kun et forsøg.

Til CS - og stor respekt for at i har så godt styr på det hele, at i dels kan analysere hvad fejlen er - men også har et setup hvor i kan afbryde en opsendelse på selve rampen - uden at være nødt til at skyde en kugle gennem LOX-tanken.

Og derudover respekt og MOD til den person (hvis det var manuelt) som tog tilbage til MLP og lukkede LOX ud fra en klar raket.

Jeg får ticks hver gang jeg læser om den føntørrer...

Der er intet i vejen med den føntørrer!

Der skal bruges noget varme til at holde den ventil frostfri. Det koster en del strøm, uanset hvilken føntørrer eller andet indeholdende et elektrisk varmelegeme, og er der ikke strøm nok tilstede, så er det ikke føntørrerens skyld.

Man kunne måske forestille sig en mere effektiv løsning, hvor en varmetråd som den der sidder i føntørreren var koncentreret omkring selve ventilen istedet, så varmen ikke spredes med luften alle mulige andre steder hen, end der hvor den skal bruges.

En isoleret varmetråd som denne http://www.ls-elvarme.dk/files/sysUsers/Br... , kan vikles nogle gange rundt om ventilen, og et lag isoleringsmateriale svøbes udenpå. Det er jo heller ingen dyr løsning!

1 m tråd, temp = 450 C', bruger eksempelvis 110 W ved 42 V. Ved de 24 V de har tilstede, er temperaturen vel ca 250 C' ved 70 W (?)

Skal det være varmere, er der en tilsvarende tråd, 900 C' ved 170 W, som formentligt bliver ca 500 C' ved 24 V og under 100 W forbrug.

En billig føntørrer bruger til sammenligning 500 W, men kan umuligt koncentrere den varme i ventilen.

Nu er der så 3/4 år til at samle op på erfaringerne, rette til, øge redundansen, og til at samle flere penge ind, for det bliver nødvendigt, f.eks. for at kunne deploere ekstra lox til Nexø osv.

Men er det ikke et underligt tomrum, at skulle vente i 3/4 år, når man har en 99,9% affyringsklar raket stående, der bare skal have noget LOX på og en ny tændsats?

• Når man tænker på det tempo CS er vant til at se tingene skride frem i?

behøver ikke nødvendigtvis at køre på strøm

http://www.ioneat.co.uk/

Indesluttes en føntørrer under en dyne, så kan der blive meget varmt. Er temperaturen for høj, skal den naturligvis blive ved at blæse, men koble varmelegmet ud, eller effekten til varmelegmet skal reguleres, så temperaturen holdes indenfor et acceptabelt område. Det vil kræve nogle temperaturmålere, og en PWM regulation af varmelegmet.

En hårtørrer lyder ikke som en løsning, der kan klare maritime forhold/kraftige G påvirkninger.

Det må være muligt at finde bedre løsninger, kan man få lidt mere at vide om ventilen og dens arbejdsbetingelser?

Det hele skal nok også beskyttes godt og grundigt mod forskellig form for korrosion. Det salte miljø kan virkelig nå at lave mange skader inden juni. Det bedste er vel at sejle alt tilbage til Refshaleøen, så man kan arbejde videre på det. Det tager vel også ca. 30 timer at komme tilbage, mod de mange ture man skal med Bornholmstrafikken.

Hvorfor ikke droppe hårtørreren og bruge selvregulerende gulvvarmekabel. Det regulerer selv hvor meget varme der tilføres, og der er ikke noget spild til omgivelserne, og fylder mindre.

Rigtige dybhavsdykkere anvender keramiske ventiler på deres luftflasker for, at disse ikke skal fryse fast.
Hvad slags ventil er der brugt på Heat 1X - er det en almindelig VVS type i messing / bronze eller er det en luxus-udgave. :-)
Angående den "famøse Føtex", kunne man f.eks ikke anvende en lille udgave / princip a la Webasto varmeblæser, som bruges til biler ?

Fordi 17w/m ikke er nok...LOX er minus 180grader celcius..

En del tilfrysningsproblemer kan undgås ved at overfladebehandle materialer der er udsat for kondens med hydrofoberingsmiddel- se link- http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...
jeg ved naturligvis ikke om behandling af pågældende ventil ville kunne løse problemet.
MVH jens - og fortsat held og lykke med projektet

Føj for p###er, jeg har det som når landsholdet taber en vigtig kamp...

Men man skal jo lære noget af misæren, og Søren Lunds forslag om varmetråd lyder godt. Det og så Bruno's forslag om at skylle systemet med N2 lige før påfyldning af Lox. På den lange tur over vand kan systemet jo ikke undgå at suge noget væske.

For det gælder jo ikke bare starten - jeg går ud fra at nødstoppet også involverer aktivering af den famøse ventil. Efter 10 -20 sek i -183 grader kan den da nok fryse til. Ikke godt for sikkerheden.

Jeg tror nøgleordet er "redundans". Det må ikke være sådan, at en enkelt fejl bliver katastrofal. Jeg tror det var det der skate søndag eftermiddag.

Jeg går ud fra at LOX-ventilen ikke fryser til på indersiden da ilten er tør, eller er den faktisk fugtig nok?
Hvis det så er på ydresiden kunne man da ikke bare indeslutte ventilen i en beskyttende atmosfære som ikke let fryser? Og så have en lufttæt plastickasse omkring ventilen. Evt. med et lille varmelegeme til at varme den begrænsede fugtsvage luftmængde op?

EDIT:
"at skylle systemet med N2 lige før påfyldning af Lox"
Ok. Det er tilsyneladende indvendigt alligevel?

Der er intet i vejen med den føntørrer! (...) og er der ikke strøm nok tilstede, så er det ikke føntørrerens skyld.

Det er jeg med på. Vil bare så nødigt se det kikse næste gang pga. føntørreren giver op, fordi den er noget crap. Og det kan den altså meget vel være til 79 kr. - tro mig.

Det er indvendig isen skaber problemer.

Man kan også sige at det er et kendt problem. Ben Brockerts "udbrud" da vi så røgen fra pyroteknikken siger vist det hele: "Oh no! The LOX valve is frozen" skrev han vistnok. Han var forøvrigt hurtig på tasterne, BTW.

Frosne LOX ventiler er skyld i mange ubehageligheder. Det tog f.eks livet af AMROC da de skulle teste verdens største hybrid for nogle år tilbage. LOX ventilen frøs, motoren fik kun 1/3 kraft og gik tabt. AMROC havde satset hele butikken på en succesfuld test og gik ned.

Så CS er i fint selskab... :) (Undskyld en dårlig vits)

Vi må håbe de har råstyrken til at tage modgangen

Ifht. stadig at kunne tiltrække sponsorer mener jeg at den uheldige eksponering af Føtex-varemærket må stoppe.

Projektet her er kendetegnet af lav-budget og fokus på praktik. Derfor vil der formentlig blive brugt komponenter der ikke er fabrikeret eller testet i så ekstreme forhold som vi ser her. Hvis virksomheder ser en risiko for at blive sammenkædet med fiasko, vil de ganske enkelt ikke optræde som sponsorer. Er det Føtex skyld at raketten ikke kom i luften? Deres varemærke er jo brugt i overskriften på denne artikel!

Mvh. John Peter Jensen

(Skal for god ordens skyld vel skrive at jeg ikke er ansat i Føtex - men ene og alene er interesseret i at se dette gode projekt lykkes. Og det sker ikke uden fortsat støtte fra sponsorer)

10.000 USD for en føntørrer ;-)

10.000 USD for en føntørrer ;-)

• Ja, sikkert, men den havde vel at mærke ikke virket en tøddel bedre, hvis den havde manglet strøm!

Og så skal man jo huske, at de 10.000 USD er the taxpayers money, og de bliver sure hvis raketten ikke virker, når alle deres penge er spildt. Så hellere en til 70 kr. ;-)

er det kun mig der tænker peltier-element ?

de kan stackes og flere kunne kobles på samme køle/varme-ribbe omsluttende den famøse ventil ..

den ny udlærte klejnsmed :-)

Støtter Peter Jensen's indlæg:

Det er ikke Føtex eller føntørrerens skyld - uden strøm er der intet der virker.

Se så at få rettet den overskrift - i stedet for den usaglige sensationshungrende journalistiske pladder.

Fulgte hele forløbet - mega god dækning via Ing.dk og TVNews

Benny

Peter Madsens analyse viser jo at problemet lå uden for raketten, nemlig i den eksterne strømforsyning, og det forhold at denne øjensynlig skulle frakobles inden rampen blev forladt, hvilket gav et begrænset tidsvindue for start, som man øjensynlig ikke kunne overholde.

Løsningsforslaget er angiveligt en såkaldt marinegenerator.
Det tror jeg nu er en euphemisme for at man ikke ønsker at tøjre ubåden til rampen næste gang, for ubåden må have haft rigelig kapacitet til at forsyne hårtørreren - den er beregnet til lang tids elmotordrift under vand.

Den reelle løsning må vel være at etablere et eksternt strømtilførselssystem, som kan forblive tilkoblet lige indtil nedtælling.
- uanset om strømmen kommer fra en ubåd eller anden kilde.
Dette vil fjerne den logistiske udfordring med det for snævre tidsvindue.

Eller måske det forhold at ubåden ikke er forsynet med et udvendigt strømafgivningsaggregat, og man derfor havde trukket et strømkabel ud af en åbning på ubåden på en sådan måde at ubåden ikke kunne forsegles, og at man ønskede at forsegle ubåden inden launch, og derfor var nødt til at frakoble strømmen.
Hence the marinegenerator.

Brug den forholdsvis lange pause til en eller flere motortests, for at få has på pulsationerne, og få gennemprøvet komponenterne.:-)

Et lille element til 12 volt bruger omkring 4 Ampere, så hvis man stakker nogle stykker vil strømforbruget blive temmeligt højt !

• om Ben Brockert. Han arbejdede for Masten space systems, da de mirakuløst vandt "Northrop Grumman Lunar Lander Challenge" sidste år. Han arbejder nu for Armadillo.

Dette indlæg kan måske virke som en opkvikker til drengene:

http://www.youtube.com/watch?v=d9w4Dju7Xro...

Et lille element til 12 volt bruger omkring 4 Ampere, så hvis man stakker nogle stykker vil strømforbruget blive temmeligt højt !

nu er formålet med hele seancen jo at få danmarks første rumskib derudaf , så må jeg nok sige at ampere niveauet på 12 volts peltier elementer må regnes for en lille hurtigt overset detalje.. jeg er ikke elektrikker men 12 x 4 = 48 watt , og en alm str svejse generator ligger vel på omkring 6kw . dvs den ville kunne trække 125 peltier elementer hvilket er komplet ligegyldigt da der kun skal nogle få stykker til at få den opnåede synergi-effekt . og med ca 40-50 megajoule (husker ikk det korrekte) energi pr liter benzin/diesel X ca 10kr , og vi husker på at ventilen gerne må være frosset til , bare den er tøet op når raketten skal fyres afsted , er det et ganske lille beløb vi her taler om...

Ja, det er klart og fint forstået, hvis det kun er i opstartsfasen det skal bruges.
Dog kan man sige, at peltierelementer ikke er effektive og driftsikre nok.
Jeg vil også sige, at en omviklet varmetråd med indpakning af isolation, ville være en god løsning.

jeg må nu nok sige at , min indkøbte køle/varme-taske til 395kr i harald nyborg , har haft en opstarts køle/varme succes på 100 ud af 100 gange den er blevet tændt ;-)

vi kan vist alle være enige om at det er lidt bedre end den famøse føntørre !?

problemet med en føntørre er jo at den skal holdes , af noget .. et menneske .. og så er der påvirkningstid fra personen skal afsted i sikker afstand , hvorimod indbyggede peltier elementer , eller ja , varmetråd , en brødrister .. whatever , kunne indbygges og fjernstyres ..

ang effektivitet .. endnu engang , jeg er ikke elektrikker , men peltier elementer har en ganske stor virknings-overflade/kontaktflade hvor varmen kan overføres , modsat tråd , der ikke ligger helt tæt osv og at varmen også sendes bagud og der derfor skal isoleres og dermed overføres varme til isoleringsmaterialet .. så kunne man jo bruge firkant-tråd osv osv .. men nu er det vist flueknepperi over en lille ventil der har lidt frosne kinder ;-)

Søren - Jeg tænkte det samme, hvorfor ikke bruge varmetråd viklet omkring ventilen i stedet ?? Et par vindinger og lidt isoleringsbånd omkring ventilen, vil da være langt mere (energi)effektiv end en føntørrer :-) Som du påpeger, bruger varmetrådene ikke særlig meget strøm kontra en føntørrer. Der er sikkert en god grund til brugen af føntørreren, samt er godt klar over at det denne gang skyltes [b]mangel på strøm[/b], men det vil da kunne fjerne et par muligheder for fejl næste gang (en føntørrer har jo flere muligheder for fejl: motoren, varmelegemet eller termostaten kan stå af), hvor en varmetråd jo basalt set "bare er en ledning".

Anyways, surt for Jer det ikke blev til en egentlig affyring denne gang, ser frem til næste forsøg !! :-)

Ja, men hovedparten af de billige køletasker ryger på containerpladsen efter kort tids brug og det er ofte peltierelementet der er årsagen.

er der næppe nogen grund til at anvende.

Peltier er jo en halvlederteknik, der er udviklet for at kunne lave "solid state" køling - dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted.

En simpel effektmodstand (som alle varmelegemer jo er) vil kunne gøre det samme - simplere

Hvad der skal vælges - luftbåren opvarmning i form af føntørreren eller noget mere direkte på ventilhovedet, har CS, sikkert nogle rigtigt gode tanker om, og så længe vi ikke kender dem, giver det ikke så meget mening at skrive for eller imod hverken det ene eller det andet.

Jeg mener den eneste lektie fra dette er, at der indtil T-xx sekunder, skal være strømforsyning fra platformen til HEAT, så ledes at denne ved T-0 er i en veldefineret opladetilstand (100%) - og så kan man afsætte lige så mange watt, man har lyst til i ventilområdet for at holde denne operationel.

Som så mange andre har skrevet: Det var ikke føntørrerens (eller Føtex) skyld, men (formentlig) derimod det faktum, at man ikke havde energi nok til at holde den kørende længe nok.

mvh Flemming

Brug den forholdsvis lange pause til en eller flere motortests, for at få has på pulsationerne, og få gennemprøvet komponenterne.:-)

I betragtning af hvor stor mængde LOX og PUR der forbruges ved tests af de store HEAT-motorer, ser jeg egentligt et forholdsvis ringe udbytte af statiske tests, sammenlignet med dynamiske.

Oscilationerne (pulsationerne) afhænger i høj grad af trykfaldet over injektoren. Dette trykfald er et andet, når raketten accelererer med 4-5 g lodret opad, end når den ligger fastspændt i vandret position.

At teste motoren fastspændt i lodret position, er for det første ikke for børn, og for det andet giver det jo kun de ene af de 4-5 g.

Man får derfor kun styr på oscilationer ved at teste dynamisk.

Man kan selvfølgelig bruge en sådan test, til fx at øve det nødvendige (evt forlænget) tidsinterval, fra den eksterne strømforsyning er frakoblet, til besætningen har rømmet MLP'en og der kan affyres, og derved analysere hvad kuldepåvirkningen fra LOX'en gør ved ventil, aktuator, føntørrer, batterier osv over tid.

Men hvis testen foretages midt på refshaleøen, er det igen afgørende forskelligt fra det fugtige miljø, ude midt på Østersøen.

Og med den nyligt overståede test, HAR de jo netop testet disse komponenter - under de autentiske forhold - og vundet netop de erfaringer de skal bruge, for at komme videre. Ikke bare teknologiske, men også organisatoriske og logistiske.

Det er nok især på de sidste to områder de har vundet flest erfaringer. At strømmen svigtede, som følge af den tid der gik, efter den eksterne strømforsyning var frakoblet, skyldes jo et organisatorisk/logistisk problem, mere end et teknisk. - Men det skal selvfølgelig løses teknisk, så der er tid nok næste gang.

Derudover har testen jo blotlagt mange andre problemer, eksempelvis:
- Der mangler en pressechef, til at tage læsset af presseforl og nysgerrige, så teamet kan fokusere på operationen.
- Det har vist sig sværere at komunikere 20 sømil ude på Østersøen, end man havde regnet med.
- MLP/ubåd ruller mere ude på Østersøen, end man havde forventet.
- Nøglepersoner kan pludselig blive søsyge midt i operationen.

Den slags problemer er jo langt sværere at forudse/forberede/håndtere, end de tekniske, og kræver derfor i virkeligheden flere tests end selve motoren.

Jeg vil give Poul Petersen fuldstændig ret - problemet er ikke føntørreren, men manglende overvågning på alle vigtige parametre inden affyring - temperaturer, tryk i LOX tank, diverse spændinger, batterikapacitet (spændingsfald, når ladning afbrydes) etc. - evt. kombineret med manglende automatisk styring i tilfælde af fejl, som f.eks. manglende åbning af LOX ventil. Det er simpelhen for dumt. Undskyld Copenhagen Suborbitals, men det mener jeg faktisk. I har gjort et fantastisk stykke arbejde, som jeg beundrer, og I har simplificeret alt så meget som muligt, hvilket er meget fint, men husk Albert Einstein's særdeles kloge ord: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler.", som I iøvrigt også kan læse på mit firma Innovatic's hjemmeside.

Overvågning kan gøres simpelt, billigt, fuldautomatisk og med lav vægt med et feltbussystem, som idag er standarden til styring og overvågning i næsten enhvert proceskontrolsystem og i biler. I et proceskontrolsystem kunne man f.eks. ikke drømme om at sende et åbnesignal til en ventil, uden at få en tilbagemelding fra ventilen om, at den nu også var åben, og man ville i jeres tilfælde ikke have fyret tændsatserne af, hvis det ikke var tilfældet (med mindre de skal fyres af, før ventilen åbnes). Et sådant system kunne også fjernstyres, så man kunne have lukket LOX ud fra sikker afstand og ikke havde behøvet at sende en mand på en absolut livsfarlig mission tilbage til en fuser. Hvis I fra Copenhagen Suborbitals ikke har kendskab til den slags, skal jeg gerne hjælpe i begrænset omfang.

I lyset af den manglende overvågning og styring var det måske meget godt, at missionen gik galt. Hvis det var gået godt, og man derfor havde fortsat i den alt for optimistiske skure, kunne det have blevet endnu mere farligt for Peter Madsen den dag, han selv sidder i rumkapslen.

Hvorfor har I iøvrigt elektrisk aktiverede tændsatser i stedet for tændsatser eller brændstof af et materiale, som automatisk bryder i brand, når det udsættes for ilt? Er det ikke det, NASA gør?

Tja overvågning kan være meget godt, men jeg er nu ikke sikker på at det ville have hjulpet i dette tilfælde. Et er at du vil måle en faldende temperatur, men om ventilen fryser fast eller ej afhænger dels af temperaturen, men også af fugtigheden omkring ventilern.

Hvad angår hypergolic fuels (selvantændelige som ud omtaler), så er der fordele ved disse, men så sandelig også ulæmper! Stort set alle kombinationer der er hypergoliske er oxidationsmidlet enten stærkt korosive (rygende salpetersyre mm) og/eller giftige (ClF3, N2O4 mm).

John Clarks 'Ignition!' giver en grundig gennemgang af hvilke stoffer der kan bruges (og de problemer der følger med stort set alle kombinationer der er selvandtændelige).

Selv NASA bruger ikke hypergolic fuels hvis de kan undgå det, se f.eks runfærgens hovedmotor tænding, der har de 'romerlys' til at siker tænding af brint og ilt

...og man ville i jeres tilfælde ikke have fyret tændsatserne af, hvis det ikke var tilfældet (med mindre de skal fyres af, før ventilen åbnes). Et sådant system kunne også fjernstyres, så man kunne have lukket LOX ud fra sikker afstand og ikke havde behøvet at sende en mand på en absolut livsfarlig mission tilbage til en fuser. Hvis I fra Copenhagen Suborbitals ikke har kendskab til den slags, skal jeg gerne hjælpe i begrænset omfang.

Det ville hjælpe på det hele hvis du havde fulgt projektet bare en smule eller viste bare en smule om hybridraketter. Ja, selvfølgelig skal tændsatserne affyres et pænt stykke tid før der åbnes for LOX og selvfølgelig var det ikke livsfarligt at tage tilbage. Tændingen var brændt ud så selvom ventilen pludselig skulle åbne ville der ikke ske andet end LOX'en løb ud i vandet. Det skulle nok give en forskrækkelse, men det er så det.

Men der er tilsyneladende mange kloge mennesker dagen efter.

Set her fra mit varme kontor har jeg følgende forslag til projektet.

1. Kortsigt
   Med udstyret i Nexø, og et launch vindu frem til den 18. september burde endnu et launch forsøg laves. På basis af de oplysninger der står i pressen, ville jeg derfor foreslå følgende aktionsplan

a) Review og opgradering af strømanlæget på MLP'en. MLP'en skal blive selvforsynende med "raket strøm"
b) En boroskopisk undersøgelse af LOX ventilen
c) En blowdown test med flydende nitrogen, med boroskop overvåget ventiler
d) Refitting af pyro-tændsatserne
e) LOX transport til Nexø

Vigtigt her er at pressen skal holdes mere på afstand - jeg har det indtryk at I var lidt kørt op af al den presse. Måske er et presse "black-out" 48 timer før launch en mulighed.

1. Mellem- og lang sigt

a) Udvikle en testplan hvor med mere fokus på test af enkelt systemer (Drop Test, Ventil Test etc.)

b) Foretage marine øvelser f.eks. i Køge bugt, for at optimere procedurene, det vil spare forlægningen til Bornholm

c) Gennemføre en eller 2 launch med HATV på NOX basis da tankningsproceduren kan foretaget på land. Dette vil øve samarbejdet med telemetri og doppler radar holdet.

d) Logistik Nexø: Er det muligt at der kunne findes et lokale i Nexø til et HAB East? Inklusive en mulighed for at stakke rakken lokalt. Dette vil betyde mindre fysisk belastning som følge af forlægningerne København / Nexø, desuden burde 2011 kunne omfatte HEAT 2X og 3X.

e) Design, omkring LOX Ventilen
Hvis varme transporten til ventilen varetages af en føntørrer, betyder det at den ikke vil virke i over 6 til 7 km højde, hvilket betyder at en failure MECO ikke mere er muligt. Derfor burde man alternativt lave et system hvor MLP'en producere den varme luft (et almindelig gasblus + ventilator), resten af varmen (under flyvningen) kunne komme fra kammeret.

er der næppe nogen grund til at anvende. Peltier er jo en halvlederteknik, der er udviklet for at kunne lave "solid state" køling - dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted. En simpel effektmodstand (som alle varmelegemer jo er) vil kunne gøre det samme - simplere mvh Flemming

dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted.???

det gir jo ingen mening .. varmen blir også afsat et andet sted når du bruger glødetråd .. en brødrister afsætter varmen i brødet !!??

hvis der ikk blev afgivet varme et andet sted .. havde du jo opfundet evighedsmaskinen ! ;-)

f) få løst de svingninger der var ved sidste test.
Kræver mange flere statiske test.

g) gøre sputnik mere stabil.
Der må indbygges ballasttanke i sputnik.

h) bygge et trin 2 til opsendelse af mini satellitter :-)
Små satellitter er fremtiden og giver kassen.

i) Større budget.
Find flere flere sponsorer. Jeg vil fremover være minisponsor :-)

[quote] er der næppe nogen grund til at anvende. Peltier er jo en halvlederteknik, der er udviklet for at kunne lave "solid state" køling - dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted. En simpel effektmodstand (som alle varmelegemer jo er) vil kunne gøre det samme - simplere mvh Flemming

dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted.???

det gir jo ingen mening .. varmen blir også afsat et andet sted når du bruger glødetråd .. en brødrister afsætter varmen i brødet !!??

hvis der ikk blev afgivet varme et andet sted .. havde du jo opfundet evighedsmaskinen ! ;-)

[/quote]

Du misforstår mig (eller forstår slet ikke peltier?) - Det jeg siger er, at peltier er en køleteknik med (masser af) varme som biprodukt - hvorfor så ikke vælge et decideret varmeprodukt, når det er varme, der er behov for ?

Mere analogt kunne man sige at kondensatoren på et almindeligt køleskab også bliver varm, men man bruger jo ikke køleskabe som elradiatorer af den grund.

mvh Flemming

[quote][quote] er der næppe nogen grund til at anvende. Peltier er jo en halvlederteknik, der er udviklet for at kunne lave "solid state" køling - dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted. En simpel effektmodstand (som alle varmelegemer jo er) vil kunne gøre det samme - simplere mvh Flemming

dette medfører så nødendigvis, at varmen bliver afsat et andet sted.???

det gir jo ingen mening .. varmen blir også afsat et andet sted når du bruger glødetråd .. en brødrister afsætter varmen i brødet !!??

hvis der ikk blev afgivet varme et andet sted .. havde du jo opfundet evighedsmaskinen ! ;-)

[/quote]

Du misforstår mig (eller forstår slet ikke peltier?) - Det jeg siger er, at peltier er en køleteknik med (masser af) varme som biprodukt - hvorfor så ikke vælge et decideret varmeprodukt, når det er varme, der er behov for ?

Mere analogt kunne man sige at kondensatoren på et almindeligt køleskab også bliver varm, men man bruger jo ikke køleskabe som elradiatorer af den grund.

mvh Flemming[/quote]

det er jo så ikk rigtigt .. peltier blir brugt til begge dele , og netop derfor blir de også brugt til at høste energi ud af varmeveksling mellem den varme og kolde del .. desuden er der højtemperaturs peltier , som japanerne arbejder med at incoorporere i udstødninger på bilen for at høste strøm fra varmen ..

jo varmere den kolde side er , jo varmere blir den varme del .. og omvendt ..

desuden har du ikke helt ret i køleskabs-metaforen , da teknikken bruges i varmeveksling/varmepumpe til opvarmning .. men hæng mig ikk op på hvordan det virker , jeg er kun klejnsmed ;-)

Saturn V's F1 trin samt SpaceX' Merlin bruger/brugte en hypogolisk blanding af Triethylboran og triethylaluminium... Ganske vist bliver det injiceret fra et separat kammer lige inden start, men det lyder ikke som en rar blanding. Det antændes stort set i kontakt med alt.

Det er måske grunden til at CS bruger en modificeret sortkrudtslunte (gætter jeg på), hvor de nogenlunde ved hvilken hastighed det brænder og dermed kan åbne for LOX ventilen indenfor et kendt vindue. Det har forøvrigt virket ved alle affyringer hidtil og ville nok også have virket dennegang hvis ventilen ikke var frosset til.

Problemet er selvfølgelig at når man først har tændt for lunten, så SKAL man starte for LOX med mindre man vil skille motoren af igen for at montere mere sortkrudt.

Det bedste ville selvfølgelig være at man kunne starte for LOX først, men det er heller ikke uproblematisk - man kunne f.eks antænde katamaranen hvis der var lidt galt med timingen og man fik tændt for sent. Ren ilt er ret brandfarligt.

Ren ilt er ret brandfarligt

Overhovedet ikke. Men alt hvad der overhovedet ellers kan brænde, gør det lystigt i kontakt med ilt.

[quote]Ren ilt er ret brandfarligt

Overhovedet ikke. Men alt hvad der overhovedet ellers kan brænde, gør det lystigt i kontakt med ilt.[/quote]

og må jeg tilføje , ting der ikke kan brænde i alm atmosfærisk luft , brænder også i ren ilt ;-)

c) Gennemføre en eller 2 launch med HATV på NOX basis da tankningsproceduren kan foretaget på land. Dette vil øve samarbejdet med telemetri og doppler radar holdet.

Plus at et lauch vil give nyttig info vedr aerodynamikken (dog i small scale) men der er reelt ingen der ved hvordan "cigaren" flyver...

Synes de bare skal se at få den op. Det vil give uvurderlig PR værd = flere penge fra $-stærke sponsorer (Så at en enkelt ukendt amerikaner var villig til at sende 5000 USD efter CS i går, selvom den ikke lettede. Der findes et utal af excentriske stenrige amerikanere som vil sende mange USD efter CS særligt hvis de får den i luften, er jeg sikker på).

Problemet er selvfølgelig at når man først har tændt for lunten, så SKAL man starte for LOX med mindre man vil skille motoren af igen for at montere mere sortkrudt.

Det er så her jeg lige siden forsøget igår, har undret mig lidt over hvorfor man ikke bare placerer et stort heksehyl med elektrisk lunte under raketten, med flammen pegende direkte op i dysen på raketten.

Rumfærgen antændes jo på lignende vis, med en eller anden form for stor stjernekaster nedenfor dyserne.

Havde man brugt den løsning igår, så kunne man løst strømproblemet og placeret et nyt heksehyl, og dermed hurtigt været klar til et nyt forsøg, med den LOX der var i tanken.

Med "løst strømproblemet", mener jeg; kunne man ikke bare have ladet kablet fra den eksterne strømforsyning sidde under affyring, og så bare lade kablet falde af (evt strippet fast til rampen), når raketten stiger til vejrs?

Så havde den overhovedet ikke behøvet at tappe strøm fra batterierne, før den var lettet.

Rumfærgen antændes jo på lignende vis, med en eller anden form for stor stjernekaster nedenfor dyserne.

Nej, det er nødafbrændig af undsluppet brint. Det har intet at gøre med motortænding.

[quote]Rumfærgen antændes jo på lignende vis, med en eller anden form for stor stjernekaster nedenfor dyserne.

Nej, det er nødafbrændig af undsluppet brint. Det har intet at gøre med motortænding.[/quote]
Nå OK, det vidste jeg ikke.

Spørgsmål; Er der grund til at tro, at det ikke vil fungere pålideligt, hvis man anbringer en tændsats på denne måde, og sørger for at der står en god intens flamme op i brændkammeret nedefra, i 10-15 sekunder ?

er det ikk en plasma- arc der bruges når de tænder rumfærgernes motor ?

Det lyder ikke rart. Forbrændingen skulle gerne starte i toppen (hvis raketten er lodret) af brandkammeret og så ekspandere gasser nedad. Ved at tænde nedefra risikerer man alle mulige ubehageligheder med hot spots nederst og der ikke sker så meget for oven hvor den iskolde LOX strømmer ind. Det vil give en elendig forbrænding omend det nok skal futte af altsammen til sidst.

Et er at du vil måle en faldende temperatur, men om ventilen fryser fast eller ej afhænger dels af temperaturen, men også af fugtigheden omkring ventilern.

Tja, hvad er mest sikkert - at overvåge temperaturen på ventilen og aktuatoren (det kan jo også være den, der er frodset fast) og sikre sig, at den er langt over frysepunktet, eller at trække stikket til føntørreren i 20 minutter og så håbe på, at det hele ikke fryser fast i mellemtiden, og at der stadig er strøm nok på batteriet til tændsatser, aktuatorer og elektronik?

... og selvfølgelig var det ikke livsfarligt at tage tilbage. Tændingen var brændt ud så selvom ventilen pludselig skulle åbne ville der ikke ske andet end LOX'en løb ud i vandet. Det skulle nok give en forskrækkelse, men det er så det.

Hvis det var så sikkert, hvorfor var det så nødvendigt at tømme raketten for LOX, før den kunne bugseres tilbage til Bornholm, og hvorfor vente til sidste øjeblik med at fylde LOX på (var det gjort meget tidligere, ville temperaturen være steget til omgivelsestemperaturen, og ventilen ville være tøet op)?

Rigtig mange materialer kan bryde i brand af sig selv ved kontakt med ren ilt - f.eks. olie. Jeg ved ikke, om det også er tilfældet med PUR; men blot en smule olie ville formodentlig være nok som tændsats, hvis det hele var omgivet af ren ilt.

det er jo så ikk rigtigt .. peltier blir brugt til begge dele ,

Du må lige give mig et eksempel på, at peltier bruges som rene varmelegemer - jeg siger ikke, det ikke findes, men jeg har svært ved at se nogen begrundelser for det, med mindre der skulle være tale om nogle helt specielle applikationer, der ikke kan løses med almindelige ohmske varmelegemer.??

desuden har du ikke helt ret i køleskabs-metaforen , da teknikken bruges i varmeveksling/varmepumpe til opvarmning .. men hæng mig ikk op på hvordan det virker , jeg er kun klejnsmed ;-)

Touché ;o)) - Ja - man bruger kondensatoren fra et "køleskab" ved en varmepumpeinstallation - fordi det er billigere "at køle omverdenen ned" end at varme huset op. (COP faktoren i varmepumper)

mvh Flemming

De nåede t - 0 og mente således de var klar til affyring.
Der var bare ikke mere strøm på varmeapparatet.
Det kostede noget flydende ilt og en tændsats.
Hvis man fik fat på noget mere flydende ilt og en ny tændsats og satte en ledning i raketten, så kunne man hurtigt få tingesten i luften hvis det var det man ville. Mon ikke sponsorer af ilt og fyrværkeri kunne lokkes frem hvis man smeder mens pressen er varm?

Hvis det ikke længere er det man vil, er der velsagtens nogle årsager, som vi andre ikke kender til.

Jeg glæder mig til at høre CS' oplevelse af forløbet og de tanker de efterfølgende har gjort sig - og forstår udmærket at de lige har brug for nogle dage til at sunde sig oven på et yderst hektisk forløb.

Det lyder ikke rart. Forbrændingen skulle gerne starte i toppen (hvis raketten er lodret) af brandkammeret og så ekspandere gasser nedad.

Michael, jeg forestiller mig nu ellers, at ligeså hurtigt brændkammeret fyldes med ilt, ligeså hurtigt er hele brændkammeret antændt. Det drejer sig i hvert fald om mindre end et splitsekund.

Og den statiske test viste i øvrigt at hele overfladen af PUR-elementet havde brændt jævnt over det hele, altså ikke entydigt mere ved "arnestedet" i toppen af brændkammeret end i bunden.

Hvis det var så sikkert, hvorfor var det så nødvendigt at tømme raketten for LOX, før den kunne bugseres tilbage til Bornholm, og hvorfor vente til sidste øjeblik med at fylde LOX på (var det gjort meget tidligere, ville temperaturen være steget til omgivelsestemperaturen, og ventilen ville være tøet op)?

Dels for at sænke tyngdepunktet af fartøjet (der var 600 kg der sidder oppe i ... 5 meter? - dels er der da ikke nogen grund til ikke at tømme den og slippe for at der hele tiden falder isklumper med på Sputnik.

LOX tanken fyldes i sidste øjeblik fordi det ikke er en kryogen tank, men bare en rå metaltank. Isoleringen der derfor elendig og LOX fordamper i rasende tempo (sammenlignet med en kryogen tank). Havde de tanket LOX i Nexø, havde der ikke været en dråbe tilbage.

[quote] det er jo så ikk rigtigt .. peltier blir brugt til begge dele ,

Du må lige give mig et eksempel på, at peltier bruges som rene varmelegemer - jeg siger ikke, det ikke findes, men jeg har svært ved at se nogen begrundelser for det, med mindre der skulle være tale om nogle helt specielle applikationer, der ikke kan løses med almindelige ohmske varmelegemer.??

[qoute]

mvh Flemming[/quote]

jamen min køle/varme boks fra harald nyborg bruger det hehe ;-)

man vender bare polariteten jo.. så varmer den istedet ..

måske er glødetråd mere effektivt , jeg tænkte bare at den større kontaktflade på et peltier element ville være mere effektivt i at overfører varmen end cirkulær tråd .. men der er sikkert en masse elektronik eksperter herinde som ved lysår mere end jeg gør :-)

Michael

Ved at tænde nedefra risikerer man alle mulige ubehageligheder med hot spots nederst og der ikke sker så meget for oven hvor den iskolde LOX strømmer ind.

Michael, enhver dansk fyrværkerimester, vil med bind for øjnene kunne lave nogle romerlys, der sender flammen lige ret op gennem midterkanalen i PUR-elementet, og rammer injektoren i toppen af brændkammeret.

Og jeg tør næsten vædde på, at hver eneste af dem sad og fulgte forsøget, ligeså spændt som os andre igår ;-)

Michael, jeg forestiller mig nu ellers, at ligeså hurtigt brændkammeret fyldes med ilt, ligeså hurtigt er hele brændkammeret antændt. Det drejer sig i hvert fald om mindre end et splitsekund.

Der passerer ~500 kg LOX gennem raketten på 30 sek. 500 kg LOX svarer til 3,5 mio alm trykflasker med 200 bar ilt - bare ved stuetemperatur. Der er altså en afsindig gashastighed alene af ilt, men læg dertil CO2 og H2O og jeg tror du godt kan regne med at ild ikke slår bagslæns op i raketten på nogen som helt kontrolleret måde.

Og den statiske test viste i øvrigt at hele overfladen af PUR-elementet havde brændt jævnt over det hele, altså ikke entydigt mere ved "arnestedet" i toppen af brændkammeret end i bunden.

Netop fordi flammefronten har bevæget sig nedad.

Der passerer ~500 kg LOX gennem raketten på 30 sek. 500 kg LOX svarer til 3,5 mio alm trykflasker med 200 bar ilt - bare ved stuetemperatur

... og det er så ca. 21 mio trykflasker ved 1500 C, der tømmes på 30 sek. Solide romerlys I holder jer hjemme hos jer :-)

[quote]Der passerer ~500 kg LOX gennem raketten på 30 sek. 500 kg LOX svarer til 3,5 mio alm trykflasker med 200 bar ilt - bare ved stuetemperatur

... og det er så ca. 21 mio trykflasker ved 1500 C, der tømmes på 30 sek. Solide romerlys I holder jer hjemme hos jer :-)[/quote]

700000 trykflasker pr sekund .. lyder det ikk en smule overdrevet ? hehe :-)

700000 trykflasker pr sekund .. lyder det ikk en smule overdrevet ? hehe :-)

Joe, raketter er ikke for børn:

En 200 bar trykflaske på 50 l indeholder 10 m3 gas. Idealgasligningen siger
PV=nRT (n=antal mol, R gaskonstanten), så:
n=(2000,050)/(8,31293) = 4,1x10^(-3) mol.

Molmassen for O2 er 32 g/mol, så 500 kg LOX:
500.000g/32 g/mol = 15.625 mol O2

Forhold: 3,5 mio.

Det er ved 20 C. Ved 1500 C er forholdet seks gange større.

Der er altså en afsindig gashastighed alene af ilt, men læg dertil CO2 og H2O og jeg tror du godt kan regne med at ild ikke slår bagslæns op i raketten på nogen som helt kontrolleret måde.

Næ, men som jeg beskriver, så er det jo en smal sag at etablere en flamme, der når hele vejen op gennem midterkanalen i PUR-elementet, rammer injectoren, og spreder sig ud i hele toppen af brændkammeret. Hvis romerlyset får lov at brænde sådan i 5-10 sekunder, inden LOX lukkes ind, burde der være rigeligt varme i toppen af brændkammeret, til at starte forbrændingen fra den rigtige ende.

Sådanne romerlys ved en fyrværkerimester hvordan skal laves, og materialerne er meget billige. Det er kun om at finde en fyrværkerrimester, der ligesom CS kan se det sjove i at lege med raketter. Mon det bliver svært? ;-)

UPS! SI enheder. Der går 101325 Pa på en bar...

Divider alt med 100.000 (røde ører...)

Næ, men som jeg beskriver, så er det jo en smal sag at etablere en flamme, der når hele vejen op gennem midterkanalen i PUR-elementet, rammer injectoren, og spreder sig ud i hele toppen af brændkammeret. Hvis romerlyset får lov at brænde sådan i 5-10 sekunder, inden LOX lukkes ind, burde der være rigeligt varme i toppen af brændkammeret, til at starte forbrændingen fra den rigtige ende.

Var det så ikke lettere at lave et hul i siden af raketten og på en solid flange kunne skrue en rørformet kassette ind med tændsats? Fyrværkeri en meter over havet på en gyngende platform er lidt vel underholdende efter min smag.

Var det så ikke lettere at lave et hul i siden af raketten og på en solid flange kunne skrue en rørformet kassette ind med tændsats? Fyrværkeri en meter over havet på en gyngende platform er lidt vel underholdende efter min smag.

Pjat!!! Vel ikke mere "underholdende" end at antænde et romerlys med et tændstik, midt i en snedrive, i en 45 hk brandert og stilethæle!

Romerlyset skal selvfølgelig anbringes i en dertil indrettet holder, lodret under raketdysen. At det foregår ude på LMP'en, et et vejr der egner sig til raketaffyringer, ser jeg virkelig intet problem i.

Bemærk; hele fidusen er jo, at ved misfiring, som skyldes en banal fejl (som fx igår), kan der MEGET hurtigt etableres en ny pyro. Man skal ikke hen og skrue en flange af, og man skal heller ikke hen og beregne, om en sådan uregelmæssighed i brændkammervæggen evt kan føre til gennembrænding.

Fyrværkeri en meter over havet på en gyngende platform

I Hong Kong affyres det officielle fyrværkeri hvert år ved kinesisk nytår, fra 4 små pramme midt ude i Victoria Harbour. Utroligt flot, skal jeg hilse og sige.

Der er sjældent mindre søgang i Victoria Harbour, end det vi så på Østersøen igår.

Rigtig mange materialer kan bryde i brand af sig selv ved kontakt med ren ilt - f.eks. olie. Jeg ved ikke, om det også er tilfældet med PUR; men blot en smule olie ville formodentlig være nok som tændsats, hvis det hele var omgivet af ren ilt.

Carsten: Kan du være mere specifik? Hvad kan man bruge der er passende ugiftigt men som brænder varmt og længe ved kontakt med flydende ilt? PUR gør det så vidt vides ikke. Olie gør... måske. Men det skal jo netop være 100% sikkert at det vil brænde, så har du et forslag?

Søren Lund:

Hårtørrere, dyre såvel som billige, bruger meget strøm, og da symptomerne på flade batterier viste sig, vidste jeg jo at hårtørreren måtte svigte sin opgave, og at den nok også var årsagen til de flade batterier.

Vi havde ingen flade batterier. Hårtørreren kører på 230V.

Søren Lund:

Men hvorfor ikke bare fylde LOX og en ny tændsats på, og så prøve igen inden d. 17.?

Når først den store operation har været sat i gang, er der brugt så mange kræfter og trukket så mange veksler på samarbejdspartnere, at et nyt forsøg indenfor perioden ikke er gennemførligt.

Og med manglende tid til at adskille raketten og studere fejlen og modvirke den, ville vi måske stå med samme fejl én gang til.

Michael Eriksen:

Marinegeneratoren skal vel ikke sidde på raketten, men på Sputnik?

Naturligvis.

Poul Petersen:

syntes også, at bølgerne gav alt for mange uventede problemer, søsyge er f.eks. ikke en unormal hændelse på havet....

Der var ingen, der blev søsyge på MLPen. Den udgjorde den mest stabile platform i hele operationen. Ved udsejlingen fra Nexø lige over midnat (med forventet bedring i løbet af næste dag, hvilket holdt stik) svingede Nautilus' stævn 4 meter op og ned i forhold til MLPen, som transporterede raketten frem til operationen. På testtidspunktet, svingede railen helt indenfor de tolerencer, den er designet til.

Johannes Kristensen:

Hvis det virkelig "bare" var et varmeproblem på LOX ventilen, var det så ikke smartest at prøve igen nu man havde det hele derovre ?, måske vente 1-2 uger på at få det lavet, og så prøve igen når folk igen er lidt genopladet.

Se svaret til Søren Lund kl 22:47

Poul Petersen:

Egentlig kunne hele miseren jo også have været undgået, hvis der havde været en temperaturføler ved den LOX ventil. Problemet ville så være opdaget inden man fyrede tændsatserne af.

1. Vi vidste, uden temperaturmåling, at varmeren ikke kørte, da vi forlod MLPen. Men vi blev af maritime årsager forsinket meget mere end forventet i forhold til det forløb, vi kender fra de statiske tests.

2. Ja. En føler ville kunne vise os, at temperaturen var off-nominel. Men det vidste vi, jvf. pkt. 1. Og hvor off-nominel skulle den så være, for at give en bestemt fastfrysningsrisiko?

3. Hvor på ventilen skulle vi måle? Der er helt sikkert omkring -180 grader ind mod LOXen, - med mindre heateren også fungerer som dybbekoger i LOX-tanken.

4. Jeg har vanskeligt ved at forestille mig, at vi på grundlag af en off-nominel temperatur i en ventilvæg, skulle afbryde sejladsen væk fra MLPen, vende tilbage, tænde en heater, vente en (for indeværende) ukendt tid på at nå en defineret temperatur samtidigt med, at tankens LOX/helium står og optager varme fra omgivelserne, stikke af igen og fyre.

5. Omend sandsynligt, er det ikke bevist, at det vitterligt var frysning, der skabte fejlen. Det kunne f.eks. også være aktuatoren. Eller andet snav end is; det har jeg oplevet på en rumfærge.

Fremfor temperaturmåling, vil vi hellere forbedre heateren, varme aktuatoren også og sikre strømforsyningen.

Ligeledes kunne man have haft en måler på strømmen/batteriet, og således have konstateret, at der ikke var strøm nok.

Tørreren benytter ikke batteri.

Ligeledes kunne man have haft en måler på strømmen/batteriet, og således have konstateret, at der ikke var strøm nok.

Tørreren benytter ikke batteri. [/quote]

Hvordan hekkenfeldt kan I så løbe tør for strøm ?

Nå - vi får nok forklaringen en dag ved lejlighed.

Poul Petersen: [quote]syntes også, at bølgerne gav alt for mange uventede problemer, sø. syge er f.eks. ikke en unormal hændelse på havet....

Ved udsejlingen fra Nexø lige over midnat (med forventet bedring i løbet af næste dag, hvilket holdt stik) svingede Nautilus' stævn 4 meter op og ned i forhold til MLPen
[/quote]

Yep - det kan jeg lige forestille mig - så vidt jeg husker var den mulighed påpeget af undertegnede på forhånd.

Men så er der jo noget at arbejde på, også der - I kan nok ikke regne med vindstille og dønningsfrit midt på østersøen i en lang nok periode, til at U-båden ikke hopper som en anden forårskåd hingst fra tid til anden, med de risisi det så indebærer for folk og materiel.

Nu er det svært ar bedømme ud fra billeder, men til tider så det nu også ud til at mlp'en tog et par gode rulninger.

Jeg savner stadig en forklaring på hvorfor strømmen skulle afbrydes inden platformen blev forladt.

Kom strømmen fra ubåden?
Hvordan kom strømmen ud af ubåden?
Var det pga ubådens forsegling at strømmen skulle afbrydes?
Vil i fortøjre ubåden til platformen næste gang?
Vil i etablere en strømtilførselsmekanisme til raketten, som tillader strømtilførsel efter at platformen er forladt?

Søren Lund: [quote]Hårtørrere, dyre såvel som billige, bruger meget strøm, og da symptomerne på flade batterier viste sig, vidste jeg jo at hårtørreren måtte svigte sin opgave, og at den nok også var årsagen til de flade batterier.

Vi havde ingen flade batterier. Hårtørreren kører på 230V.[/quote]
Hej Niels, Tak for svar!

Vil det sige, at hårtørreren var afbrudt, allerede inden i forlod LMP'en?

@Carsten Kanstrup: Kan du være mere specifik: Hvilket - passende ugiftigt - materiale vil selvantænde i kontakt med flydende ilt? Det skal brænde nogle sekunder med en varm flamme, og det skal bare virke hver gang.

Forslag?

I øvrigt velkommen tilbage til Niels. Det var et godt show.

Søren Lund: [quote]Men hvorfor ikke bare fylde LOX og en ny tændsats på, og så prøve igen inden d. 17.?

Når først den store operation har været sat i gang, er der brugt så mange kræfter og trukket så mange veksler på samarbejdspartnere, at et nyt forsøg indenfor perioden ikke er gennemførligt.

[/quote]
Hej Niels,

Det er helt forståeligt. Jeg tror også den ekstra spænding, ved at afprøve alting for aller første gang, trækker tænder ud, for ikke at tale om søsyge og hvad der ellers blander sig.

Må jeg i øvrigt foreslå, at i "ansætter" en pressechef, til at tage læsset af pressefolk og nysgerrige, der hele tiden trænger sig på, og stjæler jeres fokus på missionen.

Gætter på at det også har været en stressfaktor, der har trukket tænder ud på mandskabet.

Mine amatøristiske betragtninger.

Projektet kan kun gennemføres for penge. Penge kommer i høj grad fra sponsorer, som vælger at investere fordi de ser en gevinst ved at 'gnubbe brands' med en vindersag.
Derfor er det væsentligt at fremstå som en vindersag.

Som tilskuer til arrangementet oplevede jeg dækningen som kaotisk, uorganiseret og mangelfuld.
Derfor er det for mig en rimelig antagelse at andre også har haft samme oplevelse. Jeg tilslutter mig ideen om at organisere pressehåndteringen bedre, men ud fra den indfaldsvinkel at forbedre pressedækningen, for potentielt set at forbedre det marketingsmæssige udbytte - og derved fremstå mere 'vinderagtigt' - og derved få flere sponsorpenge.

Selvfølgelig er det mest fatale i denne sammenhæng at man ikke fik udnyttet et formentlig 'one time window of opprtunity' med den enorme internationale opmærksomhed, ved ikke at 'vinde' en affyring.
Gad vide hvor mange millioner i 'brand value', der forsvandt i et puf dér?

Det tænker CS nok også på, og det må være frustrerende.
Måske endda så frustrerende at ideer om skyld dukker op?
Var det motorens skyld eller logistikkens skyld, og hvem har ansvaret for henholdsvis det ene og det andet, og medvirker det til sløre fokus i diskussionen om den manglende strøm?

jeg undrer mig lidt over hvorfor diskussionen her i så høj grad centrerer sig om rakettens ventil/varme-konstruktion, når nu denne konstruktion må antages at virke, når blot strømforsyingen er i orden.
Jeg ønsker mig en mere detaljeret redegørelse for strømforsyningsforholdene.

Uden nogen form for overvågning viste I rent faktisk ikke om hårtørreren nogensinde har virket! Den fugtige havluft i forbindelse med den kolde tank kan sagtens have fået blæseren til at fryse fast, så den varmede, men ikke blæste.

Måske er temperaturovervågning ikke den optimale løsning, men funktionsovervågning skal der til, når hele missionen er afhængig af komponenter med den kvalitetsklasse. Alternativet er redundante systemer af en helt anden klasse.

Hvad med at separere aktuatoren fra selve ventilen og isolere den termisk, så den opnår omgivelsestemperaturen i stedet for tanktemperaturen, og så starte med at dreje ventilen nogle få grader - nok til at teste om den virker, men for lidt til at åbne for LOX. Først når alt er OK, fyres tændsatserne og ventilen drejes det sidste stykke. Den løsning kan måske oven i købet spare hårtørreren?

Poul Petersen:

Yep - det kan jeg lige forestille mig - så vidt jeg husker var den mulighed påpeget af undertegnede på forhånd.

Jeg er ikke med. Hvad havde du påpeget?

Nu er det svært ar bedømme ud fra billeder, men til tider så det nu også ud til at mlp'en tog et par gode rulninger.

MLPen virkede helt efter hensigten. Du skal skelne mellem situationen ved udsejlingen fra Nexø, og da vi var nået frem til opsendelsestidspunktet.

Vi stod ud i relativt høj sø netop for at være fremme i området, når vejret blev nominelt, hvilket holdst stik. Ved T=0 svingede railen indenfor tolerencerne.

Istedet for en bib til at opvarme ventilen, var det så ikke mere effektivt at lave et varmelegeme ud af nolge lange flader af mylar folie(som burde kunne fås billigt), beklæde dem med et tyndt lag silicone(fra byggemarkedet) på den ene side, og oven på det støbe nolge baner af konstantantråd i den rette længde og tykkelse(så det passer med spænding og den effekt varme i skal bruge), og oven på det endnu en flade af mylar folie med et silicone lag.
På denne måde kan i lave et flat feksibelt varmelegene i den form og effekt i ønsker som der kan pakkes om ventilen.

Har selv prøvet at lave sådan et varmelegeme selv til en cykelsaddel varmer, og det blev et ganske vellykket projekt. Jeg støbte desuden nogle flade NTC modstande(dem der typisk bliver brugt i temperaturmåling i computere, kender ikke et sted hvor de kan fås, nu Vcore.dk er lukket) ind i legemet så varmen kunne aflæses og justeres. Ja det må jo være en vigtig aflæsning at have så en fuser helt kan undgås igen.

Jeg vil anbefale at vurderer tykkelsen på konstantan tråden efter hvor felksibelt legemet skal være og hvor holbart, jo tyndere jo mere felksibelt men også mere skrøbeligt. Men tilgengæld kan der blive plads til flere kredsløb med den tynde tråd så hvis et kredsløb bliver brudt så kan et andet tage over.

@Carsten Kanstrup:

- problemet er ikke føntørreren, men manglende overvågning på alle vigtige parametre inden affyring - temperaturer, tryk i LOX tank, diverse spændinger, batterikapacitet (spændingsfald, når ladning afbrydes) etc. - evt. kombineret med manglende automatisk styring i tilfælde af fejl, som f.eks. manglende åbning af LOX ventil. Det er simpelhen for dumt.

Det er modtaget.

Nu havde vi ingen batteriproblemer overhovedet. Og varmtluftblæseren benytter 230V. I øvrigt vidste vi, uden temperaturmåling, at blæseren var afbrudt. Hvis blæseren overhovedet betød noget, var det den maritime tidsfaktor, der snød os. Jeg har svært ved at se, hvilken tp.-måling, der skulle have fået os til at vende tilbage til MLPen.

Og så er det første gang overhovedet, at vi har et sådant ventilsvigt.

Overvågning kan gøres simpelt, billigt, fuldautomatisk og med lav vægt med et feltbussystem, som idag er standarden til styring og overvågning i næsten enhvert proceskontrolsystem og i biler.

Hvis du ser lidt på rumfartshistorien, vil du se, hvor ofte sensorfejl har blokeret missioner.

I et proceskontrolsystem kunne man f.eks. ikke drømme om at sende et åbnesignal til en ventil, uden at få en tilbagemelding fra ventilen om, at den nu også var åben, og man ville i jeres tilfælde ikke have fyret tændsatserne af, hvis det ikke var tilfældet (med mindre de skal fyres af, før ventilen åbnes).

For det første skal tændsatserne naturligvis tændes før LOX-ventilen åbnes. For det andet fremgår det meget tydeligt, om en LOX ventil er åben, når der er 24 bar i tanken.

Et sådant system kunne også fjernstyres, så man kunne have lukket LOX ud fra sikker afstand og ikke havde behøvet at sende en mand på en absolut livsfarlig mission tilbage til en fuser.

Vi var ikke i livsfare. Når vi kunne være på MLPen under tryksætningen, kunne vi vel også være der under desuffleringen.

Hvis I fra Copenhagen Suborbitals ikke har kendskab til den slags, skal jeg gerne hjælpe i begrænset omfang.

Vi har flere kernefolk, som professionelt beskæftiger sig med fremstilling af sensorer, datatransmission og reguleringsteknik.

Hvis det var så sikkert, hvorfor var det så nødvendigt at tømme raketten for LOX, før den kunne bugseres tilbage til Bornholm,

Det gjorde vi heller ikke. Vi tog kun trykket af.

og hvorfor vente til sidste øjeblik med at fylde LOX på (var det gjort meget tidligere, ville temperaturen være steget til omgivelsestemperaturen, og ventilen ville være tøet op)?

Det er jo noget sludder. Ventilen bliver ikke varmere så længe, der er LOX i tanken.

I lyset af den manglende overvågning og styring var det måske meget godt, at missionen gik galt. Hvis det var gået godt, og man derfor havde fortsat i den alt for optimistiske skure, kunne det have blevet endnu mere farligt for Peter Madsen den dag, han selv sidder i rumkapslen.

Det er helt urimeligt at udlægge det sådan. HEAT-1X er den første i en serie. Den og dens nærmeste efterfølgere er ikke på nogen måde tilsigtet at blive man ratede. De er eksperimenter, som giver os en masse oplysninger; også de, du klager over, at vi ikke måler.

Hvorfor har I iøvrigt elektrisk aktiverede tændsatser i stedet for tændsatser eller brændstof af et materiale, som automatisk bryder i brand, når det udsættes for ilt?

Hvad er der galt med vores elektriske tænding? Den har virket hver gang.

Jeg synes lige, du klagede over livsfare? Hvis vi benytter hypergoler vil raketten tænde bare LOX-ventilen åbner. Synes du, det er betryggende? Med elektrisk tænding kan vi være sikre på, at den ikke tænder før tændkablet er forbundet.

Og, Hr Sensormand, elektrisk tænding gør, at vi kan overvåge, om der er forbindelse til alle 4 pyroer.

Carsten Kanstrup:

Uden nogen form for overvågning viste I rent faktisk ikke om hårtørreren nogensinde har virket!

Jo vi vidste. Vi kan både høre og mærke den.

Hvad med at separere aktuatoren fra selve ventilen og isolere den termisk, så den opnår omgivelsestemperaturen i stedet for tanktemperaturen,

Den er allerede separat og har ringe termisk kontakt til ventilen.

Vi ser jo netop på alle detaljer - igen.

Jeg ved godt, at hårdtørreren benytter 230V (bemærk, at jeg skriver strøm til tændsatser, aktuatorer og elektronik - ikke føntørrer); men det har også været fremme i pressen, at der muligvis var for lidt kapacitet tilbage på batteriet. Det er ordet "muligvis", jeg ikke kan lide. I en sådan mission bør man vide - ikke tro.

Det er helt i orden at benytte billige komponenter, som f.eks. en hårdtørrer, til de dele, der ikke er kritiske under selve flyvningen; men man bør altså overvåge, om de nu også opfylder den funktion, de er designet til. Alternativet er dyre, redundante systemer. Vi kan vel godt blive enige om, at hårdtørrerens funktion bl.a. er at varme aktuatoren op til en temperatur, der ligger inden for fabrikantens specifikationer, og at en overskridelse af disse specifikationer ikke bør ske. Hvordan sikrer I det uden en temperaturmåling?

En omfattende funktionsovervågning har også den meget store fordel, at hvis noget går galt, kan man udelukke en lang række fejlmuligheder og behøver ikke at gætte. Hvis I f.eks. vidste med sikkerhed, at temperaturen på aktuatoren var inden for det specificerede, og at batterikapaciteten var OK, kunne I koncentrere jer om selve ventilen. Nu er alt gætværk, og I risikerer, at I ikke får fjernet den egentlige årsag inden næste mission. Var det blæseren i hårdtørreren, der frøs fast? Var det ventilen? Var det aktuatoren? Var føntørrerens kapacitet stor nok? Var der strøm nok på batteriet efter 20 minutter uden ladning og efter affyring af tændsatser. Jeg ved, at nogle pyroelektriske tændsatser faktisk kortslutter spændingen i tændingsøjeblikket!

Det er rigtigt, at mange sensorfejl har blokkeret for raketmissioner og almindelige flyvninger; men det er prisen for sikkerhed. I sidste ende skulle dette jo gerne føre til Danmarks første bemandede rumfart, og Peter skulle jo gerne ned i live.

Jeg har set et billede her i Ingeniøren af ventil, aktuator og hårdtørrer og her fremgår det helt klart, at aktuatoren godt nok er separaret nogle få cm. fra ventilen, men ikke på nogen måde termisk isoleret fra hele det kolde miljø.

Med hensyn til LOX tanken er det selvfølgelig min fejl. Jeg troede, at der var tale om en tryktank, som kunne holde LOX flydende; men det er åbenbart ikke tilfældet. Når man blot hælder LOX ned i en beholder med kun 24 bar tryk, skal det selvfølgelig gøres i sidste øjeblik, og temperaturen er selvfølgelig -180 grader, indtil al LOX er fordampet. Det gør imidlertid kun tingene endnu værre uden overvågning, idet et sådant "køleskab" og fugtig havluft ikke er den bedste kombination. Forhåbentlig er rumkapslen med udløsningssystemer og faldskærmsystemer isoleret godt fra! Hvad hvis kapsel og raket fryser sammen?

Med hensyn til tændingen var det kun en løs strøtanke, at man muligvis kunne benytte selvantændelige tændsatser. OK, det kan ikke lade sig gøre med rimelige materialer, så er den ikke længere; men i enhver innovationsproces er det meget vigtigt, at få alle løsninger på bordet. Kan man undvære tændsatserne, er der det mindre, der kan fejle. Jeg skal nok lade være med at blande mig mere :-)

Du må ikke misforstå mig. Som jeg skrev i et tidligere indlæg her i Ingeniøren (før opsendelsesforsøget), synes jeg, at I har gjort et særdeles godt stykke arbejde for meget små midler. Har man penge nok, kan man jo bare købe sig til al den teknologi, man har brug for. Med min baggrund inden for krævende proceskontrol blev jeg bare så skuffet over, at I kunne finde på at starte en funktion (hårdtørreren) uden at overvåge, om den funktion nu også blev udført korrekt. Selv den mest pålidelige funktion i et proceskontrolsystem er normalt overvåget.

Jeg vil endnu engang ønske jer al mulig held og lykke fremover; men sæt nu noget mere overvågning på næste gang, og få defineret hvornår værdierne er så meget "out of specs" at det er "abort mission" - ikke mindst når Peter til sin tid selv sidder i kapslen ;-)

PS! Har I testet i en centrifuge, at Peter kan tåle G-påvirkningerne i stående stilling - selv med G-dragt? Jeg kan godt se idéen med den slanke kapsel og udsigten gennem glasfronten; men NASA kunne aldrig drømme om at sende folk afsted i den stilling. Er hovedet øverst, får man black-out. Er hovedet nederst, får man red-out. Derfor er den neutrale stilling i midten langt at foretrække.

Pressens "muligvis" er nok ikke den mest sikre informationskilde. Vi havde ingen batteriproblemer.

Nu skal det ikke lyde som om jeg er imod monitorering. Monitorering er og har været en central del af min hverdag i 30 år.

Det var din fordømmelse af vores manglende transmission af temperaturen og feed-back på ventilen på denne første raket, jeg argumenterede imod.

Det er helt naturligt, at også den elektroniske del er under udviklling og ikke står fiks og færdig fra raket nr 1. Og vi har altså ikke tillagt det vægt, at få den temperatur transmitteret. Vi har heller ikke tillagt heateren særlig vægt. Vi har erfaring vedr. ventilen og aktuatoren fra adskillige tests.

Som tidl. anført, ville det ikke kunne overses, hvis ventilen makkede ret; der var 25 bar i tanken.

Mht. diagnosticering bagefter, så har vi vitterligt diverse relevante tryk fra tanke etc. De blev bare ikke transmitteret, som det er planen i fremtiden. Til gengæld havde vi direkte hands-on og visuel verifikation af alle dele indtil, vi forlod MLPen. Og det er vi tilfredse med.

Mht. aktuatoren, så har den vitterligt meget ringe termisk kontakt til ventilen. Vi har bekræftet dette før testen og kan gentage det.

Igen, det var ikke blæseren, der frøs fast. Vi slukkede den, og vidste at den var slukket. Vi vidste også, at den kørte indtil den blev slukket, da vi som sagt både kan høre og føle den.

Vi tror mest på, at ventilen satte sig pga. fugt inde i ventilen; på ventilkuglen. Enten fugt fra trykprøvningen af LOX tanken eller nedefra via brændkammeret. Mest sandsynligt det sidste, da vi har gennemblæst LOX tanken med tør gas mange gange.

Og vand fryser som bekendt ved ca 0 C. Derfor ville en temperaturmåling, et sted i eller på ventilen ikke gøre os klogere. Der var med garanti mindre end 0 C inde i ventilen; nemlig omkring -180 C. Eventuelt fugt vil garanteret være på fast form. Vi undgår fugt i fremtiden.

Ja, Peter har prøvet både 5 og 6 G. Vi er slet ikke færdige med disse ting, idet vi fokuserer på udviklingen af raketten. Vi er fuldstændig klar over de fysiologiske mekanismer.

Bemærk, at jeg vil overvåge temperaturen af aktuatoren med tilhørende trykluftsystem - ikke selve ventilen! Det er næsten umuligt at få et trykluftsystem helt tørt, så det er meget problematisk, hvis temperaturen er under frysepunktet. Frosne trykluftsystemer er en meget almindelig fejl inden for proceskontrol.

Har I iøvrigt overvejet 2 seriekoblede ventiler? Så kan de nemlig funktionstestes inden take-off. Først åbnes og lukkes den ene, og det kontrolleres, at den virker. Derefter åbnes den anden, og når man er sikker på, at den er åben, åbnes den første igen. Den løsning giver også redundant sikkerhed for at kunne afbryde motoren, hvis raketten kommer ud af kurs under flyvningen (alternativ til sprængstoffer).

Unskyld, men som indehaver af et kombineret opfinder og elektronikudviklingsfirma kan jeg ikke lade være med at fostre "skøre" idéer. Jeg skal nok prøve at stoppe :-)

Har I iøvrigt overvejet 2 seriekoblede ventiler?

Ikke hidtil, da vi ikke har haft problemer før. Nu overvejes det sammen med alt andet. Det bliver helt sikkert ikke til HEAT-1X; om vi siden vælger det, ved jeg ikke. Vi vil primært bekæmpe fugt.