Hvis jeg husker rigtigt, så modtager DK hvert år ca 12.000 gange så meget energi fra solen, som vores samlede energiforbrug.
Det meste udstråles jo igen, men der er altså nok at tage af.

Jo jeg ved godt at det betegnes som Vedvarende Energi, men da der skal tilføres en vis mængde el, der jo ikke er i nærheden af at være vedvarende, så er varmen det heller ikke som kommer ud af varmepumpen.

Husk på at det primære energiforbrug til at fremstille den sidste kwh el der bruges måske er 2,5 gange den mængde el vi trækker ud i huset.
Ganske vist har varmepumpen en vis virkninsgrad. Måske 3 eller 3,5. Og prøv så at sammenligne med for eksempel fjernvarme, hvor den primære energi udgør under 1 for hver kwh varme vi tager ud af fjernvarmestikket, så gå de to regnestykker nogenlunde lige op.

Det skal dog medgives at varmepumper er et udemærket alternativ, hvor fjernvarmetilslutning ikke er muligt. men at betegne varmepumper under et som værende vedvarende energi er jeg ikke enig i.

...hvis have var blevet til et lille bjerglandskab grundet jordvarmen. Det var sket to gange. (...) Hvordan og hvorledes?

Det er vist historier der stammer fra 70'ernes dårligt dimensionerede (for lille absorber-areal i for lav dybde) -jordvarmesystemer.

Ganske vist har varmepumpen en vis virkninsgrad. Måske 3 eller 3,5. Og prøv så at sammenligne med for eksempel fjernvarme, hvor den primære energi udgør under 1 for hver kwh varme vi tager ud af fjernvarmestikket, så gå de to regnestykker nogenlunde lige op.

Vi er enige om, at varmepumper ikke ar 100% VE, med mindre elforsyningen er produceret på 100% VE.

Der er dog efterhånden langt imellem varmepumper med COP<4, og en voksende del af strømmen produceres jo faktisk som VE. Vindmøller udgør faktisk 23% i fyringssæsonen. Dertil kommer biomassen.

Den med fjernvarmen, der kan levere flere kWh varme, end den bagvedliggende primære energi, den har jeg ikke meget fidus til.

Ved at tage varmen ud, inden de lave turbinetrin, med eksempelvis 20% elvirkningsgrad, så får du 5 gange så meget varmeenergi, som den elenergi du ellers ville have fået, i den ende af turbinen. Men elenergien er jo ikke den primære energi. Det er den termiske energi, og du kan altså aldrig hive mere energi ud end den termiske energi du kan få ud af brændslet.

Man kan så sige, at hvis man bruger elradiatorer, med el fra et KV-værk, så er det COP 0,4. Hvis man bruger både elradiatorer og fjernvarme, så er det 0,8, når tab i nettet og pumper er gjort op.

Hvis du driver en COP 4 varmepumpe på termisk elkraft, ved 40% effektivitet, er det COP 1,6 og når du udnytter fjernvarmen også, er det COP 2,6.

Når elradiatoren drives af en vindmølle, er det COP 1, og en varmepumpe er COP 4, minus få % transmissionstab, når der regnes med nytteeffekten.

(det er jo irrelevant at regne den vind der blæser forbi møllen som en energiomkostning, ligesom den varme der hentes ud af omgivelserne heller ikke er det)

Den sidste løsning er altså den mest energieffektive, og også den vi skal fokusere på, når vindmøller kommer til at fortrænge mere og mere kulkraft.

Vindmøllestrøm kan godt distribueres som varme via fjernvarmenettet, også med COP>1, hvis der bruges varmepumpe på KV-værket, men med større tab.

I sidste ende er det mest relevant at se på hvad der er billigst. Allerede nu, er opvarmning med en COP 4 vand/vand-varmepumpe, installeret i hjemmet, billigere end de fleste fjernvarmenet.

Når der indføres variable elpriser, og CO2-afgiften fjernes fra møllestrøm, bliver det endnu billigere, især hvis man anvender akkumuleringstank, når der er meget vind, og det gavner samtidig udbygning indpasning af vindenergi meget.

Endnu en gang må jeg påpege at en COP værdi opgjort efter en "normværdi" ved 7 graders udetemperatur har vist sig at være alt for optimistisk set ud fra en årsvirkningsgrad.
Teknologisk Institut har indtil for nylig lavet realistiske afprøvninger af varmepumper, og her lander de fleste COP værdier på 3-3,5.
Og mange kunder med varmepumper må desværre nikke genkendende til det i denne vinter.
Så Søren så høje COP værdier på almindelige hustandsvarmepumper indtil videre ren ønsketænkning. Se f.eks. Teknologisk Instituts afprøvninger på
http://www.varmepumpeinfo.dk/.....dk/
Udviklingen på området går hurtigt men en COP på 3-3,5 er max. Og samtidig skal man passe på ikke at få en "kinesermodel"
Undersøgelser fra svenske forsikringsselskaber har jo allerede påvist mange fejl på kun 5-6 år gamle varmepumper.
Desuden har jeg allerede i år haft 5 henvendelser fra varmepumpekunder som ikke kan varme deres huse op fordi deres varmepumpe ikke kan yde det de var blevet lovet.
Vinteren kan altså være kold når man kun kan holde 17 grader indendøre

I sidste ende er det mest relevant at se på hvad der er billigst. Allerede nu, er opvarmning med en COP 4 vand/vand-varmepumpe, installeret i hjemmet, billigere end de fleste fjernvarmenet

I et fjernvarmeområde vil det typisk være billigst at bevare sin fjernvarme og få sat en fælles supereffektiv varmepumpe, der samtidig bliver tilset, serviceret og passet.

Et individuelt effektivt luft-vand system med stor lagerkapacatit som er en forudsætning for hele vindkraftplanen koster over 100000 pr. husstand.

Fjernvarmen har netop alle disse faciliteter omkring lagerkapaciteten, derudover typisk et kv-værk, der kan harmonere i det samlede energisystem. kv-værket har også de fornødne elinstallationer til overførsel af den fornødne el.

Så individuel varmepumpe i fjernvarmeområder er forkert, udenfor korrekt. MEN husk lige at oplyse installationsprisen.

Hvis jeg husker rigtigt, så modtager DK hvert år ca 12.000 gange så meget energi fra solen, som vores samlede energiforbrug. Det meste udstråles jo igen, men der er altså nok at tage af.

Ja og vis vi omdanner den mængde som normalt udstråles igen øger vi jo bare den globale opvarmning, da denne energi altid i sidste ende vil omdannes til varme!

De fleste eksisterende huse er meget vindfølsomme. Det største varmebehov er når det blæser. Temperaturen har mindre betydning.

Det gør at kombinationen af varmepumper og vindmøller er en optimal løsning, der er sammenfald imellem produktion og behov.

Jeg har i denne vinter kun oplevet et døgn hvor der var ekstrem kulde og vindstille.

Hej Thomas

Perfekt og klart syn på hvor det er relevant med varmepumper og hvor det ikke er.
Vi skal jo huske på at fjernvarme er en infrastruktur og ikke en energiform.
Den kolosale fleksibilitet til at vælge produktion af varme eller genvinding af varme fra et utal af forskellige kilder klares altså best og billigst i fællesskab.

Hvem kan forestille sig indviduel affaldsforbrænding, individuel geotermi, individuel varmepumpe, der kun kører når alternativet er at stoppe vindmøller, individuel genvinding af varme fra en stor industrivirksomhed. etc. etc.
Alt dette kan fjernvarme klare og gør det i stor stil allerede.

Du nævner en akkumulator tank. Kunne man ikke udnytte luften i ejendommen til at opnå lidt af den effekt? eks. lad os sige at termostaten på jordvarmeanlæget var koblet på nettet og fik de aktuelle elpriser. Som forbruger vil jeg have en inde temperatur på min. 20C og maks. 27C. Hvis strømmen så en nat er rigtig billig, så kan man stå op til en meget varm bolig og er strømmen dyr, skal man nok starte dagen med slippers på :)
Kunne blive lidt af starten på det der inteligente elnet man hvis har snakket om ret længe nu...

Ja og vis vi omdanner den mængde som normalt udstråles igen øger vi jo bare den globale opvarmning, da denne energi altid i sidste ende vil omdannes til varme!

Nej det gør vi ikke. Vores varme forbrug er det samme, vi henter det bare ikke fra de fossile.

Et individuelt effektivt luft-vand system med stor lagerkapacatit som er en forudsætning for hele vindkraftplanen koster over 100000 pr. husstand.

Det synes jeg lyder dyrt - når man kan få en Nibe Fighter 2025 14kW luft/vand for godt 42.000kr, plus ca. 5.000 til installation. Skal man virkelig sætte 53.000kr af til buffertank og varmt brugsvand?

Yikes!

Findes der krav om energibalance? Geotermi og jordvarmepumper skal ikke have energibalance hen over året, men hvis man stikker et spadestik dybere (grundsvandskøling/ opvarmning) med samme princip skal man? Eller?? Lidt off topic..Der skal i 2010 betales energiafgift af opvarmning/ afkøling med el i virksomheder med hvad hvis man køler/ opvarmer med udeluften (alm. ventilation) skal man så betale afgift af ALLE ventilations anlæg i fremtiden?

Nej det gør vi ikke. Vores varme forbrug er det samme, vi henter det bare ikke fra de fossile.

Bahh du må da vidst give dig selv karakterer John fordi kan næppe tro at en ingeniør herinde kan give dig en for den kommentar.

Reelt siger du i den kommentar at du ikke fatter hat af hele den globale opvarmning eller de fysiskens love og nu skal jeg forklarer:

Det er ikke varmen fra de fossile brændstoffer der er problemet(eller jo det er det også men vores tilføjelse af varme svarer nu stadigvæk til omkring 0,2% af hvad vi får fra solen hvilket ikke er faretruende, endnu), men derimod tilføjelse af gasser som øger absorbtionen af den indstrålede energi fra solen!
Det vil sige at hvis du ændrer på absorbtionen af solenergien ved at plastre jorden til ved solceller og dermed omdanne noget af denne energi til elektricitet istedet for at den bliver udstrålet i rummet igen så er du ligesom lige vidt, da elektricitet(og alle andre former for energi) altid vil blive omdannet til varme i sidste ende.

Det burde seriøst være klart for enhver med lidt fysisk indsigt.

Det synes jeg lyder dyrt

Priser er jo altid individuelle, men når energistyrelsen og andre beskriver fordelene ved VP er stor lagringskapacitet altid en forudsætning. Og stor lagerkapacitet er benævnt flere gange som 1 kbm. Det medfører således også et vandbårent system, hvor mange forbinder VP med en 6000 kr. dims fra byggemarkedet - luft/luft.

Når du så oplyser ca. kr. 50000 er det jo betydeligt mere de kr. 6000 som mange fejlagtigt opfatter som løsningen.

Når man pumper vand 2-3 km. ned i jorden og får det op igen med fjernvarmetemperatur, hvorfor er det så, at vi ikke ser flere af disse anlæg (overalt i verden)??

Nu er der simpelthen nogle kloge hoveder der må forklare mig hvordan man kan snakke om vedvarende energi? Hvordan defineres vedvarende, olie er vel også vedvarende energi, bare med en meget lang gendannelsestid. Og hvad er effekterne af bare at tage noget energi der tidligere har været brugt til noget andet?

<quote>men i praksis udgør den varme, der hentes i jorden kun brøkdele af den energi, som solen tilfører jorden.</quote>

Ligesom mængden af CO2 som mennesket lukker ud, kun er en brøkdel af den globale udvikling?

Sjovt tænkte det samme.. Jeg mener at de på Island har gang i nogle projekter, hvor de henter varme fra varme kilder og deres varme undergrund, som mig bekendt ikke opvarmes af solen, men af jordens indre.

Mit spørgsmål er så nu. Hvis vi begynder at køle på jordens indre, risikerer vi så ikke, at de flydende dele af jorden (bl.a. den ydre kerne og kappen) størkner (selvom det nok ville tage mange år), hvormed jordens magnetfelt ophører; eller antager vi bare, at de radioaktive processer i jordens indre, som holder den ydre kerne og kappen flydende, sagtens kan modvirke, at vi begynder at tappe noget af energien?

Når man pumper vand 2-3 km. ned i jorden og får det op igen med fjernvarmetemperatur, hvorfor er det så, at vi ikke ser flere af disse anlæg (overalt i verden)??

Fordi det ikke er overalt man kan få fat i det varme vand, det skal løbe i nogle bestemte lag.

Derudover fungerer disse anlæg normalt omvendt: man pumper varmt vand op, fører det gennem en varmeveksler og pumper det ned igen.

MvH,

Bent.

Husk på at det primære energiforbrug til at fremstille den sidste kwh el der bruges måske er 2,5 gange den mængde el vi trækker ud i huset.

Nej Flemming - den beregning er fra før vindmøllernes og fjernvarmens tid.
Nu går fra 0 til 50 % af det indfyrede brændsle til el og fra 50 til 100 %til fjernvarme.

Men under alle omstændigheder er energiforbruget hos hr. og fru Danmark opgjort via energimålere, og de tager ikke hensyn til hverken den ene eller den anden energisektors lobbyarbejde.

Jo jeg ved godt at det betegnes som Vedvarende Energi, men da der skal tilføres en vis mængde el, der jo ikke er i nærheden af at være vedvarende, så er varmen det heller ikke som kommer ud af varmepumpen.

Husk på at varmepumpen er 100 % vedvarende energi når den udkobles når møllerne ikke forsyner og der herved trækkes på en mindre akkumuleringskapacitet i form af en lille dam i haven eller et sandlager!
Disse varmelagre opfyldes via en overkapacitet på varmepumpen når møllerne herefter forsyner.

Varmepumpen er et særdeles godt redsKab til erstatning for fjernvarme.

Fjernvarme produceres faktuelt i dag udelukkende på fossile brændsler som kun afbrændes med det ene formål at producere varme!

Endnu en gang må jeg påpege at en COP værdi opgjort efter en "normværdi" ved 7 graders udetemperatur har vist sig at være alt for optimistisk set ud fra en årsvirkningsgrad.

@Jakob

Uanset om du vil være ved det eller ej så er det ikke Cop'er på 6 - 7 men 8 - 10!

kompressoropbygninger som denne se http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?...

Co2 cirkuleres ud i jorden og koger med energi fra jorden. Kompressors kølemiddel koger med energi fra co2'en og øges i tryk til 2 - 3 luftkondensatorer inde i husstanden.

De overophede dampe kan udtages til centralvarme eller brugesvand!

Bahh du må da vidst give dig selv karakterer John fordi kan næppe tro at en ingeniør herinde kan give dig en for den kommentar. Reelt siger du i den kommentar at du ikke fatter hat af hele den globale opvarmning eller de fysiskens love og nu skal jeg forklarer: Det er ikke varmen fra de fossile brændstoffer der er problemet(eller jo det er det også men vores tilføjelse af varme svarer nu stadigvæk til omkring 0,2% af hvad vi får fra solen hvilket ikke er faretruende,

Da solen nu indstråler 12.000 gange så meget energi som vi har brug for, så er 0,2% stadig 24 gange så meget som vi har brug for.

Om vi "beholder" 0,008% af den energi solen indstråler, til rumopvarmning mm, eller vi slipper den fri med det samme og brænder fossiler af i stedet, gør i sig selv ingen forskel på opvarmningen. Det der gør forskellen her, er netop de gasser der udledes ved forbrændingen.

Vedr. at "beholde" energien fra solen:

Den sol der indstråles, reflekteres hverken mere eller mindre tilbage, af at vi sender energien en tur gennem vores forbrugskilder, inden den ryger ud igen. En solcelle reflekterer eksempelvis hverken mere eller mindre energi tilbage, om den er koblet til elnettet eller ej.

Den absorberer og beholder heller ikke mere varme, end eksempelvis et skivertag eller et stykke bart klippegrund, og den fortabes ud i rummet igen, hvis der ikke er for mange drivhusgasser til at blokere dens vej tilbage.

Den varme der eksempelvis absorberes af en solfanger, kan transporteres direkte ind i et hus, og blive der ligeså længe isoleringen er i stand til at holde på den. Når den slipper ud af huset, ryger den samme vej som hvis den samme solenergi havde ramt jorden, og strålet ud igen på en klar nat.

Udnyttelse af solenergi kan give ikke GW, da vi ikke tilføjer varmeenergi, men anvender den solen allerede leverer, og akkumulerer den ej heller, da vi ikke derved øger koncentrationen af drivhusgasser.

Så John fik en karakter fra mig også. Han har nemlig fuldstændigt ret!

Når du så oplyser ca. kr. 50000 er det jo betydeligt mere de kr. 6000 som mange fejlagtigt opfatter som løsningen.

Det korte af det lange er jo, at man med varmepumpen med COP 3,5 får sine 18.000 kWh varme for 5.150 kr strøm pr år, i stedet for at betale fjernvarmeleverandøren 15.000-25.000 kr pr år. Nogle betaler endda over 30.000 kr/år!

Med en normal finansiering, er en anlægspris på hverken 50.000 kr eller 100.000 kr noget problem, når besparelsen er 10.000-20.000 kr/år.

De sidste 50.000 er formentligt givet godt ud, så man får et jordvarmeanlæg, der holder, også virker i -30C, og så en god stor akkumuleringstank, helst under gulvet.

Har nogen regnet på en (eller flere) 1000 liters palletanke i kælderrum eller ubenyttet værelse i boligen.
Sådan en tank kan købes til et par hundrede.
Hvis vi så isolerer den godt, måske 500mm isolering, så er det bare vente på differentierede elpriser...

Hvis vi antager at 500.000 familier/virksomheder vil bruge konceptet, evt også til køling (hvis det blir sommer igen).
Vil det batte i det store regnskab, feks i forhold til at aftage møllestrøm ved fortsat udbygning med flere møller?

Hej Niels

Ja uanset om du ved det eller ej, så har jeg henvist til et anerkendt instituts afprøvning af varmepumper af forskelligt fabrikat.
Du har henvist til en groft simplificeret skitse af eget fabrikat ?
Beklager men der er ikke så mange der i Danmark endnu har kunnet efterprøve dine teorier til varmeanlæg.
Så indtil videre vil jeg vælge at tillægge Dansk Teknologisk instituts oplysninger større værdi og troværdighed end dine.

Den sol der indstråles, reflekteres hverken mere eller mindre tilbage, af at vi sender energien en tur gennem vores forbrugskilder, inden den ryger ud igen. En solcelle reflekterer eksempelvis hverken mere eller mindre energi tilbage, om den er koblet til elnettet eller ej.

Søren jeg ved ikke hvilke verden du lever i men i min verden er solceller sorte/mørke og sjovt nok af en meget god grund, og du skal dælme ikke bilde mig ind at solceller ikke absoberer mere af sollyset end sahara sandet under den. Dette er desuden et problem med solceller i ørkenen, nemlig at effektiviteten falder omvendt proportionelt med temperaturen og en stor del af dette lys som ikke bliver omsat til elektricitet bliver omsat til varme i solcellen, det kan dog sikkert undgås i fremtiden via solceller med en højere effektivitet kombineret med en speciel coating.

Kære Niels

Hvor mange timer i det forgangne år har der været koblet vindmøller ud som følge af eloverløb ?????

Nej vel, der var ikke mange om nogen !!!

og så længe det ikke er tilfældet, så er det IKKE vindmøllestrøm der tilføres varmepumperne, men konventionelt fremstillet el, på gas, kul eller måske en gang imellem biomasse.

Søren jeg ved ikke hvilke verden du lever i men i min verden er solceller sorte/mørke og sjovt nok af en meget god grund

Nå, Rolf, hvad er så den gode grund til at solceller er mørke/sorte, i "din verden" ?

Til hjælp kan jeg fortælle dig, at en solceller er en halvleder, fremstillet af silicium, som er et mørkt materiale.

En solcelle udvinder som du selv antyder ikke energi af varme, men af lys. Kunne man undgå at den absorberede varme, ville den producere mere strøm.

Solcellen absorberer, som enhver anden genstand, så meget varme den kan, mens solen står på, indtil den er så varm at den afgiver ligeså meget varme til luften som den optager fra solen.

Når solen er væk, fortsætter den med at afgive varme i kort tid, indtil den er ligeså kold som luften.

Når døgnet er gået, har den modtaget og afgivet ligeså meget varme pr m2, som ørkensandet, og det har den gjort, uanset om den var forbundet til nettet, og leverede strøm eller ej.

Jeg sammenlignede ikke med sandet i Sahara, men med et skifertag og bar klippegrund, som har nogenlunde samme evne til at absorbere varme, som silicium, men forskellig masse.

Er massen stor nok, vil den ikke kunne nå at afgive varmen i løbet af natten, så temperaturen stiger yderligere næste dag.

Til sammenligning; for at generere strøm på fx et atomkraftværk, hiver du en energiresource op af grunden, og fyrer noget af den energi af på kort tid, som ellers skulle have afgivet meget lidt af gangen i de næste >1.000 år.

For hver kWh du sender ud på nettet til forbrug, sender du yderlige knapt 2 kWh varme direkte ud i omgivelserne, uden at anvende energien af det.

Alle 3 kWh giver en momentan opvarmning, som ligeledes er minimal, sammenlignet med solens indstråling, og som forsvinder igen, når værket holder op med at producere. Så det er i sig selv heller intet GW-problem.

Det der er problemet, er når man ved fossil afbrænding øger den evne atmosfæren heldigvis har, til at holde på varmen, som for 99,999% vedkommende kommer fra solen.

Man har overvejet at male veje og hustage hvide, for at absromere mindre varme om dagen. Det vil jo ikke give en kontinuerlig nedkøling, men sænke temperaturen med en lille brøkdel af en grad, sålænge arealerne er hvide.

Kære Niels Hvor mange timer i det forgangne år har der været koblet vindmøller ud som følge af eloverløb ????? Nej vel, der var ikke mange om nogen !!! og så længe det ikke er tilfældet, så er det IKKE vindmøllestrøm der tilføres varmepumperne, men konventionelt fremstillet el, på gas, kul eller måske en gang imellem biomasse.

Flemming
Kan du forklare mig hvorfor elforbruget til elpatroner i en akkumuleringstank på et fjernvarmeværk ikke skal beregnes med en faktor 2½, men med en faktor 0, når elforbrug til en varmepumpe skal beregnes med en faktor 2½.

Hvor mange timer i det forgangne år har der været koblet vindmøller ud som følge af eloverløb ????? Nej vel, der var ikke mange om nogen !!! og så længe det ikke er tilfældet, så er det IKKE vindmøllestrøm der tilføres varmepumperne, men konventionelt fremstillet el, på gas, kul eller måske en gang imellem biomasse.

Kære Flemming Ulbjerg

Det var dog en mærkværdig måde at se dette forhold på!

Så længe kraftvarmeværkerne ikke kan afsætte deres spild fra fjernvarmeproduktionen til el-nettet hvorfor de bare brænder mere og mere energi af bare for varmeproduktion, så er det netop Vedvarende energi fra varmepumpen netop fordi hver gang varmepumpen forbruger møllestrøm kan karftvarmeværkerne afsætte mere og mere af deres spildproduktion til el-nettet!

Men iøvrigt når www.sabroe.com producerer ammoniakvarmepumper til 1.4 mio pr mw kapacitet som afsætter energi ved op til 72 c' når energi hentes i vand som fryses til is. Der kan opstilles møller og varmepumper med feks 30 Kw kapacitet pr bolig og akkumuleringskapaciteter uden om det bestående el-net. Det må vel antages at være vedvarende energi eller hvad?

Ja uanset om du ved det eller ej, så har jeg henvist til et anerkendt instituts afprøvning af varmepumper af forskelligt fabrikat. Du har henvist til en groft simplificeret skitse af eget fabrikat ? Beklager men der er ikke så mange der i Danmark endnu har kunnet efterprøve dine teorier til varmeanlæg. Så indtil videre vil jeg vælge at tillægge Dansk Teknologisk instituts oplysninger større værdi og troværdighed end dine.

Jakob

Det er jo ikke noget med at efterprøve! Det eneste forhold som gør sig gældende er at en varm jord som kan koge et kølemiddel ved 10 - 15 c' hvor kølemidlet koger og kondensere ved næsten den samme temperatur, dels i jorden i et rør og i fordampernes kølemiddel eller ved at hente energi i jorden og afsætte det i varmepumpen kølemiddel som damp.

Hvis en luft/luft faktuelt skulle kunne virke ved en cop på 5 - 6 ved udetemperaturer på 7 c' og der skal bruges strøm til ventilatorer, så skal kølemiddelet meget langt ned i Tempartur for at 'hente' energien i luften. Det gør jo så at når der virkelig er brug for varme så er der ingen effekt fra varmepumpen eller strømforbruget stiger markant.

Kære Niels

Jeg synes det må være ret klart for de fleste at en vindmølle ikke producerer en enste kwh mere, blot fordi der bruges en kwh mere.

Et øget elforbrug fører til at der skal produceres mere el.
That´s it.!!

Kære Niels Jeg synes det må være ret klart for de fleste at en vindmølle ikke producerer en enste kwh mere, blot fordi der bruges en kwh mere. Et øget elforbrug fører til at der skal produceres mere el. That´s it.!!

Med det kan vi blot konstatere, at vindkraft ikke er regulerekraft.

Hvad udleder du af det ?

Hej Søren.

Enig.

Jeg udleder det at vi stadigt har to opgaver:
- at spare el.
- at øge vindkraft og at være parat med elkedler og centrale varmepumper som KUN er i drift, når alternativet er at stoppe vindmøller. Elkedler og centrale varmepumper er installeret, hvor der er store varmeakkumulatorer til stede.

Ud over dette er det en selvfølge at der skal energieffektiviseres på alle leder og måder, uden at det leder til suboptimeringer.

Hej Søren. Enig. Jeg udleder det at vi stadigt har to opgaver: - at spare el. - at øge vindkraft og at være parat med elkedler og centrale varmepumper som KUN er i drift, når alternativet er at stoppe vindmøller. Elkedler og centrale varmepumper er installeret, hvor der er store varmeakkumulatorer til stede. Ud over dette er det en selvfølge at der skal energieffektiviseres på alle leder og måder, uden at det leder til suboptimeringer.

Flemming

Du snakker udenom - gør varmepumper dig så nervøse, fordi de viser, at fjernvarme på den nuværende facon, med nedregulering af elproduktionen er gammeldags.

Hvorfor el forbrugt i fjernvarmens elpatroner bedre end el forbrugt til at hente fra 67 til 90 % VE fra luft, jord, vand?

Det korte af det lange er jo, at man med varmepumpen med COP 3,5 får sine 18.000 kWh varme for 5.150 kr strøm pr år, i stedet for at betale fjernvarmeleverandøren 15.000-25.000 kr pr år. Nogle betaler endda over 30.000 kr/år!

Søren

Din beregning på kr. 5150, kwh-pris ca. 2 kr, giver 2575 kwh, det er da cop 7, er det ikke en fejl. Mon ikke elprisen er kr. 10300. Og når du sammenligner med fjernvarme tager du fra dyreste del af gruppen, som i omfang udgør under 2% af fjernvarmesalget. Din beregning holder vist ikke, og vil få mere end svært ved konkurrere selv på forbrugerpris.

Opstilling af individuelle varmepumper i fjernvarmeområder er således lig med dårlig økonomi for alle, man kan lave mange beregninger, men faktum er at kraftvarme vil blive udfaset og man skal til at producere el med totalvirkningsgrader under 40 % mod kv-værket næsten dobbelte værdi.

Kære Boe

Varmepumper gør mig på ingen måde nervøs.

Vi blev vel enige om for en tid siden i en anden tråd at varmepumper som alternativ til fjernvarme FORØGEDE brændselsforbruget.?

Alene det forhold gør at den løsning aldrig må indføres.

Det jeg kan frygte er at beslutningstagerne FORLEDES til at tro det er en energi- og miljømæssig fordel at nedlægge fjernvarme til fordel for individuelle varmepumper.
Odense Kommune har netop bygget to daginstitutioner som passivhuse inde midt i fjernvarmeområdet. Merprisen har formentligt været op mod 15% for byggeriet og dertil kan det formentligt eftervises at CO2 udslippet fra varmeforsyningen til disse institutioner er FORØGET i forhold til fjernvarmeforsyning.

Mener du med dit sidste spørgsmål at vi skal se på sammenligning af elkedler på varmeværkerne og indvividuelle varmepumper eller hvad går dit spørgsmål ud på. ?

Opstilling af individuelle varmepumper i fjernvarmeområder er således lig med dårlig økonomi for alle, man kan lave mange beregninger, men faktum er at kraftvarme vil blive udfaset og man skal til at producere el med totalvirkningsgrader under 40 % mod kv-værket næsten dobbelte værdi.

Hvorfor skal man dog det? Pt. producerer kvv med en elvirkningsgrad på ca. 40 % fordi lavtryksturbinberne er sat ud af drift, netop pga. af samproduktionen med fjernvarme ved en højere temperatur end spildvarmetemperaturen efter lavtryksturbinerne.

Hvis spildvarmetemperaturen fra et kernekraftværk er under 30 c', så kan et kraftvarmeværk også kommer der ned, det kræver blot en lidt anden tankegang, end den fjernvarmefolkene har brugt i over 100 år.

Kære Boe

Du anfører at kvv værket producerer med en elvirkninggrad på ca. 40%. Det synes jeg er en rimelig antagelse, når vi taler udtagsværker og motoranlæg.
Med kølevandstemperaturer under 30 grader øges denne til ca. 45%. Hvilket IKKE gælder for motoranlæg, men alene for udtagsværkerne, altså de meget store elværksblokke.
Det er jo velkendt stof også for fjernvarmefolk og har været det i 100 år. Så hvad er din pointe ??

Med kølevandstemperaturer under 30 grader øges denne til ca. 45%. Hvilket IKKE gælder for motoranlæg, men alene for udtagsværkerne, altså de meget store elværksblokke. Det er jo velkendt stof også for fjernvarmefolk og har været det i 100 år. Så hvad er din pointe ??

Kære Flemming

Min pointe er:
1. At selv motoranlæg kan eftermonteres med en lavtryksturbine, så de ca. 135 c' i røggassen kan udnyttes til elproduktion.
2. At elproduktion skal og må have forrang frem for "lunken" vand i et rørsystem. Når temperaturen efterfølgende kan ændres via f.eks. en individuel varmepumpe til ca. 55 c' til brugsvand og ca. 40 c' til rumopvarmning.
3. At med anden teknologi behøves der ikke afbrænding for, at producere varme.

Kære Boe

Vedr. pkt. 1:
det kan et motoranlæg sagtens. Det vil formentligt blive med en el-virkningsgrad på 12 - 13% af varmen i røggassen. Røggasvarmen udgør næppe mere end 25% af det samlede brændselsforbrug. Med andre ord vil det medføre 13% af 25% eller i alt medføre en forøgelse fra 40% til nu 43,5% elvirkningsgrad.
Den totale virkningsgrad vil så til gengæld falde med rundt regnet 20%, idet køling af den nye enhed ikke kan udnyttes til fjernvarme.

vedr. pkt. 2.
Så er det jo den øvelse vi tidligere har været igennem og resultatet blev i bedste fald uændret brændselsforbrug. I normale tilfælde et ØGET brændselsforbrug.

vedr. pkt. 3.
Enig.
Solvarme er et glimrende eksempel på dette. Det er forøvrigt også centrale varmepumper, der kun er i drift, når alternativet er at stoppe vindmøller. Varmegenvinding fra fjernkøling kan også indgå i dette.

Søren Din beregning på kr. 5150, kwh-pris ca. 2 kr, giver 2575 kwh, det er da cop 7, er det ikke en fejl. Mon ikke elprisen er kr. 10300.

Du har jo ret! Jeg glemte at omregne kWh til kr. Beklager!

Men det holder altså alligevel, når bare man regner ordentligt efter.

Da en normal husstands elforbrug vil stige til omkr 10.000 kWh/år, kommer elprisen for de sidste 5.150 kWh til at koste kr 1,64 iflg min elregning, da disse ikke er påvirket af de faste bidrag.

Prisen for strømmen til varmepumpen er således 8.446 kr/år.

En installation til 50.000, med 15 års økonomisk levetid, finansieret med 4% rente, koster 4.333 kr/år.

Samlede omkostninger = 12.779 kr/år.

Det er billigere end 310 ud af landets 451 fjernvarmenet. http://www.uggelhuse-fjernvarme.dk/getfile...

Jeg skulle selv betale 14.449 kr/år, hvis jeg ikke boede lige udenfor fjernvarmenettet. Jeg betaler i stedet 11.700 kr/år for gas ;-)

Selv med den dyre løsning til 100.000 kr, som jeg må forvente kan holde i mindst 20 år, vil de samlede omkostninger være 15.446 kr.

Det er stadig billigere end 208 af landets 410 fjernevarmenet.

Kære Boe Vedr. pkt. 1: det kan et motoranlæg sagtens. Det vil formentligt blive med en el-virkningsgrad på 12 - 13% af varmen i røggassen. Røggasvarmen udgør næppe mere end 25% af det samlede brændselsforbrug. Med andre ord vil det medføre 13% af 25% eller i alt medføre en forøgelse fra 40% til nu 43,5% elvirkningsgrad. Den totale virkningsgrad vil så til gengæld falde med rundt regnet 20%, idet køling af den nye enhed ikke kan udnyttes til fjernvarme.

Flemming, jeg forstår dig ikke - hvorfor skulle spildvarmen ikke kunne udnyttes til fjernvarme?

Moderne hus med gulvvarme må pt. blande fjernvarmevand med returvand for at nå en temperatur, som er behagelig at gå på. De 15 til 20 % af varmeforbruget, der bruges til varmt vand, kan sagtens fremskaffes via en varmepumpe.

vedr. pkt. 2. Så er det jo den øvelse vi tidligere har været igennem og resultatet blev i bedste fald uændret brændselsforbrug. I normale tilfælde et ØGET brændselsforbrug.

Nej Flemming, du kører stadig rundt med en fejlopfattelse af hvad indgangstemperaturen betyder for en varmepumpes elforbrug. Samtidig har du en opfattelse af, at al varme til et hus skal op på ca. 55 c', det skal det ikke.

vedr. pkt. 3. Enig. Solvarme er et glimrende eksempel på dette. Det er forøvrigt også centrale varmepumper, der kun er i drift, når alternativet er at stoppe vindmøller. Varmegenvinding fra fjernkøling kan også indgå i dette.

Solvarme ala Dronninglund er spild af forbrugernes penge, når varmebehovet kan dækkes billigere ved andre tiltag.

Der er for lidt fokus på hvordan varmen produceres og dermed hvor meget energi, herunder fossilt brændsel, der i alt i alt medgår til fremstillingen af varmen.

Jeg vil endnu engang hævde at begrebet primær ressourcefaktor (PRF) som angiver forholdet mellem mængden af brændsel anvendt til fremstilling af den leverede enhed varme og den endelige varmemængde leveret fra et givent anlæg er en mere retvisende måde at opgøre tingene på.
Den primære ressourcefaktor kan udregnes for en enkelt produktionsenhed – f.eks. en kedel eller alternativt for et samlet forsyningssystem.
I opgørelsen af den anvendte energi kan f.eks. indgå energi til udvinding og transport af brændsler, konvertering af energi, transport af varme osv. Begrebet 'primær ressourcefaktor' stammer fra det internationale 'Primary Resource Factor', idet det også er tænkt som en international målestok og kan benyttes til 'benchmarking' af de forskellige anlæg.

Som jeg læser det, fremgår det af EU's kommende bygningsdirektiv, at medlemslandede i fremtiden skal benytte PRF begrebet ved fastsættelse af kommende energikrav til nyt byggeri.
Formentlig som en reaktion her på, har der været tale om, at der fra revisionen af bygningsreglementet - i 2015 - vil indgå en gennemsnitlig PRF faktor for fjernvarme i bygningsreglementet.
Mange af de værker som Søren henviser til i statistikken vil med modsat fortegn dvs. værkerne fra nr. 310 og lavere priser kunne opgøre en faktor på omkring 0,35.
Mod at varmepumper har en PRF faktor på ca. 0,7.

Desuden udgør alle værkerne med billigerne priser (måske med undtagelse af KE) ca. 70% af landets fjernvarmeforbrugere fordi alle de større værker i kraftvarmebyer har billigere priser.
Hvilket er mere relevant at henvise til end 310 ud af 451 fjernvarmenet.

Desuden udgør alle værkerne med billigerne priser (måske med undtagelse af KE) ca. 70% af landets fjernvarmeforbrugere fordi alle de større værker i kraftvarmebyer har billigere priser. Hvilket er mere relevant at henvise til end 310 ud af 451 fjernvarmenet.

Jacob

Den sidste del af dit indlæg må du gerne uddybe lidt mere.

Mig bekendt har Ørstedsværket en elvirkningsgrad på ca. 18, resten af den indfyrede energi går til varme og spild. Hvordan ser PRF ud for dette værk fordelt på de 2 produktioner?

Hvordan er PRF for et gasmotorværk, hvor elproduktionen i 2009 er reduceret med ca. 25 % pga. billig vind-el på spotmarkedet, og mere og mere varmeproduktion sker via kedeldrift?

Kære Boe

Dert er nu lidt køren i ring det her.

Vedr. pkt. 2, så kan det ikke passe at du har glemt vores afklaring af at indvididuelle varmepumper ikke gav en besparelse i det primære ressourceforbrug i forhold til fjernvarme.

Men OK vi tager den igen:

Et behov for 4.000 MWh varme hos et antal fjernvarmeforbrugere er udgangspunktet.
Med et ledningstab på 20 % skal der ab værk leveres 5000 MWh varme.

Et rimeligt anlæg har 40% elvirkningsgrad og 95% totalvirkningsgrad. Svarende til en varmevirkningsgrad på 55%.

Brændselsforbruget til anlægget bliver 9090 MWh.
Elproduktionen bliver 3636 MWh.
Efter 7% tab i elnettet bliver der leveret 3381 MWh el til forbrugerne.

Og så til alternativet, Boes drøm:

Et elværk med 45% elvirkningsgrad.
Varmepumper med COP på 3,5 som udgangspunkt. Evt. højere, lad os se på det senere.

Der er stadigt behov for 4000 MWh varme hos forbrugerne.
Med COP 3,5 giver det behov for 1142 MWh el målt hos slutbrugeren, eller 1222 MWh ab elværk.

Denne mængde el på 1222 MWh skal nu, sammen med de oprindelige 3636 MWh el, som kraftvarmeværket producerede nu alt sammen (4859 MWh) produceres på elværket med virkningsgrad 45%.
Dertil går der 10798 MWh. Eller en STIGNING på 1707 MWh.

Hvis det blot skulle være i balance, kræves en COP på 9,4, på de individuelle varmepumper.

Så igen Boe, hvorfor skulle vi for langt hovedparten af danske fjernvarmesystemer erstatte disse med individuelle varmepumper, når der sker en STIGNING i brændselsforbruget. ???

Boe

Det jeg gør opmærksom på er at det er mere interessant at få at vide hvor mange fjernvarmekunder der har en rimelig varmepris end hvor mange fjernvarmeværker der har en rimelig fjernvarmepris.
Hvis vi f.eks. tager kunderne ved Fjernvarme Fyn og Varmeplan Århus så er der til sammen mere end 125.000 kunder.
Hvilket overslagsmæssig mht. antal fjernvarmekunder svarer til omkring 200 af de værker der på den referede liste står med en høj varmepris.

Mht. PRF så vil jeg ud fra dine indlæg i tidligere debatter afstå fra at forsøge at forklare dig dette forhold.
Beklager.

Det ser ud til, at der er et stort behov for almindelig oplysning om hvordan vores enegisystem virker og hvad energiøkonomien er i varmeproduktionen fra kraftvarme og varmepumper. I de fleste indlæg glemmer man at se på hvordan energisystemer hænger sammen.

Der er stadig kondens-el på marginalen i Nordeuropa i de næste mange år og i de timer, hvor der hældes overskudsvarme ud i havet eller op i køletårne, så vil varme fra et kraftvarmeudtag med CV= 0,15 koste ca. halvt så meget fossilt brændsel som varme fra en lille varmepumpe med COP=3

Så hvis omgivelsesvarmen fra varmepumpen er "vedvarende" i den situation, så er kraftvarmen i form af varmt vand, de ledes ud i havet dobbelt så vedvarende.

I fremtiden når vi får mange flere vindmøller vil vi imidlertid se kraftvarme og varmepumper spille fint sammen afhængig af hvordan vinden blæser.

Jeg vil varmt anbefale alle debatører her at tilmelde sig nogle af de faglige arrangementer i IDA Energi, hvor man kan få mere at vide.

Kom for eksempel den 24. marts kl. 13-17 til seminar om indpasning af vedvarende energi i energisystemerne.

Så igen Boe, hvorfor skulle vi for langt hovedparten af danske fjernvarmesystemer erstatte disse med individuelle varmepumper, når der sker en STIGNING i brændselsforbruget. ???

Fordi virkeligheden ændre sig med flere og flere vindmøller og mere og mere fjernvarme fra ren kedelafbrænding. Om der bruges vind-el via en elpatron eller via en varmepumpe centralt, så ændre beregningsforudsætningerne sig, og individuelle varmepumper taber ikke op til 50 % af varmeenergien på vej ud til forbrugerne.

Så er den gal igen Boe.
Der er da ganske vist fjernvarmeværker der har et meget stort ledningstab. Og flere af de såkaldte barmarksværker burde aldrig være bygget.
Jeg har også i tidligere debatter agumenteret for at der burde laves en fælles "puljeordning" så de ramte kunder ved disse værker kunne slippe ud af deres meget store varmeregninger.
Men flertallet af fjernvarmekunder i Danmark er tilsluttet fjernvarmeværker der har acceptable ledningstab på omkring 20 %.
Husk også på at der i elnettet tabes ca. 7 %.
Så i et korrekt regnestykke kan man kun sammenligne forskellen på ledningstab.

Kære Boe

Så må du fortælle hvilke beregningsforudsætninger du mener ændrer sig fra hvad til hvad.

Måske du skulle tage imod Anders Dyrelunds opfordring.

Så hvis ENTEN:

-Man ikke bor i et fjernvarmeområde
-Man er tilkoblet et af de dårlige barmarksværker
-Man ser på de dynamiske effekter for VE udbyning ved at få mere varmepumpedrift i DK.

så er varmepumper en rigtig god idé?

SÅ kan vi vel blive enige om at varmepumper i paracelhuse til erstatning for individuel opvarmning så godt som altid er en god idé, at varmepumper som godt som altid er upraktisk og uøkonomisk i etagebyggeriområder og at det i mange tilfælde er en god idé, selv i fjernvarmeopvarmede paracelhusområder, med mindre fjernvarmen kommer fra effektive værker med gode ledningsnet?

Kære Anders

Udenfor fjernvarme:
Ja, hvis det ikke er et naturgasområde som med større fordel kan kobles på et nærtliggende effektivt fjernvarmenet.

Et barmarksværk:
Måske, men vil formentligt være bedre stillet hvis barmarksværket overgår til en kombination af central solvarme og biomasse. Og bibeholder gasmotoren til produktion af el, når der er et særligt stort behov for el på nettet. (Høje elpriser)

mere VE:
Næppe som individuelle varmepumper, fordi hovedparten af den el de skal bruge vil blive produceret på fossilt brændsel og ikke som det fejlagtigt påstås igen og igen er vindkraft.

Husk på en helt banal ting: Vindmøllerne producerer ikke en eneste kwh mere el, blot fordi der bruges en kwh mere el på nettet.
Med stigende andel vindkraft opstår der behov for at gøre et af to: At stoppe vindmøllerne, når nettet ikke kan aftage mere el, eller at bruge el til varmeproduktion.

mere VE: Næppe som individuelle varmepumper, fordi hovedparten af den el de skal bruge vil blive produceret på fossilt brændsel og ikke som det fejlagtigt påstås igen og igen er vindkraft. Husk på en helt banal ting: Vindmøllerne producerer ikke en eneste kwh mere el, blot fordi der bruges en kwh mere el på nettet. Med stigende andel vindkraft opstår der behov for at gøre et af to: At stoppe vindmøllerne, når nettet ikke kan aftage mere el, eller at bruge el til varmeproduktion.

Kodeordet var "dynamisk". At med flere varmepumper, så bliver det muligt at udbygge VE i DK.

Det siges at de næste vindmølleparker bliver sværere at integrere til efterspørgslen end de allerede opstillede. På den anden side siges det (ofte af de samme mennesker) at elbiler, varmepumper etc er dårlig miljøøkonomi fordi det meste strøm produceres fossilt. Hvis man nu lod være med at insistere på at tage de to diskussioner hver for sig så burde det blive åbenlyst at en udbygning af VE og opførslen af bla jordvarmeanlæg skulle følges ad ånd i hånd.

På mikroplanet, ja så kan det se ud som et uløseligt høne-æg problem: Hvis jeg opfører et jordvarmeanlæg eller køber en elbil mere, så kører den alligevel overvejende på kul/hvis jeg opfører en vindmølle mere, så laver den oveflødig strøm (jeg anerkender ikke det sidste argument, men for the sake of argument så lad det ligge for denne tråd...). Men på makroplanet er og bliver det et skinproblem, så længe vi har forpligtet os selv til at arbejde for begge dele.

Hej Anders

Fleksibilitet er nøglen til den fremtidige VE baserede energiforsyning.

For mig at se skal vindmøllerne levere el til nettet og dermed erstatte fossilt brændsel til elproduktion, ligeså længe der overhovedet er plads på nettet til det.

Når der så IKKE er mere plads på nettet, så er det vi står med valget:
- stop nogle møller.
- brug el til noget andet. Og her er elbiler noget der til nogen grad har en fleksibilitet, der kan bruges. Dog vil de sikkert bruge fossil el, på de vindstille nætter. Individuelle varmepumper er uinteressante fordi de er for ufleksible. Det kræver enorme investeringer i lokale varmelagre, hvis de blot skal have en felksibilitet svarende til elbilernes. Alternativt at hvert hus har både en varmepumpe og en anden varmeforsyning, med meget store investeringer til følge.
Her er det fjernvarmen kommer ind med sin fulde styrke som den fleksible aftager af vindmøllestrøm via elkedler nu og varmepumper på længere sigt.

Hej Anders Fleksibilitet er nøglen til den fremtidige VE baserede energiforsyning. For mig at se skal vindmøllerne levere el til nettet og dermed erstatte fossilt brændsel til elproduktion, ligeså længe der overhovedet er plads på nettet til det. Når der så IKKE er mere plads på nettet, så er det vi står med valget: - stop nogle møller. - brug el til noget andet. Og her er elbiler noget der til nogen grad har en fleksibilitet, der kan bruges. Dog vil de sikkert bruge fossil el, på de vindstille nætter. Individuelle varmepumper er uinteressante fordi de er for ufleksible. Det kræver enorme investeringer i lokale varmelagre, hvis de blot skal have en felksibilitet svarende til elbilernes. Alternativt at hvert hus har både en varmepumpe og en anden varmeforsyning, med meget store investeringer til følge. Her er det fjernvarmen kommer ind med sin fulde styrke som den fleksible aftager af vindmøllestrøm via elkedler nu og varmepumper på længere sigt.

Der er positiv korrelation imellem vindkraftproduktion og varmebehov, både set over året (vindkraftkurven har en større bule om vinteren end elforbrugskurven) og indenfor den helt korte periode (vind er med til at afkøle huse og øger varmebehovet).

Derudover er der en mulighed for at bruge varmesystemet som fleksibel aftager (dog ikke i det omfang som elbiler): Ved energioverskud klokken 3 om natten kan opvarmningen af huset sagtens begynde på det tidspunkt i stedet for klokken 6. Og der er selvfølgelig mulighed for større brugs- og varmevandsbeholdere og bedre isolering af samme, hvilket vil øge muligheden for tidsforskydning af el- og varmeforbruget.

Anders

Du har jo principiel ret.

Men skal det batte bare lidt, så vil der blive behov for et lager af ikke under 1 m3 størrelse, der vel koster omkring kr. 50.000,- at installere og vil være i stand til at levere varme til et normalt hus i nogle få timer på den her årstid.
1 m3 lager til en varmepumpe kan rumme 20 - 25 kWh varme mod et døgnforbrug ved 0 grader ikke under 80 kWh.

Anders Du har jo principiel ret. Men skal det batte bare lidt, så vil der blive behov for et lager af ikke under 1 m3 størrelse, der vel koster omkring kr. 50.000,- at installere og vil være i stand til at levere varme til et normalt hus i nogle få timer på den her årstid. 1 m3 lager til en varmepumpe kan rumme 20 - 25 kWh varme mod et døgnforbrug ved 0 grader ikke under 80 kWh.

At bruge beholderne som lager var også kun den sidste og mindste af tre måder jeg nævnte hvordan vind og private varmepumper spiller godt sammen. Det er klart at det ikke vil være den vigtigste fordel eller mest udbredte.

Jeg har fået jordvarme sidste år, men når jeg i denne tid ser elmåleren suse rundt, har jeg svært ved at se energibesparelsen. Og det er ikke fordi den kører på elpatron.
Jeg forstår at jeg skulle få 3,6 gange så meget energi ud af det som jeg putter i. Men kan nogen sige mig om det gælder altid. Er den ikke mere effektiv, når jorden er varm end nu om vinteren, hvor der går ud af anlægget er -0,5 og det der kommer ind er 1,7 grader?
Kommer det ikke også an på hvor lang slangen er hvor godt man kan udnytte anlægget?
Mit anlæg (IVT Greenline) kan sagtens varme huset op, men som sagt er det svært at få øje på energibesparelsen

Først Anders

Det er formentligt bedre at bruge el om natten end om dagen, fordi det ikke vil være de dårligste spidslastanlæg, der er i drift om natten.
Men jeg må fasthodle at det ulitmativt ikke er vindmølle el der anvendes, før alternativet er at stoppe en vindmølle.

Og den opgave løses mest effektivt af fjernvarme, hvor der er store varmelagre til stede og hvor forsyningen ikke er afhængig af levering af varmen fra elkedlen eller bedre varmepumpen.

vedr. besparelsen, så kommer det både an på hvor kold jordslangen er og hvor varmt vandet i husets varmeanlæg skal være.
ved stor forskel falder COP værdien, som det formentligt har været tilfældet med den lange og kolde vinter vi har haft. Jorden er blevet koldere og koldere og der er behov for en høj fremløbstemperatur for at varme huset op.

Hvis jordslangen er lidt for kort vil den også skulle være koldere for at klare optaget af den nødvendige mængde varme fra jorden. Det kan også spille ind på den lavere COP værdi.

Kære Flemming Ulbjerg

Du har ikke styr på de helt elementære energistrømninger og samspil mellem energisystemer og her navnlig det forhold at et givent forsyningområde skål råde over forskellige varmeproduktionssystemer for at opfylde dine scenarioer. Byer skal råde over kraftvarmeenheder, el-patroner og varmepumper og varmepumper som er så ineffektive fordi de skal forsyne et højtemperatur fjernvarme net.

Hvordan forstiller du dig et bysamfund som Randers skal opfylde dit scenario hvor el-patroner, varmepumper og kraftvarme skal forsyne byen?

Hvordan forstiller du dig det overhovedet muligt at forsyne byen når møllekapaciteten øges med en faktor 2,5. Du har to valg: enten at reducere el-virkning fra i dag 18 % til 5 – 10 % for at maksimere fjernvarmeproduktionen og ’minimere’ risikoen for konflikt med møllestrømmen eller installere så store kapaciteter at varmepumper og el-patroner så byen i lange produktionsperioder udelukkende forsynes via hovedsaglig el-patroner da de energikilder varmepumpen skal optage de svinder ind.

Herefter skal byens huse boliger og ikke mindst fjernvarmenettet forbedres så varmeforbruget minimeres hvor der tales om en reduktion af varmeforbruget i boligen på 50 % (hvor en betydelig del af denne reduktion nu flyttes ud i fjernvarme nettet som tab).

Vil du give et bud på hvad det kommer til at koste at forsyne boliger i Randers med varme de næste 30 år.

Kære Niels

Det har Varmeplan Danmark jo svaret på.

Så prøv at læs den.

Kære Niels Det har Varmeplan Danmark jo svaret på. Så prøv at læs den.

Kære Flemming

Glem (fjern)varmeplan Danmark, når planen ikke tager hensyn til samspillet mellem fjernvarme og varmepumper, dur den ikke.

KÆRE bOE

JEG GÅR UD FRA DET ER SAMME VERSION VI HAR LÆST.

DEN TALER OM VARMEPUMPER UDENFOR FJERNVARMEOMRÅDET OG VARMEPUMPER PÅ FJERNVARMEVÆRKERNE.

Kære Niels Det har Varmeplan Danmark jo svaret på. Så prøv at læs den.

Kære Flemming Ulbjerg

Nej! Det har varmeplan danmark netop ikke givet noget svart på.

Svaret svæver mellem så bekostelige el-patron- og varmepumpeproduktionskapaciteter og varmeproduktion fra kraftværkers hvor el-produktionen er totalt udeblivende eller meget minimal.

Hertil et meget fordyrende isoleringsprogram omkring boligmassen hvor store dele af den sparende energi flyttes ud i fjernvarmenettet som tab!

Det varmeplan Danmark vil i Randers er: reducerer varmeforbruget i byens huse fra 400.000 Mwh til 200.000 Mwh via isoleringstiltag og så forøge forsyningsområdet i oplandet til byen.
Hvis man antager en fordobling af forsyningsområdet eller at forbruget fordobles og det forhold at fjernvarmenettet nu skal udrulles i tyndtbefolkede områder at tabet er 100.000 Mwh når brugerne nu har isoleret deres huse og fjernvarmenettet er renoveret massivt. Herefter skal byens producerer 500.000 Mwh varme fra kraftværk, solfanger, varmepumper og el-patroner.
Enten skal det kraftværk ikke producere strøm eller skal hele eller store dele af varmen komme fra møllestrøm til 5 – 600 kr/mwh som omsættes i el-patroner eller varmepumper som har en effektofrøgselse som er meget minimal (cop på co2 varmepumper = 2,8).

Og det hænger ikke samme!

Kære Niels

Det er jo ikke en debatform, som er konstruktiv på nogen måde.

AUC og Rambøll har i fællesskab udarbejdet en plan for hvordan varmeforsyningen herhjemme kan gøres helt co2 neutral. Planen har været vurderet af en række aktører på området som Energinet.DK etc.

Den vil jeg tillade mig at tillægge stor værdi.

Kære Flemming Ulbjerg

Bare du forholder dig til det faktum at efter 24 - 48 timer når de akkumuleringstanke løber tømme ved byernes fjernvarmeværker og som et energisystem som beskrevet i Energiplan Danmark vil have endog meget svært ved at opfylde med spildvarme fra kraftvarmeproduktion hvis kraftværker skal virke med bare en nogenlunde el-virkning (>20 %) simplehen fordi der er ikke plads til deres el-produktion.

Herefter er eneste valg at afbrænde biomasse eller varme fra el-patroner og varmepumper som herefter afsætter energi til 5 - 600.- kr/mwh og støvsuger markedet for biomasse og faktuelt fastholder vor energiforbrug til transport og procesvarme i industrien fra fossil energi.

Diskussionsform: jeg forholder dig igen og igen at varmepumper som forbruger spildvarme fra kraftværker som nu øger el-produktionen når de afsætter 30 - 40 c' varmt vand til byernes fjernvarme net. NU!! skal kun en mindre del af denne energi over varmepumpen for at leverer boligerne højtemperatur varme til brugvands og de boliger som betinger høj temperatur til centralvarme.

Hoveddelen af varmen forbruges nu direkte til opvarmning ved 30 - 40 c' i gulvvarme og radiatorsystemer med stor varmeflader, altså uden varmepumpen medvirker.

Hvis 70 % af forbruget i en by nu kan forbruges direkte ved 30 - 40 c' herefter er strømforbruget til varmepumpen selv ved en cop på 3 - 4 nu er langt under merproduktionen af strøm på kraftværket når det kan afsætte kondensatenergi ved lave temperaturer.

Når kraftværket ikke kan afsætte el-produktion pga af mølleproduktionen er byens varmesystem nu umiddelbart indrettet så varmepumper kan afsætte 30 - 40 c' varmt fjernvarmevand ved energiproduktion hvor varmepumper henter energi i vands overgang til is.

Du skøjter igen og igen hen over disse helt klare fakta som ikke er en diskussion værdig.

At Energinet.dk og AUC mf har lavet en fejl i forhold til energiplan danmark er jo hvad der kan ske. Men at man fastholder et så fordyrende og nyttesløst koncept er direkte uansvarlig!

Hej Niels

Jeg skal konstatere at du igen er uenig med størstedelen af landets rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter og tekniske institutter.
Det må så igen være op til læserne at vurdere hvem de tror mest på.

Evt. kan vi måske mødes om 10-15 år og se hvem der fik ret ?

Evt. kan vi måske mødes om 10-15 år og se hvem der fik ret ?

Det var en god ide!

Ja! lad det være op til læserne!

Kære Niels

25/2 16:43 gjorde jeg rede for hvorledes decentrale varmepumper ville ØGE brændselsforbrugert i forhold til en gennemsnitlig fjernvarmeinstallation.

Hvis du mener der er fejl i den udregning så må du jo sige til, for så kan det jo rettes.

Dert er nu lidt køren i ring det her. Vedr. pkt. 2, så kan det ikke passe at du har glemt vores afklaring af at indvididuelle varmepumper ikke gav en besparelse i det primære ressourceforbrug i forhold til fjernvarme. Men OK vi tager den igen: Et behov for 4.000 MWh varme hos et antal fjernvarmeforbrugere er udgangspunktet. Med et ledningstab på 20 % skal der ab værk leveres 5000 MWh varme. Et rimeligt anlæg har 40% elvirkningsgrad og 95% totalvirkningsgrad. Svarende til en varmevirkningsgrad på 55%. Brændselsforbruget til anlægget bliver 9090 MWh. Elproduktionen bliver 3636 MWh. Efter 7% tab i elnettet bliver der leveret 3381 MWh el til forbrugerne. Og så til alternativet, Boes drøm: Et elværk med 45% elvirkningsgrad. Varmepumper med COP på 3,5 som udgangspunkt. Evt. højere, lad os se på det senere. Der er stadigt behov for 4000 MWh varme hos forbrugerne. Med COP 3,5 giver det behov for 1142 MWh el målt hos slutbrugeren, eller 1222 MWh ab elværk. Denne mængde el på 1222 MWh skal nu, sammen med de oprindelige 3636 MWh el, som kraftvarmeværket producerede nu alt sammen (4859 MWh) produceres på elværket med virkningsgrad 45%. Dertil går der 10798 MWh. Eller en STIGNING på 1707 MWh. Hvis det blot skulle være i balance, kræves en COP på 9,4, på de individuelle varmepumper. Så igen Boe, hvorfor skulle vi for langt hovedparten af danske fjernvarmesystemer erstatte disse med individuelle varmepumper, når der sker en STIGNING i brændselsforbruget. ???

Kære Flemming Ulbjerg

Ja! Jeg er meget uenig!

Din udregning er korrekt i et produktionssystem hvor der ikke forekommer mølleproduktioner, og når man konsekvent fravælger de muligheder varmepumpen stiller omkring opkobling og navnlig måden energi afsættes i boligen på, som jo ikke behøver være via vand men kan umærket ske via luftkondensatorer hvorved cop’en øges meget markant!

Men forstiller du dig at det 30 – 40 c’ varme fjernvarmevand som nu cirkuleres ud i byen at det skal opvarmes til 60 – 65 c’ og shuntes ned i blandesløjfer til gulvvarme og radiatorer eller hvordan. Du forholder dig ikke til det faktum af boliger uden problem kan aftage 60 – 80 % af forbruget afhængig af boligmassen ved de 30 – 40 c’ og eller at det er minimale omkostninger til at muliggøre dette.

Det du fuldt og helt overser i din udregning er i de perioder hvor kraftværkerne vælger kedeldrift eller bypasser damp eller konsekvent nedlægger el-produktionen som selvfølge minimeres ved isoleringstiltag osv men som så igen udvandes af øget fjernvarmetilslutning og navnlig tilslutning i tyndt befolkede områder, du overser det faktum at varmeproduktion ved isning og varmepumper 100 % kan overtage varmeproduktionen når mølleproduktionen forekommer og gasmotor/kraftværk kan ligge standby.

Så hvis en by eller et fjernvarmeværk råder over en møllekapacitet og varmepumper som forsyner byens husstande i 70 % af produktionstiden i vinterhalvåret så producerer kraftværket i 30 % af tiden og den minimale del af fjernvarmevandet som skal øges i temperatur forbruger nu en mindre del af den merproduktion værket yder som el når fjernvarme kan afsættes ved lave temperaturer til byen.

Alt det er jo før man begynder at lave tiltag omkring sådanne co2sonder se http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?... ved de enkelte boliger hvor jordmasser opvarmes af energi fra enten kraftvarme via fjernvarmenettet eller varmepumper som opbygger energi i jorden når møllestrøm er udpræget.

Når selv små varmepumper nu afsætter energi i luftkondensatorer se http://xqw.dk/Coppermine/albums/userpics/d... så eksploderer effektforøgelsen omkring den forbrugte strøm når energi hentes i den varme jord via co2 sonden.

Hvad er det hensigtsmæssige i at forøge et meget bekosteligt rørsystem ud i tyndt befolkede områder hvorved tabet fra det samlede fjernvarmenet i danmark herefter øges selv når varmeforbruget i boligerne minimeres ved isolering? Hvad er det hensigtsmæssige i det når slutbrugeren uden problem kan forbruge størstedelen af energien ved lave temperaturer?

Hvad er det hensigtsmæssige i højtemperatur fjernvarme når det er så overordentlig bekosteligt at frembringe denne energi når energien ikke kan frembringes ved kraftvarme i vinterhalvåret?

Hvad er det hensigtsmæssige i et højtemperatur fjernvarmesystem som både skal kunne forsynes med kraftvarme, varme fra el-patron, og varmepumper som er meget bekostelige og udnytter den forbrugte strøm meget ringe set i sammenligningen med varmepumper som afsætter energi både centralt og ude i fjernvarmenettet ved lave temperaturer?

Hvad er det hensigtsmæssige i højtemperatur fjernvarme som faktuelt gør at 1/3 af el-produktionen fra kraftværkerne (de stor) tabes men varmeenergien forekommer (minus den ekstra el-produktion) stadig bare ved lave temperaturer som hertil har den fordel at tabet i de rør som skal distribuerer denne energi til slutbrugeren, at det nu minimeres meget betydeligt!

Hvad er det hensigtsmæssige i at store mængder spildenergi som er bundet i røggas, i tørreriluft og mange andre spildenergikilder som forekommer fra industrien ved lave temperaturer og som udmærket kan opvarme boliger via lavtemperatur fjernvarme, hvad er ideen i at afskrive disse enorme energiressourcer, bare fordi man ønsker et højtemperatur fjernvarmeforsyning.

Hvad er det hensigtsmæssige i at en by som Dronninglund skal bruge 100 mio kr til solfangere, varmepumper, damme osv for at forsyne byen med fremløbsvand ved en temperatur så 90 c’ så der skal stå et motoranlæg klar til at producerer 10 – 15 % af varmeforsyningen i middelvintre og i meget kolde vintre 30 – 40 % af årsforbruget, hvor motoranlægget ikke kan afsætte strømproduktionen fordi alle kraftvarmeværker udbyder strøm til salg hvor efter eneste valg er kedel. Hvad er det hensigtsmæssige i at investerer så mange penge når varmepumper som producere varme ved lave temperaturer ved isning og møllestrøm kan forsyne byen med varme fra møllestrøm og spildvarme fra el-produktion når der er brug for el-produktionen eller spild fra industrier som kan overføres over store afstande i uisolerede rørføringer.

Jeg priser mig lykkelig for, at jeg for 30 år siden, i mit da nye hus fik installeret varmepumpe inden Århus kom trumlende med deres dyre fjernvarme.
Fjernvarme er måske rentabel i ny tæt bebyggelse, men at lægge det ud i eksisterende spredt bebyggelse er galimathias. Det eneste positive er isfrie veje.

Jeg priser mig lykkelig for, at jeg for 30 år siden, i mit da nye hus fik installeret varmepumpe inden Århus kom trumlende med deres dyre fjernvarme. Fjernvarme er måske rentabel i ny tæt bebyggelse, men at lægge det ud i eksisterende spredt bebyggelse er galimathias. Det eneste positive er isfrie veje.

Kære Erik

Ja og hvad er det hensigtsmæssige i at det (sikkert) udmærkede jordvarmeanlæg du har installeret, at det ikke er mulig via et uisoleret 2 - 1,5 '' pilrør til 8 - 10 kr/m over 3 - 6 Km at opvarmede din jordradiator og dine naboers, med det spild fra studstrupværket når varme forekommer her til overflod som i dag dumpes i havet og som herefter overføres via det bestående fjernvarmenet som nu virker i de byområder hvor der er god økonomi i fjernvarme, at det nu tilføres din jordradiator så dit strømforbrug over året halveres.

Administration og afskrivning mm: 100 - 200 kr/år. når en hel bydel tilsluttes kold fjernvarme

Ku’ vi ikke få et kvalificeret bud på om et kraftværk i Kalundborg som virker med en høj el-andel om det skal nedlukkes fordi det kan ikke afsætte el-produktion i vinterhalvåret og hvordan man så havde tænkt sig at forsyne byen med fjernvarme. Eller skal værket vedligeholdes og mandskab skal stå standby hvor værket stort set ikke producere strøm pga møllerne (og brænde kul for at holde kedler varme) og hvordan skal fjernvarmen så produceres. Skal det ske ved at bypasse damp produceret ved kul og olie.

Eller forstiller man sig at man bare opstiller et flisfyr og brænder flis af fra langbortistand, i samproduktion med el-patroner som omsætter møllestrøm som forbrugerne har opkøbt til 600 kr/mwh og så brænde denne energi af i kalundborg.

Når boligerne nu halverer energiforbruget efter isolering stiger tabet i fjernvarmenettet eksplosivt af den tilførte varmeenergi i fjernvarmenettet (dog samlet ikke mere end i dag) selv i storbyernes fjernvarmenet fordi vandet står stille i rørene!

Nu har samfundet lige i Kalundborg brugt flere 100 mio på at renovere kraftværket og det kan nu faktuelt enten nedlukkes eller det danske forbrugere kan betale for at det står standby!

Når boligerne nu halverer energiforbruget efter isolering stiger tabet i fjernvarmenettet eksplosivt af den tilførte varmeenergi i fjernvarmenettet (dog samlet ikke mere end i dag) selv i storbyernes fjernvarmenet fordi vandet står stille i rørene!

Elendig argumentation Niels.
De fleste større fjernvarmeværker har i mange år kunne reducere leverancen til fjernvarnettet, til trods for at der kommet flere og flere kunder, og nettet er blevet større og større.
Ikke desto mindre er de fleste i stand til at reducere ledningstabet, så det er en udfordring der uden tvivl gerne bliver taget op af fjernvarmeværkerne.

Elendig argumentation Niels. De fleste større fjernvarmeværker har i mange år kunne reducere leverancen til fjernvarnettet, til trods for at der kommet flere og flere kunder, og nettet er blevet større og større. Ikke desto mindre er de fleste i stand til at reducere ledningstabet, så det er en udfordring der uden tvivl gerne bliver taget op af fjernvarmeværkerne.

Ja! Elendig argumentation du igen fremfører!

Jeg havde en diskussion med den forhenværende varmechef her i hobro hvor der er brugt enorme summer på at skifte fjernvarmerør over de sidste 10 – 15 år hvor man er lykkedes med at reducere tabet fra et meget højt niveau til de 23 % det er i milde vintre som sidste år. I år der det garanteret langt over 30 %!

Det er jo en totalt useriøs fremføring du kommer med! I feks århus hvor fjernvarmen fra Studstrup er gratis (ex afgift) om den er det i dag ved jeg ikke men den har været i mange år og i hvert fald frem til år 2000. Man har betalt afgiften som har været mikroskopisk og brugt løs af fjernvarme og givet en høstblomst for varmetab og utætte rør!

Du kommer fra et niveau hvor tabet har været enormt hvor kraftværkerne kunne producere varme fra kul til spotpriser i samproduktion med strøm som der var aftagere til.

Hertil er gennemsnitstemperaturer over de sidste 20 år steget markant hvorfor forbruget i de enkelte huse er faldet, så selvfølglig kan der tilkobles flere huse i storbyernes net når man kommer fra en kold periode hvor tabet i nettet har været enormt!

Alt skifter med møllernes produktion, hvor efter kraftværkerne skifter fra hovedproduktion af strøm til hovedproduktion af varme hvor strøm er spild!

Se det her oplæg til sammenlægning af løgstør fjernvarme med Ranum se http://xqw.dk/work/fg21/Dec/Ranum.pdf

Ja! Alene rørtabet mellem ranum og løgstør kan opvarme 25 - 30 huse når det skal forsynes 400 huse i Ranum med fjernvarme hvor tabet i selv bynettet er enormt.

Se i øvrigt http://www.klimadebat.dk/forum/cepos-og-vi...

Kære Niels

Niu må du vist til regnestokken. Hvordan kan varmetabet fra ledningsnettet stige i Hobro et år med et ekstraordinært stort varmesalg ??????

Niu må du vist til regnestokken. Hvordan kan varmetabet fra ledningsnettet stige i Hobro et år med et ekstraordinært stort varmesalg ??????

Kære Flemming

Ja! Jeg tænkte godt lidt over forholdet efter jeg havde sendt indlægget!

Det må være sådant at i kolde vintre stiger det samlede nettab set i forhold til varme vintre. Men det procentvise tab falder fordi der overføres mere varmeenergi.

Men den egentlige katastrofe ved højtemperaturfjernvarmenettet fremkommer jo i særdeleshed når det er koldt, ved det at kraftværkerne kan ikke afsætte deres spilproduktion til el-nettet og da slet ikke når møllerne producere. Altså når det er koldt oversvømmes el-marekdet af strøm og varmeværkerne skal finde alternative varmekilder.

Og de alternative varmekilder som er til at betale er flis, affald og naturgas som nu sløses bort dels via det nettab som højtemperatur fjernvarmenettet til alle tider vil have men endnu mere graverende at der sløses brændsler bort som kunne producere strøm når der virkelig var brug for strøm.

Alle de alternative produktionsformer som sol, geotermi, Co2-varmepumper, el-patroner osv lider alle under at de enten ikke kan levere byerne stor varmeeffekt når det er koldt eller det er så exorbitant bekosteligt at frembringe varmen.

Ja det er da utroligt at en hel branche kan tage så meget fejl.

Ja det er da utroligt at en hel branche kan tage så meget fejl.

Ja det har du ret i. Har du nogen mening om hvad det koster at urette de fadæser som iværksættes omkring højtemperatur fjernvarmen.

når varmepumper faktuelt kan øge energi som hentes i jorden ved 15 c' og afsætte energien ved at opvarme luft i boligen ved en cop bedre end 20 omkring en stor kompressor som herefter ligger standby når 30 - 40 c' varmt fjernvarmevand fra centrale el-produktioner som nu producere maksimal el når disse forsyner bydele.

HVad koster det herefter at nedtage de eksotiske solfangerprojekter i feks starndby marstal som er totalt overflødige.

Geotermisk varme i viborg: der er da ingen ved deres fulde fem, der vil aftage varme herfra når varmepumper kan forsyne byen for en brøkdel af det enorme strømforbrug der skal medgå til at cirkulere vand op og ned af jorden.

Når det gå op for forbrugerne og det politiske system at det er billigere at nedlægge et 300 mio kr dyrt geotermisk varmeprojekt i viborg når det skal igangsættes ja så kan forbrugerne så altså ikke nyde godt af mikroskopiske installationsomkostninger når fjernvarmen nedlægges og hertil mikroskopiske produktionspriser fordi de skal forrente og afskrive et 2 km dyb hul i jorden som ikke bruges til noget som helst.

Sorry Niels

Jeg troede du kunne forstå en ironisk bemærkning.

Jeg vil stoppe her. Vi er vist kommet temmeligt meget off-topic.
Men jeg noterede mig trods alt at du ikke var uenig i min konklusion om at indviduelle varmepumper er dyrere end kraftvarme, når vi ser på brænselsforbruget.

Sorry Niels Jeg troede du kunne forstå en ironisk bemærkning. Jeg vil stoppe her. Vi er vist kommet temmeligt meget off-topic. Men jeg noterede mig trods alt at du ikke var uenig i min konklusion om at indviduelle varmepumper er dyrere end kraftvarme, når vi ser på brænselsforbruget.

Ironi!

At forsvarer et distributionssystem hvis eneste bud på indfasning af møllestrømmen er el-patroner som er ulovlig i forhold til eu-lovgivningen som derfor ikke er brugbar.

At forsvarer et distributionssystem som betinger at kraftvarme minimere el-produktionen til 2/3 af el-produktionen ved koldfjernvarme, hvor hele eller store dele af energien uden problem kan afsættes direkte i boligen ved lave temperaturer. .

At forsvarer et distributionssystem som betinger at en stor del af den den tilførte energi tabes i fjernvarmenettet.

At forsvarer et distributionssystem som gør det umuligt at forsyne når el-produktion udebliver på forsvarligvis og miljømæssige forsvarligvis som altså er situationen når der ikke kan afsættes el til el-nettet.

Der er sku' da ironisk!