nu hjælper det jo også en del at rørene er nedgravet.

nu hjælper det jo også en del at rørene er nedgravet.

Nej tvært imod. Nedgravning sikerer god termisk kontakt og dermed større tab.

Det må være et spørgsmål om at balancere udgifter til rør mod udgifter til tab. Bedre isolerede rør reducerer tab, men er dyrere.

Skummet kan godt være lidt bedre end mineraluld, men ikke meget bedre.

Mvh. Peter

http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Fo...

Jeg kan godt følge spørgsmålsstilleren. Men jeg er nu ret overbevist om at man har regnet godt og grundigt på det.

Isoleringsgraden er jo et trade-off mellem udgifterne grundet energisvind i rørernes levetid (som formegentlig er fremskrevet vha. et estimat på udviklingen i energipriser) på den ene side og udgifter til materialer, transport af rør, nedgravning og montering. Alle de størrelser er forholdsvist nemme at regne med.

Noget helt andet er, at fjernvarme, så vidt, jeg ved, er et biprodukt af vores elproduktion. Følgelig betyder tabet i rørerne ikke noget, så længe produktionen af fjernvarme (som styres af samfundets elforbrug) overstiger efterspørgslen på varme...

Noget helt andet er, at fjernvarme, så vidt, jeg ved, er et biprodukt af vores elproduktion.

Og i større byer også fra forbrænding af dagrenovation. Lossepladser skulle virkelig opgraderes ellers.

Men vi burde have en form for sortering af affald på kildeniveau.

Men vi burde have en form for sortering af affald på kildeniveau

Hvilket man har mange steder, b.l.a. her i Herlev kaldet Madam Skrald - stor beholder ved siden af den almindelige affaldsbeholder og med 4 rum i forskellige størrelser. Sorteret i papir, glas, metal samt plastik - indtil nu en stor success.

Citat:------"Man isolerer parcelhuslofter med 300 mm isolering mod en temperaturforskel på cirka 20° C i halvdelen af året."-------

Rumtemperaturen under loftet er vel normalt 22-24°C. Udetemperaturen som man bør isolere i mod er -12°C. Det giver allerede ved dimensionerings-parametrene for radiatoranlægget en temperaturforskel af 35°K.

I Jan 2005 var laveste udetemperatur -31,2°C. Temperaturdifferencen udgjorde da 55°K. Isoleringen på loftet er rent af montagemæssige grunde ikke til at sammenligne med en skumisolering af lukkede celler mellem to lukkede flader.

Sandet omkring fjernvarmerørene har groft regnet en temperatur omkring 25 °C og maks. fremløbstemperatur ved maks belastning varierer fra 110°C til 80°C . Laveste fremløbstemperatur i sommermånderne plejer at ligge på en værdi, der trods delvis strømningstilstand, stadigvæk kan give 55°C varmt brugsvand.

Skumtykkelsen af fjernvarmerør DN 200 kan variere fra 84mm til 90mm.

Enkelte værker har isoleret fremløbsledningen bedre end returledningen. Varmetabet fra det mindre isolerede rør hjælper ved opvarmning af sandlaget til at mindske fremløbsledningens varmetab.

Det er spildvarme, og så betyder det ikke noget for varmeproducenten?

Det er da muligt at man ikke betaler energi og miljøafgifter af spildvarme og rørtab? Eller bare kan vælte tabet over på kunderne. Men det er da en utrolig u- pædagogisk holdning i forhold til isoleringskravene hos kunderne.

Helt på line med, at det det i fjernvarmeområder totalt set ikke kan betale sig at isolerer husene?

Så er der vel noget helt galt med design af systemerne. Kan man virkelig ikke finde på andet at bruge "for meget" varme til, end at fyre for gråspurvene.

Med hensyn til fjernvarme,
De stikledninger som blev lagt ind til husene her hvor vi bor er en ret stor dimension (tværsnit). Om jeg husker ret er det mere end et par tommer i diameter (Altså det rå rør uden isolering).
Det betyder vel at vi skal flytte ret mange kubikmeter fjernvarmevand. Eksempelvis om sommeren hvor der er slukket for varmen i huset. Der står vandet i stikledningen jo også stille meget af tiden (og bliver dermed helt afkølet). Om vinteren er der mere eller mindre konstant flow, så der betyder det vel lidt mindre, men alligevel..
Og når varmtvandsbeholderen om sommeren ind imellem skal have et skud frisk varme skal alt det 'kolde' vand i stikledningen flyttes. I og med at vi også betaler pr kubikmeter så har det vel noget at sige ?
Et tyndere rør med tilsvarende tykkere isolering omkring, må vel have været i min interesse ? Mindre tab af varme, og jeg får hurtigere det helt varme vand fra hovedledningen frem til min unit.
Jeg er ikke fysiker, men der er vel noget om snakken ?
Og har fjernvarme forsyneren en interesse i at montere for store rør til fremføring ? Således at forbrugeren flytter mere fjernvarmevand ?

Med hensyn til fjernvarme, De stikledninger som blev lagt ind til husene her hvor vi bor er en ret stor dimension (tværsnit). Om jeg husker ret er det mere end et par tommer i diameter (Altså det rå rør uden isolering). Det betyder vel at vi skal flytte ret mange kubikmeter fjernvarmevand. Eksempelvis om sommeren hvor der er slukket for varmen i huset. Der står vandet i stikledningen jo også stille meget af tiden (og bliver dermed helt afkølet). Om vinteren er der mere eller mindre konstant flow, så der betyder det vel lidt mindre, men alligevel.. Og når varmtvandsbeholderen om sommeren ind imellem skal have et skud frisk varme skal alt det 'kolde' vand i stikledningen flyttes. I og med at vi også betaler pr kubikmeter så har det vel noget at sige ? Et tyndere rør med tilsvarende tykkere isolering omkring, må vel have været i min interesse ? Mindre tab af varme, og jeg får hurtigere det helt varme vand fra hovedledningen frem til min unit. Jeg er ikke fysiker, men der er vel noget om snakken ? Og har fjernvarme forsyneren en interesse i at montere for store rør til fremføring ? Således at forbrugeren flytter mere fjernvarmevand ?

Der anvendes i dag til et almindeligt parcelhus typisk rør med en indvendig diameter på 16 mm eller mindre.
Dvs der står mindre end 0,2 liter/meter rør.
En stikledning er vel typisk 15-20 lang dvs der skal flyttes 3-4 liter fjernvarmevand før stikledningen er tømt !
Jeg kan garantere at fjernvarmeværkerne har den største interesse i kun at have stikledningen der er præcis store nok til at kunne levere nok varme i spidslast situationen om vinteren, eller vil der jo være for stort varetab.
Der forskes og udvikles meget i at optimere isolering og isoleringstykkelser.
Og lambdaværdierne for isoleringssummet er nede på omkring 0,021, mod mineralulds på typisk 0,037.

For det første så er lambda-værdien for skum fjv. rør noget lavere end bygningsisolering. Så vidt jeg husker omkring 0,023 - 0,026.

Isoleringsevnen af fjernvarmerør er selvsagt holdt op mod prisen for den varme, som skal distribueres.
Altså et forretningsmæssigt udgangspunkt.

Det er til gengæld ikke tilfældet for bygningsisolering. Her er det et fastlagt krav med en vis (meget stor) isoleringstykkelse. Uden skelen til hvad varmen koster.

Spørgsmålet kan derfor godt med en vis rimelighed vendes på hovedet,
Er det ikke kravene til bygningsisolering der er for høje, set i relation tiol værdien af besparelsen. ?

Noget helt andet er, at fjernvarme, så vidt, jeg ved, er et biprodukt af vores elproduktion. Følgelig betyder tabet i rørerne ikke noget, så længe produktionen af fjernvarme (som styres af samfundets elforbrug) overstiger efterspørgslen på varme...

Øh nej - elproduktionen er et spildprodukt af varmeproduktionen !

Men dog Boe.

Du er selvfølgeligt kalr over at de fleste værker leverer el på markedsvilkår.?

Tabet fra fjernvarme er virkelig horribelt, og særligt om sommeren er det voldsomt relativt til forbruget. Med de krav der nu findes til tab fra bygninger, så burde fjernvarme forbydes i mere spredt bebyggelse.
Fra denne link http://www.danskfjernvarme.dk/...ashx ser det ud til at selv gode rør har tab på 5W/m, det er altså ~45kWh/år/m.
Det er lige så slemt som gammeldags villafyr, hvor det faktisk kunne svare sig at bruge elvarme i varmtvandsbeholderen om sommeren og slukke fyret.

Tabet fra fjernvarme er virkelig horribelt, og særligt om sommeren er det voldsomt relativt til forbruget. Med de krav der nu findes til tab fra bygninger, så burde fjernvarme forbydes i mere spredt bebyggelse. Fra denne link http://www.danskfjernvarme.dk/...ashx ser det ud til at selv gode rør har tab på 5W/m, det er altså ~45kWh/år/m. Det er lige så slemt som gammeldags villafyr, hvor det faktisk kunne svare sig at bruge elvarme i varmtvandsbeholderen om sommeren og slukke fyret.

Ja, ja Svend
Hvad så med tabet i elnettet ?
Ved al energioverførsel er der energitab.
Men for nye fjernvarmeområder så er det ikke noget problem mht. varmetab og for spredt bebyggelse. Der er draget de nødvendige erfaringer fra ca 20-25 år siden og de såkaldte barmarksværker.
Beregningsforudsætningerne fra Energistyrelsen og Finansministeriet sikrer at der er virksomheds-, bruger-, og samfundsøkonomi i udvidelser af nettet og/eller større ændringer.
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

Men det kan selvfølgelig ikke afvises at der findes gamle og lange stikledninger, hvor varmeforbruget gennem årene er blevet reduceret så meget at det ville kunne betale sig at slukke for fjernvarmen og sommeren.

Indledningsvis, i gamle dage, har fjernvarmeværker lavet en teknisk-økonomisk optimering - men den er jo kun valid i en given situation baseret på råvarepriser g afgifter.

I en ny situation, men nye afgifter, eller endog knaphed på energiressourcer er balancen en anden.

Det er ikke givet, at et konkret valg af isoleringstykelse for rørisolering er samfundsmæssigt optimalt. Måske er det teknisk-økonomisk optimalt, men det er jo bare en suboptimering.
Vi kan vel ikke tillade at energi spildes i store mængder ? Så hvem siger varmeværkernes (nye) installationer er ansvarlige ?

Et eksempel er detailhandlen som pågrund af tåbelige regler smider store mængder varmeenergi væk - fordi afgiftssystemet har gjort det til d en bedste, billigste løsning. Men det er forrykt ....... Og skyldes bare en dansk regel om afgifter .....

Så netto: ressourcer skal spares - uanset konkret øjebliksværdis af skatter og afgifter.....

Min intuition siger mig at der rent geometrisk er en stor forskel på at isolere et rør og så at isolere en flade. Den varme side af røret (den indre) har jo en mindre overflade end den kolde (Ydre). Det siger mig at der må komme mindre varmetransport end ved en fladeisolering med samme tykkelse.
Er der nogen der har teorien i orden på det punkt?

Min intuition siger mig at der rent geometrisk er en stor forskel på at isolere et rør og så at isolere en flade. Den varme side af røret (den indre) har jo en mindre overflade end den kolde (Ydre). Det siger mig at der må komme mindre varmetransport end ved en fladeisolering med samme tykkelse. Er der nogen der har teorien i orden på det punkt?

Nu er du doven ;-)

Det er et ret simpelt integrale, hvis du reducerer geometrien til 1 akse for roeret ved at goere den termiske modstand variabel svarende til det areal den ser ind i ved en given radius.

#0, jeg går ud fra at du tænker den type fjernvarme rør, hvor både fremløb og returløb ligger ind støbt samme kappe. og de 2 20mm (ikke200) ligger med en afstand på ca 20 mm.
Det har også undret mig. Systemet er selvfølgelig billigere at etablere. Varme tabet fra systemet med af 2 rør tilsammen er nok mindre, men temperatur forskellen mellem fremløbsvand og returvand vil nok have et tab /udligning.
Nogle steder i landet afregnes fjernvarme efter Kw/H, hvor fremløb og returløbs temeperatur for forbrugeren er af mindre betydning.
Der findes dog steder dk hvor der afregnes efter m3, og der har det en betydning.

#0, jeg går ud fra at du tænker den type fjernvarme rør, hvor både fremløb og returløb ligger ind støbt samme kappe. og de 2 20mm (ikke200) ligger med en afstand på ca 20 mm. Det har også undret mig. Systemet er selvfølgelig billigere at etablere. Varme tabet fra systemet med af 2 rør tilsammen er nok mindre, men temperatur forskellen mellem fremløbsvand og returvand vil nok have et tab /udligning. Nogle steder i landet afregnes fjernvarme efter Kw/H, hvor fremløb og returløbs temeperatur for forbrugeren er af mindre betydning. Der findes dog steder dk hvor der afregnes efter m3, og der har det en betydning.

Rør med 2 medierør i samme kappe har et meget lavere varmetab end 2 separate rør. Og temperaturudligningen er forbavsende lille.
http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/FJERNV...
Uanset hvilken afregningsform der anvendes (kWh eller m3) så har fremløbs- og returtemperaturen en betydning for forbrugeren. Der er jo kun forbrugerne til at betale de samlede omkostninger.

I 2010 afsatte fjernvarmesystemet 32 Twh i boligmassen, og der tabes 10 Twh i nettet når der tilføres 42 Twh. eller 24 % af den tilførte energi tabes. Hvis brugerne halvere forbruget til 16 Twh via isolering og energioptimering så tabes stadig 10 Twh i nettet, så nu stiger det samlede tab til 38 % af den tilførte energi..

De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering.

Nye rør - twin - med 2 rør i samme kappe og med en betydelig større isoleringstykkelse samt det forhold at et faldende forbrug vil reducere behovet for vandmængde til den enkelte forbruger, vil give mulighed for at reducere rørdimensionerne.
Disse ting i forening vil give et kraftigt fald i tabene. Ned til mellem halvdelen og 1/3 af det nuværende tab, ses i de fleste tilfælde.

"Desværre" har fjernvarmerør en meget lang levetid og dermed er udskiftningstakten ganske langsom.

Niels ser på et eksempel med et halveret forbrug i de tilsluttede bygninger, hvilket er et helt relevant scenarie. Det tager bare rigtigt mange år og kræver ganske store investeringer inden det er realiseret.
Til den tid må det også ventes at størstedelen af fjernvarmerørene er udskiftet til nye med meget lavere varmetab.
Og dermed er vi stadigt nede på et acceptabelt varmetab.

Citat:--------"De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering."--------

Det er en misforståelse. Dobbelrør indenfor et fælles udskummet plastik-kapperør anvendes kun til fleksible stikledninger. Trafikbelastningen og skummets belastning, på grund af forskellig rørekspansion, sætter grænser for princippet ved større dimensioner,(En undtagelse er Stålkapperørsystemet, hvor flere isolerede produktledninger kan blive ført i et fælles kapperør. Ledningerne ekspanderer frit på rulle og glidelejre.Inderummet står overvejende under vakuum)

Isoleringstykkelsen er noget man vælger ud fra en katalog. Det har kun med en ændring og intet med en forbedring af konstruktionen at gøre. Konstruktive forbedringer omfatter overvejende muffesamlingerne. Her kan fugt trænge ind og nedbryde systemet.

Går man ud fra, at de ældste fjernvarmeledninger var hængt op i murede, fugtige kanaler, senere indstøbt i cellebeton i prefabrikerede betonelementer, så er de nuværende præfabrikerede rør til direkte nedlægning i jorden sikkert allerede et optimum.

Citat:--------"De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering."-------- Det er en misforståelse. Dobbelrør indenfor et fælles udskummet plastik-kapperør anvendes kun til fleksible stikledninger. Trafikbelastningen og skummets belastning, på grund af forskellig rørekspansion, sætter grænser for princippet ved større dimensioner,(En undtagelse er Stålkapperørsystemet, hvor flere isolerede produktledninger kan blive ført i et fælles kapperør. Ledningerne ekspanderer frit på rulle og glidelejre.Inderummet står overvejende under vakuum) .

Nej Peter
Beklager men du har ikke helt fulgt med i udviklingen.
Twinrør (2 ens medierør i samme kappe) eller dobbeltrør (2 uens medierør i samme kappe) bruges absolut også til hovedledninger.
De er standard op til 200 mm (219 mm) medierør og fremstilles også på bestilling i 250 mm (273 mm)
http://www.logstor.com/showpage.php?pageid...

Peter

Det er en misforståelse. Dobbelrør indenfor et fælles udskummet plastik-kapperør anvendes kun til fleksible stikledninger

Der er lagt rør i op til DN 250 mm som twinrør. Hvis forbrugeren er stor nok kan det selvfølgeligt også være en stikledning.

Hovedparten af et nyt distributionsnet på Vestfyn (Ebberup) er lagt med twnrør i dimensioner op til DN 150. DN 200 blev lagt som 2 separate rør.

Kun hvis temperaturerne varierer meget, kan twinrør ikke anvendes (for eksempel store solvarmefelter)

Citat:-------"De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering"-------

Hej Flemming.
Det er nyt for mig. Hvilke temperaturer har systemet? Hvad består medierøret af? Er skummet fra isoleringen den samme som ved normale rør? Er det et forbundtsystem? Hvordan udføres muffesamlingerne?

Nettet drives ved 75 / 40 grader.
Medierør af stål. (stik dog i ALU-PEX.)

Standard isolering som du kan se i linket til Logstor. (Jakob Rasmussen)

Forbundtsystem.? Ikke forstået.

Husker ikke hvordan det er muffet. Formentligt svejsemuffer.

Citat:-------"De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering"------- Hej Flemming. Det er nyt for mig. Hvilke temperaturer har systemet? Hvad består medierøret af? Er skummet fra isoleringen den samme som ved normale rør? Er det et forbundtsystem? Hvordan udføres muffesamlingerne?

Hej Peter
"forbundtsystem" er heller ikke kendt for mig. Men nu hører jeg til en af de relativt få ingeniører, som også forstår og bruger teknisk tysk, så det får mig til at spekulere på om du tænker på forbindelsen mellem de 2 medierør.
I de lige rør er der ingen forbindelse ! Men i præbøjninger eller afgreninger påsvejses der lasker mellem rørene til at optage ekspansionen.
Der findes selvfølgelig tabeller for forskellige differenstemperaturer, og ved påfyldning af vand bør der også påses at der fyldes på frem og retur samtidig, så der ikke kommer større temperaturdifferens.

Skumtypen er den samme som anvendes ved enkeltrør dvs. Cyklopentan blæst skum med en lambda værdi på 0,021 til 0,026.
Derudover er rørene ofte forsynes med en diffusionsspærre mellem skum og kappe, så gassen holdes inde i skummet i hele levetiden, og isoleringsevnen dermed er konstant.

Muffer er i dag så vidt muligt helsvejste PEH muffer, som monteres af specialuddannede personer, og hvor svejseprocessen overvåges af svejsecomputere for at sikre den rigtige udførelse.
Med den nyeste teknologi opmåles mufferne samtidig i GPS systemet, så de efterfølgende altid kan genfindes inden for få centimeter.

"Desværre" har fjernvarmerør en meget lang levetid og dermed er udskiftningstakten ganske langsom.

Kære Flemming
Du har jo så ret!

Det er netop problemet ved at udvide fjernvarmeforsyningen til de nye mål i energihandlingsplanen - for vi får mindre og mindre brug for varme og mere og mere behov for elektricitet - ligegyldig hvordan vi vender den.

Nu ligger rørene fra 80'erne i jorden - fjernvarmens store årti, hvor jeg selv var fjernvarmeingeniør i dit firma indtil min iver for at udbrede fjernvarmen kostede mig en "tempeldans" for direktionen.

Jeg har siden sammen med DTH udviklet et system til spredt bebyggelse (EFP-91) - endda med twinrør - og jeg kan også i dag se anvendelse for det.

• men - jeg kan også se, at fremtiden ikke nødvendigvis byder på en udvidelse af fjernvarmen i Danmark. Derimod er der mange lavthængende frugter i resten af verden.

• hvis vi fortsætter med fjernvarmeudbygningen, så cementerer vi os selv i den gamle succes - som stadig kan indbringe store eksportindtægter - men som forhindrer os i at udnytte de højeffektive elteknologier, som er på vej.

I de sidste 10 år har det været muligt at etablere Combined Cycle værker med 65% EL virkningsgrad. Så effektiv elproduktion er mere interessant at udnytte i højisolerede hus med PV løsninger integreret i tagkonstruktionen og smart grids - eller bare i vores gamle parcelhuse men i varmepumper.

Målene for tryksatte fuels cells er 75% elvirkningsgrad og her kan man på en 20 årig bane forvente løsninger, som vi kan installere i alle mulige steder - fra parcelhuse med (natur) gasledninger og opefter - og væsentligst af alt - der er kompetente danske leverandører af hele "fremstidsteknologien"

• MEN OM 20 ÅR ER DINE NYE FJERNVARMERØR IKKE AFSKREVET OG LIGGER I VEJEN FOR INVESTERINGERNE.

Vi slås i dag med, at blokvarmecentraler eksempelvis ikke har lov til at etablere biomasse kraftvarme, hvis de gerne vil det. Hvorfor - fordi gasnettet fra 80-erne ikke er afskrevet og fordi man håber på, at centralerne skal ind under en kommende fjernvarme paraply, da de ligger på en rute, hvor man kan binde flere eksisterende fjernvarmesystemer sammen.

Energihandlingsplanen er udtryk for en utrolig konserverende og konservativ tilgang for vores fremtidige energiforsyning - forståeligt nok opnået på baggrund af en stor succes - men det er en fejltagelse at udbygge videre i fremtiden - vi har opnået de store gevinster og skal videre med de fremtidige, så vi ikke "sejrer os selv ihjel". Varmt vand i rør har ingen stor værdi i det fremtidige samfund. Solvarme kan udnyttes decentral - men tagene bliver snarere integreret med PV celler.

Tænk fremad og lad os ikke låse samfundet fast i investeringer, som låser fremtiden fast i 80'er teknologi.

Hej Niels Peter.

Der er bestemt mange veje at gå. Mange forskellige endda.

Du nævner CC og tryksatte fuel cells. Uanset elvirkningsgrad, bruger de en ressource. Et brændsel. skal vi ikke væk fra at bruge brændsler ?

En enkelt misforståelse. Det er faktisk netop tilladt at erstatte naturgas varme med biomasse KRAFTvarme.

Mit mål er at bibeholde fjernvarme som distributør af lavværdig energi. Lunkent vand.
Det giver os muligheder for at opsamle lavværdig energi fra en lang rækker kilder, som et elbasseret energisystem ikke vil være i stand til.
Det giver for eksempel mulighed for at udnytte geotermisk energi, industriel overskdusvarme, billig storskala solvarme og varme fra diverse energiomsættere i form af elektrolyseanlæg, fuel cells, CC-anlæg mv.
Alt sammen ting som individuelle anlæg ikke er i stand til at udnytte på en billig måde.

[quote]Citat:-------"De rør der ligger i jorden i dag, er næsten alle af den ældre type, ført som 2 separate rør med datidens standard isolering"------- Hej Flemming. Det er nyt for mig. Hvilke temperaturer har systemet? Hvad består medierøret af? Er skummet fra isoleringen den samme som ved normale rør? Er det et forbundtsystem? Hvordan udføres muffesamlingerne?

Hej Peter
"forbundtsystem" er heller ikke kendt for mig. Men nu hører jeg til en af de relativt få ingeniører, som også forstår og bruger teknisk tysk, [/quote]

Jeg tror, der menes om det er et fastrørssystem, hvor kappen ekspanderer sammen med medierøret, og her til er svaret JA.

De flydendende/ ekspanderende rørsystem forsvandt fra markedet i 90'erne, og jeg tror det eneste sted man finder ikke-fastrørs systemer i dag, er ved hedtvandsanlæg over 130 gr. C

Nils Peter

Lige et par hurtige kommentarer:
- I al den tid jeg har arbejdet med fjernvarme ( 13 år) har brændselsceller været "lige før deres gennembrud" Men det har vist lange udsigter før de virkelig bliver konkurrancedygtige og stabile nok.
- Afskrivningsperioden på fjernvarmerør bør for nye projekter ikke være mere end 20 år. De projektforslag jeg har arbejdet med har fint kunne holde sig under 20 år.
- Varmebehovet på nye bygninger er ganske rigtigt faldende, men ældre bygninger udgør et meget større potentiale for besparelser. Og efterhånden som opvarmningsbehovet falder udgør andelen til opvarmning af brugsvand en stadig større del. Og denne del er absolut ikke faldende
- Fjernvarmesystemet er reelt den eneste udviklede teknik vi har (indlands) til at akkumulere eloverløb.

Jeg er enig, i at vi skal være meget varsom med udbygning af fjernvarme. Hvert enkelt projekt skal beregnes og overvejes nøje, men der er efter min mening stadig en del åbenlyse områder, som med fordel kan tilsluttes nærliggende fjernvarmenet.

Niels ser på et eksempel med et halveret forbrug i de tilsluttede bygninger, hvilket er et helt relevant scenarie. Det tager bare rigtigt mange år og kræver ganske store investeringer inden det er realiseret.

Flemming

Det danske samfund har nu via det nyelige vedtagne energiforlig besluttet at øge co2 udledningen med 25 % fra de danske kraftværker i forhold til kul, og det fra op til 8 mio ton (32 twh) biomasse årlig og overvejende via træ fra udenlandske skove.

Afhængig af hvilke skovområder der kommer på tale, og herunder navnlig af hvordan træet behandles, når det omdannes til træpiller. Om det tørres med kul eller naturgas, hvilket er det oplagte valg fra de baltiske og russiske skove, eller det tørres på en mere bæredygtig måde, så vil koncentrationen af co2 øges fra det nye brændsel i atmosfæres i en betydelig årrække, og altså ikke falde..

Da det er enorme mængder træ som efterspørges (4 gange hugsten i de danske skove) er det ikke realistisk, at denne produktion sker ved naturlig skovdrift, som ved udtønning af træmasse fra de berørte skove, men derimod ved at hele skovområder nedlægges, og omsættes i de danske kraftværker. Og lige præcis denne metode vil flytte vedmassens kulstof til atmosfæren, som co2 og det vil tage en betydelig årrække før nye træer har genvundet vedmassen, og herunder optaget luftens co2 fra de danske kraftværker og bundet denne som kulstof i træmasse..

OG i denne sammenhæng er det værd at konstatere, at de 32 Twh som denne biomasse overvejende i form af træpiller fremadrettet tænkes at skulle omsætte i de danske kraftværker årligt, ene og alene er nødvendig at omsætte fordi det danske energisystem indbefatter fjernvarme, og en i alle henseender ubrugelige tilgang til at reducere co2-udledningen nemlig via energibesparelser i boligmassen og altså via bedre isolerede fjernvarmerør..

Det forholder sig sådan, at hvis ikke det var for fjernvarme og kraftvarmeværker som skal yde fjernvarme sammen med el-produktion, men en el-produktion som der i store træk ikke er brug for, hvorfor brændsler overvejende sløses bort kun til fjernvarme.. Derfor forholder det sig sådan, at vi i morgen kunne reducerer brændselsforrbruget mere end den biomasse som via energiforliget tænkes omsat i de centrale kraftværker fremadrettet, hvis ikke de danske kraftværker skulle yde fjernvarme.

Fakta: Brændselsforbruget til el-produktion sammen med fjernvarmeproduktion er markant højere end den energimængde fjernvarnesystemet afsætter i boligmassen sammenholdt med el-produktion fra effektive kraftværker, som ikke yder fjernvarme,

Fremadrettet via en forøgelse af energiforbruget til opvarmning (ved at fravælge bygningsrenovering, bedre fjernvarmerør mm.) råder vi reelt over systemet som på en meget kort årrække kan omlægge landets el- og varmeproduktion til 100 % fossilfri forbrug, og gøre det markant billigere end i dag.

Og systemet er varmepumper og møllestrøm og kun i meget begrænset omfang kraftværksproduceret strøm når fjernvarmeenergien gemmes i vand (damme) til flere dages forbrug, så kun møllestrømmen forbruges, og hertil kold fjernvarme til individuelle varmepumper i boligmassen så strømforbruget minimeres betydeligt til denne del af boligmassens varmebehov.

Niels.

Fakta: Brændselsforbruget til el-produktion sammen med fjernvarmeproduktion er markant højere end den energimængde fjernvarnesystemet afsætter i boligmassen sammenholdt med el-produktion fra effektive kraftværker, som ikke yder fjernvarme,

Det emne har vi to jo debatteret flere gange, hvor det ikke for normalt forekommende virkningsgrader etc. er lykkedes dig at påvise den sammenhæng.

Men lad nu den diskussion ligge i den her tråd, som handler om fjernvarmerør er optimalt konstrueret.

Energihandlingsplanen er udtryk for en utrolig konserverende og konservativ tilgang for vores fremtidige energiforsyning - forståeligt nok opnået på baggrund af en stor succes - men det er en fejltagelse at udbygge videre i fremtiden - vi har opnået de store gevinster og skal videre med de fremtidige, så vi ikke "sejrer os selv ihjel". Varmt vand i rør har ingen stor værdi i det fremtidige samfund. Solvarme kan udnyttes decentral - men tagene bliver snarere integreret med PV celler.

Nils Peter

Hvad er det for en succes du taler om omkring fjernvarme. Jeg kan da ikke se andet end at systemet på alle parametre har været en aldeles total fiasko!

Brændselsforbruget er eksploderet pga. fjernvarme og når recorden i 2010 med 97,3 twh for at afsætte 26 twh el når møllerne afsatte 8 tw, hvor systemet afsatte 32 Twh i boligmassen.

Miljøbelastningen er enorm på alle parametre i forhold til alternativerne.

Varmeprisen fra fjernvarme er exorbitant ude at trit med virkeligheden.. En alm bruger i København som skal bruge 18 Mwh og kunne trække 10 Kw effekt. Fra et af landets mest rationelle systemer er prisen omkring 7000 kr netto årligt for denne varmeydelse i København og i Randers er det næsten det dobbelte.. Hvordan kan noget være så dyrt som i praksis skulle være spild fra el-produktionen på de københavnske kraftværker og varmen skulle altså have været hældt i havet, hvorefter den eneste omkostning er en varmeveksler på kraftværkerne og et isoleret rørsystem ud i boligmassen.

Niels

Du er vist godt klar over at biomassebehovet er estimeret til 60 PJ over de næste 10 år. Og der er et uudnyttet biomassepotentiale på over 160 PJ i Danmark !
http://concito.php.dir.dk/upload/oevrigt_1...
Det er selvfølgelig ikke ensbetydende med at al biomasse vil komme fra danske skove og landbrugsareler, men det ville være muligt.
Biomasse fra skove i omdrift er CO2 neutralt uanset hvordan man vender og drejer det. Hugsten, transporten m.m. vil dog påvirke "CO2 aftrykket"

Du er vist også godt klar over at det nuværende elnet i mange områder ikke er dimensioneret til at kunne håndtere at el anvendes til opvarmning.
Der vil derfor skulle indregnes store infrastruktur investeringer i primært 10 kV nettet.

Det emne har vi to jo debatteret flere gange, hvor det ikke for normalt forekommende virkningsgrader etc. er lykkedes dig at påvise den sammenhæng.

Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

på side 16 og 17 er det samlede energiforbrug til el og fjernvarmeproduktion som er 97,3 twh for 2010. Kraftværkerne afsatte 26 Twh el i 2010. VEd effektive gas og kulkraftværker som ikke skal yde fjernvarme er brændselsforbruget under 50 Twh og da fjernvarmesystemet afsatte 32 Twh i 2010 er kraftvarme- og fjernvarmesystemet lykkedes med at øge brændselsforbruget ved at bruge fjernvarmesystemet i forhold til individuel opvarmening f.eks. fra oliefyr.

Du er vist godt klar over at biomassebehovet er estimeret til 60 PJ over de næste 10 år. Og der er et uudnyttet biomassepotentiale på over 160 PJ i Danmark !

Jakob

Jeg har forstået det sådan at der skal udfases op til 4 mio ton kul årligt via de nylige indgåede energiforlig og det ved de centrale værker. Og når det sker starter med lige med at udfase en betydelig del af den danske biomasse nemlig halm..

Hej Flemming,

tak for svar.

Citat:-------""forbundtsystem" er heller ikke kendt for mig. Men nu hører jeg til en af de relativt få ingeniører, som også forstår og bruger teknisk tysk,"-------

Ja, den gik vel ikke med direkte oversættelse. Jeg mangler den danske betegnelse. -Verbundsystem- betyder, at der er en fast forbindelse mellem medierør, skum og kapperør, så kræfterne fra ekspansionen kan overføres til sandet. "Kunststoffmantelverbundrohr" er det monstrum af ord tysk normudvalg har fundet på.

Hej Flemming, tak for svar. Citat:-------""forbundtsystem" er heller ikke kendt for mig. Men nu hører jeg til en af de relativt få ingeniører, som også forstår og bruger teknisk tysk,"------- Ja, den gik vel ikke med direkte oversættelse. Jeg mangler den danske betegnelse. -Verbundsystem- betyder, at der er en fast forbindelse mellem medierør, skum og kapperør, så kræfterne fra ekspansionen kan overføres til sandet. "Kunststoffmantelverbundrohr" er det monstrum af ord tysk normudvalg har fundet på.

I fortsættelse af mit ovennævnte indlæg, er "fastrør" det mest anvendte i DK; men vi brugte også "bundet" rør.

I UK bruges "Bounded" pre-insulated pipe

Hej Flemming, tak for svar. Citat:-------""forbundtsystem" er heller ikke kendt for mig. Men nu hører jeg til en af de relativt få ingeniører, som også forstår og bruger teknisk tysk,"------- Ja, den gik vel ikke med direkte oversættelse. Jeg mangler den danske betegnelse. -Verbundsystem- betyder, at der er en fast forbindelse mellem medierør, skum og kapperør, så kræfterne fra ekspansionen kan overføres til sandet. "Kunststoffmantelverbundrohr" er det monstrum af ord tysk normudvalg har fundet på.

Ok, Peter
Men så har Karsten ret med sit indlæg.
Jeg tænkte slet på det såkaldte "gliderørssystem" fordi det har været udfaset i Danmark i mere end ihvertfald 20 år, og kun i enkelte tilfælde er blevet produceret specielt.
I dag anvendes der kun "fastrørssystem" hvor ekspansionen i princippet skal optages i friktionen mellem kappen og sandet omkring.
I praksis anvendes der dog ofte en varmforspænding med fjernvarmevand inden renden er dækket op. Dermed får man udløst de største ekspansioner og opnår meget lave spændinger.
Men de lavtemperatursystemer der anvendes til fjernvarme i Danmark i dag, så er ekspansion dog ikke det samme problem som tidligere. Hvor man ofte lagde nettet ud for 120 grader fremløb.

Hvis man vil spare på varmetabet i fjernvarmeledningsnettet skal man se på rørets diameter. Som bekendt vokser cirkelens omkreds (og dermed fjernvarmerørets overfladeareal) proportionalt med diameteren. Men cirklens areal (og dermed fjervarmerørets volume) vokser proportionalt med kvadratet på diameteren. Suma sumarum jo større diameter jo større volume i forhold til overflade og jo mindre varmetab.

Vand har som bekendt er stor varmefylde og med et fjernvarmerør med en diameter mellem 0,5 m og 1 m eller større, vil udover at varmetabet vil minimeres betragteligt, kunne virke som et effektivt varmelager p.g.a. det store volume.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

En enkelt misforståelse. Det er faktisk netop tilladt at erstatte naturgas varme med biomasse KRAFTvarme..

Hej Flemming

Der tager du absolut MEGET fejl! Det er den type anlæg jeg udvikler og "Projektbekendtgørelsen" forhindrer netop at blokcentraler kan få lov til at lave biomasse baseret kraftvarme jf. §19. De er bundet til at få naturgas eller til at tilslutte sig et fremtidigt fjernvarmesystem - om det - forbyde det - skulle komme.

Du kan iøvrigt følge mine høringssvar på Folketingets hjemmeside.

Niels Peter..

Du har ret for såvidt angår blokvarmecentralerne.

Her afviger det fra fjernvarmecentralerne, hvor biomassekraftvarme godt kan afløse naturgas.

I sidste ende vil det dog næppe være samfundsøkonomisk rentabelt med så små biomassekraftvarmeanlæg, sammenlignet med større anlæg,

Hvorfor denne særstatus for blokvarme næppe har den store betydning.

Hej Niels Peter. Du nævner CC og tryksatte fuel cells. Uanset elvirkningsgrad, bruger de en ressource. Et brændsel. skal vi ikke væk fra at bruge brændsler ?

Det er vist illusorisk at komme væk fra brændsler, så er der kun solgenererede energikilder tilbage i form af direkte solstråling, og afledte vind og bølgefænomener.

Vi får i nær fremtid mange biogasser
både fra biologiske og termiske anlæg. Dertil kommer eventuelt gasser fremstiller på basis af "overløbsvindkraft". At brænde vindkraft el af i fjernvarme er en perversion og kun med til at konservere et gammelt system i stedet for at komme fremefter.

C/C anlæg og fuel cells kan udnytte disse brændsler til perfektion og er fremtiden. Vi er kommet betydeligt længere med fuel cells, hvor den militære anvendelse som sædvanlig vil være det der driver udviklingen fremefter. Tænk hvad vi havde i 60'erne og hvad vi derefter havde i 80'erne - drevet af rumfarten.

Mit mål er at bibeholde fjernvarme som distributør af lavværdig energi. Lunkent vand. Det giver os muligheder for at opsamle lavværdig energi fra en lang rækker kilder, som et elbasseret energisystem ikke vil være i stand til. Det giver for eksempel mulighed for at udnytte geotermisk energi, industriel overskdusvarme, billig storskala solvarme og varme fra diverse energiomsættere i form af elektrolyseanlæg, fuel cells, CC-anlæg mv. Alt sammen ting som individuelle anlæg ikke er i stand til at udnytte på en billig måde.

Lavværdig energi/"overskudsvarme" (elendig betegnelse) er kun udtryk for dårlige processer, hvor arbejdsevnen - altså evnen til at fremstille arbejde/elektricitet ikke er udnyttet. Det burde være et mål, at udnytte arbejdsevnen maksimalt og ikke medvirke til at dette ikke sker ved lunken vand anlæg = fjernvarme. Fjernvarme fra kraftværker var og er stadig en meget rigtig form, idet der kun ofres en mindre del af elproduktionen for at fremstille varmt vand - men vi skal se fremad - og her er fjernvarmen ikke længere så naturlig.

Små tryksatte fuel cells vil kunne passe ind i den enkelte hustand om 20 år - måske allerede om 10?. C/C anlæg findes allerede idag og der er ingen overskudsvarme, da det bedre kan betale sig at lave 65% elvirkningsgrad og benytte varmepumper end at tage dampen ud af turbinerne ved højere temperaturer og dermed ofre elproduktion til fordel for fjernvarme.

Anlæggene benytter forgasningsgasser/gasser fra overskudsstrøm - nej vi mMÅ videre med højere grænser for hvad vi kan opnå

Niels Peter.. I sidste ende vil det dog næppe være samfundsøkonomisk rentabelt med så små biomassekraftvarmeanlæg, sammenlignet med større anlæg, Hvorfor denne særstatus for blokvarme næppe har den store betydning.

Det er jo netop her problemerne ligger - for når først fjernvarmerørene ligger der - så er det ikke samfundsøkonomisk at lave andet!

Det var en af grundene til, at naturgassen kom lidt for langt omkring og specielt ud til barmarksværkerne. Der blev lavet nye samfundsøknomiske betragtnigner ud fra hvor langt naturgassen nu var kommet - fordi nu var disse anlægsomkostnigner "Sunken costs".

Det samme vil ske, hvis vi kører videre med fjernvarmen - uanset at der arbejdes med selskabsøkonomier på 20 år. "Sunken cost" betragtningerne vil gøre, at der ikke vil være samfundsøkonomi i at udskifte et "historisk rigtigt system fra 80'erne".

Jeg vil så i øvrigt tillade mig at sige, at det er mig som udvikler små anlæg - og jeg laver også samfundsøkonomiske beregninger!

Niels.

dårlige processer, hvor arbejdsevnen - altså evnen til at fremstille arbejde/elektricitet ikke er udnyttet

Med al respekt, så er 20-40 grader vand fra undergrunden eller en industriel skorsten, altså ikke så lige til at bruge til elproduktion.

Jeg vil så i øvrigt tillade mig at sige, at det er mig som udvikler små anlæg - og jeg laver også samfundsøkonomiske beregninger!

Dusuagtet tillader jeg mig at være meget skeptisk.

Hej Niels Monberg

Er der nogen der har teorien i orden på det punkt?

Der er ikke mange der forsøger med Hütte fra 1955.
Men der finder jeg s.493:

Varme Q J gennem en flade F m^2 med tykkelse s m, tempforskeld ti-ty og varmeledning la

.... Q=laF(ti-ty)/s ..... J

Varme gennem en rørisolering dy/di og lænde l m

..... Q=2pilal(ti-ty)/ln(dy/di) ..... J

Mvh Tyge

Med al respekt, så er 20-40 grader vand fra undergrunden eller en industriel skorsten, altså ikke så lige til at bruge til elproduktion.

Så lad dog være med at spilde pengene på at hente så lavværdig energi op midt i et kraftvarmeområde. Optimer kraftvarmesystemet ved at få endnu lavere temperaturer i kraftværks- fjernvarmekondensatoren og opbyg med decentrale "booster" varmepumper længere ude i nettene. Sådan spiller systemerne også maksimalt med vindkraften.

Hvis den industrielle skorsten er på et glasværk så er det enkelt at producere el. Taler vi om almindelige kedeltemperaturer, så er der ikke så meget at hente - men der er jo ikke noget i vejen for at man eventuelt kondenserer røggasserne og benytter varmen til opvarmning af kontorer mv.på virksomheden. Det behøves der ikke et fjernvarmesystem til.

Min tid er gået for denne gang - tak for kampen :-)

Små tryksatte fuel cells vil kunne passe ind i den enkelte hustand om 20 år - måske allerede om 10?. C/C anlæg findes allerede idag og der er ingen overskudsvarme, da det bedre kan betale sig at lave 65% elvirkningsgrad og benytte varmepumper end at tage dampen ud af turbinerne ved højere temperaturer og dermed ofre elproduktion til fordel for fjernvarme.

Brændselcellen er ikke et redskab i fremtidens el-produktionssystem, simpelthen fordi den vil aldrig kunne yde særlig meget el af den omsatte gas, i forhold til alternativerne!

Reelt er 65 % fra CC og måske 75 % el-virkning fra brændselsceller så absolut langt under det mulige i store CC-anlæg hvor der bruges andre energikilder i dampsystemet sammen med naturgas, reformeret gas mm.

Reelt er det muligt at nå el-virkninger af den omsætte gas på 150 % eller bedre set i den sammenhæng at andre lav-kvalitets brændsler medgår til el-produktionen som f.eks. halm, termisk energi som er lagret eller tilsvarende. Men hvor det ville være særdeles ressourcekrævende og aldeles energiøkonomisk forkert at lave denne halm om til en kulbrinte som kunne omsættes i en brændselscelle, eller det samlede energiregnskab vil samlet være alt for ringe..

CC suppleret med andre energikilder i dampsystemet se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka335&...

Der er to ben som skal vægtes i fremtidens (el-)energisystem og det er høj el-virkning af de kulbrinter som kan lages og kraftværker som kan lukke op og ned hurtigt!

VArmeforsyning: varmepumper og varmelager i vand hvor dette er mulig og ellers tiltag så de varmepumper som bruger strøm løbende at de forbruger et minimalt forbrug af el som vil sige kold fjernvarme! .

[quote] Med al respekt, så er 20-40 grader vand fra undergrunden eller en industriel skorsten, altså ikke så lige til at bruge til elproduktion.

Så lad dog være med at spilde pengene på at hente så lavværdig energi op midt i et kraftvarmeområde. Optimer kraftvarmesystemet ved at få endnu lavere temperaturer i kraftværks- fjernvarmekondensatoren og opbyg med decentrale "booster" varmepumper længere ude i nettene. Sådan spiller systemerne også maksimalt med vindkraften.

Hvis den industrielle skorsten er på et glasværk så er det enkelt at producere el. Taler vi om almindelige kedeltemperaturer, så er der ikke så meget at hente - men der er jo ikke noget i vejen for at man eventuelt kondenserer røggasserne og benytter varmen til opvarmning af kontorer mv.på virksomheden. Det behøves der ikke et fjernvarmesystem til.

Min tid er gået for denne gang - tak for kampen :-)[/quote]

Her er jeg jo megt uenig med Nils Peter for alt energi bør principielt nyttiggøres. Og varme er også energi, selvom det kan være svært at udnytte ved lavere temperaturer.

I 2010 afsatte fjernvarmesystemet 32 Twh i boligmassen, og der tabes 10 Twh i nettet når der tilføres 42 Twh. eller 24 % af den tilførte energi tabes. Hvis brugerne halvere forbruget til 16 Twh via isolering og energioptimering så tabes stadig 10 Twh i nettet, så nu stiger det samlede tab til 38 % af den tilførte energi..

@Niels Hansen
Er lidt usikker på hvor du vil hen med det. Jeg ved jo ikke om jeg betaler 38% eller 24% i tabt energi, men min regning bliver mindre, så jeg er glad. Dine tal siger tilgengæld noget om varmeværkernes incitament til at isolere deres rør.

Men; er det nu så enkelt, at en halvering af den afsatte energi i boligmassen stadig giver det samme tab i nettet? Nej. For hvis værket udelukkende leverer til lavenergihuse, da kan man nedsætte fremløbstemperaturen. Dermed opnår man en lavere temperaturforskel imellem vandet og det omkringliggende, ergo bliver energitabet mindre.

Mvh Sylvester
(Med et åbenbart noget forsinket svar i en hektisk debat!)

Niels Hansens indlæg holder naturligvis ikke beregningsmæssigt, fordi hans forudsætninger ikke er korrekte.
Man kan ikke regne forholdsregnkng på den måde, ligesom det er en skrøne, at en mindre medierørdimension medfører, at temperaturen af vandet holder sig bedre (under statiske forhold), fordi det kommer hurtigere frem.
En mindre rørdimension medfører nemlig også, at der er en tilsvarende mindre mængde vand i røret at afkøle, så de to ting går ofte næsten lige op med hinanden.
Men endnu en fordel ved at spare temperaturtab i især de kritiske stikledninger er, at det er muligt at anvende en lavere fremløbstemperatur fra værket, og derfor spares der også varmetab i resten af nettet !
Og dermed analog til lavenergihuse eller i det mindste huse med gode gulvvarmesystemer.

Niels Hansens indlæg holder naturligvis ikke beregningsmæssigt, fordi hans forudsætninger ikke er korrekte.

Forudsætninger: Det er at der i 2010 afsættes 42 Twh varme ab værker og modtages 32 Twh i boligmassen og tabes 10 Twh!

Er lidt usikker på hvor du vil hen med det. Jeg ved jo ikke om jeg betaler 38% eller 24% i tabt energi, men min regning bliver mindre, så jeg er glad. Dine tal siger tilgengæld noget om varmeværkernes incitament til at isolere deres rør.

Nej! Mine tal siger noget om at man bør lave noget så simpelt som cost-benefit på af afsætte varmt vand i boligen under forskellig konditioner...

HVad er den dybere mening med at bruge exorbitante millionbeløb i Silkeborg på at holde varme inde i fjernvarmerør og boligmassen når der fra værket i silkeborg bortventileres næsten 50 % af den effekt som sendes ud i byen eller når værket yder 80 mw fjernvarmeeffekt tabes 35 mw. Effekten har dog den fejl at den kan ikke opvarme fjernvarmevand til 80 c' men fra 20 c' til 45 c'.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Men; er det nu så enkelt, at en halvering af den afsatte energi i boligmassen stadig giver det samme tab i nettet? Nej. For hvis værket udelukkende leverer til lavenergihuse, da kan man nedsætte fremløbstemperaturen. Dermed opnår man en lavere temperaturforskel imellem vandet og det omkringliggende, ergo bliver energitabet mindre.

Der jo mere eller mindre det Flemming Ulbjerg fremfører længere oppe i tråden.

Men hvad er den dybere mening med først at lave lavenergihuse og derefter forbedre fjernvarmesystemet, når 20 M3 vand i en isoleret tank/dam til omkring 3000 kr og varmepumper og møllestrøm langt overvejende kan yde boligen 100 % fossilfri varme selv om tabet fra fjernvarmerør og bolig er enormt til 2 - 3000 kr årligt.

Hvor er samfundsøkonomien i alt det isoleringshalløj som i øvrigt er ekstremt miljøbelastende, for i den virkelige verden er en god samfundsøkonomi totalt udeblivende i forhold til alternativerne...

Men hvad er den dybere mening med først at lave lavenergihuse og derefter forbedre fjernvarmesystemet, når 20 M3 vand i en isoleret tank/dam til omkring 3000 kr og varmepumper og møllestrøm langt overvejende kan yde boligen 100 % fossilfri varme selv om tabet fra fjernvarmerør og bolig er enormt til 2 - 3000 kr årligt.

At nedprioritere isolering ved brugeren og køre en decentral energipolitik, baseret på VE er ikke en idé jeg umiddelbart skal forkaste.
- Men sådan er virkeligheden jo ikke. Centralisering har jo været på den energipolitiske dagsorden i mange år nu, og det må man forholde sig til.

Der jo mere eller mindre det Flemming Ulbjerg fremfører længere oppe i tråden. Men hvad er den dybere mening med først at lave lavenergihuse og derefter forbedre fjernvarmesystemet, når 20 M3 vand i en isoleret tank/dam til omkring 3000 kr og varmepumper og møllestrøm langt overvejende kan yde boligen 100 % fossilfri varme selv om tabet fra fjernvarmerør og bolig er enormt til 2 - 3000 kr årligt. Hvor er samfundsøkonomien i alt det isoleringshalløj som i øvrigt er ekstremt miljøbelastende, for i den virkelige verden er en god samfundsøkonomi totalt udeblivende i forhold til alternativerne...

Niels
Ud over at jeg er imponeret over hvad du kan få for "omkring 3000 kr", så spekulerer jeg også på hvor du vil anbringe 20 m3 tank/dam i et moderne hus ?

Ud over at jeg er imponeret over hvad du kan få for "omkring 3000 kr", så spekulerer jeg også på hvor du vil anbringe 20 m3 tank/dam i et moderne hus ?

10.000 M2 central dam koster ca 150 kr/m3 som nu den i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 det forekommer på den baggrund totalt uden grund i virkeligheden at forbedre isoleringen af fjernvarmerør eller udskifte disse når møllestrøm til 500 kr/mwh er mulig i markedet og når denne strøm kan 5-dobles til fjernvarme ved 70 c'

Der jo mere eller mindre det Flemming Ulbjerg fremfører længere oppe i tråden.

Det er vist en ret fri tolkning.

Jeg skrev at fjv. rørene over tid skiftes til nye med mindre dimension og bedre isolering, hvorved varmetabet i % et eller andet sted vil forblive af samme størrelsesorden.

Det giver jo aldrig mening at ændre på een parameter, uden skelen til hvad der i øvrigt sker.

[quote]Ud over at jeg er imponeret over hvad du kan få for "omkring 3000 kr", så spekulerer jeg også på hvor du vil anbringe 20 m3 tank/dam i et moderne hus ?

10.000 M2 central dam koster ca 150 kr/m3 som nu den i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 det forekommer på den baggrund totalt uden grund i virkeligheden at forbedre isoleringen af fjernvarmerør eller udskifte disse når møllestrøm til 500 kr/mwh er mulig i markedet og når denne strøm kan 5-dobles til fjernvarme ved 70 c'[/quote]

Jamen smid du bare den i baghaven ved et almindeligt parcelhus

Eller ved en lejlighed i Aarhus C

[quote]Ud over at jeg er imponeret over hvad du kan få for "omkring 3000 kr", så spekulerer jeg også på hvor du vil anbringe 20 m3 tank/dam i et moderne hus ?

10.000 [b]M2[/b] central dam koster ca 150 kr/m3 som .... [/quote]

Læser du nogensinde, hvad du selv skriver og benytter dig af redigeringsfaciliteten?

Jamen smid du bare den i baghaven ved et almindeligt parcelhus

@Jakob

Jeg havde nu tænkt den ved fjernvarmeværket til erstatning for mange af de meget bekostelige kraftvarmeværker som virker i dag eller i det heletaget til erstatning for kraftvarme inkl centrale kraftværker!

Sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Mener at huske der er 50.000 brugere ved Fjernvarmefyn, så kræves lige en dam på 1.000.000 M^3 som herefter indeholder 50.000 MWh ved normal afkøling eller vel til 4 -5 dag ved middel effekt til nettet!

Læser du nogensinde, hvad du selv skriver og benytter dig af redigeringsfaciliteten?

Nej ikke altid og oftest ikke! Men håber du via linket til marstal fik meningen med 2 tallet som skulle være en 3'er..

At nedprioritere isolering ved brugeren og køre en decentral energipolitik, baseret på VE er ikke en idé jeg umiddelbart skal forkaste. - Men sådan er virkeligheden jo ikke. Centralisering har jo været på den energipolitiske dagsorden i mange år nu, og det må man forholde sig til.

Er det ikke lidt modsigende!

Men hvis du mener at man skal foretrække en decentral løsning og hertil isolering af boligmassen!

Det mener jeg så absolut er en løsning man skal fravælge! En decentral løsning eller en individuel løsning omkring den enkelte bolig er så exorbitant bekostelig og lang langt ud over hvad der er økonomisk ansvarlig overhovedet, i forhold til alternativerne.

Jeg havde nu tænkt den ved fjernvarmeværket til erstatning for mange af de meget bekostelige kraftvarmeværker som virker i dag eller i det heletaget til erstatning for kraftvarme inkl centrale kraftværker! Er det ikke lidt modsigende! Men hvis du mener at man skal foretrække en decentral løsning og hertil isolering af boligmassen! Det mener jeg så absolut er en løsning man skal fravælge! En decentral løsning eller en individuel løsning omkring den enkelte bolig er så exorbitant bekostelig og lang langt ud over hvad der er økonomisk ansvarlig overhovedet, i forhold til alternativerne.

Så er problemet jo stadigvæk isolering i de rør som skal distribuere varmen.

Nej ikke altid og oftest ikke! Men håber du via linket til marstal fik meningen med 2 tallet som skulle være en 3'er..

Nu er der jo et par ting vedr. Marstal, som for god ordens skyld skal præciseres.

Det lager som Niels linkede til og som han skriver koster 150 kr/m3 er på 10.000 m3.

Imidlertid er det ikke prisen for så lille et damvarmelager.(den var så vidt jeg husker et sted omkring 600 kr/m3.)

De 150 kr/m3 er for lagre over 75.000 m3.

Det nye lager i Marstal, som netop er ved at være færdiggjort, er på 75.000 m3.
Det lager har imidlertid et vandspejl (låg) på 10.000 m2.

Niels har derfor uforvarende ret i at et lager på 10.000 m2 kan erhverves til kr 150,-/ m3.

@Jakob Jeg havde nu tænkt den ved fjernvarmeværket til erstatning for mange af de meget bekostelige kraftvarmeværker som virker i dag eller i det heletaget til erstatning for kraftvarme inkl centrale kraftværker! Sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Mener at huske der er 50.000 brugere ved Fjernvarmefyn, så kræves lige en dam på 1.000.000 M^3 som herefter indeholder 50.000 MWh ved normal afkøling eller vel til 4 -5 dag ved middel effekt til nettet!

Niels
Jeg er udmærket klar over projektet i Marstal, men det var ikke det fælles udgangspunkt ved et fjernvarmeværk, som du startede med.
Derfor den lidt ironiske bemærkning om placering ved et parcelhus.

Og ud fra dine tal ville de 60.000 kunder ved Fjernvarme Fyn skulle etablere ca. 15 akkumuleringstanke af samme størrelse som den der i dag er på 75.000 m3 ved Fyns værket. Eller en akkumuleringsdam !
Prøv lige at regne lidt på alene at skaffe arealet til formålet i nærheden af forsyningsområdet !
Det kunne dog være en sjov tanke at prøve at omdanne udtømte råstofgrave til akkumuleringsdamme. Der er faktisk enkelte steder i landet, hvor dette kunne være en mulighed.

Så er problemet jo stadigvæk isolering i de rør som skal distribuere varmen

Rigtigt.

Og her må det være prisen for at FREMSTILLE varmen, der skal sammenholdes med rørenes isoleringsevne.

Mange værker kan fremskaffe varme til 250 - 350,- / MWh.

Så er problemet jo stadigvæk isolering i de rør som skal distribuere varmen.

JO! Men nu er problemstillingen jo at varmen kan produceres fossilfri og billigt og om der 'ankommer' 30 % af den producerede varme til boligen og de 70 % tabes i fjernvarmerør, hvis bare varmen er billig nok så er det vel ok!

Og det kan systemet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Er det ikke lidt modsigende! Men hvis du mener at man skal foretrække en decentral løsning og hertil isolering af boligmassen! Det mener jeg så absolut er en løsning man skal fravælge! En decentral løsning eller en individuel løsning omkring den enkelte bolig er så exorbitant bekostelig og lang langt ud over hvad der er økonomisk ansvarlig overhovedet, i forhold til alternativerne.

Det var ikke det jeg skrev. Det må være op til en cost-benefit analyse at vurdere omfanget af central varmeproduktion.

Og ud fra dine tal ville de 60.000 kunder ved Fjernvarme Fyn skulle etablere ca. 15 akkumuleringstanke af samme størrelse som den der i dag er på 75.000 m3 ved Fyns værket. Eller en akkumuleringsdam ! Prøv lige at regne lidt på alene at skaffe arealet til formålet i nærheden af forsyningsområdet !

Relativt må det jo være nogenlunde lige vanskeligt i de to tilfælde.

Nej det er ikke okay, fordi fossilfrit ikke er lig med drift/vedligeholdelses/anlægsomkostnings frit. "VE" lyder næsten som om der ikke er andre faktorer forbundet med udtrykket end at energien bliver tilnærmelsesvis gratis.

[quote]Og ud fra dine tal ville de 60.000 kunder ved Fjernvarme Fyn skulle etablere ca. 15 akkumuleringstanke af samme størrelse som den der i dag er på 75.000 m3 ved Fyns værket. Eller en akkumuleringsdam ! Prøv lige at regne lidt på alene at skaffe arealet til formålet i nærheden af forsyningsområdet !

Relativt må det jo være nogenlunde lige vanskeligt i de to tilfælde.[/quote]

Arealmæssigt set nej. Alene ud fra den betragtning at en akkumuleringstank må formodes at have en noget større højde/dybde end det er muligt at opnå i en dam.
Men arealer i bynære områder er absolut ikke gratis.

Jakob

EN dam ved Fynsværket på 1 Mio m3 som er 30 m dyb kræver et areal på 33.000 m2 eller ca 10 gange så stor som den i Marstal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Eller et areal som her ved Fynsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Jakob.

Vore store systemer er jo ofte udstrakte til nabobyer via transmissionsledninger, hvilket i høj grad også er gældende for Fjernvarme Fyn.

En placering i nærheden af en sådan transmissionsledning vil være oplagt at vurdere.

Jo større anlæg vi kigger på, jo større afstand kan vi faktisk også have til tilkoblingsstedet, uden at økonomien påvirkes i særlig grad.

Nej det er ikke okay, fordi fossilfrit ikke er lig med drift/vedligeholdelses/anlægsomkostnings frit. "VE" lyder næsten som om der ikke er andre faktorer forbundet med udtrykket end at energien bliver tilnærmelsesvis gratis.

Alle aspekter i 'produktions-kæden' alt inkl må selvsagt medregnes.. Om det er etablering, drift, bemanding mm. må medregnes...

Men det må jo så også gælde for den decentrale løsning!

Jakob EN dam ved Fynsværket på 1 Mio m3 som er 30 m dyb kræver et areal på 33.000 m2 eller ca 10 gange så stor som den i Marstal se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Eller et areal som her ved Fynsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Niels
Du har udpeget det nuværende kullager ved Fyns Værket, som mulig placering.
For det første er det nok ikke muligt så lang tid der endnu er brug for kulbaseret kraftvarmeproduktion.
For det andet vil det uden tvivl ikke blive tilladt af miljømyndighederne pga. den tætte placering på Odense Kanal/Fjord.

Flemming.
Placering langs en transmissionsledning er en mulighed som kræver at der er tilstrækkelig varmeaftag længere ude på transmissionsledningen (hvis man ikke skal kunne vende flowet på ledningen)
Det kan kun opfyldes ganske få steder, og desværre på steder hvor der på nuværende tidspunkt er gartnere tilsluttet, som ikke er interesseret pga. den "billige" kulbaserede varme.

Det gælder for alle løsninger. Jeg siger det lige én gang til for at ryde evt misforståelser af vejen: Jeg sagde ikke at en overvejende decentral løsning var den bedste.

Niels Du har udpeget det nuværende kullager ved Fyns Værket, som mulig placering. For det første er det nok ikke muligt så lang tid der endnu er brug for kulbaseret kraftvarmeproduktion. For det andet vil det uden tvivl ikke blive tilladt af miljømyndighederne pga. den tætte placering på Odense Kanal/Fjord.

Jakob

Nu var det for at få en fornemmelse af forholdet at firkanten blev placeret over kullagret!

Hvorfor skulle det være et problem at opbevare 1 mio ton vand ved odense å når man i dag har 75.000 ton.

Jakob Nu var det for at få en fornemmelse af forholdet at firkanten blev placeret over kullagret! Hvorfor skulle det være et problem at opbevare 1 mio ton vand ved odense å når man i dag har 75.000 ton.

Niels
Den nuværende tank er dobbelt, og underlagt stramme inspektionregler.
Samme sikkerhed kan man aldrig opnå i en dam.
Og hvordan tror du dyrelivet i Odense Fjord/ - å vil have det med 70-80 grader varmt basisk vand ?

Jakob

Der gives normalt ikke tilladelse til behandling af vandet i et damvarmelager, udover blødgøring.

Men ingen tvivl om der er mange forhold vedr. miljø, der skal være på plads før der gives tilladelse til et sådant lager.

Der er også lidt der tyder i retning af at 200.000 - 400.000 m3 er en øvre størrelse for det enkelte lager.

Og hvordan tror du dyrelivet i Odense Fjord/ - å vil have det med 70-80 grader varmt basisk vand ?

Så må den lægges i behørig afstand fra denne å! Eller som alternativ som Hr. Ulbjerg er inde på: Ude i nettet via flere mindre damme.. Ps! Skulle det være et problem at vende vandstrømmen i et stort fjernvarmerør, som givet vil være nødvendigt ved flere damme ude i nettet...

er fjernvarme-rør optimalt konstrueret.
serie 1 er go'e til at holde fortovet frostfrit.
serie 3 knap så go'e.
twin-rør er nogen gange goe her i norge,
man skal ikke bruge så meget dynamit.
det er sidste nye skrig her i norge med fjernvarme, (bio varme.....he eh)

Udfra at have gennemlæst alt ovenstående, må svaret vel være NEJ !

Distributionstabet fra min brændeleverandør og hjem til min ovn er næsten 0
Ovnens virkningsgrad er 90% i daglig brug.
Jeg kan lave mad ved høj temperatur, producere mit eget varme vand og en mindre el-produktion til hovedsageligt lys, er også på vej.
Og så bliver der kun fyret efter behov, modsat fjernvarmen.

Undskyld hvis dette er of-topic, men det vender sig i mig hver gang jeg hører bemærkningen, at biomasse skal anvendes på vores effektive varmeværker.

Inden Niels kaster sig over mig - Nej individuelle ovne duer ikke alle steder, men der hvor de gør skal de også anvendes, og det er ikke investeringstungt eller arbejdskrævende.

Fjernvarme =
Hvid mand laver stor ild, og sidder langt væk ;-)

er fjernvarme-rør optimalt konstrueret. serie 1 er go'e til at holde fortovet frostfrit. serie 3 knap så go'e. twin-rør er nogen gange goe her i norge, man skal ikke bruge så meget dynamit. det er sidste nye skrig her i norge med fjernvarme, (bio varme.....he eh)

Kunne være de nordmænd skulle lære lidt om samling af rør og kapper.
Hverken serie 1, serie 3 eller for den sags skyd twinrør har så stort varmetab, at det kan holde et fortov snefrit.

Udfra at have gennemlæst alt ovenstående, må svaret vel være NEJ ! Distributionstabet fra min brændeleverandør og hjem til min ovn er næsten 0 Ovnens virkningsgrad er 90% i daglig brug. Jeg kan lave mad ved høj temperatur, producere mit eget varme vand og en mindre el-produktion til hovedsageligt lys, er også på vej. Og så bliver der kun fyret efter behov, modsat fjernvarmen. Undskyld hvis dette er of-topic, men det vender sig i mig hver gang jeg hører bemærkningen, at biomasse skal anvendes på vores effektive varmeværker. Inden Niels kaster sig over mig - Nej individuelle ovne duer ikke alle steder, men der hvor de gør skal de også anvendes, og det er ikke investeringstungt eller arbejdskrævende. Fjernvarme = Hvid mand laver stor ild, og sidder langt væk ;-)

Helt korrekt. Hver ting til sin tid og sit brug.
Individuelle ovne er ikke særlig anvendelige i tættere bebyggede områder.
Og også ved fjernvarme bliver der kun fyret efter behov.

Og også ved fjernvarme bliver der kun fyret efter behov.

Hmm - hvordan vurderer man lige det ?
Er der mad på bordet bliver der spist. Skal man selv lave den først er behovet oftest mindre.
Jeg har ikke fyret de sidste 3 dage og det kan godt så småt mærkes her til aften, så jeg har taget en trøje på.
Havde jeg thermostatventiler havde jeg ikke mærket noget !
Måske et grundigt overset besparelsespotentiale ?
Lad være med at fodre hunden før den selv beder om det !

Lars.

Ja og i en anden tråd blev påvist at bygningen med brændeovne og fjernvarme havde et STØRRE fjernvarmeforbrug end bygninger uden brændeovn.

Forholdet er Lars, at fjernvarme kan og bliver efterhånden i stor stil fremskaffet uden stor ild. Geotermi, store solvarmeanlæg og overskudsvarme fra industrivirksomheder, for eksempel.
Ingen af disse skal anvende brændsel.

Biomasse er også en begrænset ressource og undskyld mig, vi skal tænke os grundigt om hvad vi anvender den til.

Hmm - hvordan vurderer man lige det ? Er der mad på bordet bliver der spist. Skal man selv lave den først er behovet oftest mindre. Jeg har ikke fyret de sidste 3 dage og det kan godt så småt mærkes her til aften, så jeg har taget en trøje på. Havde jeg thermostatventiler havde jeg ikke mærket noget ! Måske et grundigt overset besparelsespotentiale ? Lad være med at fodre hunden før den selv beder om det !

Ja undskyld mig - hvordan tror du termostatventiler fungerer ?
Og mon ikke de trods reagerer en del hurtigere på temperaturændringer end reguleringen af en masseovn
http://www.letvvs.dk/vvs-artikler/product/...

Biomasse er også en begrænset ressource og undskyld mig, vi skal tænke os grundigt om hvad vi anvender den til.

Det er jo også netop hvad jeg siger ! Lad være med at smide den væk som gulvvarme i fortovene.

Ja og i en anden tråd blev påvist at bygningen med brændeovne og fjernvarme havde et STØRRE fjernvarmeforbrug end bygninger uden brændeovn.

og hvis det stod til troende, så burde her jo være hammerkoldt, da jeg slet ingen fjernvarme har ;-)

Jakob, du misforstod vist min pointe.

Jakob, du misforstod vist min pointe.

Tja - men min pointe var at reguleringsteknisk er termostatventiler meget hurtigere reagerende end indstillingerne på en brændeovn/masseovn.
Og en af pointerne ved de nye elektroniske ventiler, som jeg linkede til, er netop en besparelse pga. hurtigere regulering, indbygget natsænkning, samt programmerbar temperatursænkning i vilkårlige perioder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Insulated_pipes

Citat:------"Fjernvarme = Hvid mand laver stor ild, og sidder langt væk"------

Hvid mand kommer også med varm vand til squaw i wigwam, har Du glemt at meddele.

Hvis det stadigvæk er fjernvarmerør vi diskuterer, så har jeg googlet en smule.
Twin rør, som fleksible stikledninger, blev undersøgt i rapporten som Magnus Hornø Gottlieb har henvist til foroven.

Rapporte -Fastlæggelse af varmeledningsevne og varmetab for fleksible twinrør- kommer med følgende markant udtalelse.
----"Projektet viste endvidere, ikke overraskende, at twinrør i de fleste driftssituationer bevirker opvarmning af har en negativ afkøling af returrøret, dvs der sker en opvarmning af returvandet."-------

Dermed er Twinrør ingen forbedring som isoleret rør. Konstruktionen letter kun montagearbejdet.

Twinrør i større dimension og lige rørlængder har jeg kun fundet af fabrikat Løgstør. Den første ledning (450 m) blev lagt sept 2010. Et så kort tidsrum berettiger ikke til en kvalificeret udtalelse. Også her er der indgået et kompromis for at reducere jordentreprenørens arbejde.

Hvis en rørkonstruktion hjælper med til, at afkølet returvand fra radiatoren igen opvarmes ude i fjernvarmenettet, burde brugen ikke anbefales mere.

Hvis der bruges twinrør kunne man måske lempe afkølingskravet som mange værker benytter. Det er nok et kompromis som der er regnet en del på, fordi twinrør giver mulighed for mere isolering med mindre overflade, end to separate rør.
I øvrigt kunne det være rart hvis fjernvarme ikke automatisk blev betragtet som et gode og en fordel. Med mere vindel, kan kraftvarmeværkernes elproduktion blive en hæmsko, fordi deres elproduktion egentlig er spild fra varmeproduktionen, og laves proportionalt med varmebehovet.
Mange kraftvarmeværker på naturgas kan dårligt levere varmen billigere end et privat gasfyr, trods det at de får gassen til næsten halv pris.

Citat:------"Hvis der bruges twinrør kunne man måske lempe afkølingskravet som mange værker benytter. Det er nok et kompromis som der er regnet en del på, fordi twinrør giver mulighed for mere isolering med mindre overflade, end to separate rør."------

Nøjagtig det fremgår ikke af rapporten.
Afstanden mellem rörene er for lille. Den kan kun øges ved enkeltrørsystemer.
Man kan ikke genkende radiatoren som den afgørende for afkølingen mellem frem- og returløb, hvis man betragter efterfølgende temperaturer.

Eks fra DFF statistik 2001 Vintertemperatur Tfr = 78°C, Tret= 35°C
Sommertemperatur Tf = 74°C Tret = 45 °C

Måske er fjernvarmenettet i en så elendig tilstand, at det ikke mere kan tåle temperaturvariationer ?!

Kan vi ik' lige få det på det rene!

Hobro fjernvarme har ca. 1600 kunder og afsatte i 2010, 61.000 Mwh fjernvarme til nettet og tabte 23 % i nettet.

Hvis det antages fjernvarmenettet er fra 80'erne og af en lidt ringe stand!

Hvis alle boligerne fremadrettet skal modtage 60 c' og hele nettet fornyes med de bedste typer rør.

Hvor meget energi tabes der så fremadrettet!

Hvad mon sådan et tiltag koster..

Hvor lang tid holder disse nye rør, inden de skal skiftes på ny..

Citat:------"Fjernvarme = Hvid mand laver stor ild, og sidder langt væk"------ Hvid mand kommer også med varm vand til squaw i wigwam, har Du glemt at meddele. Hvis det stadigvæk er fjernvarmerør vi diskuterer, så har jeg googlet en smule. Twin rør, som fleksible stikledninger, blev undersøgt i rapporten som Magnus Hornø Gottlieb har henvist til foroven. Rapporte -Fastlæggelse af varmeledningsevne og varmetab for fleksible twinrør- kommer med følgende markant udtalelse. ----"Projektet viste endvidere, ikke overraskende, at twinrør i de fleste driftssituationer bevirker opvarmning af har en negativ afkøling af returrøret, dvs der sker en opvarmning af returvandet."------- Dermed er Twinrør ingen forbedring som isoleret rør. Konstruktionen letter kun montagearbejdet. Twinrør i større dimension og lige rørlængder har jeg kun fundet af fabrikat Løgstør. Den første ledning (450 m) blev lagt sept 2010. Et så kort tidsrum berettiger ikke til en kvalificeret udtalelse. Også her er der indgået et kompromis for at reducere jordentreprenørens arbejde. Hvis en rørkonstruktion hjælper med til, at afkølet returvand fra radiatoren igen opvarmes ude i fjernvarmenettet, burde brugen ikke anbefales mere.

Opvarmningen af returvandet er minimal i forhold til den besparelse der er på det samlede varmetab.
Alle større producenter laver twinrør? Det gælder f.eks. Isoplus, Brugg/German Pipe. Men også mindre producenter som Star Pipe Polska, Powerpipe, Aquawarm og Perma Pipe.
Montagearbejdet er ikke lettere ved twinrør, tværtimod. Men der er især ved lægning i befæstede arealer en besparelse på "jordarbejdet".

http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/FJERNV...

Der laves hvert år flere test af fjernvarmerør af Dansk Teknologisk Institut for Distributionsgruppen ved Dansk Fjernvarme, hvor jeg selv sidder i følgegruppen. Testene er entydige. Kvaliteten og isoleringsevnen af fjernvarmerør bliver stadig bedre.
Desuden har salget af twinrør allerede overhalet salget af traditionelle enkeltrør, så der i Danmark sælges flere twinrør end traditionelle rør.
Erfaringerne går mange år tilbage. I Sverige har twinrør været anvendt med succes i mere end 15 år.
Der er ingen tvivl - twinrør (eller dobbeltrør) er en af vejene til at nedbringe varmetabet i ledningsnettet. Det tager dog mange år før det eksisterende ledningsnet er udskiftet/udtjent og derfor er det i første omgang temperaturoptimering, som kan give de største besparelser.
Og ledningsnettet er i så god stand at der ikke er nogen problemer med temperaturvariationerne. Fremløbstemperaturer ab værk væsentlig under 70 grader er muligt ved de fleste net i store dele af året, og det også med returtemperaturer væsentligt under 40 grader.

Kan vi ik' lige få det på det rene! Hobro fjernvarme har ca. 1600 kunder og afsatte i 2010, 61.000 Mwh fjernvarme til nettet og tabte 23 % i nettet. Hvis det antages fjernvarmenettet er fra 80'erne og af en lidt ringe stand! Hvis alle boligerne fremadrettet skal modtage 60 c' og hele nettet fornyes med de bedste typer rør. Hvor meget energi tabes der så fremadrettet! Hvad mon sådan et tiltag koster.. Hvor lang tid holder disse nye rør, inden de skal skiftes på ny..

Niels
Kan vi ikke lige få det på det rene, hvor meget du ved om fjernvarmerør ?
Rør fra 80' erne kan sagtens have 15-20 år tilbage i levetid.
Der er ingen problemer med at lade rør af denne årgang forsyne med en fremløbstemperatur på 60 grader. Det vil tværtimod kun forlænge rørenes og isoleringsskummets levetid ! Og ledningstabet vil blive reduceret.
Nye fjernvarmerør og samlemetoder-/muffer må forventes at have en levetid på + 50 år.

[quote] Jakob, du misforstod vist min pointe.

Tja - men min pointe var at reguleringsteknisk er termostatventiler meget hurtigere reagerende end indstillingerne på en brændeovn/masseovn.
Og en af pointerne ved de nye elektroniske ventiler, som jeg linkede til, er netop en besparelse pga. hurtigere regulering, indbygget natsænkning, samt programmerbar temperatursænkning i vilkårlige perioder.
[/quote]
Og min pointe var, at der ligger et besparelsespotentiale i netop ikke at have forudfattede meninger om hvad jeg som person har brug for !
Termostaten, uanset type, har "forudfattede meninger" om mine behov = mit liv bliver forudindstillet på "lunken" og jeg siger nej tak til det. Det er ikke luksus for mig og det er stensikkert ikke billigere.
Sådan kan vi være så forskellige, men i relation til spørgsmålet må jeg efterlyse evidens for, at fjernvarmerør er en mere effektiv varmeforsyning end min egen. (Effektiv forstået som energieffektiv. Effektiv til at forsyne folk med noget de slet ikke har bedt om, men kommer til at betale for alligevel, er noget ganske andet).

der er ingen tvivl om at twinrør er mere effektive en traditionelle enkeltrør.
Alle de større rørproducenter har beregningsprogrammer, som understøtter dette. Og praktiske målinger i ledningsnettet viser det samme.
http://www.logstor.com/showpage.php?lang=D...

Og min pointe var, at der ligger et besparelsespotentiale i netop ikke at have forudfattede meninger om hvad jeg som person har brug for ! Termostaten, uanset type, har "forudfattede meninger" om mine behov = mit liv bliver forudindstillet på "lunken" og jeg siger nej tak til det. Det er ikke luksus for mig og det er stensikkert ikke billigere. Sådan kan vi være så forskellige, men i relation til spørgsmålet må jeg efterlyse evidens for, at fjernvarmerør er en mere effektiv varmeforsyning end min egen. (Effektiv forstået som energieffektiv. Effektiv til at forsyne folk med noget de slet ikke har bedt om, men kommer til at betale for alligevel, er noget ganske andet).

En termostat har ikke nogen selvstændig intelligens eller forudfattede meninger. Den gør kun hvad du beder den om !
Mener du ikke folk har bedt om at få varme ?
Og mener du at det vil være en reel mulighed at have en masseovn i hvert enkelt ejendom i de større byer ?

»Man isolerer parcelhuslofter med 300 mm isolering.... Nye fjernvarmerør (2 x ø200 mm) støbt sammen i skum i et PE-foringsrør har en isoleringstykkelse på 65 mm....

Varmeledningen stiger proportionalt med overfladearealet, og varmekapaciteten er meget større i vand end i luft.

Rørets meget lille overfladeareal i forhold til varmemængden i rørets indhold, gør derfor at der udledes en meget mindre del af varmemængden via fjernvarmerørets isolering end der udledes af varmemængden i rummet via de 300 mm loft-isolering.

Også selvom K-værdien er 3 gange så stor.

En termostat har ikke nogen selvstændig intelligens eller forudfattede meninger. Den gør kun hvad du beder den om ! Mener du ikke folk har bedt om at få varme ? Og mener du at det vil være en reel mulighed at have en masseovn i hvert enkelt ejendom i de større byer ?

En termostat har netop kun forudfattede meninger kreeret af brugeren selv, da den netop ingen intelligens har. Den tager ikke stilling til den aktuelle situation, og er derfor faktisk ret dum. Står havedøren åben fyrer den bare mere varme af, i forsøg på at leve op til ejerens tidligere stillede ønske i en helt anden situation.
Det koster.

I kan diskutere den ene slags rør i forhold til den anden. Det er o.k. og jeg blander mig ikke i dét, men bortforklare distributionstab og procesenergiforbrug kan i ikke, og rørenes varmetab bærer en ikke uvæsentlig del af byrden ved at "lave stor ild og sidde langt væk".

Nu kan jeg ikke lige finde tilbage til om det var dig eller Flemming der gerne ville inddrage fremtiden som om den var nutiden (geotermisk varme etc.), men jeg kan da fortælle, at fremtiden indenfor individuel varmeforsyning med stenovne ikke halter ret meget bagefter med virkningsgrad "ab værk".
Et "tosset" eksperiment jeg lavede i USA i sidste måned viste, at det absolut er muligt at køre kondenserende drift på en stenovn = 100% virkningsgrad på øvre brændværdi. Tilbage er, at der er ingen procesenergiforbrug og stort set ingen distributionstab.

Som jeg forstår spørgsmålet i denne tråd er det, om fjernvarmerør er en effektiv måde at distribuere varme på, og der må jeg fastholde, at nej, det er det ikke og det har hele jeres debat tydeligt vist. Det er bedre at distribuere energien i fast form.
Jeg hænger ikke fast i brænde selvom det er min gebet. Det kunne f.eks. også være i.f.a. brint.

Att Jakob Rasmussen

Du har sikkert ret at Twinrør er mere effektive, når "effektiv" kan omfatte så meget. I forbindelse med kraftvarme, og det er vel det overvejende afsætningsområde for præisolerede rør, er en kold returtemperatur vigtig. Se hvad Løgstør skriver.

Citat Løgstør:-------"Derfor er TwinRør mest velegnet til systemer, der ikke er afhængig af lav temperatur på returløb."--------

Att: Lars Helbro

Citat:--------"Som jeg forstår spørgsmålet i denne tråd er det, om fjernvarmerør er en effektiv måde at distribuere varme på, og der må jeg fastholde, at nej, det er det ikke og det har hele jeres debat tydeligt vist."-------

Hvordan vil Du ellers transportere varme over en større afstand? Alle er vel her enige om at grundprincippet i systemopbygningen - PEH-Kapperør/PUR-skum/ medierør- er toppen af en over et hundrede års udvikling, som har sit udspring i Danmark. Hvis jeg ikke tager fejl tilskrives den opfindelsen den gamle indehaver af Løgstør rørindustri.

Hvordan vil Du ellers transportere varme over en større afstand?

Det er jo netop det jeg opponerer imod. Varme skal bruges hvor det produceres, alt andet giver tab.
Tab som var ligegyldige i de "gyldne tider" hvor energi ikke kostede noget.
Det gør det i dag, så derfor er det mere fornuftigt at transportere energi med mindre tab - og det er ikke i form af varme.
Det er mildt sagt idiotisk at lave gulvvarme i fortovene.

Spildvarme skal udnyttes bedst muligt. Klart, men som Niels tydeligt har redegjort for, så nytter det ikke at sprede fjernvarme ud over hele landet, da det giver mere tab end gevinst på energisiden. Økonomien kan være noget andet, sålænge kunden ikke selv bestemmer.

Citat:-------"Det er jo netop det jeg opponerer imod. Varme skal bruges hvor det produceres, alt andet giver tab."------

Tab kan minimeres. Problemet ved isoleringen er, at synderne går i arv.

Min svigermor havde endnu tre ovne i sin lejlighed, som hun skulle passe. Det var en lejlighed i en større boligblok. Senere fik hun centralvarme. Allene ved dette kulturelle udviklingstrin startede en diskussion omkring isoleringen af centralvarmerørene. Man måtte ikke overdrive med isoleringstykkelsen af rørene. Der var altid nogen som kunne fortælle noget om økonomisk isolering.
Alle kender Wicu -rør. De færreste ved hvad Wicu står for. Wicu = Wirtschaftlich isoliertes Kupferrohr ( økonomisk isoleret kopperrør).
Røret blev, da det kom på markedet, direkte lagt ned i gulvet uden ydeligere isolering. I dag bliver man straffet for det.

Dårlig udførsel af et system har intet at gøre med princippet.

] En termostat har netop kun forudfattede meninger kreeret af brugeren selv, da den netop ingen intelligens har. Den tager ikke stilling til den aktuelle situation, og er derfor faktisk ret dum. Står havedøren åben fyrer den bare mere varme af, i forsøg på at leve op til ejerens tidligere stillede ønske i en helt anden situation. Det koster.

Lars
Det er netop hvad denne nye type termostat kan !
Hvis havedøren åbnes lukker den.
Men det kunne man nu også have opnået ved også at montere en returtermostat.

Att Jakob Rasmussen Du har sikkert ret at Twinrør er mere effektive, når "effektiv" kan omfatte så meget. I forbindelse med kraftvarme, og det er vel det overvejende afsætningsområde for præisolerede rør, er en kold returtemperatur vigtig. Se hvad Løgstør skriver. Citat Løgstør:-------"Derfor er TwinRør mest velegnet til systemer, der ikke er afhængig af lav temperatur på returløb."--------

Peter
Den væsentligste faktor for en lav returtemperatur er ikke opbygningen af ledningsnettet, men opbygningen og brugen af brugerinstallationerne.
Se eksempel fra Brædstrup.
http://www.dff.dk/Kalender/Modematerialer/...øde%20materialer/Temadage/30%2031%20aug%202005%20effektiviseringsseminar/Flemming%20Ulbjerg.ashx

Att: Jakob Rasmussen

Citat:------"Den væsentligste faktor for en lav returtemperatur er ikke opbygningen af ledningsnettet, men opbygningen og brugen af brugerinstallationerne."------

Det kan vi overhoved ikke blive uenige om. Forbrugerinstallationens dimensionering ( Radiatorer og vamvandsbereder), reguleringsudstyr og drift er altafgørende for at kunne pine returtemperaturen så langt ned som mulig. Og nøjagtig her virker det forkert, at returtemperaturen kan hæves igen i fjernvarmenettet af en rørkonstruktion..

Hvad er Dit bud på, at man i tredsernes simple anlæg med kun Differenstryksregulering (system Clorius) og returtemperaturbegrænsere (System Danfoss) sammen med vandmængdeafregning havde lavere returtemperaturer end i dag?

Det kan vi overhoved ikke blive uenige om. Forbrugerinstallationens dimensionering ( Radiatorer og vamvandsbereder), reguleringsudstyr og drift er altafgørende for at kunne pine returtemperaturen så langt ned som mulig. Og nøjagtig her virker det forkert, at returtemperaturen kan hæves igen i fjernvarmenettet af en rørkonstruktion.. Hvad er Dit bud på, at man i tredsernes simple anlæg med kun Differenstryksregulering (system Clorius) og returtemperaturbegrænsere (System Danfoss) sammen med vandmængdeafregning havde lavere returtemperaturer end i dag?

Peter
Varmestrømmen fra retur til, fremløb er reelt så lille at returtemperaturen skal ned under 23 grader før det begynder at være målbart på stikledningen.
http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/FJERNV...
Det er altså meget lidt at den samlede returtemperatur hæves ved brug af twinrør. Men det er noget der stadig forskes i. Og der er også p.t. et nyt projekt igang for at finde den helt rigtige regnemetode (Finite Element Metode eller Multipol) idet det har vist sig at beregningsmæssigt er det ikke så nemt at ramme helt korrekt ved beregning af varmespredningen i et twinrør, og kun få i Danmark har evnerne/viljen til at lave beregningerne.

Nu er jeg erhversaktiv i returventilens hjemby (Odense), hvor en tidligere leder fjernvarmeforsyningen (Laurits Jensen) var medudvikler af ventilen, så jeg ser rigtig mange anlæg med returventiler.
De fleste af disse anlæg har dog i dag også termostater med styring efter rumtemperaturen.
Men det er ikke usædvanligt at finde anlæg med en gennemsnitlig returtemperatur på 23-24 grader.
Og det kan de færreste nye anlæg med gulvvarme osv desværre leve op til.

Der er reguleringsteknisk imidlertid intet i vejen for at nye anlæg kan opnå en ligeså lav returtemperatur og tilmed et lavere forbrug, med alene styring ud fra rumtemperaturen. Det er den elektroniske termostatventil jeg linkede til tidligere, et udmærket eksempel på.
http://www.living.danfoss.dk/#/besparelser

Afregningsformen har desværre nok en større betydning for om folk vil sikre en passende lav returtemperatur fra deres anlæg.
Ved 100 % energiafregning (forskel mellem frem og returtemperatur) er der ikke tilstrækkelig forståelse for at en lav returtemperatur er til gavn for alle.
100 % afregning efter vandmængde giver imidlertid andre begrænsninger. Idet man ikke kan tillade en optimering af fremløbstemperaturen uden også at påvirke afregningen ved fjernvarmekunderne.
Derfor vælger mange værker i dag en kombinationstarif.
http://www.fjernvarmefyn.dk/da/Privat/Pris...

Att: Jakob Rasmussen

Tak for informationen.
Jeg husker Lauritz Jensens sekskantede betontruge, hvor der i bunden blev lagt halm til drainage. Stålrørene lå på cellebetonklodser. Efter montage af tophalvskålen blev det hele fyldt med cellebeton.Der, hvor man senere ved præfabrikerede rør lagde skumpuder ved ekspansionsbøjninger anbragtes halm ved siden af stålrørene.

Lever der endnu anlægsdele af denne slags i Odense fra 60'ernes tid?
Hvordan klares ekspansionen i et twinrør ved en 90 grd bøjning?

Jakob

HVis det antages tabet i Fjernvarmefyns samlede fjernvarmesystem er 20 %. Hvis hele nettet er skiftet om 20 år og forbruget er det samme, hvad må tabet så antages?

Flemming

DU nævner en maksimal størrelse på 400.000 M3 på en dam. Hvad er det som sætter den øvre grænse?

Dam i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277

Tab kan minimeres. Problemet ved isoleringen er, at synderne går i arv. Min svigermor havde endnu tre ovne i sin lejlighed, som hun skulle passe.

Peter, synd for din svigermor, men hun fik sikkert mere motion end de fleste i dag.
Tænk på, at udviklingen indenfor fjernvarme har stormet frem de sidste mange år, mens udviklingen indenfor individuelle ovne mere eller mindre har stået i stampe de sidste 200 år. De sidste 20 år er der sket meget, og din svigermor ville have haft det betydeligt nemmere i dag.

Når jeg blander mig her er det ikke fordi jeg ved ret meget om fjernvarmerør, men fordi jeg synes enhver sammenligning bør have en reference. At sammenligne det ene rør med andet, uden at medtage samme ydelse / energitjeneste uden rør synes jeg er lidt for enøjet og kan føre til for skæve konklussioner
Fjernvarme har helt sikkert sin berettigelse nogen steder, og individuel opvarmning andre steder. Det ene skal ikke "vinde" over det andet, men begge dele vurderes og anvendes hvor der alt i alt er fornuft i det.

Att: Jakob Rasmussen Tak for informationen. Jeg husker Lauritz Jensens sekskantede betontruge, hvor der i bunden blev lagt halm til drainage. Stålrørene lå på cellebetonklodser. Efter montage af tophalvskålen blev det hele fyldt med cellebeton.Der, hvor man senere ved præfabrikerede rør lagde skumpuder ved ekspansionsbøjninger anbragtes halm ved siden af stålrørene. Lever der endnu anlægsdele af denne slags i Odense fra 60'ernes tid? Hvordan klares ekspansionen i et twinrør ved en 90 grd bøjning?

Peter
De såkaldte "Næsby" kanaler findes stadig i begrænset omfang.
Jeg vil tro vi skifter 3-4 km hvert år, og nok først vil have skiftet alle om 6-7 år.
Ekspansion ved bøjninger på twinrør klares ved at svejse lasker mellem frem- og returrør.

Jakob HVis det antages tabet i Fjernvarmefyns samlede fjernvarmesystem er 20 %. Hvis hele nettet er skiftet om 20 år og forbruget er det samme, hvad må tabet så antages?

Niels
Det er et noget teoretisk spørgsmål for forbruget ændrer sig hele tiden - i nedadgående retning.
Men det har ved flere tilfælde været beregnet at et varmetab ved et optimeret ledningsnet kan komme ned på 15 % pr. år eller måske mindre ?

[quote]Jakob HVis det antages tabet i Fjernvarmefyns samlede fjernvarmesystem er 20 %. Hvis hele nettet er skiftet om 20 år og forbruget er det samme, hvad må tabet så antages?

Niels
Det er et noget teoretisk spørgsmål for forbruget ændrer sig hele tiden - i nedadgående retning.
Men det har ved flere tilfælde været beregnet at et varmetab ved et optimeret ledningsnet kan komme ned på 15 % pr. år eller måske mindre ?[/quote]
Om 20 år vil et tab på 15% nok ikke være særlig velset.

[quote][quote]Jakob HVis det antages tabet i Fjernvarmefyns samlede fjernvarmesystem er 20 %. Hvis hele nettet er skiftet om 20 år og forbruget er det samme, hvad må tabet så antages?

Niels
Det er et noget teoretisk spørgsmål for forbruget ændrer sig hele tiden - i nedadgående retning.
Men det har ved flere tilfælde været beregnet at et varmetab ved et optimeret ledningsnet kan komme ned på 15 % pr. år eller måske mindre ?[/quote]
Om 20 år vil et tab på 15% nok ikke være særlig velset.

[/quote]

Nej det kan da godt være Lars.
Nu er der også regnet med et distributionsnet i et parcelhusområde, men f.eks. Rødovre som kun har større boligforeninger tilsluttet, kan nøjes med 6-8 % i tab.
Og sjovt nok er der sjældent nogen der nævner at det faktisk er det samme procentvise tab, som tabet i elnettet !

Men det har ved flere tilfælde været beregnet at et varmetab ved et optimeret ledningsnet kan komme ned på 15 % pr. år eller måske mindre ?

Men når så varmeforbruget om 20 år er halveret, så er tabet 30 %

Nej det kan da godt være Lars. Nu er der også regnet med et distributionsnet i et parcelhusområde, men f.eks. Rødovre som kun har større boligforeninger tilsluttet, kan nøjes med 6-8 % i tab. Og sjovt nok er der sjældent nogen der nævner at det faktisk er det samme procentvise tab, som tabet i elnettet !

Helt enig Jakob.
I energidebatten bør vi have alle aspekter og alternativer med.
Derfor blander jeg mig her, selvom jeg godt kan se at det må være pisseiriterende for jer fjernvarmefolk.
Tendensen har i mange år været at finde "den eneste rigtige løsning for alle" og den findes selvfølgelig ikke.
De sidste par år har "de effektive kraft/varmeværker" været fremført som den eneste rigtige løsning, ikke mindst af DØR, og det er det ikke - kun.

Individuelle løsninger med bioenergi står i dag for ca. 25Pj i dagens varmeforsyning og udviklingen i teknologi har langt større udsigter end et reduceret tab på kun 5% i løbet af 20 år, da vi som udgangspunkt er langt bagud i udvikling.
Den udvikling, som kan betyde en øgning af virkningsgrad fra i dag 70% til 120% må ikke kvæles i benovelse over et lille reduceret ledningstab i fjernvarmeteknologi. Det kan den blive rent politisk hvis vi fortsætter 60er-tankegangen "større er bedre", og det er den betonfilosofi jeg kæmper imod.
Der skal være en pind til fru Jensen så hun kan fyre i hendes 120% (Europæisk målestok) effektive individuelle ovn om 20 år, uden distributionstab. Procesenergiforbruget sparer hendes biltur til motionscenteret !
Verden er under forandring.

[quote]Men det har ved flere tilfælde været beregnet at et varmetab ved et optimeret ledningsnet kan komme ned på 15 % pr. år eller måske mindre ?

Men når så varmeforbruget om 20 år er halveret, så er tabet 30 %[/quote]

Nej Niels
For varmeforbruget i den eksisterende boligmasse er ikke halveret om 20 år.
I disse år kan jeg ganske vist se en reduktion på ca 2 % pr år blandt de 60.000 varmekunder, som jeg har førstehåndskendskab til. Men det er "de lavesthængende frugter" der bliver plukket først.
Og det vil ikke være økonomisk rentabelt at ombygge og efterisolere eksisterende boliger så de kun får et varmeforbrug svarende til 2015 kravene (halvering) Desuden skal man også hele tiden medregne forbruget til brugsvandsopvarmning, som ikke ændrer sig (eller måske endda stiger)

Helt enig Jakob. I energidebatten bør vi have alle aspekter og alternativer med. Derfor blander jeg mig her, selvom jeg godt kan se at det må være pisseiriterende for jer fjernvarmefolk. Tendensen har i mange år været at finde "den eneste rigtige løsning for alle" og den findes selvfølgelig ikke. De sidste par år har "de effektive kraft/varmeværker" været fremført som den eneste rigtige løsning, ikke mindst af DØR, og det er det ikke - kun. Individuelle løsninger med bioenergi står i dag for ca. 25Pj i dagens varmeforsyning og udviklingen i teknologi har langt større udsigter end et reduceret tab på kun 5% i løbet af 20 år, da vi som udgangspunkt er langt bagud i udvikling. Den udvikling, som kan betyde en øgning af virkningsgrad fra i dag 70% til 120% må ikke kvæles i benovelse over et lille reduceret ledningstab i fjernvarmeteknologi. Det kan den blive rent politisk hvis vi fortsætter 60er-tankegangen "større er bedre", og det er den betonfilosofi jeg kæmper imod. Der skal være en pind til fru Jensen så hun kan fyre i hendes 120% (Europæisk målestok) effektive individuelle ovn om 20 år, uden distributionstab. Procesenergiforbruget sparer hendes biltur til motionscenteret ! Verden er under forandring.

Jamen helt enig Lars.
Man er nød til at se på hver enkelt situation for at vælge den bedste løsning. Og jeg har gennem årene måtte sige nej til mange, som ønskede tilslutning til fjernvarme, men hvor jeg kunne beregne at varmetabet ville gøre det samfundsøkonomisk urentabelt.
Det er ikke altid man får så meget ros for sådanne beslutninger, men de fleste kan trods alt godt se, at man bare forsøger at rådgive bedst muligt ud fra hver enkelts situation.

For varmeforbruget i den eksisterende boligmasse er ikke halveret om 20 år. I disse år kan jeg ganske vist se en reduktion på ca 2 % pr år blandt de 60.000 varmekunder, som jeg har førstehåndskendskab til. Men det er "de lavesthængende frugter" der bliver plukket først. Og det vil ikke være økonomisk rentabelt at ombygge og efterisolere eksisterende boliger så de kun får et varmeforbrug svarende til 2015 kravene (halvering) Desuden skal man også hele tiden medregne forbruget til brugsvandsopvarmning, som ikke ændrer sig (eller måske endda stiger)

@Jakob

Et givent gammeldags fjernvarmerør fra 80'erne afgiver x watt som tab når vandet i røret er 60 c' og jorden omkring røret er 10 c'.

Hvor meget mindre vil det nye rør afgive for de samme konditioner..

@Jakob Et givent gammeldags fjernvarmerør fra 80'erne afgiver x watt som tab når vandet i røret er 60 c' og jorden omkring røret er 10 c'. Hvor meget mindre vil det nye rør afgive for de samme konditioner..

Det kan faktisk direkte ses i det link til Logstor, som jeg henviste til i går.
Godt nok er der her tale om nyværdier for isoleringsskummet, så du skel regne med yderligere 3-5 % forbedring.

Link http://www.logstor.com/showpage.php?pageid...

En lamda på 0.022 w/mk ved temp-forskel 50 k = 1,1 w pr. m. fjernvarmerør.

Men hvad er Lamda så typisk for de gamle 80'er rør...

Link http://www.logstor.com/showpage.php?pageid... En lamda på 0.022 w/mk ved temp-forskel 50 k = 1,1 w pr. m. fjernvarmerør. Men hvad er Lamda så typisk for de gamle 80'er rør...

Niels

Den såkaldte ældede lambda værdi er afhængig af hvor godt rørene har været opskummet fra ny af, og hvor godt kappen er i stand til at holde drivgasserne inde i skummet, så gasserne ikke bliver erstattet med atmosfærisk luft (som har en lavere isoleringsværdi)
Alt fra 0,026 til 0,030 i lambda værdier kan sikkert findes.
Men fra omkring år 2000 begyndte der at komme rør med diffusionsspærre mellem isoleringen og kappen, og dermed skete der tilnærmelsesvis ikke nogen ældning af lambda værdierne.
PEH kappens densitet og tykkelse, skumcellernes størrelse, cellevæggenes tykkelse og antal har også indflydelse på hvor hurtigt gasserne diffunderer, så lambda værdier på rør fra 80' erne kan være temmelig varierende.

Alt fra 0,026 til 0,030 i lambda værdier kan sikkert findes. Men fra omkring år 2000 begyndte der at komme rør med diffusionsspærre mellem isoleringen og kappen, og dermed skete der tilnærmelsesvis ikke nogen ældning af lambda værdierne. PEH kappens densitet og tykkelse, skumcellernes størrelse, cellevæggenes tykkelse og antal har også indflydelse på hvor hurtigt gasserne diffunderer, så lambda værdier på rør fra 80' erne kan være temmelig varierende.

Hvis vi så antager den gennemsnitlige Lamda for alle landets rør til 0,025 da der er nogle nye imellem.. Men udgangspunkt i 2010 hvor tabet var 10 Twh fra nettet vil det maksimale opnåelige herefter være en reduktion af tabet på 1,2 Twh så tabet herefter for de samme konditioner som 2010 er 8,8 Twh.

Hvis vi så antager den gennemsnitlige Lamda for alle landets rør til 0,025 da der er nogle nye imellem.. Men udgangspunkt i 2010 hvor tabet var 10 Twh fra nettet vil det maksimale opnåelige herefter være en reduktion af tabet på 1,2 Twh så tabet herefter for de samme konditioner som 2010 er 8,8 Twh.

?????? Niels
Måske skulle du lige læse lidt op på formlerne for beregning af varmetab for rør.
Men det gør det jo ikke alene, for isoleringsværdier er kun en parameter, selve geometrien på rørene er en anden.
Du har måske ikke set mit tidligere link :
http://www.logstor.com/showpage.php?lang=D...
Alene ved at gå fra enkelt rør fra 80' erne med standardisolering til moderne twinrør vil der kunne opnås omkring 30 % besparelse på varmetabet.

?????? Niels

Men hvis man med det nuværende net kun øger isoleringen efter gældende strandart så vil tabet stadig være meget høj, eller det vil kun være meget få procent man reducerer tabet.

Hvis man begynder at bruge twinrør falder tabet (betydeligt).

Hvis man begynder at udbygge fjernvarmenettet fra 62 % til 70 eller måske 75 % så stiger tabet, simpelthen fordi det samlede net bliver mere omfangsrig!

Hvis man sender mindre effekt ud til de enkelte boliger eller det samlede varmebehov i boligmassen falder så stiger tabet forholdsmæssigt, da effekttabet er det samme uanset den effekt boligerne aftager fra nettet.

Men hvis man med det nuværende net kun øger isoleringen efter gældende strandart så vil tabet stadig være meget høj, eller det vil kun være meget få procent man reducerer tabet. Hvis man begynder at bruge twinrør falder tabet (betydeligt). Hvis man begynder at udbygge fjernvarmenettet fra 62 % til 70 eller måske 75 % så stiger tabet, simpelthen fordi det samlede net bliver mere omfangsrig! Hvis man sender mindre effekt ud til de enkelte boliger eller det samlede varmebehov i boligmassen falder så stiger tabet forholdsmæssigt, da effekttabet er det samme uanset den effekt boligerne aftager fra nettet.

Niels
Hvis man renoverer et fjernvarmenet, så vælger man selvfølgelig den mest optimale løsning.
Udskiftning af ledninger sker derfor primært til twinrør og typisk også, til en mindre dimension medierør.
Ved udbygningen af fjernvarmenet skal der gennemføres de nødvendige samfundsmæssige analyser, og fjernvarme har kun sin berettigelse i tættere bebyggede områder. Transmissionsledninger mellem tættere bebyggede områder medvirker kun i forholdsmæssighed mindre grad i det samlede varmetab.
Hvis disse retningslinier overholdes, så vil det samlede ledningstab selvfølgelig ikke stige. Og som jeg tidligere skrev, så har jeg i flere tilfælde måtte afvise potentielle kunder fordi en tilslutning til nettet ikke ville være rentabel.
Principielt har du ret i at det forholdmæssige mindste varmetab vil være når ledningsnettet er belastet maksimalt. Men det er igen ikke den eneste parameter man skal indregne. Også fremskaffelsen af varmen og pumpeomkostningerne skal som minimum medregnes.

Men dog Boe. Du er selvfølgeligt kalr over at de fleste værker leverer el på markedsvilkår.?

Flemming - jeg citerede blot et svar givet af tidl. adm. direktør for DONG på et møde i Frederikssund Hallen.

Og du har ganske ret el bliver solgt på markedsvilkår, mens fjernvarmenettet er et monopol, men der er altså stadig ikke monopol på at levere varme ind i fjernvarmenettet, selv om nogle fjernvarmeselskaber ikke har lyst til at åben rørsystemet for andre leverandøre. Fjernvarmeselskaberne har en forpligtelse til at levere fjernvarme, når forbrugerne ønsker det. Kraftvarmeværkerne kan således ikke lukke ned for varmeproduktionen, selv om der ikke er behov for deres elproduktion.

Flemming - jeg citerede blot et svar givet af tidl. adm. direktør for DONG på et møde i Frederikssund Hallen. Og du har ganske ret el bliver solgt på markedsvilkår, mens fjernvarmenettet er et monopol, men der er altså stadig ikke monopol på at levere varme ind i fjernvarmenettet, selv om nogle fjernvarmeselskaber ikke har lyst til at åben rørsystemet for andre leverandøre. Fjernvarmeselskaberne har en forpligtelse til at levere fjernvarme, når forbrugerne ønsker det. Kraftvarmeværkerne kan således ikke lukke ned for varmeproduktionen, selv om der ikke er behov for deres elproduktion.

Boe
Der er næppe nogen fjernvarmeværker som ikke er interesseret i alternative varmeleverandører.
Men prisen på levering af varme til fjernvarmenettet skal efter Varmeforsyningsloven fastsættes som den omkostningsbestemte pris, dog kan prisen ikke overstige substitutionsprisen.
I praksis er der ofte ikke den store forskel.
Som nævnt skal der kun tages udgangspunkt i substitutionsprisen, hvis den er lavere end den omkostningsbestemte pris. Varmeforsyningslovens § 20 fastlægger, hvilke omkostninger der kan indregnes i varmeprisen. Efter § 20 B kan visse vedvarende energianlæg samt industrivirksomheder, der leverer overskudsvarme til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, desuden indkalkulere et overskud. Det er i andre forbindelser fra Energitilsynet oplyst, at der kan indregnes en dækningsgrad på 6-8 %.

Håber ikke det gjorde det hele mere forvirrende !

Der er næppe nogen fjernvarmeværker som ikke er interesseret i alternative varmeleverandører.

Når nu alle de solfanger anlæg til exorbitante beløb er etableret ved landets varmeværker!

Har man så mon 2 substitutionspriser en sommerpris og en vinterpris! For i praksis vil det være umulig at afsætte varme til værkerne om sommeren. Og i praksis er det jo også kun el-forbruget til cirkulationspumpen ud i solfangerne som i praksis kan substitueres, alle andre udgifter er faste udgifter som rente og afdrag!

Herunder hvad så når hr. Jensen gerne ser nettoafregning på hans solfangervarme, det har han jo lov til ifølge energitilsynet!

Når nu alle de solfanger anlæg til exorbitante beløb er etableret ved landets varmeværker! Har man så mon 2 substitutionspriser en sommerpris og en vinterpris! For i praksis vil det være umulig at afsætte varme til værkerne om sommeren. Og i praksis er det jo også kun el-forbruget til cirkulationspumpen ud i solfangerne som i praksis kan substitueres, alle andre udgifter er faste udgifter som rente og afdrag! Herunder hvad så når hr. Jensen gerne ser nettoafregning på hans solfangervarme, det har han jo lov til ifølge energitilsynet!

Ved et projektforslag for et solfangeanlæg skal der naturligvis angives en referance. Kan solfangeranlægget ikke matche substitutionsprisen fra referancen så er det jo ikke interessant at etablere anlægget.

Mon der med nettoafregning tænkes på solceller ?

Ved et projektforslag for et solfangeanlæg skal der naturligvis angives en referance. Kan solfangeranlægget ikke matche substitutionsprisen fra referancen så er det jo ikke interessant at etablere anlægget.

Jakob

Ahe! Den tror du da ik' selv på!

I dronninglund har man pløjet en 180 Km jordradiator ned som supplement til sol..

EN hver kan da rene ud at energi fra en gasmotor sammen med varmepumper og en stor jordradiator er langt bedre både i forhold til brugerøkonomi og miljøbelastning end et solanlæg til 110 mio som yder 20.000 Mwh årligt.

Nettoafregning på sol se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug/solvarme.pdf

Hvis den variable pris i odense antages 300 kr/mwh og den fasteafgift 2100 kr. som betyder: HVis hr. Jensen leverer 25 Mwh fra hans solfangere så er hans varmeregning 0 kr hvis hans forbrug er 18 mwh.

Jakob Ahe! Den tror du da ik' selv på! I dronninglund har man pløjet en 180 Km jordradiator ned som supplement til sol.. EN hver kan da rene ud at energi fra en gasmotor sammen med varmepumper og en stor jordradiator er langt bedre både i forhold til brugerøkonomi og miljøbelastning end et solanlæg til 110 mio som yder 20.000 Mwh årligt. Nettoafregning på sol se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug/solvarme.pdf Hvis den variable pris i odense antages 300 kr/mwh og den fasteafgift 2100 kr. som betyder: HVis hr. Jensen leverer 25 Mwh fra hans solfangere så er hans varmeregning 0 kr hvis hans forbrug er 18 mwh.

Ahe - jo det tror jeg på.
Og hr Jensen skal da være velkommen til at levere varme til nettet. Men der kan ikke tilbydes en decideret nettoordning, idet drifts- og distributionsomkostninger skal dækkes.
Men vi er vist nu meget off topic

[quote] Jakob Ahe! Den tror du da ik' selv på! I dronninglund har man pløjet en 180 Km jordradiator ned som supplement til sol.. EN hver kan da rene ud at energi fra en gasmotor sammen med varmepumper og en stor jordradiator er langt bedre både i forhold til brugerøkonomi og miljøbelastning end et solanlæg til 110 mio som yder 20.000 Mwh årligt. Nettoafregning på sol se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug/solvarme.pdf Hvis den variable pris i odense antages 300 kr/mwh og den fasteafgift 2100 kr. som betyder: HVis hr. Jensen leverer 25 Mwh fra hans solfangere så er hans varmeregning 0 kr hvis hans forbrug er 18 mwh.

Ahe - jo det tror jeg på.

Og hr Jensen skal da være velkommen til at levere varme til nettet. Men der kan ikke tilbydes en decideret nettoordning, idet drifts- og distributionsomkostninger skal dækkes.

Men vi er vist nu meget off topic[/quote]

Jacob

Der kan faktisk opnås nettoafregning på fjernvarme, det har Energitilsynet fundet rimeligt - så hvis prisen for nettoleverancen er højere end de faste afgifter, så kan fjernvarmeforbrugerne faktisk tjene penge på at installere egen varmeproduktionsanlæg.

[quote] Flemming - jeg citerede blot et svar givet af tidl. adm. direktør for DONG på et møde i Frederikssund Hallen. Og du har ganske ret el bliver solgt på markedsvilkår, mens fjernvarmenettet er et monopol, men der er altså stadig ikke monopol på at levere varme ind i fjernvarmenettet, selv om nogle fjernvarmeselskaber ikke har lyst til at åben rørsystemet for andre leverandøre. Fjernvarmeselskaberne har en forpligtelse til at levere fjernvarme, når forbrugerne ønsker det. Kraftvarmeværkerne kan således ikke lukke ned for varmeproduktionen, selv om der ikke er behov for deres elproduktion.

Boe

Der er næppe nogen fjernvarmeværker som ikke er interesseret i alternative varmeleverandører.

Men prisen på levering af varme til fjernvarmenettet skal efter Varmeforsyningsloven fastsættes som den omkostningsbestemte pris, dog kan prisen ikke overstige substitutionsprisen.

I praksis er der ofte ikke den store forskel.

Som nævnt skal der kun tages udgangspunkt i substitutionsprisen, hvis den er lavere end den omkostningsbestemte pris. Varmeforsyningslovens § 20 fastlægger, hvilke omkostninger der kan indregnes i varmeprisen. Efter § 20 B kan visse vedvarende energianlæg samt industrivirksomheder, der leverer overskudsvarme til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, desuden indkalkulere et overskud. Det er i andre forbindelser fra Energitilsynet oplyst, at der kan indregnes en dækningsgrad på 6-8 %.

Håber ikke det gjorde det hele mere forvirrende !
[/quote]

Jacob

E.ON har svaret Energitilsynet, at de ikke ønsker at åbne deres rørsystem for andre, for så går deres egne kraftvarmeværker konkurs.

Jacob

Der kan faktisk opnås nettoafregning på fjernvarme, det har Energitilsynet fundet rimeligt - så hvis prisen for nettoleverancen er højere end de faste afgifter, så kan fjernvarmeforbrugerne faktisk tjene penge på at installere egen varmeproduktionsanlæg. [/quote]

Boe
Ud fra din definition er vi sådan set enige. Men udgangspunktet for mit indlæg var Niels Hansen' s regnestykke med solfangere.
Derfor var det også jeg spurgte til om han tænkte på nettomålerordningen for VE produktion af el.
Det kan forøvrigt næppe betale sig at opsætte solfangere ved er pris 300 kr/MWh. Og det er også velkendt at prisen pr m2 for bygningsmonterede solfangeranlæg er 4-5 gange højere end for storskalaanlæg placeret i terræn.
Men hvis man sælger ud over eget forbrug, så vil man igen få afregning efter den omkostningsbestemte pris (så lang tid den ligger under substitutionsprisen). Så "træerne vokser ikke ind i himlen"

Jacob E.ON har svaret Energitilsynet, at de ikke ønsker at åbne deres rørsystem for andre, for så går deres egne kraftvarmeværker konkurs.

Vi kan ikke blive uenige om at E.ON' måde at drive fjernvarmevirksomhed på, burde gennemgås nøje af Energitilsynet.
Og at Energitilsynet nok skulle have tilført en del flere ressourcer for at kunne løse deres opgaver med især E.ON.
Men alle selskaber med lignende selskabsstrukturer er principielt under mistanke !

Ahe - jo det tror jeg på.

Jakob

JA det gør du! Men så lidt mere simpelt da!

1 Mw mølle koster 12 mio. 1 varmepumpe som yder 3 Mw når den køler 120.000 m jordradiator koster 10 mio. 120.000 m Jordraditor koster 3 mo.

Det antages møllen yder fuld produktion i 3000 timer og varmepumpen 3-dobler strømmen til varme i F.eks. Dronninglund, så opstillingen yder 9000 mwh årligt..

Er vi enige om at det er bedre og billigere løsning i F.eks. Dronninglund end solvarme, hvorfor solvarmeanlægget i Drfonninglund selvfølge under projektbekendtgørelsen ikke kan opstilles simpelthen fordi der er bedre løsninger..

Og hr Jensen skal da være velkommen til at levere varme til nettet. Men der kan ikke tilbydes en decideret nettoordning, idet drifts- og distributionsomkostninger skal dækkes.

JAmmen det kan han! Fjernvarmefyn har Vær-så-god at aftage Hr. Jensen's solvarme om sommeren til samme pris som han kan købe varmen til om vinteren... Det eneste fjernvarmefyn kan forlange er at han skal betale de faste afgifter!

Det kan forøvrigt næppe betale sig at opsætte solfangere ved er pris 300 kr/MWh. Og det er også velkendt at prisen pr m2 for bygningsmonterede solfangeranlæg er 4-5 gange højere end for storskalaanlæg placeret i terræn. Men hvis man sælger ud over eget forbrug, så vil man igen få afregning efter den omkostningsbestemte pris (så lang tid den ligger under substitutionsprisen). Så "træerne vokser ikke ind i himlen"

Jakob

Hvis en boligejendom med 30 lejemål forbruger 360 Mwh fjernvarme årligt.

Hvad mon det vil koste at gøre denne ejendom co2-neutral via isolering, varmegenvinding med krydsvarmevekslere, varmepumper og solceller mm.

Måske 50 mio eller mere..

Men at gøre ejendommen co2- eller energineutral omkring varmeforbruget ved at montere 720 M^2 solfangere på taget som yder 360 Mwh årligt som lagres på fjernvarmenettet og bruges efter behov ved at hente energien i fjernvarmenettet, når solen ikke skinner.

Så et solcelleanlæg og nettoafregning på strømmen og ejendommen er 100 % fossilfri efter danske byggestandarter..

Ska' vi antage de 720 m^2 solfangere koster 3 mio...

Jeg har lidt svært ved at se store solfangerinstallationer kan konkurrerer med dette overhovedet.

Jakob JA det gør du! Men så lidt mere simpelt da! 1 Mw mølle koster 12 mio. 1 varmepumpe som yder 3 Mw når den køler 120.000 m jordradiator koster 10 mio. 120.000 m Jordraditor koster 3 mo. Det antages møllen yder fuld produktion i 3000 timer og varmepumpen 3-dobler strømmen til varme i F.eks. Dronninglund, så opstillingen yder 9000 mwh årligt.. Er vi enige om at det er bedre og billigere løsning i F.eks. Dronninglund end solvarme, hvorfor solvarmeanlægget i Drfonninglund selvfølge under projektbekendtgørelsen ikke kan opstilles simpelthen fordi der er bedre løsninger.. [quote] Og hr Jensen skal da være velkommen til at levere varme til nettet. Men der kan ikke tilbydes en decideret nettoordning, idet drifts- og distributionsomkostninger skal dækkes.

JAmmen det kan han! Fjernvarmefyn har Vær-så-god at aftage Hr. Jensen's solvarme om sommeren til samme pris som han kan købe varmen til om vinteren... Det eneste fjernvarmefyn kan forlange er at han skal betale de faste afgifter! [/quote]

Niels

Referancen ved et projektforslag vil typisk være den eksisterende opvarmningsform, eller i det mindste en anden vel dokumenteret energiforsyning.
Hvis du i tilstrækkelig grad kan dokumentere dit forslag, så vil fjernvarmeselskabet i Dronninglund sikkert være interesseret i at høre om det.

Mht. aftag af varme ind på nettet så har du muligvis misforstået noget. Som jeg tidligere skrev så er lovgivningen rimelig klar.
Der skal tages udgangspunkt i substitutionsprisen, hvis den er lavere end den omkostningsbestemte pris.
Varmeforsyningslovens § 20 fastlægger, hvilke omkostninger der kan indregnes i varmeprisen. Efter § 20 B kan visse vedvarende energianlæg samt industrivirksomheder, der leverer overskudsvarme til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, desuden indkalkulere et overskud. Det er i andre forbindelser fra Energitilsynet oplyst, at der kan indregnes en dækningsgrad på 6-8 %.
Du kan altså ikke bare "låne" varmen ligesom man kender fra nettomålerordningen ved el.
Desuden kan substitutionsprisen sagtens være forskellig alt efter hvilke forsyningskilder der er og på hvilket tidspunkt af året der afregnes.

Jakob Hvis en boligejendom med 30 lejemål forbruger 360 Mwh fjernvarme årligt. Hvad mon det vil koste at gøre denne ejendom co2-neutral via isolering, varmegenvinding med krydsvarmevekslere, varmepumper og solceller mm. Måske 50 mio eller mere.. Men at gøre ejendommen co2- eller energineutral omkring varmeforbruget ved at montere 720 M^2 solfangere på taget som yder 360 Mwh årligt som lagres på fjernvarmenettet og bruges efter behov ved at hente energien i fjernvarmenettet, når solen ikke skinner. Så et solcelleanlæg og nettoafregning på strømmen og ejendommen er 100 % fossilfri efter danske byggestandarter.. Ska' vi antage de 720 m^2 solfangere koster 3 mio... Jeg har lidt svært ved at se store solfangerinstallationer kan konkurrerer med dette overhovedet.

Uden at have regnet nærmere på det, så vil jeg også tro at med de nugældende regler, så er solceller og varmepumper en mere attraktiv løsning.
Til gengæld er jeg overbevist om at nettomålerordningen bliver ændret i løbet af få år.
Men det emne er vist helt off topic

Der skal tages udgangspunkt i substitutionsprisen, hvis den er lavere end den omkostningsbestemte pris.

Jo! Men substitutionsprisen er jo netop den variable pris eller varmeværkets kostpris på varmeproduktion ifølge energitilsynet, ikke!

Uden at have regnet nærmere på det, så vil jeg også tro at med de nugældende regler, så er solceller og varmepumper en mere attraktiv løsning. Til gengæld er jeg overbevist om at nettomålerordningen bliver ændret i løbet af få år.

Øhe! SKulle det være billigere at isolere herunder lave tiltag med varmevekslere mm på en boligblok i forhold til at montere 20 - 30 m2 solfangere på tage pr lejlighed og have uændret forbrug..

[quote]Der skal tages udgangspunkt i substitutionsprisen, hvis den er lavere end den omkostningsbestemte pris.

Jo! Men substitutionsprisen er jo netop den variable pris eller varmeværkets kostpris på varmeproduktion ifølge energitilsynet, ikke! [/quote]

Niels
Det er delvist rigtigt.
Men værkets kostpris ab værk er jo ikke det samme som den pris der afregnes med ved forbrugeren.
Der mangler jo bl.a. udgifterne til pumpning af vand, varmetab, vedligeholdelse af net etc.
Og her er vi så ved at være tilbage ved emnet : om fjernvarmerør er optimalt konstrueret?

[quote]Uden at have regnet nærmere på det, så vil jeg også tro at med de nugældende regler, så er solceller og varmepumper en mere attraktiv løsning. Til gengæld er jeg overbevist om at nettomålerordningen bliver ændret i løbet af få år.

Øhe! SKulle det være billigere at isolere herunder lave tiltag med varmevekslere mm på en boligblok i forhold til at montere 20 - 30 m2 solfangere på tage pr lejlighed og have uændret forbrug..

[/quote]

Nej, her tror jeg vi misforstod hinanden. Uden at have regnet på det så er jeg tilbøjelig til ligesom dig at tro, at det er billigere f.eks. at montere solceller end at efterisolere.

Det er delvist rigtigt. Men værkets kostpris ab værk er jo ikke det samme som den pris der afregnes med ved forbrugeren. Der mangler jo bl.a. udgifterne til pumpning af vand, varmetab, vedligeholdelse af net etc. Og her er vi så ved at være tilbage ved emnet : om fjernvarmerør er optimalt konstrueret?

Ja! Okay det er jo også hvad der står i det eksempel på side 4 se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug/solvarme.pdf som er vist i energitilsynets 'vejledning'.

Eller i princippet i Odense så kan solfangerproducenten få det samme for varmen som fynsværket..

[quote]Det er delvist rigtigt. Men værkets kostpris ab værk er jo ikke det samme som den pris der afregnes med ved forbrugeren. Der mangler jo bl.a. udgifterne til pumpning af vand, varmetab, vedligeholdelse af net etc. Og her er vi så ved at være tilbage ved emnet : om fjernvarmerør er optimalt konstrueret?

Ja! Okay det er jo også hvad der står i det eksempel på side 4 se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug/solvarme.pdf som er vist i energitilsynets 'vejledning'.

Eller i princippet i Odense så kan solfangerproducenten få det samme for varmen som fynsværket.. [/quote]

Og det er præcis hvad der allerede sker fra 2 mindre anlæg.
http://mobil.ing.dk/artikel/103561
Det ene dog som en delvis efterrationalisering fra kommunens side, idet man først lidt sendt i processen kom i tanke om at et solfangeranlæg på en skole, jo nok også havde en produktion i de 6-7 ugers sommerferie.

Og det er præcis hvad der allerede sker fra 2 mindre anlæg. http://mobil.ing.dk/artikel/10...3561

Det er da ingenting i mod det man foretager sig i F.eks. Dronninglund og ved de danske fjernvarmeværker i øvrigt.

20.000 Mwh varme fra et solfangeranlæg til 110 mio årligt i Dronninglund, som med sikkerhed producerer varme når der er brug for strøm..

OG da gasmotorer i Dronninglund nu ikke skal producerer denne varme som spild fra el-produktionen, så er der med sikkerhed et centralt kraftværk, som producerer denne strøm motorerne i Dronninglund nu ikke producerer, og co2-udledningen er nu den dobbelte, fordi de centrale værker bruger overvejende kul.

Eller når solfangere i Dronninglund afsætter effekt så kan de danske kraftværker med sikkerhed lige præcis bortventilerer eller opvarme havvand som den mængde varme solfangerne afsætter ved et kraftvarmeværk, da strømmen jo skal produceres....

Dette kan Uffe Bro's analytiske evner givet ikke se!

Der blev spurgt om "vidunderskum" som isoleringsmateriale. I starten af nullerne eksperimenterede BASF med at isolere fjernvarmerør under heftig rotation. Derved skulle skummet danne fladtrykte celler = flere celleovergange radialt. Processen blev kaldt "Turbospin". Men regnede med en fordobling af skummets isoleringsevne (som i forvejen var dobbelt så høj som mineraluld), men de produktionstekniske problemer gjorde vistnok, at det blev anset som urentabelt og blev droppet.

Skumkvaliteten er hele tiden under udvikling.
I dag produceres en del fjernvarmerør som de såkaldte "kontirør"
http://www.sgp.no/bilder/211643Logstor%20L...
hvor skummet sprøjtes på under en kontinuerlig rotation af medierøret.
Det drejer sig nok mest om at få cellerne så små som muligt, og stadig bevare den i normen krævede trykstyrke.

Skumkvaliteten er hele tiden under udvikling. I dag produceres en del fjernvarmerør som de såkaldte "kontirør" http://www.sgp.no/bilder/211643Logstor%20L... hvor skummet sprøjtes på under en kontinuerlig rotation af medierøret. Det drejer sig nok mest om at få cellerne så små som muligt, og stadig bevare den i normen krævede trykstyrke.

Efter hvad jeg har fået oplyst, ligger den største fordel i at kunne erstatte noget 8-10 mm dårligt isolerende PEH-kapperør med noget 2 mm PEH og bruge resten af af pladsen op til standarddimension med PUR-skum. Dette er muligt når kapperøret ikke skal holde til trykket under opskumningen.

Det gør samtidigt røret billigere at erstatte dyr PEH med billig PUR

Efter hvad jeg har fået oplyst, ligger den største fordel i at kunne erstatte noget 8-10 mm dårligt isolerende PEH-kapperør med noget 2 mm PEH og bruge resten af af pladsen op til standarddimension med PUR-skum. Dette er muligt når kapperøret ikke skal holde til trykket under opskumningen. Det gør samtidigt røret billigere at erstatte dyr PEH med billig PUR

Karsten
Der har for 30-35 år siden været lavet kapper med 8-10 mm tykkelse på virkelig store dimensioner (medierør større end 500 mm)
I dag har PEH en højere densitet og kappetykkelsen er typisk mellem 2,6 og 4,8 mm for medierør fra 16 til 250 mm.
Man skal op i et 700 mm medierør før kappen (900 mm) typisk kommer op på omkring 8 mm. Og det er trods alt de færreste steder i Danmark man finder rør i de dimensioner.
I

@ Jakob

Karsten Der har for 30-35 år siden været lavet kapper med 8-10 mm tykkelse på virkelig store dimensioner (medierør større end 500 mm) I

Jeg har ikke lagt Løgstør rør siden de hed LØGSTØR; men i 1995 er jeg rimelig sikker på at kapperøret var 8-10 mm på en 323'er ...

Den med de 2 mm kapperør for Conti-rør var Løgstørs eget argument den gang

@ Jakob Jeg har ikke lagt Løgstør rør siden de hed LØGSTØR; men i 1995 er jeg rimelig sikker på at kapperøret var 8-10 mm på en 323'er ... Den med de 2 mm kapperør for Conti-rør var Løgstørs eget argument den gang

Det skal såmænd nok passe. I dag vil kappen være 5,2 mm for et DN300 rør (323) fra Logstor.
http://www.logstor.com/getfiledl.php?objec...
Eller 7,0 mm for et tilsvarende rør fra Isoplus eller German Pipe.
http://www.isoplus.dk/gfx/brugerupload/Dok...ålrør%20-%20enkelt%20-%20projekt-lægning_mail.pdf
Styrken i kappen er dog stort set den samme pga den forskellige materialesammensætning.