..lignende teknologi virker allerede:
http://ing.dk/debat/135777#p359951

lignende teknologi virker allerede:

Det er muligt, men det står der ikke noget om der hvor dit link fører hen.

Tænkte på om et peltier element var lignende teknologi, jo for man kan udnytte en forskel i temperatur til at lave strøm, men der er jo ikke fase tilstande eller elektriske felter der inducerer direkte i en spole.

Noget tilsvarende er faktisk opdaget i 1834 af Peltiel i Frankrig og i 1831 af Seeebeck i Estland. Altså flere år før Ørsted forklarede elektromagnetismen. De 2 opfindere var "bare" forud for deres tid, så vi har i 80 år sløset med noget nogen påstod var et spildpprodukt Og det er der så desværre nogen, der stadig gør.

Mon så ikke det snart er på tide at erkende, at der ikke er noget der hedder "spildvarme". Der er "bare" varme og det bruges bedst ved at blive lavet til el, der er let at distriburere. "El-samfundet" indfinder sig uanset om nogen bagstræberiske personer/foretagender stritter imod og enhver investering i fjernvarme basseret på varmt vand vil være en fejlinvestering. Enhver ting har "sin tid" og fjernvarmens tid er ved at være slut.

vh Mogens Bülow

H, C Ørsted opdagede elektromagnetismen i 1820 til oplysning for historiesvage......altså et år før end Seebech i 1821 opdagede at en kompasnål ville bevæge sig hvis den var omgivet af en leder hvor enderne havde forskellig temperatur. Årstallet 1834 for Peltiers opdagelse er korrekt.

Der hvor der er opstået en fejl er nok at Seebeck døde i 1831!

Mon så ikke det snart er på tide at erkende, at der ikke er noget der hedder "spildvarme". Der er "bare" varme og det bruges bedst ved at blive lavet til el, der er let at distriburere. "El-samfundet" indfinder sig uanset om nogen bagstræberiske personer/foretagender stritter imod og enhver investering i fjernvarme basseret på varmt vand vil være en fejlinvestering. Enhver ting har "sin tid" og fjernvarmens tid er ved at være slut.

Delvist enig Mogens.
Dog synes det noget af en unødig omvej altid at skulle omkring el for at producere varme.
El er en meget brugbar "ting" og peltier elementet ligeså.
Min link højere oppe til et godt eksempel på dette, var åbenbart for lang, så jeg prøver igen:
http://stenovne.dk/thermogenerator.html

El er en meget brugbar "ting" og peltier elementet ligeså

Jeg glemte lige at tilføje, at det alt sammen er omveje til det vi egentlig ønsker os, nemlig varm mad, koldt øl, rent tøj o.s.v.
Den korteste, mest uproblematiske, vej, er selvfølgelig altid den mest ønskelige.

[quote] Mon så ikke det snart er på tide at erkende, at der ikke er noget der hedder "spildvarme". Der er "bare" varme og det bruges bedst ved at blive lavet til el, der er let at distriburere. "El-samfundet" indfinder sig uanset om nogen bagstræberiske personer/foretagender stritter imod og enhver investering i fjernvarme basseret på varmt vand vil være en fejlinvestering. Enhver ting har "sin tid" og fjernvarmens tid er ved at være slut.

Delvist enig Mogens.

Dog synes det noget af en unødig omvej altid at skulle omkring el for at producere varme.

El er en meget brugbar "ting" og peltier elementet ligeså.

Min link højere oppe til et godt eksempel på dette, var åbenbart for lang, så jeg prøver igen:

http://stenovne.dk/thermogenerator.html [/quote]

Ovenstående var måske rigtigt, hvis vi så bort fra exergien - men kan vi det?
Har vi til stadighed nok materiale, der blot kan brændes af for at skaffe noget så simpelt som varme?

Har vi til stadighed nok materiale, der blot kan brændes af for at skaffe noget så simpelt som varme?

For mit eget vedkommende er det godt nok noget af det sidste jeg vil undvære.
At varmen kan bruges til noget andet undervejs til min krop, min mad, min kaffe, - er jo bare dejligt ;-)
At bruge den til at smelte sneen på fortovet (fjernvarme) har jeg ikke ret meget glæde af.

Mon så ikke det snart er på tide at erkende, at der ikke er noget der hedder "spildvarme". Der er "bare" varme og det bruges bedst ved at blive lavet til el, der er let at distriburere. "El-samfundet" indfinder sig uanset om nogen bagstræberiske personer/foretagender stritter imod og enhver investering i fjernvarme basseret på varmt vand vil være en fejlinvestering. Enhver ting har "sin tid" og fjernvarmens tid er ved at være slut. vh Mogens Bülow

Til det er der vel kun at sige, at samtlige større rapporter og undersøgelser der er blevet lavet de senere år angiver, at en vis udbygning af fjernvarme er fornuftig.
Hvis Mogens eller andre skulle være i tvivl, så er der læsestof nok i nedenstående link´s

http://www.klimakommissionen.dk/da-DK/OmKl...
http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...
http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Klima...
http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

[quote] Mon så ikke det snart er på tide at erkende, at der ikke er noget der hedder "spildvarme". Der er "bare" varme og det bruges bedst ved at blive lavet til el, der er let at distriburere. "El-samfundet" indfinder sig uanset om nogen bagstræberiske personer/foretagender stritter imod og enhver investering i fjernvarme basseret på varmt vand vil være en fejlinvestering. Enhver ting har "sin tid" og fjernvarmens tid er ved at være slut. vh Mogens Bülow

Til det er der vel kun at sige, at samtlige større rapporter og undersøgelser der er blevet lavet de senere år angiver, at en vis udbygning af fjernvarme er fornuftig.

Hvis Mogens eller andre skulle være i tvivl, så er der læsestof nok i nedenstående link´s

http://www.klimakommissionen.dk/da-DK/OmKl...

http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Indblik/...

http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Klima...

http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn... [/quote]

Jacob

Kan de nævne en eneste af de rapporter, der bygger på virkeligheden,og ikke på nogle politisk vedtagne fordelingsnøgler?

Fjernvarme der udnytter spildvarme kan være ok, mens varmeproduktion blot for at sende varmen rundt i et rørsystem, men energitab til følge, er absolut ikke ok.

Hvor skal varmen til fjernvarmesystemet komme fra, når 50 % af elproduktionen sker via vindmøller?

Kære Boe.

Det er der jo svaret på utallige gange,
Så hvorfor spørger du igen. ??

Det er der jo svaret på utallige gange, Så hvorfor spørger du igen. ??

Flemming

Ja! Nogle henvisninger til rapporter, arbejdsgruppers notater, og alskins varmeplaner angmass..

Men når vi så gerne vil hører hvad det koster konkret at udrulle ved byerne, og hvad koster det at drive det! Det kan vi ikke rigtig få noget svar på.

Igen! Brænde flis af til fjernvarme og opnå 90 % af flisens energi som afsættes i fjernvarmerøret! Tabe 25 % (af de 90 % ) inden brugeren så brugeren modtager 68 % af flisens energi.

OG det er altså den realitet som hersker i fjernvarmebranchen i dag man ønsker at udbygge med kedler som ikke yder strøm og det over alt..

Og fordi man på landsplan har kraftvarme som pumper ubrugelig strøm ud i el-nettet når fjernvarmerør skal ydes varme, sammen med møllerne, så må flis-fjernvarmeværkerne nødvendigvis monterer el-patroner som omsætter andre kraftvarmeværkers el-produktion til fjernvarme.

Altså bruge brændsler på at producerer strøm ved et kraftvarmeværk feks Skærbækværket, vedligeholde kraftværksanlægget sende strømmen gennem el-nettet konverterer strømmen til varme i en el-patron og tabe 25 % af energien i fjernvarmerøret inden forbrugeren og jo så altså godt nok tilbageholde flis som så ikke afbrændes på omtalte flis-fjernvarmeværker.. .

Man skal godt nok være særligt fjernvarmeforstyrret, hvis man kan se det fornuftige i det!

Det rigtige er selvfølgelig af udrulle varmepumper i boligmassen og distribuerer lavtemperatur energi til varmepumperne så disse virker ved en cop bedre end 6 til boligens varmeforsyning.

Føromtalte flis omsættes nu i et effektivt biomassekraftværk og yder 35 % strøm. Men møllestrømmen tilflyder nu varmepumperne for 50 % af varmeproduktionen så tåbelige el-patroner ikke skal opstilles for denne kapacitet, og flisanlægget som yder strøm indsættes for den anden halvdel af varmepumpens strømbehov.

Markant mindre flis skal nu forbruges.

Se iøvrigt booster varmepumper i fjernvarmenettet fra fjernvarmens udviklingscenters idekonkurrence se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Jacob Kan de nævne en eneste af de rapporter, der bygger på virkeligheden,og ikke på nogle politisk vedtagne fordelingsnøgler? Fjernvarme der udnytter spildvarme kan være ok, mens varmeproduktion blot for at sende varmen rundt i et rørsystem, men energitab til følge, er absolut ikke ok. Hvor skal varmen til fjernvarmesystemet komme fra, når 50 % af elproduktionen sker via vindmøller?

Boe
Kan du nævne en eneste antagelse om fremtiden, der bygger på virkeligheden.
Det er svært at spå - især om fremtiden. (tror det var et Storm P citat)

At nå 50 % af elproduktionen kommer fra vindmøller kræver omkring 6000 MW mere vindmøllekapacitet.
Det er ikke umuligt, men vil udfordre mange mennesker og kommuner, idet ikke al vindmøllekapaciteten kan etableres på havet.
Vindkraft udfordrer principielt også forsyningssikkerheden, når ændringer i vinden ikke er forudset, og når der mangler vind ved højt elforbrug.
I Norden kan samspillet mellem vindkraft og vandkraft øge forsyningssikkerheden i alle lande ved at sikre Norge mod elmangel i tørår
og ved at sikre Danmark mod effektmangel i vindstille perioder.
Effektiv samhandel over et stort geografisk område kan også sikre, at vindkraften med meget stor sandsynlighed leverer et bidrag større end nul til ethvert tidspunkt.
Endelig vil prisfleksibelt elforbrug skulle spille en større rolle ved større mængder vindkraft.

Men det vil påvirke forsyningssikkerheden hvis der ikke er back-up kapacitet !
Back-up kapaciteten skal være rentabel for at nogen vil investere i nye anlæg og/eller vedligeholde eksisterende anlæg.
Desuden vil et scenarie med 50 % vindel betyde at Danmark gå fra at være nettoeksportør af el til at være nettteimportør af el.
Og altså sætte os i et større afhængighedsforhold af andre lande eller forringe forsyningssikkerheden om du vil.
Jeg ser ingen problemer ved en kombination af 50 % vindel og fjernvarmeforsyning af den nuværnde bygningsmasse - tværtimod !
Hvis vi antager at 50 % scenariet kan opnås i f.eks. 2025, så vil varmebehovet i de eksisterende fjernvarmeområder alene være faldet omkring 15 %. Mens elbehovet formodentlig vil være steget tilsvarende.

Det er et faktum at vores varmebehov er faldende, men vores elbehov er stigende !

Du glemmer også, som så mange andre, at tabet i elnettet er omkring 7 % eller cirka det halve af hvad der kan opnås i et nyt fjernvarmenet.
Der er altså et væsentligt energitab i begge systemer.

Men det vil påvirke forsyningssikkerheden hvis der ikke er back-up kapacitet ! Back-up kapaciteten skal være rentabel for at nogen vil investere i nye anlæg og/eller vedligeholde eksisterende anlæg.

@Jakob

Det var dog et meget maltplaceret argument. I virkelighedens verden er der da alt alt for meget kraftværkskapacitet som bare står ubenyttet hen, som sagesløse fjernvarmeforbrugere er tvangsindlagt til at betale for.

Langå producerer 25 % af en samlet fjernvarmemængde på 24 Gwh/år fra gasmotor resten fra gaskedel.

Bjerringbro 40 % fra gasmotor og resten fra kedel af 120 Gwh/år osv.

Og når kraftværksanlæg så bruges så er det i store træk for at sløse brændsler bort til en strømproduktion som der ikke er brug for, eller som i praksis ender i el-patroner til fjernvarme.

Decentral el-produktion sammen med forbrug, og møller se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Central el-produktion sammen med møller og forbrug se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Altså! I store træk pumpes ubrugelig strøm ud i el-nettet, hvor brændsler sløses bort i centrale og decentrale kraftværksanlæg, når møllerne producerer og for at forhindre overløb opstilles el-patroner angmass.

Du glemmer også, som så mange andre, at tabet i elnettet er omkring 7 % eller cirka det halve af hvad der kan opnås i et nyt fjernvarmenet. Der er altså et væsentligt energitab i begge systemer.

Jacob

Hvis jeg ikke husker helt fejl, så er det gennemsnitlige energitab i fjernvarmenettet på ca. 20 %, hvilket er 3 gange større end energitabet i elnettet, og hvis det nu omregnes til energitab pr. kilometer forsyningsnet, så er forskellen betydelig større

Jacob Hvis jeg ikke husker helt fejl, så er det gennemsnitlige energitab i fjernvarmenettet på ca. 20 %, hvilket er 3 gange større end energitabet i elnettet, og hvis det nu omregnes til energitab pr. kilometer forsyningsnet, så er forskellen betydelig større

Boe
Nu skal vi nok ikke debattere procentregning, og heller ikke statistik over f.eks. energitab.
Men til din orientering så havde landets længste fjernvarmenet sidste år et ledningstab på 18 %. Og til sammenligning så var det samtidig det ældste net (vægtet alder) blandt landets 6 største fjernvarmeværker.
Der er uden tvivl mange mindre ledningsnet (og værker) der har et dårligere ledningstab.
Men ved fjernvarmenet, som med elnet, har varmetætheden, eller hvor tæt husene ligger og hvor meget energi de bruger, en væsentlig betydning for tabet i ledningsnettet.

Og til Niels
Nej din forståelse for kraftværker og lovgivningen omkring dette emne er ikke tilstrækkelig
Citat "alt for meget kraftværkskapacitet som bare står ubenyttet hen, som sagesløse fjernvarmeforbrugere er tvangsindlagt til at betale for" er igen en misforståelse fra din side.
Forbrugerne kan nemlig aldrig komme til at betale mere end substitutionsprisen for fjernvarmen.
Men ellers vil jeg forbigå dine indlæg i stilhed.

Jakob

Jeg vil vælge at bære over med din manglede evne til at se sammenhænge ved det danske kraftvarmesystem, og herunder forstå lovgivningen på området. At brugerne i Langå kan ikke komme til at betale mere end substitutionsprisen det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre. Substitutionsprisen i forhold til hvad?

I Danmark råder vi over 2,5 gang den kraftværkskapacitet som er nødvendig for at producerer den strøm som nettet behøver. Eller med andre ord der er mere end rigelig med kraftværkskapacitet som i dag overvejende står stille ved landets kraftvarmeværker som kan bruges som backup ved en øget mølleudbygning.

Suk - Niels

Så er vi der igen. Hvis du ikke forstår noget, og f.eks. får det forklaret ud fra gældende lovgivningså ender det alligevel altid med at hvis det ikke passer ind i din tankegang, så argumenterer du for at det er helt urimeligt og skal afskaffes. Og kan man påvise tekniske såvel som økonomiske fejl i din argumentation, så springer du bare videre i en ukendt tankerække.
Og nægter at forholde dig til virkeligheden.
Jeg kan endnu tydeligt huske debatten om plastrør til 1 kr/m og betonrør nedlagt til 1/10 af de reelle priser.
Derfor gider jeg ikke debattere med dig. Du magter ikke at forholde dig til virkeligheden.

Men substitutionsprisprincippet finder f.eks. anvendelse mellem to værker hvor der er aftagepligt. Afregning skal ske til den laveste af to priser enten leverandørens omkostningsbestemte pris eller aftagerens substitutionspris. Substitutionsprisen skal opgøres som aftagerens omkostninger ved at erstatte hele varmeproduktionen fra leverandøren og opgøres som de totale gennemsnitlige omkostninger.

@Jakob

Der er 100 mw el-kapacitet på silkeborg kraftværk, der er 75 mw på Randers kraftværk, 25 mw i brønderslev, avedøre blok 2, 4 - 500 mw, Viborg kraftværk 50 mw, Holstedbro, Roskilde, odense, skjern, Langå, Bjerringbro osv osv kan yde el-effekt til nettet meget hurtigt.

Eller med andre ord mere end rigelig med kraftværker (som ikke kører kul-kondens) som kan starte op og lukke ned hurtig så der kan ydes landet omkring 6 Gw strømeffekt, når møllerne ikke yder strøm.

Hvad er så lige dit ærinde er, når du argumenterer for at der skal investorer som vil investere i kraftværkskapaciteter som står ubrugelig hen! Når lige præcist Danske Fjernvarmeforbrugere har investeret i kraftværkskapaciteter som overvejende står ubrugelig hen og når de bruges er det overvejende for at oversvømme markedet med strøm, så mere og mere kraftværkproduceret strøm kan tillflyde el-patroner hvor varmen ender i fjernvarmerøret.

Men substitutionsprisprincippet finder f.eks. anvendelse mellem to værker hvor der er aftagepligt. Afregning skal ske til den laveste af to priser enten leverandørens omkostningsbestemte pris eller aftagerens substitutionspris. Substitutionsprisen skal opgøres som aftagerens omkostninger ved at erstatte hele varmeproduktionen fra leverandøren og opgøres som de totale gennemsnitlige omkostninger.

Helt ærlig hvad er det for noget vås! Hvad har det med et kraftvarmeværk i Langå at gøre som producerer 75 % af varmeproduktionen fra kedel og 25 % fra gasmotor som yder el.

Rør: Stadig så koster 1000 m fjernvarmerør som kan flytte 25 mw effekt 10 mio kr.

Men substitutionsprisprincippet finder f.eks. anvendelse mellem to værker hvor der er aftagepligt.

Varmeforsyningsloven laves i 1980 som en maksimalpris lov. Loven virker omkring et monopol som fjernvarmeledningen er for en by. Hvis en aktør vil afsætte varme til nettet billigere end den nuværende producent må den nuværende producent gå ned i pris til det nye pris-niveau.

Og hvis det kommunale varmeværk så går konkurs -> Ja! det er bare ærgerligt

Substitutionsprintpippet eller -prisen bruger Energitilsynet så senere i parktiske sager hvor en industri kan leverer periodisk eller en mindre varmemængde.. Eller feks senest solfangerprojekter på individuelle parceller hvor altså varmeværket skal aftage energi til den såkaldte substitutionspris.

http://www.varmelast.dk/ lever i praksis op til varmeforsyningsloven ved daglige auktioner over den varme som skal tilflyde det københavnske forsyningsnet. Og det er den laveste auktionspris som tilflyder fjernvarmenettet.

Substitutionsprisen = kostprisen for varme renset for faste udgifter.

Men substitutionsprisprincippet finder f.eks. anvendelse mellem to værker hvor der er aftagepligt. Afregning skal ske til den laveste af to priser enten leverandørens omkostningsbestemte pris eller aftagerens substitutionspris. Substitutionsprisen skal opgøres som aftagerens omkostninger ved at erstatte hele varmeproduktionen fra leverandøren og opgøres som de totale gennemsnitlige omkostninger.

Det er ikke helt den forklaring Energitilsynet har om substitutionsprisen, iflg. Energitilsynet er substitutionsprisen = prisen for opvarmning med oliefyr. Det må så også betyde, at fjernvarmeforbrugerne ikke kan komme til at betale mere for fjernvarme, end det ville have kostet at opvarme med oliefyr.

Desværre ser det ikke ud til, at Energitilsynet håndhæver deres egen fortolkning, det kan vel ikke tænkes, at den manglende håndhævelse skyldes det nære forhold, der er mellem Energitilsynet og Dansk Fjernvarme?

Boe

Hvis du har ret i den udlægning:
Hvem skulle så evt. betale differencen ned til olie på et dyrt barmarksværk. ?

Husk på at mange af disse værker er AMBA, altså også ejet af forbrugerne.

Boe
Din tolkning har intet med Energitilsynet og substitutionsprincippet at gøre.
Hvis det kan hjælpe på forståelsen vil jeg gerne kort resumere grundlaget for substitutionsprincippet.

Lovgrundlaget er som udgangspunkt Elforsyningslovens § 78, og lovbekendtgørelse nr. 1115 af 8. november 2006 om elforsyning med senere ændringer
samt Varmeforsyningslovens § 1: § 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske og miljøvenlige anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand samt at formindskeenergiforsyningens afhængighed af olie.

Prisbestemmelsen i Varmeforsyningslovens § 20, regulerer endvidere visse varmeproducenters prissætning, når disse leverer til et kollektivt varmeforsyningsanlæg.
Det følger derfor af §20 og af varmeforsyningslovens hvile-i-sig-selv-princip og Energitilsynets praksis, at såfremt der er en substitutionsmulighed, og denne er lavere end den omkostningsbestemte pris eller et eventuelt prisloft, anvendes den reelle substitutionspris som maksimalpris.
Dvs. varmeforsyningsvirksomheden der skal købe varmen, kan således ikke tvinges til betale en pris for varmen, der overstiger, hvad forsyningen selv kunne have produceret eller købt denne varmemængde til fra anden side.
Efter substitutionsprincippet skal prisen for varme, der leveres fra en varmeproducent til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, derfor fastsættes som den laveste af den omkostningsbestemte pris og substitutionsprisen. Ved beregningen af substitutionsprisen skal der tages udgangspunkt i en faktisk realistisk og lovlig substitutionsmulighed.

Det følger derfor af §20 og af varmeforsyningslovens hvile-i-sig-selv-princip og Energitilsynets praksis, at såfremt der er en substitutionsmulighed, og denne er lavere end den omkostningsbestemte pris eller et eventuelt prisloft, anvendes den reelle substitutionspris som maksimalpris.

Øhe! Hvad mon de vil gøre nede i Marstal eller i Dronninglund når en lokal aktiv energiproducent vil opstille en halmkedel og producerer den energi solfangerne producerer, og producerer energien billigere end solfangerne kan.

En lille forsigtig bombe under diverse sol-/ tåbelige fjernvarmeprojekter.

Det er da rigtigt at mange fjernvarmeværker er amba-er, men det er langt fra alle. Jeg er nabo til et kommunalt værk, der mishandler forbrugerne med hjælp fra en forældet varmeforsyningslov og "sådan plejer man at gøre" fra Dansk fjernvarme. Kommunen budgeterede værket til 24 millioner og 300 forbrugere. Det svarer til ca. 80.000 kr. /forbruger. Det svarer ret fint til udgiften til et privat opvarmningssystem.
Men værkets opførelsesudgifter løb løbsk. Udgiften endte på 43 millioner. Det svarer til 143.000 kr. /forbruger. Rent vandvid. Nu er det "bare" sådan at ved at læne sig op af "hvile i sig selv" pricippet lader kommunen nu hver forbruger forrente og afskrive 143.000 kr og derfor svarer det til at hver forbruger har et ektra lån i deres huse på det beløb og derfor falder deres huse med samme.
Når så Flemming spørg hvem, der skal betale en diff., så vil jeg svare: Den uforsvarlige bygherre eller hans rådgivere. Men sådan ser en kommunen, energitilsynet, statsforvaltning osv ikke på det. De stakkels husejere er stavnsbundet til insolvente huse og kan kun komme der fra via tvangsauktion.
Flemming, det er bagsiden at varmeforsyninmgsloven og Dansk fjernvarmes rådgivning.
Og angående andelshavere, så er der mange værker, der både har andelshavere og kunder og selv om Energistyrelsen og Dansk fjernvarme i årevis har påstået, at man automatisk bliver andelshaver ved at aftage varme fra et andelsselskab, er der ret ny landretsdom for at det passer ikke. Andelstatus fås KUN ved underskrift og indbetaling af andelskapital eller ved at købe hus, hvor det er tinglyst.
Der er vist mange fjernvarmeværker, der slet ikke ved, hvem der er deres andelhavere og hvem der er deres kunder. Det er meget vigtigt for forbrugeren, for KUN andelshavere skal betale for udtrædelse. Der skal kunder ikke. Endnu en fejl, der ofte er sket ved henvisning til Dansk fjervarmes rådgivning
Dansk fjernvarme får da brug for en dygtig lobbyist, når domstelene tager fat på hvad lovgivningen reelt giver lov til på området. Men måske er der derfor man ansætter en folketingsmand som direktør.

Vh Mogens Bülow

Øhe! Hvad mon de vil gøre nede i Marstal eller i Dronninglund når en lokal aktiv energiproducent vil opstille en halmkedel og producerer den energi solfangerne producerer, og producerer energien billigere end solfangerne kan. En lille forsigtig bombe under diverse sol-/ tåbelige fjernvarmeprojekter.

Der er skam sammenhæng i tingene Hr Niels Hansen.
Prøv at læse Projektbekendtgørelsen og Energistyrelsen beregningsforudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger.

Ellers kan du jo prøve
http://solvarmedata.dk/
og se at solvarme ikke er tåbeligt.

Niels

For Dronninglunds vedkommende er der jo forbud mod at overgå til afgiftsfri varme. Så det vil næppe ske der.

Generelt har de seneste projekter vist at halm ikke er billigere end solvarme, så der er næppe andet end løst og klamt krudt i din bombe.

Jakob

Kan en landmand leverer Marstal fjernvarmeværk energi fra et Halmanlæg til feks 50 % af kostprisen for energi fra solanlægget, så skal Marstal fjernvarme åbne for landmandens varme, og lade solanlægget gå konkurs.

Jakob Kan en landmand leverer Marstal fjernvarmeværk energi fra et Halmanlæg til feks 50 % af kostprisen for energi fra solanlægget, så skal Marstal fjernvarme åbne for landmandens varme, og lade solanlægget gå konkurs.

Niels
Nå du har så ikke læst det jeg henviste til tidligere.
Prøv evt. her
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Driftsudgiften til solvarme er omkring kr. 5.- /MWh varme, der leveres. Nemligt til el og vedligehold.

50% af dette giver 2,50 kr /MWh.

Kender du en landmand, der vil levere til den pris, så er jeg bestemt interesseret.

Det er da rigtigt at mange fjernvarmeværker er amba-er, men det er langt fra alle. Jeg er nabo til et kommunalt værk, der mishandler forbrugerne med hjælp fra en forældet varmeforsyningslov og "sådan plejer man at gøre" fra Dansk fjernvarme. Kommunen budgeterede værket til 24 millioner og 300 forbrugere. Det svarer til ca. 80.000 kr. /forbruger. Det svarer ret fint til udgiften til et privat opvarmningssystem. Men værkets opførelsesudgifter løb løbsk. Udgiften endte på 43 millioner. Det svarer til 143.000 kr. /forbruger. Rent vandvid. Nu er det "bare" sådan at ved at læne sig op af "hvile i sig selv" pricippet lader kommunen nu hver forbruger forrente og afskrive 143.000 kr og derfor svarer det til at hver forbruger har et ektra lån i deres huse på det beløb og derfor falder deres huse med samme. Når så Flemming spørg hvem, der skal betale en diff., så vil jeg svare: Den uforsvarlige bygherre eller hans rådgivere. Men sådan ser en kommunen, energitilsynet, statsforvaltning osv ikke på det. De stakkels husejere er stavnsbundet til insolvente huse og kan kun komme der fra via tvangsauktion. Flemming, det er bagsiden at varmeforsyninmgsloven og Dansk fjernvarmes rådgivning. Og angående andelshavere, så er der mange værker, der både har andelshavere og kunder og selv om Energistyrelsen og Dansk fjernvarme i årevis har påstået, at man automatisk bliver andelshaver ved at aftage varme fra et andelsselskab, er der ret ny landretsdom for at det passer ikke. Andelstatus fås KUN ved underskrift og indbetaling af andelskapital eller ved at købe hus, hvor det er tinglyst. Der er vist mange fjernvarmeværker, der slet ikke ved, hvem der er deres andelhavere og hvem der er deres kunder. Det er meget vigtigt for forbrugeren, for KUN andelshavere skal betale for udtrædelse. Der skal kunder ikke. Endnu en fejl, der ofte er sket ved henvisning til Dansk fjervarmes rådgivning Dansk fjernvarme får da brug for en dygtig lobbyist, når domstelene tager fat på hvad lovgivningen reelt giver lov til på området. Men måske er der derfor man ansætter en folketingsmand som direktør. Vh Mogens Bülow

Mogens

Der er et par løse påstande i dit indlæg, som ikke kan stå uimodsagt.

For det første har du ret i, at man ikke automatisk bliver andelshaver.
Men jeg har aldrig fra Dansk Fjernvarme hørt det fortolket sådan !
Har du nogen dokumentation for din påstand ?

For det andet kan man ikke kræve betaling for udtrædelse hvis der er andre andelshavere der siden tilslutning "er trådt i andelshaverens sted" dvs. er der i mellemtiden kommet nytilslutninger til, så vil værket næppe kunne kræve betaling for udtrædelse.
Der skal naturligvis betales de faktiske omkostninger for at få afbrudt stikledning, nedtaget måler osv.
Noget helt andet er at alle de større værker i landet aldrig har krævet betaling ved udtrædelse !
Det er mig bekendt kun sket i mindre omfang typisk ved de såkaldte "barmarksværker"

Mange af disse "problemer" kunne være løst hvis man bare fulgte Hvile-i-sig-selv princippet og den mangeårige praksis om kostægte tarifering.
Så betalte kunder (eller andelshavere) nemlig den reelle pris ved tilslutning.
Der har især ved "barmarksværkerne" været lavet alt for mange komplicerede financieringsmodeller, som nu giver økonomiske tømmermænd.
Desværre er den form for financielle krumspring i fjernvarmebranchen kun en meget lille del af hvad der ellers sker i samfundet af tilsvarende overoptimistiske financieringsmodeller.
Lukningerne i bankbranchen er måske det seneste eksempel.

For Dronninglunds vedkommende er der jo forbud mod at overgå til afgiftsfri varme. Så det vil næppe ske der.

Flemming

Nej!! De samfundsøkonmiske beregningsmodeller i Energistyrelsen anvisninger siger netop at afgiftsfritaget energi må bruges og erstatte kraftvarme ved naturgas, hvis det er samfundsøkonomisk det bedste.. OG herunder hvis et halmanlæg i Dronninglund erstatter den bioolie de afbrænder for langt den overvejende del af varmeproduktionen i Dronninglund derfor må denne energi umiddelbart erstattes af halm.

Og!

Kraftvarme ved gas må erstattes af feks Halm eller flis i kedel hvis denne energi har gennemløbet en proces ved en industri. Enten direkte eller via varmepumper hvis ikke temperaturen er høj nok efter industriprocessen. Og det vil netop via de samfundsmæssige økonomiske beregningsanvisninger energistyrelsen anviser falde ud til halmens fordel på bekostning af kraftvarme ved gas.

Og i dronninglund er der et Biogasanlæg 5 km fra byen som bortventilerer op til 1 Mw varme som kan overføres til Dronninglund i lunken vand og via et halmanlæg med absorption yde 2,3 mw (lige som i sønderborg ved geotermi) når der afbrændes 1,3 mw halm til drift af absorptionsvarmepumpen løbende og som vil falde ude halmens fordel omkring Ens beregningsmodeller, og det er derfor i orden og gasmotor og sol kan nedlægges.

Yder mere hvis der så ikke er effekt nok på biogasanlægget til byen så opstilles et halmanlæg på biogasanlægget til drift af anlægget og den spildvarme fra gasmotoren som i dag driver biogasanlægget den sendes nu til dronninglund som lavtemperatur energien i stedet for at gennemløbe biogasprocessen og efterfølgende blive fanget i lunken vand efter biogasprocessen som sendes ind til absorptionsvarmepumpen inde i Dronninglund, da halmen nu har gennemløbet biogasprocessen kan den sendes ind til en halmkedel med absorption i dronninglund og anlægget yder nu mere varmeeffekt. Og det er i orden og ENS kan accepterer opstillingen og sol kan nedlægges, og skatteyderne i Brønderslev får en regning på 100 mio. de så kan betale når Brønderslev kommune stiller en garanti for anlægget som snart opføres.

Niels

Du fik ikke lige svaret på hvem der vil levere halmvarme til 2,50 kr. / MWh.

For det første har du ret i, at man ikke automatisk bliver andelshaver. Men jeg har aldrig fra Dansk Fjernvarme hørt det fortolket sådan ! Har du nogen dokumentation for din påstand ?

Der er vist forbigået hvor fjernvarmemand fra Odense meget af de mange indlæg på Ing.dk om netop dette.

Det er sku' da mere reglen end undtagelsen af en ny ejer af et hus er tvangsindlagt til at aftage fjernvarme.

Du fik ikke lige svaret på hvem der vil levere halmvarme til 2,50 kr. / MWh.

Varme fra sol er omkring 500 kr/mwh

Du svarede ikke på mit spørgsmål, Niels.

Du svarede ikke på mit spørgsmål, Niels.

Mig bekendt koster halm ca 150 kr/mwh og en halmkedel koster 3 mio pr mw kapacitet, og absorption ca 1 mio pr mw kapacitet.

Hvis et solanlæg i Dronninglund som yder 20.000 mwh årligt til 100 mio skal afskrives over 20 år og drives er kostprisen omkring 500 kr/mwh.

Og det er ekstremt dyrt og betydelig mere bekostelig end naturgas i kedel.

OK

Så er det jo også billigere at fortsætte med solvarmeanlægget, når driftsomkostningerne for sol alene udgør de 5,- kr / MWh. (det er det beløb, der spares, hvis solvarmeanlægget stoppes. Renter og afdrag skal jo betales under alle omstændigheder.)

[quote]For det første har du ret i, at man ikke automatisk bliver andelshaver. Men jeg har aldrig fra Dansk Fjernvarme hørt det fortolket sådan ! Har du nogen dokumentation for din påstand ?

Der er vist forbigået hvor fjernvarmemand fra Odense meget af de mange indlæg på Ing.dk om netop dette.

Det er sku' da mere reglen end undtagelsen af en ny ejer af et hus er tvangsindlagt til at aftage fjernvarme. [/quote]

Bare til din orientering Niels, så gik debatten på om man automatisk bliver andelshaver .
Hvilke indlæg på Ing.dk referer du til ?
Og har Dansk Fjernvarme i nogen af de indlæg hævdet at man automatisk bliver andelshaver ?

OK

Citat: Prisbestemmelsen i Varmeforsyningslovens § 20, regulerer endvidere visse varmeproducenters prissætning, når disse leverer til et kollektivt varmeforsyningsanlæg.
Det følger derfor af §20 og af varmeforsyningslovens hvile-i-sig-selv-princip og Energitilsynets praksis, at såfremt der er en substitutionsmulighed, og denne er lavere end den omkostningsbestemte pris eller et eventuelt prisloft, anvendes den reelle substitutionspris som maksimalpris.

sammen med projektbekendtgørelsen ordlyd om at det bedste samfundsøkonomiske og mest energiøkonomiske projekt skal vælges af kommunalbestyrelsen som man så åbenlyst ikke har levet op til i Brønderslev ved kun at undersøge en mulighed ved at vælge en så bekostelig energikilde som solvarme.

Netop derfor skal anlægget nedlægges når det står klar til brug, under de regler som regulerer kollektiv varmeforsyning i Danmark .

Hvilke indlæg på Ing.dk referer du til ?

Utallige domme ved Landretterne, Højesteret over de sidste 20 - 30 år som har været omtalt her på ing.dk, hvor det igen og igen fastslås at en bruger som ikke er andelshaver er undlagt købeloven og kan som så melde sig ud af værket.

Det som er sagens kerne, er ikke om man er andelshaver eller hvad man måtte være, men om man er tvangsindlagt til at aftage varme hvis man ikke ønsker det, og det er netop virkeligheden i dagens danmark (at man skal aftage varme).

Utallige domme ved Landretterne, Højesteret over de sidste 20 - 30 år som har været omtalt her på ing.dk, hvor det igen og igen fastslås at en bruger som ikke er andelshaver er undlagt købeloven og kan som så melde sig ud af værket. Det som er sagens kerne, er ikke om man er andelshaver eller hvad man måtte være, men om man er tvangsindlagt til at aftage varme hvis man ikke ønsker det, og det er netop virkeligheden i dagens danmark (at man skal aftage varme).

Niels
Hvorfor svarer du ikke på det jeg spørger om ?
Har Dansk Fjernvarme hævdet at man automatisk bliver andelshaver ?

Forøvrigt er det ikke utallige domme.
Men der er EN dom fra Højsteret, hvilket også burde være tilstrækkeligt til at fastlægge retspraksis.
http://fjernvarmeinfo.dk/hoejesteretsdom.pdf

Hvilke fjernvarmeværker kan du refere til har "forblivelsespligt" ???
og hvor man er citat "tvangsindlagt til aftage varme"

[quote [/quote]

sammen med projektbekendtgørelsen ordlyd om at det bedste samfundsøkonomiske og mest energiøkonomiske projekt skal vælges af kommunalbestyrelsen som man så åbenlyst ikke har levet op til i Brønderslev ved kun at undersøge en mulighed ved at vælge en så bekostelig energikilde som solvarme.
Netop derfor skal anlægget nedlægges når det står klar til brug, under de regler som regulerer kollektiv varmeforsyning i Danmark .[/quote] [/quote][quote

Niels
Du glemmer vist at se på alle de forhold der indgår i projektbekendtgørelsen og de samfundsøkonomiske beregninger.
Der indgår bl.a. også en fremskrivning af energipriser.
Her vil solvarme jo bemærkelsesværdigt nok have stort set samme pris i hele driftsperioden.
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Hvorfor svarer du ikke på det jeg spørger om ? Har Dansk Fjernvarme hævdet at man automatisk bliver andelshaver ?

Det har jeg ikke noget kendskab til! Men praksis er at værkerne vil ikke efterleve brugernes ønske om at udtræde af fjernvarmeværket og fritages for varmeleverance fra fjernvarmeværket.

Det er korrekt at der kun er 1 dom i Højesteret fra først i 80'erne, som i øvrigt er så klokkeklar at man må stille sig uforstående over for hvorfor fjernvarmebranchen ikke bare retter ind og efterlever landets love.

Niels Du glemmer vist at se på alle de forhold der indgår i projektbekendtgørelsen og de samfundsøkonomiske beregninger. Der indgår bl.a. også en fremskrivning af energipriser. Her vil solvarme jo bemærkelsesværdigt nok have stort set samme pris i hele driftsperioden.

Jakob

Du glemmer vist at stort set samme forhold gør sig gældende omkring vindmøllestrøm fra en møllepark, som forsyne varmepumper, spildvarme fra en industri, biogasanlæg. Spildvarme som overføres over store afstande i lunken vand fra centrale kraftværker og øges i temperatur via varmepumpe og møllestrøm osv.

Og disse projekter vil slå solanlæggets varmeproduktion og de samfundsøkonomiske forudsætninger med flere armslængder.

Jakob Du glemmer vist at stort set samme forhold gør sig gældende omkring vindmøllestrøm fra en møllepark, som forsyne varmepumper, spildvarme fra en industri, biogasanlæg. Spildvarme som overføres over store afstande i lunken vand fra centrale kraftværker og øges i temperatur via varmepumpe og møllestrøm osv. Og disse projekter vil slå solanlæggets varmeproduktion og de samfundsøkonomiske forudsætninger med flere armslængder.

Niels

Jeg ved godt, at du konsekvent ikke er enig med alle rådgivende ingeniørfirmaer, samtlige danske universiteter, Energistyrelsen, Eu eller stort set alt og alle.
Men du kunne nu godt tage og læse de forudsætninger alle andre regner ud fra.

Det har jeg ikke noget kendskab til! Men praksis er at værkerne vil ikke efterleve brugernes ønske om at udtræde af fjernvarmeværket og fritages for varmeleverance fra fjernvarmeværket. Det er korrekt at der kun er 1 dom i Højesteret fra først i 80'erne, som i øvrigt er så klokkeklar at man må stille sig uforstående over for hvorfor fjernvarmebranchen ikke bare retter ind og efterlever landets love.

Niels
Hvorfor blander du dig så i debatten om et helt specifikt spørgsmål, som du nu erkender ikke at have noget kendskab til ?

Hvad er det for en praksis du henviser til ? Alle kan udtræde af et fjernvarmeværk. Debatten gik på om en andelshaver skulle betale en form for udtrædelsesgodtgørelse.
Der er mange værker der har et krav om et opsigelsesvarsel på 18 måneder. Men alle kunder der er tilsluttet et fjernvarmeværk efter d. 1-1-2011 kan udtræde med 3 månders varsel. iht. Lov om forbrugeraftaler.

Og så må jeg gentage mit spøgsmål.
Hvilke fjernvarmeværker kan du refere til har "forblivelsespligt" ???
og hvor man er citat "tvangsindlagt til aftage varme"

Jeg kan let besvare spørgsmålet for dig !
Der er ingen steder i Danmark, hvor der er aftagepligt på fjernvarme !

Jakob

Det som er realiteten er her se. http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

se side 5.

Med udgangspunkt i dette og et fjernvarmeprojekt i hobro som udføres nu til 253 mio for 2100 nye fjernvarmebrugere ved alm fjernvarme fra et flisanlæg som yder strøm.

Så er der bedre samfundøkonomi i at opstille et kraftvarmeanlæg ved flis som yder fjernvarme til 2100 brugere.

End at!

Udlægge kold fjernvarme eller lavtemperatur fjernvarme hvor der cirkuleres lunken vand ved 45 c' fra byernes industrier til varmepumper i hver bolig.

PÅ alle parametre er varmepumpeløsningen bedre men falder altså på fjernvarmeindustrien og konsulentfirmaernes evne til at fremstilled de samfundsøkonomske forudsætninger som netop er forkerte. Og! Som netop er gengivet i boostervarmepumpes fra fjernvarmens udviklingscenters idekonkurance (hvor projektet er fra omkring boostervarmepumpen) og de samfundsøkonomiske forudsætninger! Økonomiske så vel som energiøkonomisk er forudsætninger forkerte i forhold til den måde man tolker modellerne fra ENS. Eller selv under de anvisninger som ENS angiver kan de økonomiske forudsætninger laves så de falder ud til varmepumpens fordel som beskrevet her for varmepumper i Hobro med spildvarme fra industrien.

Eller

Princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En møllepark opstilles i havet, strømmen omsættes til varme ved isning via varmepumpen og fjernvarmeenergien lages i en dam eller en tank.

Kostprisen på møllestrømmen kendes de næste 20 år og dermed varmeproduktionsprisen og projektet vil falde på industriens og fjernvarmesektorens måde at tolke de samfundsøkonomiske forudsætninger.. og det uanset hvor billigt og effektivt anlægget vil kunne producerer varmen.

Jeg tror det tjener debatten på Ing.dk bedst ikke at kommentere Hr Niels Hansen´s indlæg yderligere.

Udlægge kold fjernvarme eller lavtemperatur fjernvarme hvor der cirkuleres lunken vand ved 45 c' fra byernes industrier til varmepumper i hver bolig.

man skal vel være rimelig sikker på at disse industrier ikke lukker inden for en for de fleste industrier uoverskuelig årrække?

ups ;O/

Kurt

Jammen de lukker vel ikke alle sammen og herunder spildenergien i halm og flisfjernvarmeværkernes røggas må man vel antage forekommer og derfor kan optages.

se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/MariagerFjo...

ok man må nok antage at energiværker ikke lige lukker, men med anden industri kan det gå utroligt hurtig

Så frys noget vand ved møllestrøm og gem energien i en dam.

Så frys noget vand ved møllestrøm og gem energien i en dam.

hvorfor bruge ekstra energi på et fryse noget, er der noget jeg har misforstået?

Jeg tror det tjener debatten på Ing.dk bedst ikke at kommentere Hr Niels Hansen´s indlæg yderligere.

Et konkret eksempel!

Se 34 mw energi ud i den blå luft som kunne opvarme vand fra 10 til 40 c' på silkeborg kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Denne energi (eller en mindre del heraf) overføres til Kjellerup 10 km nord for kraftværket og der installeres 1600 varmepumper i boligmassen i Kjellerup.

Når der cirkuleres 40 c' varmt vand til Kjellerup og i byens fjernvarmenet virker varmepumperne igennemsnit ved en cop på 6 omkring byens varmeforsyning.

For at afsætte 55 gwh varme i kjellerup årligt forbruges ca 10 gwh strøm hvor ENS nye praksis omkring el-patroner og møllestrøm at denne strøm nu er co2-fri, hvorfor 50 % af strømmen som omsættes i varmepumperne må på sammen måde være co2-fri når det er møllestrømmen som omsættes.

Herefter resterer 5 gwh strøm som nu kommer fra et effektivt affaldsforbrændinganlæg som yder 35 % el af affald når det ikke skal yde fjernvarme.

Det man nu opstiller i Kjellerup til et enormt millionbeløb er en affaldsforbrænding, som skal yde en middelmådig el-ydelse af affald men som i praksis kommer til overvejende ikke at yde strøm, og affaldet afbrændes overvejende for at yde fjernvarme til Kjellerup uden strøm, eller strøm hvor denne strøm overvejende er ubrugelig i el-nettet.

Eller i praksis bruges 15 Gwh affald som yder strøm til varmepumperne når møllerne ikke forsyner omkring en varmepumpeløsning. Eller det som nu iværksættes! 70 - 80 Gwh affald afbrændes årligt som afsætter 8 - 15 Gwh strøm i Kjellerup som overvejende er ubrugelig pga møllernes produktion.

Det mener jeg nu nok man under energistyrelsens økonomiske beregningsmodeller skulle kunne bevise at det er forkert (affaldsforbrændingen og fjernvarmeløsningen)..

Men det mener den gode fjernvarmemand fra Odense måske ikke!

hvorfor bruge ekstra energi på et fryse noget, er der noget jeg har misforstået?

Når 10 Ton vand fryses til is afgiver faseovergangen ca 1 mwh varme.

Hvis store varmepumper opbygger 30 c' varmt vand i en stor dam kan opstillingen ca 10 doble strømmen til varme i dammen når vand fryses..

Isning se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

Viborg kraftværk og en bydel ved kraftværket se
http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når kraftværket yder 45 mw fjernvarmeeffekt tabes 15 mw i ventilationsluft og navnlig i røggassen på kraftværket...

Varmepumper i bydel i Viborg: Nærliggende bydel til kraftværket her cirkuleres det fjernvarmevand som er gennemløbet den øvrige del af Viborg hvor fjernvarmevandet måske er kølet fra 80 til 40 c’.

Nu cirkuleres det 40 c’ varme vand gennem en bydel hvor der monteres bustervarmepumper så vandet køles til 15 c’ og returneres i et selvstændigt rør som føres frem til kraftværket. Og alle spildenergikilder optages på kraftværket.

Når de samfundsøkonomiske beregninger så skal laves så skal, følgende vægtes:

1) Den energi som optages i varmepumperne ville ellers gå til spilde.

2) Opstillingen optager overvejende møllestrøm eller kraftvarme produceret strøm hvor alternativet var kedelproduktion på et kraftvarmeværk når der netop er efterspørgsel efter varme.

3) At tiltaget øger fjernvarmeeffekt på anlægget i Viborg, hvor alternativet var en bekostelig udvidelse.

Målinger af solindfald foretage i 2008 i et århusiansk gartneri se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

I over 43 uger af året er der mere end 10 Kwh sol afsat i huse pr uge, pr m2.

Her væksthuse nord for fynsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Et større gartneri på 16000 m2 her afsættes altså 160 Mwh om ugen som overskud fra solen i de kolde perioder af året.

Netop fynsværket som er udlagt til at yde 43 % el! Men vattenfall's anlæg i odense yder 34 % el i 2009 fordi fjernvarmebehovet er stort og fynsværket kan ikke afsætte strøm når der er behov for varme hvorfor kul udelukkende afbrændes for fjernvarme.

Hvis en betydelig del af den effekt som skulle afsættes til de fynske husstande tilknyttet det fynske fjernvarmenet modtog varme fra varmepumper som kølede fjernvarmereturen ind til fynsværket så denne kunne opvarmes af spildenergi på kraftværket og solindfald i de odenseanske væksthuse, inden fjernvarmevandet opvarmes til normal fremløbstemperatur på værket. Nu vil der ske det at kraftværket fyrer mindre kul ind i kraftværket når kullets evne til strøm udnyttes via varmepumpernes ude i fjernvarmenettet og varmepumperne står hertil klar til at udnytte møllestrømmen så tåbelige el-patroner ikke skulle opstilles.

Det er fjernvarmefyn nået frem til ikke er samfundsøkonomisk rentabelt eller man har selvfølgelig end ikke undersøgt det da projekt jo bruger strøm, det er derimod i orden at sløse brændsler bort til fjernvarme som kunne yde denne strøm! Og det er det selvfølgelig under de beregningmodeller energistyrelsen anviser Fjernvarmefyn at bruge.

OG man har istedet bygget et halmkraftværk til 750 mio som yder lidt over 80 Mw varme. Det er derimod samfundsøkonomisk rentablet i Odense, og halm kan så overvejende sløses bort til fjernvarme og den afsatte strøm fra kraftværket kan omsættes i el-patroner over det ganske land til fjernvarme. Det er samfundsøkonomisk i orden, efter den måde fjernvarmefyn og hele energisektoren i det ganske land tolker projektbekendtgørelsen og Energistyrelsens forudsætninger for samfundsøkonomi omkring energiprojekter.

Boe Hvis du har ret i den udlægning: Hvem skulle så evt. betale differencen ned til olie på et dyrt barmarksværk. ? Husk på at mange af disse værker er AMBA, altså også ejet af forbrugerne.

Flemming

Jeg referer blot til, hvad souschef i gas- og varmeprisudvalget har udtalt under ed i denne retssag, der er referet i ugeskrift for retsvæsen, U1999.803H, spalte 807.

Hvis nogen er interesseret kan jeg godt mailen dommen til

[quote] Utallige domme ved Landretterne, Højesteret over de sidste 20 - 30 år som har været omtalt her på ing.dk, hvor det igen og igen fastslås at en bruger som ikke er andelshaver er undlagt købeloven og kan som så melde sig ud af værket. Det som er sagens kerne, er ikke om man er andelshaver eller hvad man måtte være, men om man er tvangsindlagt til at aftage varme hvis man ikke ønsker det, og det er netop virkeligheden i dagens danmark (at man skal aftage varme).

Niels

Hvorfor svarer du ikke på det jeg spørger om ?

Har Dansk Fjernvarme hævdet at man automatisk bliver andelshaver ?

Forøvrigt er det ikke utallige domme.

Men der er EN dom fra Højsteret, hvilket også burde være tilstrækkeligt til at fastlægge retspraksis.

http://fjernvarmeinfo.dk/hoejesteretsdom.pdf

Hvilke fjernvarmeværker kan du refere til har "forblivelsespligt" ???

og hvor man er citat "tvangsindlagt til aftage varme"

[/quote]

Jacob
Der er pt. en retssag ved Højesteret, hvor formanden for Dansk Fjernvarme via sit formandskab for Løgstør Fjernvarme faktisk påstår, at en huskøber automatisk bliver andelshaver, blot fordi han har købt et hus, hvor den næstsidste ejer havde været andelshaver. Altså ikke engang den ejer vedkommende købte huset, men den der ejede huset

Hej Boe

Jakob har forlængst beskrevet forhold omkring substitutionsprincippet.

Det må være noget andet den dom handler om.
Men læg lige et link ud, så jeg kan se hvad den handler om.

Hej Boe Jakob har forlængst beskrevet forhold omkring substitutionsprincippet. Det må være noget andet den dom handler om. Men læg lige et link ud, så jeg kan se hvad den handler om.

Hej Flemming

Det kræver online adgang til ugeskrift for retsvæsen, så jeg har den i pdf-format og ikke via et li

Jacob Der er pt. en retssag ved Højesteret, hvor formanden for Dansk Fjernvarme via sit formandskab for Løgstør Fjernvarme faktisk påstår, at en huskøber automatisk bliver andelshaver, blot fordi han har købt et hus, hvor den næstsidste ejer havde været andelshaver. Altså ikke engang den ejer vedkommende købte huset, men den der ejede huset

Boe

Der er, som jeg er orienteret, ikke samme udgangspunkt dvs. retsgrundlag i de 2 sager. Højesteretsdommen fra Osted er desuden fra 1969 og meget er sket i planlovgivningen siden.
Formanden for Løgstør Fjernvarme (og Dansk Fjernvarme) er som bekendt advokat. Og folk i den profession siger sjældent noget de kan blive tvunget til at stå ved senere.
Men debatten kan også startes et andet sted, idet Dansk Ejendomsmæglerforening i mange år har benyttet en standardkontrakt hvor der står at "ny ejer træder i tidligere ejers sted".
Det har f.eks. retsgyldighed ved medlemskab af en grundejerforening ?
Kan man altså i planlægningsgrundlaget for en udstykning (eller en by) fastsætte kollektive forpligtigelser for enkeltejendomme ?
Til det har svaret iht. dansk retspraksis ihvertfald hidtil været entydigt - ja !

Der er 2 områder som er reguleret af planloven og det er vand og strøm.

Hvis nogen ønsker at grave et rør ned med varmt vand og kalder det fjernvarme og vil sælge det til hr, Jensen så er det købeloven.

Der er 2 områder som er reguleret af planloven og det er vand og strøm. Hvis nogen ønsker at grave et rør ned med varmt vand og kalder det fjernvarme og vil sælge det til hr, Jensen så er det købeloven.

Igen har Hr. Niels Hansen ikke styr på sine forudsætninger.
Der kan pålægges tilslutningspligt til fjernvarme iht. en lokalplan efter Planloven.
http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

Igen har vor fjernvarmemand fra odense ikke forstået sammenhængen og har som sædvanlig ikke styr på forudsætningerne.

Der ligger en højesteretsdom fra først i firserne som klokkeklar siger at en fjernvarmebruger som ikke har været med til at starte et fjernvarmeværk via et andelsselskab ikke er forpligtet til at aftage varme fra værket da der er tale om alm salg og køb som er reguleret af købeloven.

Men da fjernvarmeværkerne støttet af dansk fjernvarme ikke vil afgive kunderne og afbryde fjernvarmeforsyningen til varmebrugere som ønsker anden varmeforsyning så resulterer det i, et utal af sager ved byretter og landsretter og med visse nuancer er udfaldet det samme at fjernvarmen skal afbrydes.

Omtalte sag i Løgstør her har omtalte hus endda været over en tvangsauktion hvor Nykredit køber huset og sælger huset til køber som altså ikke ønsker fjernvarme, som han selvfølge får medhold i ved landets domstole.

Og! Efter Løgstør fjernvarme har afbrudt varmeforsyningen sendes en regning på få kilowatttimer og et mega beløb som fastbidrag til den afbrudte energiforbruger, og en energimængde som han selvfølgelig ikke har forbrugt da han jo ikke havde nogen tilslutning til fjernvarmenettet.

At debattere med Hr. Niels Hansen kan være svært, da han ustandseligt mister fokus og undlader at besvare konkrete spøgsmål.

Men lad mig igen slå fast :

• Der kan via Planloven og lokalplanlægningen pålægges tilslutningspligt til fjernvarme. Hr. Niels Hansen har altså ikke ret i sit indlæg fra kl. 10.15.
  (se henvisning i mit indlæg tidligere i dag)

• Der har ikke været "et utal af sager ved byretter og landsretter". Faktisk har jeg kun kunne finde 4 sager, udover den allerede nævnte gamle sag fra Højesteret. Som forøvrigt ikke som Hr. Niels Hansen skriver er "fra først i firserne2, men afsagt 17. november 1970. (se link i mit indlæg 27. juli, kl. 10.56)

• Der er ingen steder i Danmark hvor der er aftagepligt for fjernvarme, hvilket jeg tydeligt tidligere i debatten har angivet (27. juli, kl. 11.30)
  Hr. Niels Hansen har altså ikke ret i hans påstand og har endnu ikke svaret på om han havde eksempler der kunne understøtte hans påstand.

• Der kan ikke opkræves fast bidrag, når en ejendom ikke kan trække på kapaciten fra værket. Når stikledningen er afbrudt kan der altså ikke opkræves fast bidrag ud over opsigelsesperioden.
  Det fremgår også af Energitilsynets praksis. http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

Det ville være fremmende for debatten om Hr. Niels Hansen kunne holde fokus, og svare konkret på spørgsmål og/eller dokumentere sine påstande med passende henvisninger.

Her er et udpluk af domme fra landsretter og højesteret se http://www.fjernvarmeinfo.dk/ nederst til højre.

Hertil et utal af domme ved landets byretter.

Et gennemgående linje i domme over de sidste 30 år er at fjernvarmebrugere har ret til at udtræde af et fjernvarmeværk hvis de ikke har været med til at stifte værket!

Og det har dansk fjernvarme og lokale varmeværker på alle måder søgt at hindre. Og da særlig i Løgstør..

Igen! Planloven giver ingen overhovedet ingen redskaber til at forhindre disse udmeldelser som utilfredse brugere måtte ønske.

At projektbekendtgørelsen og tilslutningsbekendtgørelsen giver en kommune ret til at tvinge brugere til at skulle tilsluttes fjernvarme omkring fremtidige kollektive varmeprojekter, har jo på ingen måde noget med løgstør, ådum eller andre sager/domme eller alm fjernvarmebrugeres ønske om at udtræde af et fjernvarmeselskab, at gøre.

Det som er sagens kerne er: Hvis en fjernvarmebruger under landets love ønsker at udmelde sig af et fjernvarmeselskab, hvor retspraksis er klokkeklar, så skal han gennem 10 års kamp ved landets domstole, for at få sin ret.

Og når han så i øvrigt har fået det så laver kommunen en tvangstilslutning omkring hans ejendom, så han er tvungen til at være tilsluttet fjernvarmeværket.

Niels

På dit link (fjernvarmeinfo.dk) findes 3 sager - tre !
Din påstand om et utal af domme ved landets byretter er - igen - udokumenteret.

Du har igen hævdet at Dansk Fjernvarme har søgt at hindre fjernvarmeforbrugere at udtræde af et fjernvarmeværk - igen - er det en påstand som du ikke dokumenterer.

Du ændrer nu - som så ofte før - indgangsvinkel til et debat emne.
Du skrev selv kl. 10.15 citat : "Der er 2 områder som er reguleret af planloven og det er vand og strøm.
Hvis nogen ønsker at grave et rør ned med varmt vand og kalder det fjernvarme og vil sælge det til hr, Jensen så er det købeloven. "
Vi har nu fastslået at planloven også kan regulere fjernvarmeforsyning. Men du drejer nu debatten hen til at det drejer sig om at hindre udmeldelse.

Du påstår at man skal kæmpe 10 år ved landets domstole for at få sin ret - igen - en udokumenteret påstand.

Jeg ser gerne at du svarer konkret på mit spørgsmål om hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme, eller et det - igen - en af dine udokumenterede påstande.

Måske skulle du også læse reglerne for debatter her på Ing.dk

Jakob

Du bliver ved med at køre rundt i noget som er sagen fuldt og helt uvedkommende.

Hvis en fiskehandler på torvet i Hobro laver er orange streg fra hans fiskebod til en bolig nr 63.

Skal ejeren af bolig nr 63 så købe hans fisk de næste mange år.

Nej det skal han ikke.

Og på samme måde fra det første fjernvarmerør er nedgravet for 100 år siden til i dag, så kan intet tvinge en køber af fjernvarme til at vedblive at være kunde ved et fjernvarmeværk, hvis han ikke har noget med dette fjernvarmeværk at gøre, altså været med til at starte værket.

Og der står ikke noget sted i dansk lovgivning at det modsatte skulle være gældende overhovedet ikke.

Hvorfor skal Dansk Fjernvarme virke til at noget så klokkeklart igen og igen skal gennem retsmaskineriet for at brugere kan afmelde deres fjernvarme på samme måde som de kan opsige deres telefon, tv, internet osv.

Tvangs og forbliverpligt har intet med denne sag at gøre overhovedet.

Niels

Præcis som så mange gange før, så kan/vil du ikke svare konkret, men vikler dig istedet ud i nye udokumenterede påstande.
Du spilder din, min og alle andres tid.

[quote] Jacob Der er pt. en retssag ved Højesteret, hvor formanden for Dansk Fjernvarme via sit formandskab for Løgstør Fjernvarme faktisk påstår, at en huskøber automatisk bliver andelshaver, blot fordi han har købt et hus, hvor den næstsidste ejer havde været andelshaver. Altså ikke engang den ejer vedkommende købte huset, men den der ejede huset

Boe

Der er, som jeg er orienteret, ikke samme udgangspunkt dvs. retsgrundlag i de 2 sager. Højesteretsdommen fra Osted er desuden fra 1969 og meget er sket i planlovgivningen siden.
Formanden for Løgstør Fjernvarme (og Dansk Fjernvarme) er som bekendt advokat. Og folk i den profession siger sjældent noget de kan blive tvunget til at stå ved senere.
Men debatten kan også startes et andet sted, idet Dansk Ejendomsmæglerforening i mange år har benyttet en standardkontrakt hvor der står at "ny ejer træder i tidligere ejers sted".
Det har f.eks. retsgyldighed ved medlemskab af en grundejerforening ?
Kan man altså i planlægningsgrundlaget for en udstykning (eller en by) fastsætte kollektive forpligtigelser for enkeltejendomme ?
Til det har svaret iht. dansk retspraksis ihvertfald hidtil været entydigt - ja ![/quote]

Jacob - vedr. andelshaverstatus eller ej må det rette udgangspunkt være andelsretten, det er hverken noget en ejendomsmægler, en formand for et fjernvarmeværk amba kan diktere, og andelshaverstatus er kun omfattet af tinglysningslovens bestemmelser, hvis forpligtelsen er tinglyst på ejendommen.
Hvis det ikke forholder sig sådan, så kan du måske forklare mig og andre, hvorfor netop spørgsmålet om andelshaverskab i et vandværks amba er skrevet ind i vandforsyningsloven, og kun hvis vandværket amba overholder normalregulativet bliver forbrugerne automatisk andelshavere. Min retsopfattelse er nu en gang sådan, at hvis jeg påtager mig en gældsforpligtelse, så vil jeg også have lov til at få dokumentation på det, og jeg har ikke påtaget en gældsforpligtelse, hvis jeg ikke har skrevet under.

NB: Spørgsmålet om grundejerforening mv. fremgår af lokalplanen og kan som sådan ikke sammenlignes med automatisk andelshaverstatus i et privatejet fjernvarmeselskab.

NB: Hvorfor har fjernvarme amba'erne stadig en vedtægtsparagraf om betaling af udtrædelsesgodtgørelse, og strider det ikke mod meningen i at selskabet er med begrænset ansvar?

Jacob - vedr. andelshaverstatus eller ej må det rette udgangspunkt være andelsretten, det er hverken noget en ejendomsmægler, en formand for et fjernvarmeværk amba kan diktere, og andelshaverstatus er kun omfattet af tinglysningslovens bestemmelser, hvis forpligtelsen er tinglyst på ejendommen. Hvis det ikke forholder sig sådan, så kan du måske forklare mig og andre, hvorfor netop spørgsmålet om andelshaverskab i et vandværks amba er skrevet ind i vandforsyningsloven, og kun hvis vandværket amba overholder normalregulativet bliver forbrugerne automatisk andelshavere. Min retsopfattelse er nu en gang sådan, at hvis jeg påtager mig en gældsforpligtelse, så vil jeg også have lov til at få dokumentation på det, og jeg har ikke påtaget en gældsforpligtelse, hvis jeg ikke har skrevet under. NB: Spørgsmålet om grundejerforening mv. fremgår af lokalplanen og kan som sådan ikke sammenlignes med automatisk andelshaverstatus i et privatejet fjernvarmeselskab. NB: Hvorfor har fjernvarme amba'erne stadig en vedtægtsparagraf om betaling af udtrædelsesgodtgørelse, og strider det ikke mod meningen i at selskabet er med begrænset ansvar?

Boe
Der er ingen tvivl om at lovgivningen inden for de forskellige områder ikke er kongruent. Netop fordi der har været forskellig måde at gøre tingene på, så bliver det juridisk set forvirrende.
Men jeg fuldstændig enig med dig i, at hvis man påtager sig en gældsforpligtigelse, så må man også skulle være klar over det.
Men for de fleste fjernvarme A.m.b.a.´er så fremgår der faktisk af vedtægterne f.eks. en ordlyd som :
- Andelshaverne er solidariske for selskabets forpligtigelser Dog således at ingen hæfter for mere end 3000 kr. Og typisk også med en supplerende paragraf der fastlægger, at ansvaret først kan gøres gældende hos den enekelte andelshaver, såfremt det viser sig umuligt at opnå dækning hos selskabet.
Tilsvarende må naturligvis gælde for vandværker. Man kan ikke pålægge folk en gældsforpligtigelse uden de er klar over det. Uanset om der måtte være fastlagt andet i Vandforsyningsloven.

Spørgsmålet om Planlovens muligheder for at pålægge at være medlem af en forening er ubestridt - uanset om det er medlem af en grundejerforening eller et fjernvarmeværk, men det er jo heller ikke det samme som at blive andelshaver.
Efter min mening er en paragraf om udtrædelsesgodtgørelse unødvendig, hvis man har fulgt det mangeårige princip om kostægte tarifering.

Jacob - vedr. andelshaverstatus eller ej må det rette udgangspunkt være andelsretten, det er hverken noget en ejendomsmægler, en formand for et fjernvarmeværk amba kan diktere, og andelshaverstatus er kun omfattet af tinglysningslovens bestemmelser, hvis forpligtelsen er tinglyst på ejendommen. Hvis det ikke forholder sig sådan, så kan du måske forklare mig og andre, hvorfor netop spørgsmålet om andelshaverskab i et vandværks amba er skrevet ind i vandforsyningsloven, og kun hvis vandværket amba overholder normalregulativet bliver forbrugerne automatisk andelshavere. Min retsopfattelse er nu en gang sådan, at hvis jeg påtager mig en gældsforpligtelse, så vil jeg også have lov til at få dokumentation på det, og jeg har ikke påtaget en gældsforpligtelse, hvis jeg ikke har skrevet under. NB: Spørgsmålet om grundejerforening mv. fremgår af lokalplanen og kan som sådan ikke sammenlignes med automatisk andelshaverstatus i et privatejet fjernvarmeselskab. NB: Hvorfor har fjernvarme amba'erne stadig en vedtægtsparagraf om betaling af udtrædelsesgodtgørelse, og strider det ikke mod meningen i at selskabet er med begrænset ansvar?

Boe
Der er ingen tvivl om at lovgivningen inden for de forskellige områder ikke er kongruent. Netop fordi der har været forskellig måde at gøre tingene på, så bliver det juridisk set forvirrende.
Men jeg fuldstændig enig med dig i, at hvis man påtager sig en gældsforpligtigelse, så må man også skulle være klar over det.
Men for de fleste fjernvarme A.m.b.a.´er så fremgår der faktisk af vedtægterne f.eks. en ordlyd som :
- Andelshaverne er solidariske for selskabets forpligtigelser Dog således at ingen hæfter for mere end 3000 kr. Og typisk også med en supplerende paragraf der fastlægger, at ansvaret først kan gøres gældende hos den enekelte andelshaver, såfremt det viser sig umuligt at opnå dækning hos selskabet.
Tilsvarende må naturligvis gælde for vandværker. Man kan ikke pålægge folk en gældsforpligtigelse uden de er klar over det. Uanset om der måtte være fastlagt andet i Vandforsyningsloven.

Spørgsmålet om Planlovens muligheder for at pålægge at være medlem af en forening er ubestridt - uanset om det er medlem af en grundejerforening eller et fjernvarmeværk, men det er jo heller ikke det samme som at blive andelshaver.
Efter min mening er en paragraf om udtrædelsesgodtgørelse unødvendig, hvis man har fulgt det mangeårige princip om kostægte tarifering.

Niels

Blot fordi du er trængt ved din manglende dokumentation, så har det pludseligt ikke noget med sagen at gøre.

Tankevækkende.

Jakobs link fortæller jo i klart sprog, hvad der er gældende regler i dag med hensyn til en kommunes muligheder for at pålægge tillutning og forblivelse. men også at der er pligt til at bidrage til forsyningselskabets økonomi, men IKKE pligt til at aftage energi fra selskabet.

Sværere er det ikke de steder, hvor dette er vedtaget af kommunen.

Niels Præcis som så mange gange før, så kan/vil du ikke svare konkret, men vikler dig istedet ud i nye udokumenterede påstande. Du spilder din, min og alle andres tid.

Ja Ja!

Vi har en varmeforsyningslov, projektbekendtgørelse, tilslutningsbekendtgørelse osv osv

Og så har vi en Flemming Ulbjerg som mener han kan opstille for 101 mio solfangere og akkumuleringsdamme i Dronninglund som yder 15 - 20.000 mwh varme årligt eller varmepris omkring 500 kr/Mwh.

Og så mener Flemming Ulbjerg under substitutionsprincippet at det eneste som kan 'substitueres' det er et par kroner til at drive pumperne til solfangerne hvis en anden leverandør vil ind og leverer fjernvarme til Dronninglund.

Altså vor mand fra Odense og Flemming Ulbjerg mener han kan tvangsindlægge forsvarsløse fjernvarmebrugere i Dronninglund til at aftage varme fra solfangere de næste 30 år til 500 kr/mwh, det mener de er mulig under varmeforsyningsloven og projektbekendtgørelsen.

Og det er det ikke!

Herunder et telefonabonnement og køb af fjernvarme fra det lokale fjernvarmeværk det det er at sidestille, og kan derfor opsiges på normal vis.

Jakobs link fortæller jo i klart sprog, hvad der er gældende regler i dag med hensyn til en kommunes muligheder for at pålægge tillutning og forblivelse. men også at der er pligt til at bidrage til forsyningselskabets økonomi, men IKKE pligt til at aftage energi fra selskabet.

Jo men det irriterende er jo at Jakob vil aflede diskussionen fra det egentlige: at det har jo ikke noget med alle de sager som har kørt domstole og alle de fjernvarmebrugere bare bliver afvist når de henvender sig til deres fjernvarmeværk for at melde sig ud (hvor der ikke er forbliverpligt).

Kære Niels.

Du bragte planloven ind i diskusionen, hvor du hævdede at den kun gjalt for vand og strøm.

Jakob har dokumenteret at den KAN bruges i forhold til varmeforsyningen.

Du havde med andre ord ikke ret.

PS: Hold venligst, men bestemt, mig ude af Dronninglund. Jeg er ikke involveret og har ikke baggrund for at have nogen mening om projeket.

Jakob har dokumenteret at den KAN bruges i forhold til varmeforsyningen. Du havde med andre ord ikke ret.

Flemming

Nej! Ikke i forhold til det som er substansen i forhold til Dansk Fjernvarmes og fjernvarmeværkernes alm praksis altså den påstand om at man automatisk er andelshaver eller tilknyttet et varmeværk når man køber et hus eller en bolig og man derfor ikke kan udtræde af selskabet uden at hæfte for alt mellem himmel og jord..

Altså et fjernvarmeselskab som ønsker at sælge varmt vand i rør er præcist det samme som skohandeleren eller telefonselskabet som vil sælge et eller andet..

At kommunen under planloven så har nogle redskaber som kan tvinge energiforbrugere til at kobles på fjernvarmenettet altså tvangstilslutning, har ikke noget med det at gøre.. Herunder det vil man i praksis kunne holde stangen ved at anke projekter i en uendelighed til energiankenævnet som har opsættende virkning.

Dronninglund og solvarme: Jeg ved godt du ikke har noget med dronninglund projektet at gøre. Men det principielle.. Du mener man kan opstille solfangere som yder varme i Dronninglund eller et andet sted i landet til 500 kr/mwh og i praksis tvinge fjernvarmebrugere til at aftage varme fra et anlæg som er så bekostelig de næste mange år.

Herunder i takt med at branchen opstiller ekstremt bekostelige geotermiske anlæg, kraftvarme ved biomasse, solfangere oma så stryges lige statens afgifter så brugerne har uændret varmepris når naturgas eller olie skiftes ud med disse eksotiske energisystemer. Og på sigt vil politikkerne lægge afgift på fjernvarmeforbruget når alle varmeværker nu betjener sig af disse afgiftsfritaget energisystemer. Og så er det 25.000 kr eller mere i DRonninglund for et årligt fjernvarmeforbrug fra sol.

Altså Barmarksfadæsen bare endnu værre............

[/quote]

At kommunen under planloven så har nogle redskaber som kan tvinge energiforbrugere til at kobles på fjernvarmenettet altså tvangstilslutning, har ikke noget med det at gøre.. Herunder det vil man i praksis kunne holde stangen ved at anke projekter i en uendelighed til energiankenævnet som har opsættende virkning.
[/quote]

Jeg fristes til at sige - endnu en gang - har Niels Hansen ikke styr på sine forudsætninger.
En klage til Ankenævnet På Energiområdet eller Energitilsynet har IKKE opsættende virkning.
Efter dansk rets almindelige regler vil anke kun medføre opsættende virkning, såfremt efterkommelse af afgørelsen indebærer, at klageren "lider uoprettelig skade". Der skal altså foreligge særlige omstændigheder for at fravige den almindelige regel om, at klage IKKE har opsættende virkning,

http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...

At kommunen under planloven så har nogle redskaber som kan tvinge energiforbrugere til at kobles på fjernvarmenettet altså tvangstilslutning, har ikke noget med det at gøre.. Herunder det vil man i praksis kunne holde stangen ved at anke projekter i en uendelighed til energiankenævnet som har opsættende virkning.

[/quote]

Jeg fristes til at sige - endnu en gang - har Niels Hansen ikke styr på sine forudsætninger.

En klage til Ankenævnet På Energiområdet eller Energitilsynet har IKKE opsættende virkning.

Efter dansk rets almindelige regler vil anke kun medføre opsættende virkning, såfremt efterkommelse af afgørelsen indebærer, at klageren "lider uoprettelig skade". Der skal altså foreligge særlige omstændigheder for at fravige den almindelige regel om, at klage IKKE har opsættende virkning,

http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...
[/quote]

Jacob

Kommuner har iht. planloven mulighed for at udlægge lokalplanområdet med tilslutningspligt til fjernvarme, denne pligt skal dog ikke tages mere alvorlig end som så, da pligten reelt kun omfatter en betalingspligt af tilslutningsbidraget og distributionssystemets faste bidrag. En klage over en tilslutningspligt iht. planloven skal til Natur- og Miljøklagenævnet, da et pålæg iht. planloven falder uden for Energiklagenævnets kompentence.

Det faktum at fjernvarmeselskaberne sætter de fastebidrag så højst, at alternative opvarmeningsformer reelt bliver urentable, er indførelse af aftagepligt, og som sådan i modstrid med tilslutningsbekendtgørelsen, men er nok ok iht. Dansk Fjernvarmes anbefalinger til deres medlemmer.

Boe.

Jeg kender ingen eksempler på at de faste tariffer har været for høje (det vil sige ikke har regnskabsmæssig dækning).
Måske du gør og kan henvise til en sag / dom eller lign. ?

Det jeg oftest møder er faste tariffer, der ikke modsvarer de faste omkostninger.
I de tilfælde er betalingen fra tilslutninger, der ikke bruger varme, jo for lav og dermed belastes de øvrige forbrugere med den manglende betaling. (lige en sag for Energitilsynet)

Det eneste svar, der kan imødegå begge uheldige situationer, er kostægte tarifer, hvor alle faste omkostninger (herunder hovedparten af ledningstabet)dækkes af den faste tarif.

Boe. Jeg kender ingen eksempler på at de faste tariffer har været for høje (det vil sige ikke har regnskabsmæssig dækning). Måske du gør og kan henvise til en sag / dom eller lign. ? Det jeg oftest møder er faste tariffer, der ikke modsvarer de faste omkostninger. I de tilfælde er betalingen fra tilslutninger, der ikke bruger varme, jo for lav og dermed belastes de øvrige forbrugere med den manglende betaling. (lige en sag for Energitilsynet) Det eneste svar, der kan imødegå begge uheldige situationer, er kostægte tarifer, hvor alle faste omkostninger (herunder hovedparten af ledningstabet)dækkes af den faste tarif.

Flemming

De er de faktisk for samtlige kraftvarmeværker, hvis de følger Energitilsynets praksis om, at regnskabet ikke skal være produktionsopdelt. Disse værker indregner rask væk de faste omkostninger til elproduktion i de faste bidrag for varme, og dermed er prisen ikke længere kostægte.

Boe.

Du skriver at disse værker rask væk indregner de FASTE omkostnigner til elproduktion i de FASTE bidrag. Ja hvad ellers fristes jeg til at spørge.

Men kan du henvise til en sag, hvor de faste afgifter er dømt FOR HØJE ?

Er der nogensinde rejst en sag med den påstand, der har fået medhold. ?

Flemming

Dengang varmeforsyningsloven var ung og jomfruelig og et kul-kraftværk blev lavet om til fjernvarmeproduktion under varmeforsyningsloven, så var kostprisen på varmen: Det var den minimale ekstra kul-mængde som skulle indfyres i kraftværket for at yde den samme strømmængde som før fjernvarmeproduktionen, og så forrentning og afskrivning af de tiltag som skulle tages på værket.

Og i Praksis endog meget billig varme.

I dag ser værkerne på hvad kan de opnå for varmen og hvad kan de opnå for strømmen altså de sælger typisk varme til for høj en pris for at støtte el-produktionen. OG det må de ikke under varmeforsyningsloven.

Jeg fristes til at sige - endnu en gang - har Niels Hansen ikke styr på sine forudsætninger.

Energiankenævnet og opsættende virkninger af indsigelser. Når det er så groft; dels miljøbelastende det fjernvarmeværkerne foretager sig og herunder økonomisk uansvarlig over for brugerne, så skal det have opsættende virkning i Energiankenævnet.

I odense indfyres i 2009, 6,7 twh brændsler langt overvejende kul i vattenfalls anlæg og det yder 2,26 twh el til el-nettet.

Og det er simpelthen noget svineri og en aldeles uansvarlig udbygning med fjernvarme af Fjernvarmefyn når man ved man ikke har noget spildenergi fra el-produktionen i Odense.

Man har svinet over 0,5 Twh el-produktionsevne bort i Odense i 2009 når kraftværkerne på fynsværket enten amputeres og ynder mindre strøm hele året eller kullets energi bypasses og yder kun fjernvarme..

Større varmepumper i det fynske fjernvarmenet integreret omkring industriens spildenergi og spildenergi fra Kraftværket vil yde rigelig den fjernvarme som byen behøver, så man virkelig får noget ud af møllestrømmen og de brændsler som omsættes i værket i odense og kul-forbruget kunne reduceres markant på værket i odense.

Eller uanset hvad man foretager sig i odense så er der så uansvarlig at det skal have opsættende virkning hvis der indgives en klage til ankenævnet.

Uanset at en forstyret branche til alle tider får lært at varmepumper har en ringe effektforøgelse omkring den forbrugte strøm og at varmepumperne kun kan bruges under afgiftsnedsættelse, så har dette imidlertid ikke noget med virkelighedens verden at gøre.

Hvis man kobler flere selvstændige varmepumpeopstillinger som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor flere fordampere køler vandet som er energikilde til opstillingen og flere kondensatorer opvarmer fjernvarmevandet så kan der opnås meget høje cop'er hvis der er lunken vand til rådighed fra en industri. Og netop så god en cop at afgiftsbelagt strøm fra el-nettet kan omsættes og yde en bydel fjernvarme til en lav produktionspris.

Prisen indbygget i færdige containere kommer ned i nærheden af 1 mio kr pr mw, varmeeffekt.

Energiankenævnet og opsættende virkninger af indsigelser. Når det er så groft; dels miljøbelastende det fjernvarmeværkerne foretager sig og herunder økonomisk uansvarlig over for brugerne, så skal det have opsættende virkning i Energiankenævnet. I odense indfyres i 2009, 6,7 twh brændsler langt overvejende kul i vattenfalls anlæg og det yder 2,26 twh el til el-nettet. Og det er simpelthen noget svineri og en aldeles uansvarlig udbygning med fjernvarme af Fjernvarmefyn når man ved man ikke har noget spildenergi fra el-produktionen i Odense. Man har svinet over 0,5 Twh el-produktionsevne bort i Odense i 2009 når kraftværkerne på fynsværket enten amputeres og ynder mindre strøm hele året eller kullets energi bypasses og yder kun fjernvarme.. Større varmepumper i det fynske fjernvarmenet integreret omkring industriens spildenergi og spildenergi fra Kraftværket vil yde rigelig den fjernvarme som byen behøver, så man virkelig får noget ud af møllestrømmen og de brændsler som omsættes i værket i odense og kul-forbruget kunne reduceres markant på værket i odense. Eller uanset hvad man foretager sig i odense så er der så uansvarlig at det skal have opsættende virkning hvis der indgives en klage til ankenævnet.

Endnu en gang kan Hr. Niels Hansen ikke holde fokus.
For det første er det han benævnet "ankenævnet" formodentlig Ankenævnet På Energiområdet" Dette nævn behandler ifølge deres bestemmelser som udgangspunkt kun sager om afregning for private.
Og en anke har IKKE opsættende virkning - uanset hvad Hr. Niels Hansen måtte synes eller men.
De øvrige forhold der nævnes i Hr. Niels Hansen´s indlæg fra d. 29. jule, kl. 18.10 er sandsynligvis omfattet af Energitilsynets kompetance.
En anke har IKKE opsættende virkning.
For begge forhold kan jeg henvise til mit link i mit indlæg tidlige fra 28. juli, kl. 21.36.
Hr. Niels Hansen har IKKE ret i sine påstande. Hvilket er fuldt ud dokumenteret i det angivne link.

De øvrige på stande i Hr. Niels Hansen´s indlæg fra d. 29. juli, kl. 18.10 behøver ikke nogen kommentarer for folk som har kendskab til energiområdet.

Jakob

JAmmen fokus, kæreste fjernvarmemand. Du og fjernvarmeindustrien vender og drejer lovgivningen som det passer jer bedst, og bekymre jer i øvrigt ikke om at bryde den. Feks at flytte omkostninger til el-produktion over til fjernvarme så brugerne af fjernvarme reelt kommer til at betale for el-produktionen. Og iøvrigt koble flere fjernvarmebrugere på kraftvarmeværker end der er spildvarme til fra en el-produktion som er brugbar, hvorefter miljøbelastningen er mærkbar og enorm, og kun fjernvarmeindustriens evindelige talmagi kan udvande den reelle miljøbelastning.

Opsættende virkning: Hvis en tvangstilslutning end ikke har lovhjemmel under projektbekendtgørelsen ifølge boe's svar, har det så ej heller opsættende virkning hvis der indgives en klage til ankenævnet (ups for energi) hvis en kommunalbestyrelse vedtager en tvangstilslutning?

Boe. Du skriver at disse værker rask væk indregner de FASTE omkostnigner til elproduktion i de FASTE bidrag. Ja hvad ellers fristes jeg til at spørge. Men kan du henvise til en sag, hvor de faste afgifter er dømt FOR HØJE ? Er der nogensinde rejst en sag med den påstand, der har fået medhold. ?

Flemming

Det er faktisk ikke lovligt at indregne faste omkostninger fra elproduktionen i de faste bidrag for varme, og det er derfor lidt underligt, at du skriver, som du gør!

Når fjernvarme i nogle tilfælde stadig er udnyttelse af spildvarmen fra elproduktionen, så er udgiften for denne varme en variabel omkostning på ligefod med brændselsforbruget til ren varmeproduktion. At Energitilsynet ikke har håndhævet dette, er mig en gåde, men når jeg så tager med i betragtningerne, at Energitilsynet ikke har ført tilsyn med fjernvarmeselskaberne de sidste godt 30 år, og de kun har reageret på klager fra forbrugerne, så er der faktisk ikke ret meget, der kan overraske mig mere. Det er heller ikke særlig overraskende, at Dansk Fjernvarme og diverse konsulenter på fjernvarme området ingen intentioner har om at lovgivningen skal overholdes.

Det er således ikke særlig overraskende for mig, at Energitilsynet ikke svaret på spørgsmål om deres praksis er i overensstemmelse med lovgivningen.

Jacob Kommuner har iht. planloven mulighed for at udlægge lokalplanområdet med tilslutningspligt til fjernvarme, denne pligt skal dog ikke tages mere alvorlig end som så, da pligten reelt kun omfatter en betalingspligt af tilslutningsbidraget og distributionssystemets faste bidrag. En klage over en tilslutningspligt iht. planloven skal til Natur- og Miljøklagenævnet, da et pålæg iht. planloven falder uden for Energiklagenævnets kompentence. Det faktum at fjernvarmeselskaberne sætter de fastebidrag så højst, at alternative opvarmeningsformer reelt bliver urentable, er indførelse af aftagepligt, og som sådan i modstrid med tilslutningsbekendtgørelsen, men er nok ok iht. Dansk Fjernvarmes anbefalinger til deres medlemmer.

Boe

Det er helt korrekt at der kun er mulighed for at pålægge tilslutningspligt.
Og som jeg flere gange også i denne tråd har forsøgt at forklage Niels Hansen, så er der ikke mulighed for at pålægge "aftagepligt"
En klage over en lokalplan behandles af Natur- og Miljøklagenævnet.
Energiklagenævnet er klageinstans for afgørelser truffet af Energitilsynet.

Et varmeværks faste udgifter skal modsvares af kundernes faste bidrag.
Dette bidrag skal selvfølgelig fastsættes ud fra en "kostægte tarifering"
Energitilsynet har tidligere beskæftiget sig med emnet og normalt regnes der med at ved en andel på mellem 20 og 30 % til den faste andel på et standardhus så beskæftiger Energitilsynet sig ikke meget med opgørelsen for det faste bidrag.
Men det kan dermed faktisk også blive et problem, når den faste andel flader til under 20 % af den samlede varmeregning på et standardhus.
Det kender jeg til fra mit daglige arbejde.
Men der findes jo desværre også meget gældstyngede og måske knapt så effektivt drevne værker, hvor den faste andel måske udgør 40 %.
En så høj andel til det faste bidrag af den samlede varmeregning fremmer naturligvis ikke på samme måde incitamentet til enegibesparelser.
Men hvis værket f.eks. har gældsforpligtigelser der svarer til en så høj andel til det faste bidrag, så er værket lovmæssigt forpligtiget til at "overvælte" denne på forbrugerne.

Jakob Opsættende virkning: Hvis en tvangstilslutning end ikke har lovhjemmel under projektbekendtgørelsen ifølge boe's svar, har det så ej heller opsættende virkning hvis der indgives en klage til ankenævnet (ups for energi) hvis en kommunalbestyrelse vedtager en tvangstilslutning?

Hr. Niels Hansen nu må De virkelig øge Deres koncentration (og beholde fokus)
Boe Carslund-Sørensen skriver intet om Projektbekendtgørelsen, men angiver derimod helt korrekt at ved lokalplanlægning er det Planloven der er gældende.
Projektbekendtgørelsen finder først anvendelse, når der derefter (eller sideløbende med) skal laves et projektforslag for kollektiv varmeforsyning.
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

Det ved enhver med et minimum af kendskab til energiområdet da !

Og bare lige - nu for 3. gang - en anke til Energitilsynet eller Ankenævnet På Energiområdet har IKKE, under normale forhold, opsættende virkning

Og hvis en kommunalbestyrelse vedtager tvangstilslutning i en lokalplan så er det forøvrigt ikke nogen af de nævnte organer der skal klages til.
Men derimod Naturklagenævnet, som Boe Carslund-Sørensen helt rigtigt tidligere har skrevet.
Tvangstilslutning kan imidlertid også pålægges med hjemmel i Varmeforsyningsloven. Og så er det Energiklagenævnet man kan henvende sig til.
http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...
Hvor og hvordan man som almindelig borger kan klage er imidlertid ikke noget problem, for De offentlige myndigheder har pligt til at vejlede borgerne i, hvordan de klager over en afgørelse. Denne vejledning skal vedlægges en afgørelse. (Forvaltningsloven § 25)

Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande.

Flemming Det er faktisk ikke lovligt at indregne faste omkostninger fra elproduktionen i de faste bidrag for varme, og det er derfor lidt underligt, at du skriver, som du gør! Når fjernvarme i nogle tilfælde stadig er udnyttelse af spildvarmen fra elproduktionen, så er udgiften for denne varme en variabel omkostning på ligefod med brændselsforbruget til ren varmeproduktion. At Energitilsynet ikke har håndhævet dette, er mig en gåde, men når jeg så tager med i betragtningerne, at Energitilsynet ikke har ført tilsyn med fjernvarmeselskaberne de sidste godt 30 år, og de kun har reageret på klager fra forbrugerne, så er der faktisk ikke ret meget, der kan overraske mig mere. Det er heller ikke særlig overraskende, at Dansk Fjernvarme og diverse konsulenter på fjernvarme området ingen intentioner har om at lovgivningen skal overholdes. Det er således ikke særlig overraskende for mig, at Energitilsynet ikke svaret på spørgsmål om deres praksis er i overensstemmelse med lovgivningen.

Boe
Uden at skulle gå nærmere ind i dabatten mellem dig og Flemming om omkostningningsfordeling, så vil jeg dog alligevel indskyde en bemærkning om at jeg synes du gør Energitilsynet uret.
Vi kan sikkert hurtigt blive enige om at Energitilsynet ikke af egen drift opsøger sager, men de er efter min mening også håbløst underbemandede til at løse de mange opgaver de er pålagt.
Men når der forelægger en konkret klage over omkostningsfordeling, så behandler Energitilsynet klagen, og (synes jeg) også på rimelig måde mht. omkostningsfordeling.
Der har inden for de sidste måneder været en afgørelse, som måske har lidt lighed med debatten om indregning af faste omkostninger.
http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

Hr. Niels Hansen nu må De virkelig øge Deres koncentration (og beholde fokus) Boe Carslund-Sørensen skriver intet om Projektbekendtgørelsen, men angiver derimod helt korrekt at ved lokalplanlægning er det Planloven der er gældende. Projektbekendtgørelsen finder først anvendelse, når der derefter (eller sideløbende med) skal laves et projektforslag for kollektiv varmeforsyning. http://www.ens.dk/da-DK/Underg...aspx

Det mener jeg ikke jeg mener tværtimod at man skal have et projekt under projektbekendtgørelsen først, før tvangstilslutningen kan iværksættes for netop at vide hvad man tvinger brugere til.

Varmeforsyning i danmark er reguleret af varmeforsyningsloven loven over alle love på området så er der projektbekendtgøreslen, tilslutningsbekendtgørelsen mf.

Hvis et offentlig forsyningsområde af en kommune ønskes udlagt til fjernvarme og brugerne skal tvangstilsluttes for navnlig at opnå økonomi omkring det samlede projekt skal der under projektbekendtgørelsen laves et projekt som hvor det undersøges hvilke systemer og udformning af varmeanlægget der er det bedste

Og når kommunen så har gjort det kan den iværksætte tvangstilslutningen som vedtages af kommunalbetydelsen, og som retlig ikke er under projektbekendtgørelsen men dog på den måde at man kan ikke lave en tvangstilslutning før der er et projekt som er der bedste under varmeforsyningsloven..

Boe

Jeg er ikke revisor og kender ikke i alle detajler reglerne for hvad der må indregnes som faste omkostninger, men jeg forholder mig til det principielle at tariffer bør afspejle fordelingen af omkostningerne. Men reglerne skal selvfølgeligt overholdes, uanset om de synes rimelige eller ej.

Starten på denne del af debatten gik på om der var værker som havde en for HØJ fast tarif.
Og det var det jeg bad dig dokumentere og det ser jeg ikke gjort.
Derfor tillader jeg mig at slutte med at konkludere at det ikke er noget udbredt problem. Og dermed at de forbrugere som er pålagt tilslutning og som ikke aftager varme, ikke betaler for meget, i lovens forstand.

Boe

Jeg er ikke revisor og kender ikke i alle detajler reglerne for hvad der må indregnes som faste omkostninger, men jeg forholder mig til det principielle at tariffer bør afspejle fordelingen af omkostningerne. Men reglerne skal selvfølgeligt overholdes, uanset om de synes rimelige eller ej.

Starten på denne del af debatten gik på om der var værker som havde en for HØJ fast tarif.
Og det var det jeg bad dig dokumentere og det ser jeg ikke gjort.
Derfor tillader jeg mig at slutte med at konkludere at det ikke er noget udbredt problem. Og dermed at de forbrugere som er pålagt tilslutning og som ikke aftager varme, ikke betaler for meget, i lovens forstand.

Jeg er ikke revisor og kender ikke i alle detajler reglerne for hvad der må indregnes som faste omkostninger, men jeg forholder mig til det principielle at tariffer bør afspejle fordelingen af omkostningerne. Men reglerne skal selvfølgeligt overholdes, uanset om de synes rimelige eller ej.

Flemming

I den virkelig verden er det et ta' selv bord for fjernvarmeværkerne! De regler de ønsker at overholde dem overholder de og dem de ikke vil overholde dem overholder de ikke..

Hvis et fjernvarmeværk feks Randers ikke ønsker nogen udfra til at levere varme til byen eller til 'omegns' byer.

Når flere virksomheder i oplandet til Randers enten ønsker at levere til randers eller udlægge fjernvarme til omliggende byer i nærheden til fabrikkerne, så får de bare at vide at de må da gerne udlægge fjernvarme til 2 -300 mio ved byer i oplandets til fabrikkerne uden for Randers forsyningsområde men de må i øvrigt ikke tjene på denne aktivitet under varmeforsyningsloven. Og hvis de vil levere til Randers så får de enten nej eller bliver tilbudt så lave substitutionspriser som 100 % er fordrejet i fjernvarmeværkets favør.

Det mener jeg ikke jeg mener tværtimod at man skal have et projekt under projektbekendtgørelsen først, før tvangstilslutningen kan iværksættes for netop at vide hvad man tvinger brugere til. Varmeforsyning i danmark er reguleret af varmeforsyningsloven loven over alle love på området så er der projektbekendtgøreslen, tilslutningsbekendtgørelsen mf. Hvis et offentlig forsyningsområde af en kommune ønskes udlagt til fjernvarme og brugerne skal tvangstilsluttes for navnlig at opnå økonomi omkring det samlede projekt skal der under projektbekendtgørelsen laves et projekt som hvor det undersøges hvilke systemer og udformning af varmeanlægget der er det bedste Og når kommunen så har gjort det kan den iværksætte tvangstilslutningen som vedtages af kommunalbetydelsen, og som retlig ikke er under projektbekendtgørelsen men dog på den måde at man kan ikke lave en tvangstilslutning før der er et projekt som er der bedste under varmeforsyningsloven..

Niels
Nu bliver du virkelig nød til at skelne mellem hvad du mener - og hvad der står i lovgivningen. Der er jo så åbentlyst ikke sammenfald mellem de 2 forhold.
Prøv dog at læse de link jeg tidligere har referet til. Der er jo fuld dokumentation for alt hvad jeg hidtil har henvist til.

Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande.

[quote
I den virkelig verden er det et ta' selv bord for fjernvarmeværkerne! De regler de ønsker at overholde dem overholder de og dem de ikke vil overholde dem overholder de ikke..

[/quote]

Igen en fuldstændig udokumenteret påstand fra Niels Hansen. Og vel egentlig også injurierende !

Igen en fuldstændig udokumenteret påstand fra Niels Hansen. Og vel egentlig også injurierende !

Sikkert! Hvorfor er der så ingen virksomheder omkring Randers som leverer fjernvarme til Randers eller byer i oplandet til Randers.

Randers har en varmepris 540 kr/mwh ex moms det må da være en rigtig god forretning for Feks Leca som indfyrer ca 40 Mw til produktion af lecanødder syd for Randers, eller Daka indfyrer 25 mw til procesenergi få kilometer fra Randers forsynnigsnet. Hos Daka kan en stor del af energien umiddelbart optages til fjernvarme.. Danish Crown i randers har betydelige energimængder.

Varmepriser i Randers se http://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/Var...

Skulle disse virksomheder i Randers virkelige være så ringe forretningsfolk at de ikke har forsøgt at få en meget lukrativ forretning ud af at afsætte varme til Randers eller byer i oplandet til byen..

Hvorfor leverer Arla ikke fjernvarme til nogle byer overhovedet.. Er det fordi Arla ikke ønsker at levere fjernvarme eller er det fordi byerne ikke ønsker Arla's varme.

MIg bekendt har Arla gjort store anstrengelser for at afsætte deres procesenergi til byerne men er over alt blevet afvist.

Sikkert! Hvorfor er der så ingen virksomheder omkring Randers som leverer fjernvarme til Randers eller byer i oplandet til Randers. Randers har en varmepris 540 kr/mwh ex moms det må da være en rigtig god forretning for Feks Leca som indfyrer ca 40 Mw til produktion af lecanødder syd for Randers, eller Daka indfyrer 25 mw til procesenergi få kilometer fra Randers forsynnigsnet. Hos Daka kan en stor del af energien umiddelbart optages til fjernvarme.. Danish Crown i randers har betydelige energimængder. Varmepriser i Randers se http://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/Var... Skulle disse virksomheder i Randers virkelige være så ringe forretningsfolk at de ikke har forsøgt at få en meget lukrativ forretning ud af at afsætte varme til Randers eller byer i oplandet til byen.. Hvorfor leverer Arla ikke fjernvarme til nogle byer overhovedet.. Er det fordi Arla ikke ønsker at levere fjernvarme eller er det fordi byerne ikke ønsker Arla's varme. MIg bekendt har Arla gjort store anstrengelser for at afsætte deres procesenergi til byerne men er over alt blevet afvist.

Igen fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen.

Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande.

Kan I dog ikke snart stoppe denne debat om aftagepligt.

Staten har da skåret det ud i pap nedenfor:

http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

Kan I dog ikke snart stoppe denne debat om aftagepligt. Staten har da skåret det ud i pap nedenfor: http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

Jo - det ville jo være rart, hvis det der stod på Energistyrelsens hjemmeside, også var den skinbarlige sandhed, men der findes faktisk fjernvarmeområder, hvor der er tinglyst en aftagepligt på ejendommene. Det er faktisk tilfældet i Annebergparken i Nykøbing Sjælland, og i Ådum var der i kontrakten indsat en 20 årige pligt til at aftage hele opvarmningsbehovet fra kraftvarmeværket amba.

En aftagepligt er ikke noget problem, hvis prisen er konkurrencedygtig, men en pligt til at betale værkets fasteafgifter kan være et problem, og kan faktisk føre til at alternative opvarmningssystemer ikke er rentable. Det er nok nærmere reglen end undtagelsen for kunderne ved de såkaldte barmarksværker.

Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ? eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande.

Det er der de steder hvor det står i kontrakten fra varmeværket at brugerne skal aftage hele deres varmebehov og de steder hvor de faste afgifter er så høje at fjernvarmekunderne reelt er indlagt til at fravælge anden opvarmning, og er i princippet at betragte som aftagepligt.

Som ny køber af en ejendom skal man dog sætte sig ind i de forpligtigelser, der er på ejendommen. Betal dog en advokat for at kigge tinglysningspapirerne igennem, hvis man ikke selv kan overkomme det på Nettet.

Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den.

Mig bekendt kan man ikke "bare" oprette et varmeselskab på Lars Tyndskids marker og pålægge ejendomme indenfor en given radius at være medlemmer, men her er du måske uenig?

Måske du hellere ikke kan lide den beføjelse kommunerne har hertil?

Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den.

Nej! Det gør man ikke hvis ikke der er tilslutningspligt.

Mig bekendt kan man ikke "bare" oprette et varmeselskab på Lars Tyndskids marker og pålægge ejendomme indenfor en given radius at være medlemmer, men her er du måske uenig?

Nå det er da ellers lige præcist det man har gjort via barmarksværkerne

Igen fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen.

Jakob

Jeg syntes dine påstande er lige så udokumenteret. Hvis en virksomhed som DAKA i randers der har procesdam som kondenserer ved 100 c' i køletårne og bortventileres. Virksomheden ligger 3500 m fra Randers forsyningsområde se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Noget som er så oplagt nemlig at afsætte fjernvarme til randers for DAKA, Det kan da kun betragtes som en udokumenteret påstand fra din side at DAKA ikke skulle have forsøgt at sælge fjernvarme til Randers.

[quote]Kan I dog ikke snart stoppe denne debat om aftagepligt. Staten har da skåret det ud i pap nedenfor: http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

Jo - det ville jo være rart, hvis det der stod på Energistyrelsens hjemmeside, også var den skinbarlige sandhed, men der findes faktisk fjernvarmeområder, hvor der er tinglyst en aftagepligt på ejendommene. Det er faktisk tilfældet i Annebergparken i Nykøbing Sjælland, og i Ådum var der i kontrakten indsat en 20 årige pligt til at aftage hele opvarmningsbehovet fra kraftvarmeværket amba.

En aftagepligt er ikke noget problem, hvis prisen er konkurrencedygtig, men en pligt til at betale værkets fasteafgifter kan være et problem, og kan faktisk føre til at alternative opvarmningssystemer ikke er rentable. Det er nok nærmere reglen end undtagelsen for kunderne ved de såkaldte barmarksværker. [/quote]

Boe
Stig har jo ellers lige henvist til samme link som jeg tidligere også har henvist til.
Der er ikke aftagepligt nogen steder.
Din egen henvisning til Landsrettens afgørelse i Ådum sagen siger jo i dommens præmisser direkte, at man kun er forpligtiget til at betale det faste bidrag i opsigelsesperioden.
At Hr. Niels Hansen igen og igen ikke fatter hvad det betyder, må jo være hans problem.

Kære Niels

Her er en god beskrivelse af problemstillingen:

http://www.rigsrevisionen.dk/composite-119...

Skal samfundet betale for, at det nogen troede var en god investering blev en nitte?

[quote]Igen fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen.

Jakob

Jeg syntes dine påstande er lige så udokumenteret. Hvis en virksomhed som DAKA i randers der har procesdam som kondenserer ved 100 c' i køletårne og bortventileres. Virksomheden ligger 3500 m fra Randers forsyningsområde se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Noget som er så oplagt nemlig at afsætte fjernvarme til randers for DAKA, Det kan da kun betragtes som en udokumenteret påstand fra din side at DAKA ikke skulle have forsøgt at sælge fjernvarme til Randers. [/quote]

Nå Niels Hansen
Hvor i mine indlæg er der så ikke henvist med link til gældende regler f.eks. på Energitilsynets hjemmeside ?

Du har fremsat påstandene om salg af varme til Randers. Så er det også dig der skal komme med de nødvendige oplysninger og dokumentation.
Jeg har intet behov for at dokumentere om det har - eller ikke har - fundet sted ?

Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande.

Som ny køber af en ejendom skal man dog sætte sig ind i de forpligtigelser, der er på ejendommen. Betal dog en advokat for at kigge tinglysningspapirerne igennem, hvis man ikke selv kan overkomme det på Nettet.

Ja- man har som køber pligt til enten selv at sætte sig ind i forpligtelserne der påhviler ejendommen eller også kan man betale en advokat / køberejendomsmægler for det.

Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den.

Nej ikke uden det er tinglyst på ejendommen eller at det tvungne medlemskab fremgår af lovgivningen, og det kræver også, at vedtægterne for x-sleskabet viser, at en ikke juridisk enhed (en ejendom) kan være medlem af selskabet, der må således ikke stå - at medlemmerne skal være en person eller en juridisk enhed.

Mig bekendt kan man ikke "bare" oprette et varmeselskab på Lars Tyndskids marker og pålægge ejendomme indenfor en given radius at være medlemmer, men her er du måske uenig?

Jeg er uenig med dig Stig - for det er faktisk muligt med tilslutningsbekendtgørelsen at oprette et varmeselskab og tvinge ejendomme indenfor et givent område at tilslutte sig og betale tilslutningsafgiften og de fasteafgifter for tid og evighed. Der kan dog gå op til 9 år, før tilslutningen skal effektueres, hvis ikke lige der foretages store ændringer i den eksisterende varmeinstallation.

Måske du hellere ikke kan lide den beføjelse kommunerne har hertil?

Jeg har ikke noget imod tilslutningspligt til fjernvarme i en lokalplan, da dette er kendt før huset bygges, og man ved at bygge energieffektivt automatisk er fritaget for tilslutningspligten.

Jeg har noget imod, at et projekt om tilslutning- og/eller forblivepligt kan tvinges ned over hovedet på folk, der ikke ønsker at bruge fjernvarme eller ikke ønsker at vedblive med at bruge fjernvarme. Det har reelt intet med varmplanlægning at gøre, når der ikke er aftagepligt, så disse forpligtelser indføres udelukkende for at sikre økonomien i fjernvarmeselskabet, og for at forhindre at kommunegarantien bliver udløst. Det er således, efter min mening, tale om, at pålægge andre at betale for fjernvarmeværkets fejlinvesteringer, og det kan gå hen og blive en "sovepude" for fjernvarmeselskabet, så de nødvendige tiltag til driftsoptimering ikke bliver gennemført.

Du har fremsat påstandene om salg af varme til Randers. Så er det også dig der skal komme med de nødvendige oplysninger og dokumentation. Jeg har intet behov for at dokumentere om det har - eller ikke har - fundet sted ?

Hvordan i himlens navn forestiller du dig det skulle dokumenteres.. Tror du man får en lokal virksomhed til at hænge et kommunalt forsyningsselskab ud...

aftagepligt: Et område af Nykøbing sjælland som Boe redegør for.

Du undlader jo følgende sætning ovenfor:

"Som ny køber af en ejendom skal man dog sætte sig ind i de forpligtigelser, der er på ejendommen. Betal dog en advokat for at kigge tinglysningspapirerne igennem, hvis man ikke selv kan overkomme det på Nettet."

Hermed giver følgende fra dig jo ikke nogen mening:

"Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den.

Nej ikke uden det er tinglyst på ejendommen eller at det tvungne medlemskab fremgår af lovgivningen, og det kræver også, at vedtægterne for x-sleskabet viser, at en ikke juridisk enhed (en ejendom) kan være medlem af selskabet, der må således ikke stå - at medlemmerne skal være en person eller en juridisk enhed."

Jeg har jo netop beskrevet, at aftalen er indgået og tinglyst.

Og så vil jeg gerne se lidt dokumentation for, at et x-selskab a.m.b.a. bare kan pålægge en tilfældig ejendom følgende byrder uden at kommunen har vedtaget dette:

"Jeg er uenig med dig Stig - for det er faktisk muligt med tilslutningsbekendtgørelsen at oprette et varmeselskab og tvinge ejendomme indenfor et givent område at tilslutte sig og betale tilslutningsafgiften og de fasteafgifter for tid og evighed. Der kan dog gå op til 9 år, før tilslutningen skal effektueres, hvis ikke lige der foretages store ændringer i den eksisterende varmeinstallation."

I givet fald vil det være kommunen, der træffer denne afgørelse - har selv været ude for det ude på Nørrebro med et oliefyr i kælderen. Hvilke selskaber skulle ifølge dine oplysninger have hjemmel til dette?

Her er en god beskrivelse af problemstillingen: http://www.rigsrevisionen.dk/c....htm Skal samfundet betale for, at det nogen troede var en god investering blev en nitte?

Tja det ved jeg ikke om samfundet skal... Men det har ihvertfald åbnet døren for noget som er mange mange gange mere katastrofalt.

Barmarkskatastrofen har vel mere eller mindre åbnet muligheden hos de politiske ansvarlige for endnu større katastrofer økonomisk så vel som energiøkonomiske..

250 mio for kraftvarme ved flis som yder 12 % strøm til 2100 nye fjernvarmebrugere i Hobro se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

De politiske pejlemærker efter klimakommisionen og IDA's visioner og fjernvarmeindustriens Varmeplaner går på en vifte af: solfangere, geotermi, akkumuleringsdamme, varmepumper, el-patroner og isolering af boligmassen mm.

Når 2100 brugere i HObro har investeret i disse tiltag som sol, geotermi osv oven i tiltaget til 250 mio og flis eller biomassepriserne stiger med 50 - 100 %.. Så har vi en varmepris i Hobro som eksploderer...

Hvordan i himlens navn forestiller du dig det skulle dokumenteres.. Tror du man får en lokal virksomhed til at hænge et kommunalt forsyningsselskab ud... aftagepligt: Et område af Nykøbing sjælland som Boe redegør for.

Hr Niels Hansen det er altså præcis, som jeg skrev kl. 14,52
ciat : "fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen"

Mht. aftagepligt så har Boe Carslund-Sørensen tidligere både i denne tråd og andre gange refereret til retsgrundlaget.
Og med dommen afsagt af Ålborg byret den 5/1/2009 er det kun den der har skrevet under på aftalen med fjernvarmeselskabet, der er bundet af aftalen. En evt. ny køber, der ikke kender aftalens indhold og konsekvenser før købet, er ikke bundet af aftalen.
Noget helt andet er hvis en køber af et hus i købsaftalen har skrevet under på at han/hun vil have fjernvarme. Så foreligger der nemlig en ny retsstilling, omend jeg ikke kan forestille mig at man med et sådant aftalegrundlag kan blive "andelshaver"
Det må kræve en personlig aftale eller en tinglysning.
Men dommen siger : At hvis handelsdokumenterne ikke omtaler købers evt. forpligtelser over for fjernvarmeværket, har køber ikke grund til at foretage nærmere undersøgelse vedr. ejendommens varmeforsyning.

For mig betyder en sådan dom reelt, at en ny ejer af en ejendom kan lukke for fjervarmen og så nægte at betale til fjernvarmeselskabet ? Måske med undtagelse af de faste bidrag i opsigelsesperioden.
Hvis nye ejere kan det, er værdien af tilslutningspligten reelt væk.

Specifikt for nye tilslutninger gælder Lov om visse forbrugeraftaler (Forbrugeraftaleloven). Og her er der ved aftag af fjernvarme den samme opsigelse, som ved andre forbrugeraftaler.
Forbrugeren kan træde ud af aftalen med en måneds varsel, når der er gået mindst 5 måneder af aftalen.
Bl.a. derfor er tilslutningsbekendtgørelsen ændret i år
http://www.ens.dk/da-dk/info/nyheder/nyhed...
Spørgsmålet for mig er mere om Tilslutningsbekendtgørelsen med ændringerne i tilstrækkelig grad tager højde for retspraksis og for ændringen af Forbrugeraftaleloven.

Og der er forøvrigt ingen steder nævnt noget om aftagepligt.

Kan du ikke bare google lidt Niels.

Generelt har barmarksselskaberne været en god forretning.

http://193.88.185.141/Graphics/Energipolit...

Fortsæt nu ikke som Boe i følgende, hvor han lægger sig ud med Søren Søndergaard. I går jo efter undtagelserne i stedet for hovedreglen. På grund af jeres fokusering på undtagelsen tager i den beslutning, at hvis der er bare en fejl i de data som virksomheden/kommune har meddelt til en statslig styrelse; ja så er alle data "statsmanipulerede"

http://193.88.185.141/Graphics/Energipolit...

Og kan du så ikke svare på dette spørgsmål, som du gang på gang er blever stillet:

"Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande."

Hvis du har fat i en pointe - så beskriv dog forudsætningerne for, at der skulle være tale om aftagepligt!. Teksten fra aftalen og ingen henvisninger til alt muligt andet!

Du undlader jo følgende sætning ovenfor: "Som ny køber af en ejendom skal man dog sætte sig ind i de forpligtigelser, der er på ejendommen. Betal dog en advokat for at kigge tinglysningspapirerne igennem, hvis man ikke selv kan overkomme det på Nettet." Hermed giver følgende fra dig jo ikke nogen mening: "Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den. Jeg har jo netop beskrevet, at aftalen er indgået og tinglyst.

Stig - mener du, at der underforstået i ovenstående sætning er skrevet, at medlemskabet er tinglyst på ejendommen?

Og så vil jeg gerne se lidt dokumentation for, at et x-selskab a.m.b.a. bare kan pålægge en tilfældig ejendom følgende byrder uden at kommunen har vedtaget dette: I givet fald vil det være kommunen, der træffer denne afgørelse - har selv været ude for det ude på Nørrebro med et oliefyr i kælderen. Hvilke selskaber skulle ifølge dine oplysninger have hjemmel til dette?

Stig

Selvfølgelig har kommunen beslutningskompentencen, men de er også pålagt at vælge den mest samfundsøkonomiske og CO2-besparende løsning.

Jeg tror desværre ikke på, at en kommune vil nægte at vedtage et givent projekt, hvis det kommer fra det kommunalt ejede forsyningsselskab.

[quote] § 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske og miljøvenlige anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand samt at formindske energiforsyningens afhængighed af olie.

Stk. 2. Tilrettelæggelsen af varmeforsyningen skal i overensstemmelse med de i stk. 1 nævnte formål ske med henblik på at fremme samproduktionen af varme og elektricitet mest muligt.

Vi prøver igen

Hvis en ejendom indgår en aftale med et x-varmeselskab a.m.b.a. skal denne aftale være tinglyst for, at denne aftale også er gældende for nye ejere af den pågældende ejendom. Alternativt har kommunen fastlagt bestemmelser herom, men det er irrelevant i den tekst, som du fører dig frem i.

Du glider igen af på spørgsmålet - kan et privat x-varmeselskab etablere sig på Lars Tyndskids marker og pålægge alle ejendomme indenfor en given radius at være medlem af x-varmeselskab a.m.b.a. (Iøvrigt har du ikke forstået, hvad a.m.b.a. står for)

Nu har jeg en tiltro til, at det offentlige oftest tager en fornuftig beslutning samt at det sker i overensstemmelse med gældende loves intentioner. Alternativet er jo at indbringe kommunens beslutning for de relevante klageinstanser, evt.domstolene. Var der ikke noget med, at en kvindelig SF'er brugte meget krudt på sin overbevisning i Farum-sagen?

Prøv du at kigge på, hvad jeg skrev ovenfor 30. jul 2011 kl 18:04 - du har ikke tiltro til det offentlige og du har ikke tiltro til, at barmarksværkerne faktisk har været en god forretning for flertallet.

Kig f.eks. på spildevandsafgiften for de forskellige kommuner - hvad kan du drage af konklusioner på disse variationer?

Generelt har barmarksselskaberne været en god forretning. http://193.88.185.141/Graphics....pdf Fortsæt nu ikke som Boe i følgende, hvor han lægger sig ud med Søren Søndergaard. I går jo efter undtagelserne i stedet for hovedreglen. På grund af jeres fokusering på undtagelsen tager i den beslutning, at hvis der er bare en fejl i de data som virksomheden/kommune har meddelt til en statslig styrelse; ja så er alle data "statsmanipulerede"

Det har de sikkert (barmarksværkerne været en god forretning), når en l olie koster 10 kr og 1 mwh gas via en kedel på et varmeværk koster 490 kr/mwh inkl moms! Men det er ikke det som er sagen! Vi har en varmeforsyningslov fra først i 80'erne. Under loven skal varmeproduktion 'hvile i sig selv' og den billigst mulig varme skal tilflyde det monopol som fjernvarmeledningen er!

Eller i praksis i hver en lille flække med et fjernvarmesystem som det dagligt prakticeres her http://www.varmelast.dk/ hvor den varmepris som er den billigste på produktionsdagen at denne pris gælder for hele nettet og alle leverancer, og så har man altså værsågod at åbne for denne billige varme ved byerne hvis der er en industri som vil afsætte varme om det er i kjellerup, bjerringbro eller hvor som helst...

Det man i praksis har fået op gennem årene, er nogle regulativer eller bekendtgørelser som er lavet af energistyrelsen som der faktuelt ikke er lovhjemmel til under varmeforsyningloven som derfor skulle rettes i folketinget (varmeforsyningsloven)..

"Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ? eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande."

DEt har jeg jo svaret på 2 gange: Fjernvarmeværker har det i deres kontrakt med brugerne at de skal aftage hele deres forbrug fra den kollektive varmeforsyning. Herunder! Når de faste betalinger er så høje ved varmeværkerne at anden forsyning er umulig er det også at betragte som aftagepligt.

Stig Selvfølgelig har kommunen beslutningskompentencen, men de er også pålagt at vælge den mest samfundsøkonomiske og CO2-besparende løsning. Jeg tror desværre ikke på, at en kommune vil nægte at vedtage et givent projekt, hvis det kommer fra det kommunalt ejede forsyningsselskab. [quote] § 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske og miljøvenlige anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand samt at formindske energiforsyningens afhængighed af olie. Stk. 2. Tilrettelæggelsen af varmeforsyningen skal i overensstemmelse med de i stk. 1 nævnte formål ske med henblik på at fremme samproduktionen af varme og elektricitet mest muligt.

Boe
Det er ikke nødvendigt at nævne både samfundsøkonomi og CO2 besparelse.
I de samfundsøkonomiske beregninger skal der være indeholdt de miljømæssige forhold fra f.eks. CO2 emissioner.
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...ætninger%20for%20samfundsøkonomiske%20analyser%20på%20energiområdet%202011.pdf

En kommune skal nægte at godkende et projektforslag, hvis der ikke er positiv samfundsøkonomi - uanset hvem der har fremsendt forslaget.
At insinuere noget andet kræver en konkret dokumentation.

DEt har jeg jo svaret på 2 gange: Fjernvarmeværker har det i deres kontrakt med brugerne at de skal aftage hele deres forbrug fra den kollektive varmeforsyning. Herunder! Når de faste betalinger er så høje ved varmeværkerne at anden forsyning er umulig er det også at betragte som aftagepligt.

Så send os da den kontrak/henvisning, således at vi bliver et problem mindre.

Mener ikke, at det er forbudt at have en elradiator i et fjernvarmeområde eller husker jeg galt?

Det man i praksis har fået op gennem årene, er nogle regulativer eller bekendtgørelser som er lavet af energistyrelsen som der faktuelt ikke er lovhjemmel til under varmeforsyningloven som derfor skulle rettes i folketinget (varmeforsyningsloven).. [quote]"Forøvrigt savner jeg stadig et konkret svar fra Hr. Niels Hansen Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ? eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande."

DEt har jeg jo svaret på 2 gange: Fjernvarmeværker har det i deres kontrakt med brugerne at de skal aftage hele deres forbrug fra den kollektive varmeforsyning. Herunder! Når de faste betalinger er så høje ved varmeværkerne at anden forsyning er umulig er det også at betragte som aftagepligt. [/quote]

Hr Niels Hansen
Så fik vi lige igen en række fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen"
Hvor er det altså konkret at Energistyrelsen har foretaget sig noget som der ikke er lovhjemmel til ?

Nej der er ikke svaret på forholdet om aftagepligt.
Både Boe Carslund-Sørensen og jeg har foretaget henvisning til at der ikke er lovhjemmel til at kræve, at man skal aftage en vis mænge varme.
Og betaling af faste afgifter har ikke noget med aftagepligt at gøre.

Så spørgsmålet er stadig
Får vi et konkret svar fra Hr. Niels Hansen
Hvor i Danmark der er aftagepligt på fjernvarme ?
eller et det - igen - en af hans udokumenterede påstande

Hvor er det altså konkret at Energistyrelsen har foretaget sig noget som der ikke er lovhjemmel til ?

Det er det når 'hvile i sig selv princippet' udvandes i Odense når fjernvarmeprisen fra Vattenfalls kraftværk virker til at gøre el-produktion rentabelt når priserne er trykket i markedet for strøm. Så flyttes der er fjernvarmebrugers penge over til el-markedet og det må der ikke. Og i følge de retningslinjer der er fra styrelsen så er det i orden.

Når Odense fjernvarme under varmeforsyningsloven opnår tilladelse af energitilsynet til at yde eksportstøtte eller udviklingstøtte til fjernvarmeprojekter i udlandet så må det ikke ske under varmeforsyningsloven om hvile i sig selv.. Hvad kommer det fjernvarmebrugere i Odense ved som skal have den billigst mulig varme under varmeforsyningsloven at fjernvarmebrugere i landbortistand skal have fjernvarme.

Og det er ulovlig!

Ålborg fjernvarme har nedlukket eller reduceret varmeaftagelsen fra Ålborg portland uagtet af varmen er billig for at give andre projekter eller energikilder adgang til byens forsyning..

Og det må de ikke under varmeforsyningsloven.

Aftagepligt: Hvor har jeg sagt at der er lovhjemmel til aftagepligt.. Jeg har sagt at i praksis er det sådan at der er aftagepligt når det faste bidrag er høj og når det så virker sammen med en tvangstilslutning.. Herunder at der er nogle varmeværker som har det i deres kontrakt (som så er ulovlig)

Nu giver jeg mig ikke af med "tankelæsning", så jeg er desværre nødsaget til at forholde mig til det, du skriver.

Og denne sætning nævner intet om tinglysning:

Hvis tidligere ejer har ment, at det var en fordel at være medlem af x-selskab; ja så hænger man/ejendommem på den.

Men skal vi ikke stoppe her, for vi er tilsyneladende enig om, at en sådan aftale kræver tinglysning for at være gyldig overfor enhver.

Vedr. vedtægter og aftaler om aftagepligt har jeg dokumentationen på min PC, men de kan ikke umiddelbar linkes til en debattråd, men send mig en mail på bcs.sde@energiforbrugeren.dk, så kan jeg sende dokumentationen.

Og nej - jeg har ikke den store tiltro til kommunalpolitikerne, når kommunen først har stillet garanti for lån til fjernvarmeværk uanset ejerforhold.

Kære Boe

Igen, igen - du tager en sætning ud af helheden, for derefter at forkaste helheden og bevare detaljen.

Vi behøver ingen private korrespondancer, hvis du bare vil skrive Ja eller Nej til følgende:

Du glider igen af på spørgsmålet - kan et privat x-varmeselskab etablere sig på Lars Tyndskids marker og pålægge alle ejendomme indenfor en given radius at være medlem af x-varmeselskab a.m.b.a. (Iøvrigt har du ikke forstået, hvad a.m.b.a. står for)

Iøvrigt kan alt fra en Pc'er i tekstformat overføres til denne tråd. Så kom igen ...

Iøvrigt vil jeg maile til dig og vise de ting, som du åbenbart ikke kan vise ...

Det er det når 'hvile i sig selv princippet' udvandes i Odense når fjernvarmeprisen fra Vattenfalls kraftværk virker til at gøre el-produktion rentabelt når priserne er trykket i markedet for strøm. Så flyttes der er fjernvarmebrugers penge over til el-markedet og det må der ikke. Og i følge de retningslinjer der er fra styrelsen så er det i orden. Når Odense fjernvarme under varmeforsyningsloven opnår tilladelse af energitilsynet til at yde eksportstøtte eller udviklingstøtte til fjernvarmeprojekter i udlandet så må det ikke ske under varmeforsyningsloven om hvile i sig selv.. Hvad kommer det fjernvarmebrugere i Odense ved som skal have den billigst mulig varme under varmeforsyningsloven at fjernvarmebrugere i landbortistand skal have fjernvarme. Og det er ulovlig! Ålborg fjernvarme har nedlukket eller reduceret varmeaftagelsen fra Ålborg portland uagtet af varmen er billig for at give andre projekter eller energikilder adgang til byens forsyning.. Og det må de ikke under varmeforsyningsloven. Aftagepligt: Hvor har jeg sagt at der er lovhjemmel til aftagepligt.. Jeg har sagt at i praksis er det sådan at der er aftagepligt når det faste bidrag er høj og når det så virker sammen med en tvangstilslutning.. Herunder at der er nogle varmeværker som har det i deres kontrakt (som så er ulovlig)

.

Niels Hansen
Endnu en gang får vi en række fuldstændig udokumenterede og spekulative påstande fra Hr. Niels Hansen.
Alle de nævnte forhold er kendt / godkendt af Energitilsynet henholdsvis Energistyrelsen.
se f.eks. http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

Det er udelukkende Hr. Niels Hansen påstand, at de skulle være i strid med Varmeforsyningsloven. Og sådanne påstande behøver ikke yderligere kommentarer for folk som har kendskab til energiområdet eller Hr. Niels Hansen.

Mht. aftagepligt kan vi så konstatere af Hr. Niels Hansen ikke mener det han skriver eller bare kombinerer det med andet efter for godt befindende
Men konklusionen er så efter flere dages tovtrækkeri med Hr. Niels Hansen, at der ikke er nogen steder hvor der er aftagepligt !

Du glider igen af på spørgsmålet - kan et privat x-varmeselskab etablere sig på Lars Tyndskids marker og pålægge alle ejendomme indenfor en given radius at være medlem af x-varmeselskab a.m.b.a. (Iøvrigt har du ikke forstået, hvad a.m.b.a. står for)

Har du nogenside set et fjernvarmeselskab gå konkurs og rør blive taget op af jorden. Nej!

Der går et par år og værket kommer i problemer (givet pga nettabet) og kommunen yder en lånegaranti. Og problemerne bliver større.. Og! Så må man jo indfører tvangstilslutning for at rede værket..

Tillykke med sejren Jacob - ligepludselig har Niels Hansen aldrig skrevet noget om lovhjemmel til aftagepligt ...

Lørdagen er (næsten) reddet på målstregen - nu skal Boe bare i kassen med, om et privat selskab udenom kommunen kan tvangstilkoble y-ejendomme til at aftage deres produktion ...

Jakob

Jammen er alt da lovligt under varmeforsyningsloven.. Hvad hvis man beslutter at direktøren for Odense boldklud som fjernvarmefyn giver er sponsor for skal have en ny og stor mercedes og man får energitilsynet til at acceptere dette, Skal fjernvarmebrugerne i Odense også betale det.

Altså et monopol som fjernvarmeselskabet i odense er her ka' fjernvarmebrugere sku da ikke betale for at udvikle fjernvarmeløsninger i langbortistand.

Fjernvarmebrugerne i Odense får varme fra et monopol hvor den billigste varme skal tilflyde dette fjernvarmenet under varmeforsyningsloven ellers så må man jo lave loven om.

Mht. aftagepligt kan vi så konstatere af Hr. Niels Hansen ikke mener det han skriver eller bare kombinerer det med andet efter for godt befindende

Ja det kan vi udmærket konstaterer, hvis det kan hjælpe dig til at se det groteske i de forhold der er på fjernvarmeområdet. Fakta er at 1000-vis af fjernvarmebrugere faktuelt er fanget af en aftagepligt via tilslutningspligt og høje faste bidrag til fjernvarmeværket.

Hej Stig og Jakob.

Det har været en underholdende dag.

Tak for Jeres indsats.

Bliver spændende om Boe kan redde sin påstand.

Niels har jo tabt. Men ikke givet op, kan vi se.

Du skriver:

"Har du nogenside set et fjernvarmeselskab gå konkurs og rør blive taget op af jorden. Nej!"

Hvad skulle den enkelte forbruger gøre i dette tilfælde - giver det (økonomisk) mening at tage rør op?

Nogle kloge hoveder har tænkt over problemstillingen - håber ikke du er tilhænger af, at et fjernvarmeselskab går ned og gildet betales af forbrugerne ...

http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/ViMene...

Jakob Altså et monopol som fjernvarmeselskabet i odense er her ka' fjernvarmebrugere sku da ikke betale for at udvikle fjernvarmeløsninger i langbortistand. Fjernvarmebrugerne i Odense får varme fra et monopol hvor den billigste varme skal tilflyde dette fjernvarmenet under varmeforsyningsloven ellers så må man jo lave loven om.

Hr. Niels Hansen
Det synes at være undgået Deres opmærksomhed, at udvikling af fjernvarmeløsninger for andre også kan være en forretning, der enten kan give indtjening eller viden, som kan komme fjernvarmeforbrugerne i Odense og omegn til gode.

Dertil kommer at fjernvarmeforsyningen i Odense og omegn (Fjernvarme Fyn A/S) IKKE i sine bestemmelser har tilslutningspligt.
Odense Kommune har kun i delområder i en periode i lokalplanlægning krævet tilslutning til fjernvarmenettet, og gør det ikke længere.
http://www.odense.dk/Topmenu/Borger/ByMilj...

Det er således på ingen måde berettiget at hævde, at der er tale om et monopol. I størstedelen af forsyningsområdet kan kunder frit tilslutte eller afkoble sig fjernvarmenettet.
Det er endnu en gang fuldstændig udokumenterede påstande fra Hr. Niels Hansen.
Men selvfølgelig kan man altid hævde, at alle andre tager fejl, og at loven så bare må laves om. Hvilket vel i bund og grund er en typisk indgangsvinkel for Hr. Niels Hansen.

Hej Stig og Jakob. Det har været en underholdende dag. Tak for Jeres indsats. Bliver spændende om Boe kan redde sin påstand. Niels har jo tabt. Men ikke givet op, kan vi se.

Flemming

Hvilken påstand?

Start med at svare på:

1. jul 2011 kl 19:56 stig per andersen

Nogle kloge hoveder har tænkt over problemstillingen - håber ikke du er tilhænger af, at et fjernvarmeselskab går ned og gildet betales af forbrugerne ...

Nu er spørgsmålet jo ikke rettet til mig for jeg ved snart ikke !
Med den opmærksomhed de såkaldte barmarksværker har fået, selvom deres kunder kun udgør godt 1 % af de samlede danske fjernvarmeforbrugere, så kunne man godt fristes til at lade en række af værkerne lukke ned.
Flere af dem er A.m.b.a.´erne der mig bekendt i vedtægterne har en bestemmelse om at andelshaverne kun hæfter for et maksimalt beløb (f.eks. 5000 kr) Den resterende gæld er ofte financieret via kommunegaranterede lån. Dvs. det bliver den stedlige kommune der kommer til at hænge på gælden.
Når 99 % af landets fjernvarmekunder har en driftsikker, miljøvenlig og økonomisk fornuftig varmeforsyning, så er det altså irriterende at efter min opfattelse så drejer 90 % af omtalen af fjernvarme sig om 1 % af kunderne.
Nemlig dem ved de såkaldte barmarksværker.

Det kunne jo være at der skulle laves en "særlov" der financierede nedlæggelsen af barmarksværkerne. Om financieringen så helt eller delvis skulle komme fra de øvrige 99 % af landets fjernvarmekunder ville jeg sådan set ikke være afvisende overfor på forhånd.
Bare debatten ikke længere havde fokus på godt 1 % af kunderne.

Jakob

Lige for at præcisere:

Jeg spørger dig! Har vi aftagepligt i Danmark til fjernvarme under dansk lov og praksis udført af energitilsyn. Ja eller Nej! Og det kan du kun svarer ja til.

4 gange i denne tråd har jeg igen og igen svart på dine spørgsmål om vi har aftagepligt til fjernvarme.

En bruger ved Værum Varmeværk ved Randers se http://www.vokv.dk/Priser_2010_-2011-30474...

Og jo! En varmebruger med et hus på 130 m2 som betaler over 11.000 kr ved tvang inden han begynder at bruge varme til 375 kr/mwh han har reelt aftagepligt under dansk lov eller hvor kan en bruger som har betalt 11,000 kr gå hen og få varme til 375 kr/Mwh inkl moms.

Og det er lige præcist det svar jeg giver dig igen og igen!

Eller vi har aftagepligt under dansk lov til fjernvarme, og det er desværre den skinbarlige kendsgerning for 1000 vis af fjernvarmebrugere.

Hæftelser for et fjernvarmeværks gæld:

Her er det igen fjernvarmeindustrien som igen lykkes med at lave en sag ud af noget hvor der bare ikke er nogen sag over de sidste 30 år. Fjernvarmebrugere som har ønsket af opsige deres fjernvarmeforsyning har som oftest bare affundet sig med værkets forklaring om at det var umulig eller de hæftede for en betydelig gæld i værket og har som oftest affundet sig med det. Og andre har så skullet gennem lange retstsager ved danske domstole.

Og fra dengang og frem til i dag har der ikke været noget lovgundlag overhovedet for de førte sager af fjernvarmeindustrien overhovedet.

Og din vedholdende argumenter om tvangstilslutning under planloven har ikke noget med det at gøre overhovedet. For det som er sagens kerne er at fjernvarmeindustrien bruger retsmaskineriets langmodighed til at trætte borgere deres ret på noget som er så oplagt.

Fordi! Hvis et fjernvarmeværk ønsker at sælge et eller andet er det på lige fod med alt andet salg under købeloven.

Ps! Hvis jeg har købt fisk ved fiskehandleren på torvet 3 gange hæfter jeg så for hans bod.

Hvad skulle den enkelte forbruger gøre i dette tilfælde - giver det (økonomisk) mening at tage rør op? Nogle kloge hoveder har tænkt over problemstillingen - håber ikke du er tilhænger af, at et fjernvarmeselskab går ned og gildet betales af forbrugerne ...

Ja! men så har du jo også selv givet svaret. Hvis en skulle få den ide at udlægge et fjernvarmenet og et varmeværk på lars tyn ... mark så vil det tage 2 eller det kan tage 10 år så er alle i en eller anden radius tvangsindlagt til at aftage varme.

Jakob Lige for at præcisere: Jeg spørger dig! Har vi aftagepligt i Danmark til fjernvarme under dansk lov og praksis udført af energitilsyn. Ja eller Nej! Og det kan du kun svarer ja til. 4 gange i denne tråd har jeg igen og igen svart på dine spørgsmål om vi har aftagepligt til fjernvarme.

Hr Niels Hansen

Nej, nej og atter nej. Det var da pokkers til uvidenhed, og så alligevel så påståelig.
Aftagepligt kan ikke sidestilles med det faste bidrag.
Aftagepligt betyder at man er forpligtiget til at lade fjernvarmevand flyde ind i sit hus. Dvs. bruge varme
Der er intet der forhindrer dig i at betale det faste bidrag, men at vælge at lukke hovedhanerne ved stikindføringen.
Med den form for argumentation og indsigt De Hr. Niels Hansen er i besiddelse af, så kunne De akkurat lige så godt påstå at der var fjernvarmekunder der var forpligtiget til at have 24 grader i alle rum i huset året rundt.

Det kunne jo være at der skulle laves en "særlov" der financierede nedlæggelsen af barmarksværkerne. Om financieringen så helt eller delvis skulle komme fra de øvrige 99 % af landets fjernvarmekunder ville jeg sådan set ikke være afvisende overfor på forhånd.

Jakob

Hvorfor er det så nødvendig med de lange retssager typisk ført af Dansk Fjernvarme for brugere som ikke vil ha fjernvarme.

Hvorfor skal alle de tvangsredskaber bruges, det skaber da kun utilfredshed.

Ovenfor har du den 30. jul 2011 kl 19:44 (Niels Hansen) skrevet,

"Aftagepligt: Hvor har jeg sagt at der er lovhjemmel til aftagepligt.. Jeg har sagt at i praksis er det sådan at der er aftagepligt når det faste bidrag er høj og når det så virker sammen med en tvangstilslutning.. Herunder at der er nogle varmeværker som har det i deres kontrakt (som så er ulovlig)"

Du er sq da udenfor pædagoisk rækkevidde.

Her i køwenhawnstrup betaler jeg da for at være tilsluttet gassystemmet, fjernvarmesystemmet og elsystemmet. Vi kan blive ved med vand og kloak og så videre ...

Men ingen steder står det, at jeg aftagepligt - jeg har kun mulighed for at bruge det og betaler derfor (udfra en samfundsmæssig betragtning) diverse gebyrer/afgifter herfor!

Nej, nej og atter nej. Det var da pokkers til uvidenhed, og så alligevel så påståelig. Aftagepligt kan ikke sidestilles med det faste bidrag.

Det ka jeg da godt se. Men nu er det jo ikke det svar jeg giver dig.

Igen hvad er det praktiske betydning for en bruger som har en tvangstilslutning hvor han skal betale et stort beløb som en fast udgift, han er tvungen til at aftage varme.

Kære Boe Iøvrigt kan alt fra en Pc'er i tekstformat overføres til denne tråd. Så kom igen ... Iøvrigt vil jeg maile til dig og vise de ting, som du åbenbart ikke kan vise ...

Hvordan overfører jeg så en PDF-fil?

Stig

Før du starter med at beskylde andre for ikke at have forstået noget, kunne du jo lige sætte dig ind i forskellen mellem at være medlem og at være tvunge til at betale fjernvarmeselskabets faste afgifter.

Hvis jeg ikke har forstået hvad amba. står for, så kan du måske forklare mig, hvad forskellen er mellem at hæftet for selskabets gæld og være tvungen til at betale udtrædelsesgodtgørelse. Det er nok nærmere Dansk Fjernvarme, som du jo flittigt henviser til, der ikke har forstået andelsretten

Du er sq da udenfor pædagoisk rækkevidde.

Hvorfor det: Har vi måske ikke reelt aftagepligt i danmark pga af de høje faste betalinger som brugerne er tvungen til at betale.

Forhold dig dog en lille smule til det som bliver fremført.

Ja! men så har du jo også selv givet svaret. Hvis en skulle få den ide at udlægge et fjernvarmenet og et varmeværk på lars tyn ... mark så vil det tage 2 eller det kan tage 10 år så er alle i en eller anden radius tvangsindlagt til at aftage varme.

Hr. Niels Hansen
De glemmer vist at der siden etableringen af de fleste af barmarksværkerne, så er der kommer nogle meget mere klare beregningsforudsætninger for ikke mindst de samfundsøkonomiske beregninger.
Jeg har tidligere linket til de senest opdaterede forudsætninger fra april 2011.
Så hvis en eller anden skulle få den ide at lægge et fjernvarmeværk på Lars Tyn.. mark, så vil der også skulle laves et Projektforslag incl. samfundsøkonomiske beregninger.
Referancen i et sådant forslag ville idag skulle være individuel opvarmning med olie og/eller varmepumpe. Hvis der ikke var positiv samfundsøkonomi ved etableringen af fjernvarmeværket i forhold til individuel opvarmning i referancesituationen, så vil projektforslaget ikke kunne godkendes.
Ergo vil der ikke blive noget fjernvarmeværk.

Nu skriver du igen 30. jul 2011 kl 21:34 (Niels Hansen)

""Hvad skulle den enkelte forbruger gøre i dette tilfælde - giver det (økonomisk) mening at tage rør op?

Nogle kloge hoveder har tænkt over problemstillingen - håber ikke du er tilhænger af, at et fjernvarmeselskab går ned og gildet betales af forbrugerne ..."

Ja! men så har du jo også selv givet svaret. Hvis en skulle få den ide at udlægge et fjernvarmenet og et varmeværk på lars tyn ... mark så vil det tage 2 eller det kan tage 10 år så er alle i en eller anden radius tvangsindlagt til at aftage varme."

Disse to ting har intet med hinanden at gøre - kun kommunen kan træffe denne beslutning.

Kom nu frem i skoene Niels Hansen ...

Men ingen steder står det, at jeg aftagepligt - jeg har kun mulighed for at bruge det og betaler derfor (udfra en samfundsmæssig betragtning) diverse gebyrer/afgifter herfor!

Hvad vil du kalde det i Værum hvis ikke det er aftagerpligt: bondefangeri og så billig varme efterfølgende

Kun kommunen kan tage den beslutning: Jo men det gør det da så bare, som de gør det ved alle de mindre barmarksværker. Hvorfor skulle det ikke gå som det netop er gået ved barmarksværkerne at der er blevet indført tvangstilslutning, på Lars's mark.

Hvorfor det: Har vi måske ikke reelt aftagepligt i danmark pga af de høje faste betalinger som brugerne er tvungen til at betale. Forhold dig dog en lille smule til det som bliver fremført.

Hr. Niels Hansen
Jeg kan kun tilslutte mig Stig´s udsagn - du er uden for pædagoisk rækkevidde.
Men du må på ingen måde tage det personligt fra min side, for jeg ved fra flere års debat og også et personligt møde, at du egentlig er en helt fin fyr, med en til tider også udmærket humor. Men på energiområdet er du på "udebane"
Om der - for at følge din argumentation - er steder hvor det reelt ikke kan betale sig ikke at aftage fjernvarme pga. et højt fast bidrag, vil komme an på en beregning i hvert enkelt tilfælde.
Men hvis jeg ikke husker meget galt så valgte Boe Carslund-Sørensen at afbryde fjernvarmeforsyningen til hans hus (eller tidligere hus) og montere en varmepumpe, selvom har stadig betalte fast bidrag til varmeværket.

Jakob Hvorfor er det så nødvendig med de lange retssager typisk ført af Dansk Fjernvarme for brugere som ikke vil ha fjernvarme. Hvorfor skal alle de tvangsredskaber bruges, det skaber da kun utilfredshed.

Hr. Niels Hansen
Så kom der lige endnu en udokumenteret påstand.
For Dansk Fjernvarme (som er en brancheforening) har jo ikke ført nogen retsager vel ???

Men forøvrigt er vi fuldstændig enige om at tvang som oftest ikke fører til noget godt.

Kære Boe

En PDF-fil kan nemt overføres til f.eks. en word-tekst - prøv f.eks. med marker og så Ctrl+c. Det er altså ikke ret svært i de næste trin; men selvfølgeligt så mister man undskyldnings-effekten.

Med hensyn til betaling af fjernevarmeselskabets faste udgifter vil jeg henvise til f.eks.

http://www.fjernvarmen.dk/Fane...aspx

Men kort går det ud på, at de faste udgifter er det, der koster for at holde forretningen igang, mens den fjernevarme du bruger er en variabel udgift.

A.m.b.a. kan du søge på f.eks. Wiki - de fleste vedtægter vil indeholde elementer som f.eks. at alle kun har en stemme uanset forbrug o.s.v. Erhvers- og Selskabsstyrelsen kan også hjælpe dig ...

MEN, MEN du glider af på:

Kan et privat x-varmeselskab etablere sig på Lars Tyndskids marker og pålægge alle ejendomme indenfor en given radius at være medlem af x-varmeselskab a.m.b.a.

Det må være nemt - Ja eller Nej

Jakob

Jeg har stadig få dig til at bekræfte at vi har aftagepligt under dansk lov.

Når en virksomhed som feks Daka i Randers hvis de udlægger fjernvarme til 2000 brugere i oplandet til fabrikken: Så må virksomheden ikke sænke deres omkostning til procesenergi ved at øge kostprisen til fjernvarme i omliggende byer som aftager fjernvarme selv om varmeprisen bliver meget minimal. Det eneste de kan få dække er afskirvning og renter til fjernvarmerør og tiltag på fabrikken under varmeforsyningsloven men skal ha uændret omkostning til den energi de brug på fabrikken. PÅ samme måde kan vattenfall i odense ikke sænke salgsprisen på strøm fra værket i Odense og flytte det tabte provenu over på fjernvarmebrugerne i odense.., Er det ikke korrekt under varmeforsyningsloven under hvile i sig selv princippet.

Det undre mig efter snart mange års debat og herunder et besøg hos dig og fjernvarmefyn at det ikke bare er nogenlunde muligt dels at rokke din forkærlighed for et system som er så planøkonomisk og så selvmodsigende forkert i sin grundvold og grundlæggende uretfærdig over for den enkelte fjernvarmebruger hvis han ønsker at modsætte sig det kollektive forsyningssystem.

Ja jeg er forhåbentlig uden for pædagogisk rækkevidde i forhold til en tankegang som i bund og grund er så menneskefjersk og centralistisk styret af særinteresser hvor den enkelte borger med de ellers kendte frihedsrettigheder kun er statist.

I grevinge er det faste bidrag fastsat i værkets vedtægter som en lav ydelse hvorfor det kunne betale sig for boe at opstille varmepumpen.

For Dansk Fjernvarme (som er en brancheforening) har jo ikke ført nogen retsager vel ???

Nej men hvem er det nu lige der har kørt alenlange sager i Vindblæs. En vis formand for Løgstør fjernvarme som vist både er advokat og formand for dansk fjernvarme.

Jakob Jeg har stadig få dig til at bekræfte at vi har aftagepligt under dansk lov. Når en virksomhed som feks Daka i Randers hvis de udlægger fjernvarme til 2000 brugere i oplandet til fabrikken: Så må virksomheden ikke sænke deres omkostning til procesenergi ved at øge kostprisen til fjernvarme i omliggende byer som aftager fjernvarme selv om varmeprisen bliver meget minimal. Det eneste de kan få dække er afskirvning og renter til fjernvarmerør og tiltag på fabrikken under varmeforsyningsloven men skal ha uændret omkostning til den energi de brug på fabrikken. PÅ samme måde kan vattenfall i odense ikke sænke salgsprisen på strøm fra værket i Odense og flytte det tabte provenu over på fjernvarmebrugerne i odense.., Er det ikke korrekt under varmeforsyningsloven under hvile i sig selv princippet. Det undre mig efter snart mange års debat og herunder et besøg hos dig og fjernvarmefyn at det ikke bare er nogenlunde muligt dels at rokke din forkærlighed for et system som er så planøkonomisk og så selvmodsigende forkert i sin grundvold og grundlæggende uretfærdig over for den enkelte fjernvarmebruger hvis han ønsker at modsætte sig det kollektive forsyningssystem. Ja jeg er forhåbentlig uden for pædagogisk rækkevidde i forhold til en tankegang som i bund og grund er så menneskefjersk og centralistisk styret af særinteresser hvor den enkelte borger med de ellers kendte frihedsrettigheder kun er statist. I grevinge er det faste bidrag fastsat i værkets vedtægter som en lav ydelse hvorfor det kunne betale sig for boe at opstille varmepumpen.

Hr. Niels Hansen

Der er ikke mig bekendt noget sted i den danske lovgivning, hvor der omtalt aftagepligt.
Men du mangler jo stadig at komme med det eksempel !

Mht. DAKA m.m. så er det jo snart lang tid siden i debatten at forhold vedr. substitutionspris og omkostningsbestemt pris blev vendt. Tror du ikke mere der er tale om et afgiftsmæssigt problem ?

Den enkelte fjernvarmeforbruger, som jeg har kontakt til ca. 60.000 af, har ingen grund til at overveje et individuelt system.
Han har en driftssikkert, miljøvenlig og billig varmeforsyning via fjernvarmen.
Der er ikke individuelle anlæg der p.t. kan konkurrere på hverken pris eller miljø.

Ja du er uden tvivl uden for pædagoisk rækkevidde, når du kan anvende formuleringer som : "menneskefjersk og centralistisk styret af særinteresser hvor den enkelte borger med de ellers kendte frihedsrettigheder kun er statist".

Grevinge kan ikke fastsætte det faste bidrags størrelse i værkets vedtægter.
Det er omkostningsbestemt. Værkets faste omkostninger skal modsvares af kundernes faste udgifter. Det kaldes "kostægte tarifering" og er en mangeårig praksis fra både Monopolankenævnet, Gas- og Varmeprisudvalget og Energitilsynet.
Det ved alle med et minimum af indsigt i energiområdet.

[quote]For Dansk Fjernvarme (som er en brancheforening) har jo ikke ført nogen retsager vel ???

Nej men hvem er det nu lige der har kørt alenlange sager i Vindblæs. En vis formand for Løgstør fjernvarme som vist både er advokat og formand for dansk fjernvarme.

[/quote]

Hr. Niels Hansen

Det er din antagelse !
Du agerer vel heller ikke nødvendigvis ens om det er i privat regi, på dit arbejde eller evt. ved frivilligt arbejde i den lokale fodboldklub.

Kom nu frem i skoene Niels Hansen ...

Stig

Ja du har jo end ikke fået tøflerne på med dit afventende bedrevidne antrit...

Nu antager vi lars har en mark som er Hobro syd hvor der er 2100 brugere som skal have fjernvarme til erstatning for naturgas. Det koster 250 mio for et flisanlæg som yder 12 % strøm. Effektive biomasseanlæg kan yde 35 % strøm.

OM det bliver en sag for EU kommisionen og samproduktionsdirektivet eller markedet som hæver prisen på biomasse sammen med en politisk reaktion hvor man er nød til at minimerer brugen af biomasse, fordi der simpelthen ikke er særlig meget biomasse, som gør at værket i Hobro kun kan producere når der er brug for strøm, og ikke bare brænde flis som kun yder fjernvarme som er planen omkring det nuværende projekt. Så er man altså nød til at lave nogle tiltag som gør at værket kan yde varme når der ikke er brug for strøm. Dette bliver en kombination af solfangere, damme varmepumper og el-patroner eller evt geotermi.

Vi antager det koster 200 mio ekstra at lave disse tiltag.

Det nuværende tiltag med fjernvarmerør og flisanlægget resulterer i en varmepris på 15,700 kr inkl moms for 19 mwh/år.

Nu stiger kapitalomkostningerne, drift og flisprisen stiger (som der så ikke bruges så meget af) men vi ender omkring 30.000 kr for et årsforbrug..

Og brugerne flygter til fordel for varmepumper pilleovne osv,

Og tvangstilslutning og forblivepligt er den eneste og naturlige følge og høje fastebidrag og lave variable ydelser -> eller aftagepligt.

Fjernvarme i Hobro syd se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

Kære Boe En PDF-fil kan nemt overføres til f.eks. en word-tekst - prøv f.eks. med marker og så Ctrl+c. Det er altså ikke ret svært i de næste trin; men selvfølgeligt så mister man undskyldnings-effekten.

Desværre ikke med de programmer jeg har!

Med hensyn til betaling af fjernevarmeselskabets faste udgifter vil jeg henvise til f.eks. http://www.fjernvarmen.dk/Fane...aspx Men kort går det ud på, at de faste udgifter er det, der koster for at holde forretningen igang, mens den fjernevarme du bruger er en variabel udgift.

Stig - du kan for min skyld henvise til Dansk Fjernvarme ligeså tosset, du vil, men det ændre ikke indholdt i varmeforsyningsloven.

A.m.b.a. kan du søge på f.eks. Wiki - de fleste vedtægter vil indeholde elementer som f.eks. at alle kun har en stemme uanset forbrug o.s.v. Erhvers- og Selskabsstyrelsen kan også hjælpe dig ...

Jeg tror, at jeg holder mig til "Andelsretten, 3. udgave", den er nok lidt mere informativ end Wiki eller Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, se i det lys, at der ikke findes en andelslovgivning i Danmark, hvorfor det hele kommer til at hænge på retspraksis.

Hvis jeg ikke tager helt fejl, så betyder Amba, Andelsselskab med begrænset ansvar, hvilket kreditorerne må forholde sig til, før de låner selskabet penge. Det er derfor mærkeligt, at bla. Dansk Fjernvarme anbefaler fjernvarme Amba'er at have en § i vedtægterne omkring udtrædelsesgodtgørelse, hvilket defakto betyder, at andelshaverne kan komme til at hæfte for Amba'ets gæld overfor kreditorerne.

MEN, MEN du glider af på: Kan et privat x-varmeselskab etablere sig på Lars Tyndskids marker og pålægge alle ejendomme indenfor en given radius at være medlem af x-varmeselskab a.m.b.a. Det må være nemt - Ja eller Nej

Nu mindes jeg ikke, at jeg har påstået, at et privat x-varmeselskab kan tvinge nogen til at være medlem, men det er måske din egen fortolkning af, at jeg skriver, at et privat x-varmeselskab kan via et kommunalt godlendt projekt om tilslutningspligt tvinge ejerne af ejendomme i et givent område til at betale tilslutningsafgift og x-varmeselskabet faste afgifter. Det kræver selvfølgelig, at x-varmeselskabet har anmeldt priser, regnskaber og budgetter overfor Energitilsynet, og at x-varmeselskabet kan dokumentere, at de overholder varmeforsyningsloven bestemmelser.

Det var måske en idé, hvis du fik styr på forskellen mellem at være kunde og være medlem/medejer.

Tak Boe

Først: Hvis du ikke har programmer til at konvertere PDF-filer; ja så er der et lille gratis program kaldet Open Office.

Nu har vi det på det klare - ingen kan tvinges ind i et privat foretagende uden en kommunal beslutning.

Fred være med dig og denne sag. Acceptere dog, at når man laver en samfundsmæssig optimal løsning; ja så er der både fordele og ulemper forbundet hermed, men set fra Statens synsvinkel er det en fordel.

Alternativ er jo en løsning, der er til fordel for en privat investor - troede ikke SF gik ind for dette, men det er måske en fejl?

Det er din antagelse ! Du agerer vel heller ikke nødvendigvis ens om det er i privat regi, på dit arbejde eller evt. ved frivilligt arbejde i den lokale fodboldklub.

Jakob

Hele miseren kommer af at der har siddet nogle hjerner og tænkt i en fin bygning i Kolding; hvordan øger vi fjernvarmeindustrien position i markedet og i det politiske landskab.

Og de pejlemærker de har haft det er:

1) Spildenergi fra kraftvarme det er 100 % en gevinst.

2) Varmepumpen som var og er den direkte konkurrent til fjernvarmerøret det er en stinkende miljøsynder fordi den bruger strøm fra Kul-kondens.

3) Det element at fjernvarmerøret kan aftage den uforudsigelige møllestrøm og gør den brugbar (el-patron), er et stort plus...

Det de ikke har forstået det er:

1) Den dag kapacitetsbehovet til fjernvarmerøret blev større end spildenergien fra effektive kraftværker da var det eneste alternativ at brænde brændsler... Den dag det skete forsvandt hele grundlagt for fjernvarme i den nuværende form..

2) OG den dag det skete.. Der var ingen varmepumpe i boligmassen og herunder i kombination med fjernvarmerøret netop til at aftage brændsels evne til el-produktion i kombination med fjernvarmerøret, som under alle omstændigheder skulle brændes af fordi der var et fjernvarmerør som havde behov for varme.Og varmepumpe sammen med møllestrømmen er udtalt logisk. Og det er her ledelsen i Dansk Fjernvarme fejler totalt, som er aldeles utilgivelig...

3) AT effektive kraftværker som yder meget strøm sammen med fjernvarme i nærområdet yder langt langt mere strøm end varmepumper som erstatter kraftvarme ved de mindre kraftvarmeværker end de forbruger når kraftvarme nedlægges og det altså når møller ikke forsyner. Når møllerne forsyner forbruges deres produktion umiddelbart af varmepumperne.

Som her: Dronninglund og varmepumper, sol, damme og isning se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/rorholt.pdf

4) At varmepumpen ude i fjernvarmenettet sammen med brændselsceller, minikraftværker dels skal virke sammen med møllestrømmen med skal også virke omkring smart-grids, balanceregulering i første række ved at styre varmepumpens effektforbrug via temperauren på fordamperen med også via andre oplagte tiltag..

Mht. DAKA m.m. så er det jo snart lang tid siden i debatten at forhold vedr. substitutionspris og omkostningsbestemt pris blev vendt. Tror du ikke mere der er tale om et afgiftsmæssigt problem ?

I forhold til DAKA er der 2 situationer som er prøvet af fabrikken.

1) Afsætte fjernvarme til RAnders. Jeg ved ikke om de er afvist eller den pris de har fået tilbudt er så lav at de ikke har været interessant.

2) Hvis fabrikken ville udlægge fjernvarmerør uden for RAnders forsyninsgområde så skulle det være under hvile i sig selv som beskrevet.. Og fabrikken kunne herefter ikke opnå refusion af energiafgift på ca 190 kr/mwh som de nye fjernvarmebrugere skulle betale og brugerne skulle herefter forrente og afskrive et fjernvarmerør, få tiltag ved DAKA og betale afgiften som ville resulterer i en meget lav varmepris.

Frihedsrettigheder; JAmmen EON skandalen, Vindblæs og Løgstør Fjernvarme osv man vrider den sidste blodsdråbe ud af alle forhalingsmekanismer via retsmaskineriet og forhalinger over for Energitilsyn i en uendlighed på en aldeles modbydelig måde som man er 100 % bevist om og at netop forhalingen er selve målet i sig selv og det over for energiforbrugere som kun er statister...

De sidste dage har debatten i denne tråd taget en drejning væk fra udgangspunktet om at spildvarme kan blive til el med magnetisk energihøster.

Det er set fra mit synspunkt i orden at debatten kan udvikle sig i en anden retning end udgangspunktet.
Men debatten bør holde sig til de vilkår Ing.dk har opstillet.
http://ing.dk/vilkaar

Jeg mener i de sidste dage, med rimelig grad af dokumentation, at have ført bevis for at der ikke lovligt nogen stede kan være aftagepligt til fjernvarme.
Jeg mener, at det med rimelig vished kan konstateres at der for godt 1 % af landets fjernvarmeforbrugere ved de såkaldte barmarksværker er urimelige forsyningsvilkår.
Men også samtidig at der for for knapt 99 % af landets fjernvarme- forbrugere er der rimelige forsyningsvilkår.

Jeg mener også, at landets lovgivning som udgangspunkt skal overholdes.
Hvis man ønsker at debattere på Ing.dk, så bør man som minimum kunne forholde sig til andres argumenter - ikke kun ved at hævde at alle andre tager fejl, eller at lovgivningen skal ændres.

Derfor synes jeg også at Hr. Niels Hansen mange udokumenterede påstande er meget lidt givende for debatten.
Og gennem mange år ved andre og også denne debat har jeg oplevet at Hr. Niels Hansen er rimelig "argument resistent"
Det nytter f.eks. i en debat med Hr. Niels Hansen noget, at henvise til hvad landets rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter, ministerier, EU, private forskningsråd eller lignende har fremlagt.
Hvis det ikke er i overensstemmelse med Hr. Niels Hansen holdning, så tager alle andre bare fejl !

En sådan indstilling i et debatforum er at spilde min, sin egen og alle andres tid !
Derfor vil jeg også benytte den sidste del af min sommerferie til at nyde det danske sommevejr, og glæde mig over at vi i Danmark har mulighed for at fremlægge vore synspunkter, og argumentere for dem.
Argumenter bør dog altid være saglige, velbegrunde og dokumenterede.

Jeg vil trygt overlade det til læserne af Ing.dk at vurdere om de senere dages debat på denne tråd har været fremmende for forståelsen af energiområdet.

Jakob

JA det er mageløst! 4 gange får du at vide hvorfor vi har aftagepligt i Danmark, og det trænger bare ikke igennem. Eller argumentresistent.

Jeg savner stadig et svar på hvorfor der i Odense må flyttes fjernvarmebruger penge fra fjernvarmeområdet til el-forsyningsområdet hvad der så åbenlyst sker ved Vattenfall når der sælges fjernvarme til Odense. Hvorfor må der det når oplagte projekter ved landets industrier, her må der ikke tilflyde fjernvarmebruger penge til industriens fortjeneste, eller en reduktion af industriens omkostning til procesenergi, fordi projektet skal hvile i sig selv under varmeforsyningsloven.

99 % tilfredse fjernvarmebruger: Ja under en afgiftsstruktur som er helt igennem uhørt i fjernvarmens favør. I Odense betaler en bruger omkring 1500 kr inkl moms årligt i afgift for et alm årsforbrug (18 mwh). 1000 l fyringsolie koster 6200 kr uden afgift og moms og 11.000 inkl moms og afgift for 10 mwh energi..

Og det er jo altså i forlængelse af et tiltagende og helt igennem uacceptabelt miljøsvineri i feks Odense hvor fjernvarmefyn udlægger stadig flere fjernvarmerør som kun gør en ting! Sviner brændsler bort til varme.

Man har umiddelbart svinet 750 mio bort i odense til et halmanlæg som yder 84 mw fjernvarme, hvor denne kapacitet allerede er udhulet af flere og flere fjernvarmerør i det overordnede fynske fjernvarmenet som bare skriger på varme. Så er næste skridt at udfase kul på de gamle kedelsystemer på fynsværket og bruge et enormt millionbeløb til at ombygge disse anlæg til biomasse se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Ny... og da biomasse bare ikke kan yde den samme el-virkning som kul er følgen mere og mere kondensatenergi til odense å i sommerhalvåret.

Og det altså i en situation hvor Sabroe sælger og opstiller store kølehuskompressorer som kan yde op til 70 c’ fjernvarme ved enorme cop’er hvis der forekommer lunken vand som kan køles når flere selvstændige varmepumper virker sammen, de sælges til 1 Mio pr mw.

Det er en så helt igennem uanstændig fremfærd af fjernvarmefyn og i særdeleshed Dansk Fjernvarme som i den grad har virket til at minimere brugen af varmepumpen sammen med fjernvarmeforsyning, som for alle andre end fjernvarmeindustruen så helt klart ville bevirke en bedre udnyttelse af brændsler og møllestrømmen i Odense med den følge at ressourcer udnyttes langt bedre og dermed at kulforbruget kunne reduceres hvor kostprisen for varme i odense netop kunne reduceres via varmepumpen.

Og herunder din og Flemming Ulbjergs gentagende kritik af at Niels Hansens projekter ikke er dokumenteret og at der ofte bare vises et stykke papir som ved mit møde hos Fjernvarme fyn.

For over 4 år siden laver jeg et gennemarbejdet oplæg til Flemming Ulbjerg og Anders Dyrlund Rambøll med udgangspunkt i opstillingen her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor naturgas 3 dobles til varme via isning. Jeg inviterer rambøll med til at medvirke omkring et EUDP projekt ved et varmeværk. Nej! Det kunne rambøll ikke. Det alt i mens man laver et projekt med sol og absorption på en kedel i Standby hvor altså kedelproduktionen øges med 0,7 via absorptionsvarmepumpen i de få timer hvor temperaturen fra solfangerne er under fjernvarmetemperaturen hvor altså absporptionsvarmepumpen kan optage energi i lunken vand fra solfangerne samtidig med at røggassen udkondenseres helt fra gaskedlen. Eller fuldt og helt uden perspektiv overhovedet..

Jeg har flere gange forsøgt via mailkorrespondance at banke inde i det fjernvarmeforstyrrede univers der sidder på Flemming Ulbjerg at varmepumper som virker i trin som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... her kan der uden problem opnås cop’er på 10 eller bedre, når der forekommer lunken vand som kan køles. Mandens eneste reaktion er at varmepumpen er uinteressant fordi den bruger for meget strøm.

NU bruger Rambøll og Energiviborg 3 – 400 millioner til Geotermi nord for Viborg. Hvis projekt falder ud så der kun optages 8 mw fra undergrunden bliver varmeprisen meget høj så vidt jeg husker 500 kr/mwh.

PÅ et møde i November forelægges et gennemarbejdet projekt med udgangspunkt i teknologien her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/Viborg.pdf og isning til forsyning af viborg.

Teknologisk i Århus indvies i teknologierne og siger god for principperne som forelægges Energiviborg.

Det vil energiviborg da overveje men kunne ikke tage stilling endnu.

Hr. Niels Hansen Det synes at være undgået Deres opmærksomhed, at udvikling af fjernvarmeløsninger for andre også kan være en forretning, der enten kan give indtjening eller viden, som kan komme fjernvarmeforbrugerne i Odense og omegn til gode.

Dette er ikke pointen! Når varmeforsyningsloven faktuelt virker til at stoppe fornuftige fjernvarmeprojekter hvor fabrikker ikke må tjene på en aktivitet hvor de sælger varme til husstande i oplandet til fabrikken hvor varmeprisen i øvrigt bliver meget lav. Så kan fjernvarmebrugere i Odense ikke sende x antal millioner til et udviklingsprojekt i udlandet hvor ingen har sikkerhed for om projektet bringer til succes og dermed om fjernvarmebrugerne har tabt deres penge. Dette er ikke mulig under varmeforsyningsloven..

Dertil kommer at fjernvarmeforsyningen i Odense og omegn (Fjernvarme Fyn A/S) IKKE i sine bestemmelser har tilslutningspligt. Odense Kommune har kun i delområder i en periode i lokalplanlægning krævet tilslutning til fjernvarmenettet, og gør det ikke længere. http://www.odense.dk/Topmenu/B...aspx

Det gennemgående tema i denne tråd om monopol omkring et rørsystem som fjernvarmenettet er, er ene og alene om der er en åben og reel adgang til at levere til dette net for alle på reelle vilkår. Hvad der så åbenlys ikke er i praksis når landets virksomheder gerne vil afsætte varme til byernes fjernvarmesystemer.

Referancen i et sådant forslag ville idag skulle være individuel opvarmning med olie og/eller varmepumpe. Hvis der ikke var positiv samfundsøkonomi ved etableringen af fjernvarmeværket i forhold til individuel opvarmning i referancesituationen, så vil projektforslaget ikke kunne godkendes. Ergo vil der ikke blive noget fjernvarmeværk.

Men hvor er det redskab i energistyrelsens vejledninger som bruger det alm fjernvarmeprojekt som reference til:

1) Et varmepumpeprojekt med kollektiv distribution af lavtemperaur energi og til markedspriser på varmepumperne som bruger møllestrøm og en mindre del af den merproduktion af el meget effektive kraftværker afsætter i forhold til alm kraftvarme.

2) Det fulde fjernvarmeprojekt hvis projekt virkelig skal integrerer møllestrømmen og strække brændslerne, når der skal bygges damme, opstilles solfangere, varmepumper osv. sammen med kraftvarme

Eller hvor er de samfundsmæssige beregningeværktøjer som redgør for de afledte samfundsmæssige følgevirkninger af at et kraftvarmeanlæg ved feks flis som overvejende afbrænder flis som afsætter strøm og strøm som overvejende er ubrugelig eller simpelthen kun laver varme når der ikke er brug for strøm.

ELLER MAN OPSTILLER ET ALM FJERNVARMEPROJEKT BARE DET ER LIDT BEDRE END OLIEFYRET SAMFUNDSØKONOMISK--------------- HVAD MED ALLE DE ANDRE OPLAGTE OG MEGET BEDRE PROJEKTER HVAD MED DEM?

De 3 foregående indlæg fra Hr. Niels Hansen viser med al tydelighed præcis hvorfor Hr. Niels Hansen står så svagt: Han aner ikke hvad kildevurdering er, og finder det dårligt værd at begrunde sine vilde teorier og udokumenterede påstande med ordentlige kilder.
Han synes, at mene at hans eget ord er nok. Når det står på Internettet, og det ellers falder i tråd med hans egne ideer - så er det sandt.
Og han er fuldstændig ligeglad med om hans påstande kan dokumenteres at være forkerte eller i modstrid med hinanden.

Derfor nyder jeg min sommerferie og morer mig over hvor tydeligt HR. Niels Hansen kan reklamere med sin egen uvidenhed uden at bemærke det selv.

Er der da kun en som ved en smule om energi og danks lovgivning på energiområdet og som hedder Niels Hansen og Bor i Hobro.

Det er dog skræmmende!

Uanset EA-energianalyse, Dansk Fjernvarme og alle nikkedukkerne på universiteter mm så er det skingrende skørt og noget simpelt ressourcesvineri og egentlig et omfattende miljøsvineri i Odense af bruge 750 mio til et halmanlæg som yder 84 Mw varme sammen med strøm.

Eller 90.000 kr bare for en kraftværkskapacitet som skal kunne yde en bolig 8 Kw varmeeffekt når der tabes 20 % i fjernvarmenettet.

Fordi at:

1) Når halmanlægget overvejende ikke kan afsætte strøm i Vinterhalvåret når kraftvarmeværker udbyder strøm fra deres varmebehov vil anlægget i Odense trække mere og mere strøm over el-patroner ved landets kraftvarmeværker og altså trækker behovet for flere og flere el-patroner og investeringer i disse ved landets fjernvarmeværker, frem i lyset. Eller et simpelt ressourcespild både af kraftværkskapacitet og brændsler.

2) anlægget vil udhule økonomien ved landets kraftvarmeværker fordi der ikke er brug for alt det strøm varmebehovet afstedkommer og resultatet er mere og mere kedelproduktion eller kraftvarmeanlæg som kun yder middelmådige el-ydelser.

3) Anlægget trækker flere og flere meget bekostelige investeringer frem i dagens lys ved landets kraftvarmeværker hvis der skal økonomiseres med landets sparsomme ressourcer af biomasse, som Geotermi, solfangere, damme, centrale varmepumper ved varmeværker osv

Eller i et og alt så skingerende skørt som det overhovedet kan være, og resultatet bliver lige akkurat det samme med biomassen som de sidste 20 år med alt tydelighed har vist med kul og naturgas! Amputerede kraftvarmeanlæg og kedelproduktion angmass..Som feks i Hobro, bruge 250 mio til fjernvarme ved flis som yder 12 % el til 2100 nye brugere. OG når et givent produktionsår er omme har anlægget igennemsnit afsat 3 - 4 % brugbar strømproduktion af den omsatte flis simpelthen fordi der er ikke brug for denne strøm som kraftvarmeanlæg bare dumper ud i el-nettet og anlægget i Hobro kommer overvejende til at virke som kedel hvor brændslerne kun yder varme..

PS! I 2009 kunne de Centrale kraftværker afsætte mere end 11 TWh strøm ekstra ud over en produktion på omkring 19 Twh el af 60 Twh brændsler hvis ikke de skulle yde fjernvarme. Men i Odense gælder man sig over at have en samlet nyttevirkning på anlægget hos Vattenfall på hele 74 % (Varme-EL). På Fynsværket spildes over 500.000 MWH el-produktionsevne i 2009 fordi der skal ydes fjernvarme. Eller 10 % af det samlede effektafsættelse i hele boligmassen fra fjernvarme i Danmark kunne afsættes i boligmassen, hvis varmepumper som virker ved en cop på 6 og omsætter strømproduktionsevnen som bare sløses bort i Odense til fjernvarme, hvis disse varmepumper virkede til erstatning for alm fjernvarme.

Havd skulle man da have gjort i Odense: Brugt 2 -300 mio så en bydel i Odense eller en hel by tilkoblet fynsværket 100 % kunne forsynes med varme fra varmepumper hvor strømforbruget kunne minimeres når der var overvægt af spildvarme fra en effektiv el-produktion på fynsværket, eller at el-forbruget kunne ophører når der var overvægt af spildvarme fra kraftværket som virkelig kunne afsætte en brugbar strømproduktion. Herunder optaget alt spildenergi i Væksthuse ved kraftværket og fra industrien i området og herved forbruge møllestrømmen når der er overvægt af denne i el-nettet. Og ressourceudnyttelsen ville være flere armeslængder bedre end det inkompetente bras man har lavet i Odense godt hjulpet på vej af fjernvarmeindustriens hysteriske tilgang til at bruge strøm.

OG EL-AFGIFTER ER IKKE NOGET PROBLEM!

[b]Hvis fjernvarmeindustrien havde den selvsamme tilgang til at sløse brændsler bort som kan yde denne strøm, som til at bruge denne strøm var meget opnået [/b]

Sådan her kunne man jo også, have gjort i Odense!

Princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis en stor hal ved Fynsværket hvor en stor dampturbine (som erstatter gasmotoren) som omsætter damp fra Fynsværket til akseleffekt som driver 300 Mw ammoniakvarmepumper som optager effekt i vand som fryses til is.

Hvis det antages at ammoniakvarmepumperne afsætter 300 MW varme ved at opvarme vand fra 40 c’ til 60 c’ ved at forbruge 75 mw akseleffekt fra dampturbinen, når altså der hentes energi i vand som fryses i Odense kanal/å (225 mw). Hvis det antages at dampturbinen kan omsætte 30 % af dampens energi til akseleffekt, herefter udtages 175 Mw i damp efter turbinen ved 150 c’ som afsættes i absorptionsvarmepumper som optager energi i ammoniakdampen som kommer fra isning og som kondenserer ved ca 35 c’ når vanddamp koges i en absorptionsvarmepumpe til energioptagelse..

Absorptionsvarmepumperne skal herefter optage 125 mw energi som sammen med driftenergien fra dampturbinen på 175 mw samlet afsætter 300 Mw ved at opvarme vand fra 60 til 80 c’.

SÅ skal der lige optages energi ved isning så ammoniakvarmpumper afsætter 125 Mw til absorptionsvarmepumpernes energioptagelse ved 35 c’ ved at fryse vand. Hvis det sker ved en cop på 6 så skal der forbruges 20 Mw strøm fra el-nettet.

Summasummarum: 600 MW varme i fjernvarmevand som er 80 c’ for 250 Mw damp og 20 Mw strøm fra el-nettet når der optages 330 Mw i faseovergangen vand-is eller 3300 ton is pr time.