Er der en der kan give et eksempel på kalkulationsrenten, er det noget der rammer den private mand eller er det kun et offentlig anlæggende, hvis man kan skrive det sådan ???

At en flok embedsmænd uden nogen som helst teknologiske, miljømæssige eller andre forudsætninger fortsat kan få lov til at styre grundlæggende politiske målsætninger er simpelthen ubegribeligt. Og et meget stærkt vidnesbyrd om de nuværende politikeres mangel på pondus.
Vi er landet i et præstestyre!

At renten er politisk, ikke fagøkonomisk, bestemt, siger sig selv og er i bund og grund fair nok.

Ærgeligt er det så, at kalkulationsrenten som et meget groft styringsredskab fremmer kortsigtede investeringer, f.eks. investeringer med lav kapitalomkostninger og høje driftomkostninger, som får fordel over løsninger, der i længden, med den reelt eksisterende markedsrente, er mere rentable.

Og det bør nok indrømmes fra statens side, at det som i hovedsagen styrer kalkulationsrenten er presset om at opfylde konvergenskravene her og nu, uanset om det i et f.eks. 20 års perspektiv giver langt bedre økonomisk mening at lade kalkulationsrenten nærme sig markedsrenten.

Fjernvarmeanlæg landet over lider den dag i dag under fejlslagne beregninger, hvor en forkert rentesats har været anvent under den indledende beregningsfase.

Politisk bestemt vælges det at etablere et givent fjernvarmenet.
Så er der to vigtige tal, der anvendes i beregningerne :
Hvilken oliepris (eller energipris) forudsættes i fremtiden ?
Hvilken rente skal projektet kunne bære ?

Derfra beregnes den "bæredygtige" tykkelse af fjernvarmerørenes isoleringstykkelse....

Der er i Danmark nedlagt meget betydelige længder fjernvarmerør fra den tid hvor olien kostede 30 $ per tønde. Og der findes således store mængder fjernvarmerør, der taber betydelige mængder energi fordi beregningerne er baseret på forudsætninger, der har vist sig ikke at være retvisende på sigt.

Ligeså med renten. Hvis der etableres et anlægsarbejde, der kan betales med nutids kroner til nutidsrente.... så er det vel det, man skal gå ud fra ?

Ellers skal man vel bare vælge, at den og den investering er ønsket.... og så foretage den uden så megen skelen til nogle renteberegninger, der måske er afvigende fra dagens rente.

Jeg har gennem lang tid ønsket mig at se et grundigt studie af regnskabet for Storebæltsbroen... Her vil det da være interessant at se renteberegningerne ? Og så håbe på, at der unbdervejs ikke er belånt til for høje renter henset til, at rentemarkedet i perioden fra broens påbegyndelse til idag stort set alene er /har været et faldende marked.
Det er måske her der skal findes en forklaring på, at bropriserne ikke er faldet siden broens etablering ?? Eller er der nogle økonomer, der gemmer sig fordi de har forudsat forkert ved beregninger og --- meget værre : disponeret forkert.

Min holdning er den, at der skal beregnes efter de rente-forhold, markedet tilsiger.
Og så skal man lade resten afgøre af, hvilke perspektiver, der PÅ SIT er for et givent projekt.

Mange monterer et solfangeranlæg til varmt vand SELV OM en beregning af forrentninger er meget dårlig....
Og sådan kan man jo blive ved..? Hvilken rente skal man sætte på et par nye bukser til et medlem af DJØF ?

Med venlig hilsen

Otto Dittmann
Svanningehuse 26, Diernæs
5600 Faaborg

Vi er landet i et præstestyre! Ja, naturligvis.
I middelalderen anbefalede datidens elite (præsterne) at bygge domkirker (koste hvad det ville) for at formilde den/det (gud) man mente kunne afhjælpe den foranstående katastrofe, som samme elite havde påstået forude og skræmt befolkningen med.
I nutiden anbefaler nutidens elite (vel også en slags præster) at bygge fjernvarmeværker og vindmøller (koste hvad det vil) for at formilde den/det (natur) man nu mener kan afhjælpe den foranstående katastrofe, som samme elite havde påstået forude og skræmt befolkningen med.
Jeg ser ingen forskel.
I dag er vi sikre på at man dengang tog fejl, gad vide hvad man om nogle hundrede år mener om vores tid.
vh Mogens Bülow

Vi, der kæmper med totalpriser på opvarmning med fjernvarme, der er dobbelt så høje som med naturgas, ønsker os at sortsyn/realisme havde overtrumfet de blåøjede idealister i deres hovedløse iver efter at udbrede fjernvarme for en hver pris.

I middelalderen anbefalede datidens elite (præsterne) at bygge domkirker (koste hvad det ville) for at formilde den/det (gud) man mente kunne afhjælpe den foranstående katastrofe, som samme elite havde påstået forude og skræmt befolkningen med.

Præsterne fik jo ret, jorden er ikke gået under endnu og i dag har vi så de der domkriker at gå og nyde synet af... Samtidig var byggeriet en utrolig udvikling i byggeteknikker og bandt Europa sammen med nye bånd pga. alle de omrejsende håndværkere. Alt er ikke negativt... Jeg håber da at de nuværende "præster" også får ret, så mine børn og børnebørn kan stå og nyde synet af en vindmøllepark, vel vidende at jorden ikke gik under ;) Heller det end at de ikke kan nyde synet af et par kulkraftværker for jeg skulle lige have endnu et samtalekøkken...

gad vide hvad man om nogle hundrede år mener om vores tid. vh Mogens Bülow

Sandsynligvis vil man se den som epoken, hvor en ny politisk korrekthed kækt trampede på alle, der i forvejen lå ned, og hvor kortsigtede forbrugsmuligheder overtrumfede alt andet - regningerne kunne efterkommerne tage sig af. Historisk set er det faktisk enestående.

Til Ebbe Tranbjerg:
Det her drejer sig ikke om fjernvarme, men om at få et retvisende grundlag for investeringer generelt.

Vi fjernvarmeramte lider under at skulle betale aflad for andres synder.
Det gør de oprindelige beboere i "Udsatte boligområder" også.

Virkeligheden kalder: Man kan ikke betale husleje med bladene fra Greenpeace, Røde Kors og Amnesty International, hvor godt de end tager sig ud i kurven ved sofabordet.

Du får hverken kurven, sofabordet eller sofaen med på herberget, hvis du er så heldig at få en plads.

Er der en der kan give et eksempel på kalkulationsrenten, er det noget der rammer den private mand eller er det kun et offentlig anlæggende, hvis man kan skrive det sådan ???

Det kan man læse en del mere om på Energistyrelsens hjemmeside
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Fjernvarmeanlæg landet over lider den dag i dag under fejlslagne beregninger, hvor en forkert rentesats har været anvent under den indledende beregningsfase. Politisk bestemt vælges det at etablere et givent fjernvarmenet. Så er der to vigtige tal, der anvendes i beregningerne : Hvilken oliepris (eller energipris) forudsættes i fremtiden ? Hvilken rente skal projektet kunne bære ? Derfra beregnes den "bæredygtige" tykkelse af fjernvarmerørenes isoleringstykkelse....

@Otte
Fjernvarmeværkerne som sådan lider ikke under fejlslagne investeringer.
Men vi hører en del til de cirka 1 % af landets fjernvarmekunder/værker som har nogle ganske urimelige prisforhold.

De samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger fastlægger i Energistyrelsen. Kalkulationsrenten er p.t. 5 %.
I dagens financielle marked har de fleste har ikke prrblemer med at låne til 4 %, og ved kommunegaranterede lån endda meget billigere.
http://kommunekredit.dk/Lån/Produktoversigt.aspx

Fjernvarmerørs isoleringstykkelse er ALDRIG blevet fastlagt ud fra energipriser eller renteniveau. Selve rørets pris (og en merpris for tykkere isolering) udgør så lille en del af et samlet projekt, at det aldrig har været betydende.

At en flok embedsmænd uden nogen som helst teknologiske, miljømæssige eller andre forudsætninger fortsat kan få lov til at styre grundlæggende politiske målsætninger er simpelthen ubegribeligt. Og et meget stærkt vidnesbyrd om de nuværende politikeres mangel på pondus. Vi er landet i et præstestyre!

Kalkulationsrenten er fastsat af veluddannede og dygtige økonomer, og bør ikke have noget med politik, teknologi, miljø, etc, at gøre. De 5 % som renten PT. er sat til, er ud fra et 20-30 årigt perspektiv i den lave ende. (prøv at kigge på renten 30 år tilbage).

Hvis man så tillægger en teknologi en eller anden form for herlighedsværdi, bør man prissætte denne og lade det indgå i kalkulationen.
Men man kan og skal, ikke fastsætte renten efter, om man synes solceller er "pæne eller grimme".

Det i har gang i, svare til at man diskuterer om tyngdeloven kun skal gælde for modne æbler.

Kalkullationsrenten er fastsat i finansmimisteriet, og er den rentesats offentlige insttutioner skal anvende når de kalkulere, om en investering er rentabel.

Som privatperson skal du ikke bruge denne sats.

Det du skal gøre er ganske simpelt, at se på hvad det faktuelt vil koste dig at låne penge til din investering. Her skal du huske at medregne alle omkostninger.

Hvis du selv har pengene, bør du gøre dig selv den tjeneste at undersøge, hvilket afkast du vil kunne få, ved at fortage en investering med en risikoprofil der svare til den der er på det anlæg du ønsker at investere i. Når du har gjort det, kan du træffe dit valg ud fra et oplyst grundlag.

Mange gange vil det, når man bruger denne metode, vise sig at investeringen ikke er rentabel. Men det er så bare virkeligheden.

Eller som Hun siger. "Sådan er det"

Det står dig så herefter frit for, om du vil investere alligevel, fordi du gerne vil bidrage til et bedre miljø, forskellen er bare, at nu gør du det på et oplyst grundlag.

Skulle du have brug for en rådgiver, og vedkommene begynder at tale om simpel tilbage betalingstid, så find en anden, der ved noget om økonomi.

Skulle du have brug for en rådgiver, og vedkommene begynder at tale om simpel tilbage betalingstid, så find en anden, der ved noget om økonomi.

Jeg vil gerne have en rådgiver, der taler om simpel tilbagebetalingstid, for så er jeg sikker på, at min investering hører til den type, som er tjent hjem på maksimalt 3 år ;-)

Dette skal selvfølgelig ses ud fra det meget lave renteniveau vi har i dag.

Det du skal gøre er ganske simpelt, at se på hvad det faktuelt vil koste dig at låne penge til din investering. Her skal du huske at medregne alle omkostninger

Lars.

Forsyningsvirksomheder er TVUNGET til at beregne samfundsøkonomi også.

Det er herefter kommunen der evt. godkender et projektforslag, hvilket sker på såvel selskabsøkonomisk basis som samfundsøkonomisk basis. Begge skal være positive.

Der er en række eksempler på at projekterne er selskabsøkonomisk interessante, men ikke samfundsøkonomisk.
I samfundsækonomien er netop kalkulationsrenten afgørende.

Derfor er diskussionen om dens evt. ændring helt afgørende vigtig, nu hvor vi står overfor store omlægninger i energisektoren.
Desværre animerer en høj kalkulationsrente til at vælge projekter med lave anlæginvesteringer og høje driftomkostninger, hvilket langt henad vejen ikke er det vi har brug for, men det mdosatte, hvis vi skal have en gennemgribende omstilling, der også holder om 10 - 20 eller måske 30 år.

Måske hjælper det at tydeliggøre metoden gennem en anvendelse for den såkaldte grønne omstilling. Beregninger med kalkulationsrenten kan anvendes for at afgøre, hvor tætte skove det kan svare sig at rydde for produktionen af gavntræ eller brænde og overholde bæredygtigheds-kriteriet for kulstof-puljen i skoven. Et sådant tilfælde blev beregnet i litteraturen:“The longer the time perspective, the more likely that harvesting and replanting will result in net C benefits” (Marland and Marland 1992, 181). However, when present net C benefits are preferred in order to accomplish emission reductions in the near future, later benefits should be discounted into a present value. Applying a 4% discount rate to carbon fluxes to and from the biosphere a critical threshold of the initial carbon debt to be incurred was identified: “There is no gain at all in terms of net present value of C to harvest forests with an initial C storage greater than about 150 Mg C ha-1[tons of C per ha].”A value of 160 Mg C ha-1 was said to represent ”mature forest with no expected change in C storage over time” (Schlamadinger and Marland 1999). In the discounting perspective it is preferable not to mobilize this carbon pool.
Det ville være et fremskridt, overhovedet at tænke i CO2-neutralisering over tid frem for at påstå at den er givet for ethvert projekt der afbrænder træ (fordi det nu er biomasse, der ellers binder CO2 hurtigere). Vi starter med en CO2-gæld, der skal afdrages ligesom lånet i banken. Prøv at få DONG og Vattenfall til at fremlægge deres regnskaber for træpillerne, der skal importeres i millioner af tons!

@Rolf Du er da godt nok langt "off topic" Har du læst artiklen ? Er du bekendt med Energistyrelsens beregningsforudsætninger ?

Kalkulationsrenten er fastsat af veluddannede og dygtige økonomer, og bør ikke have noget med politik, teknologi, miljø, etc, at gøre. De 5 % som renten PT. er sat til, er ud fra et 20-30 årigt perspektiv i den lave ende. (prøv at kigge på renten 30 år tilbage).

Så fik vi da endeligt defineret økonomi som en historisk disciplin. Godt at huske, når talen falder på kalkulationsrenten, for den drejer sig jo om fremtiden, som økonomer absolut ikke har mere forstand på end andre. (Tvært imod, må man sige, teknologisk og anden uvidenhed taget i betragtning).
Det her er netop politik. At nogle økonomer ikke er opmærksomme herpå er ingen undskyldning. Hverken for de pågældende økonomer - eller for politikerne.

@Jakob
Off topic? I tråden var der nogle der ikke var fortrolige med selve metoden at bort-diskontere fremtidige effekter via en høj kalkulationsrente.
Mit eksempel viser, hvordan man kan bort-diskontere den alt for fremtidige binding af CO2 i skovene i Langbortistan - med den begrundelse at vi alligevel ikke kan kontrollere en så usikker størrelse. Ved anvendelsen af bort-diskonteringen ses det klart, hvor ikke-bæredygtigt anvendelsen af træpiller til erstatning for kul i kraftværkerne er: Vi står tilbage med en kæmpe-CO2-gæld! Vi ville ellers gerne have knækket kurven med stigende globale CO2-emissioner, mener jeg.

Desværre animerer en høj kalkulationsrente til at vælge projekter med lave anlæginvesteringer og høje driftomkostninger, hvilket langt henad vejen ikke er det vi har brug for, men det mdosatte, hvis vi skal have en gennemgribende omstilling, der også holder om 10 - 20 eller måske 30 år.

Hej Flemming

Heldigvis animerer en høj kalkulationsrente til, at det er nogle rigtig gode projekter, der bliver gennemført.

Med en horisont på 20 til 30 år kan det diskuteres, om det virkelig er de rigtige projekter, som gennemføres, idet der ikke gøres plads til teknologispring, fordi der stadig er gammel gæld, som skal afvikles.

Teknologispring kan være lagring af el, batteriteknologi mv. El er helt sikkert basis energibæreren i fremtiden.

Jeg har helt fra barmarksværkernes start talt imod disse 20 års selskabs- og samfundsøkonomier, for de var alt for usikre, og det var endnu mere interessant at se, at befolkningen slet ikke så rådgiverne i kortene i forbindelse med bl.a. tidlige konkursramte barmarksværker med biomasse - men ukritisk kastede man sig videre i gaskraftvarmen - med de samme katastrofe rådgivere og deres blændværk af selskabs- og samfundsøkonomi.

Gaskraftvarmen blev netop også gennemført ved at springe buk over "sunk cost". Hver gang en ny flække havde fået gas, så var det sunken costs og man kunne nu i samfundsøkonomiens hellige navn drage videre til den næste flække.

Det samme sker nu med fjernvarmen. Samfundsøkonomi er en sjov størrelse. Derfor er det godt med en mere konservativ rente, som netop tager hensyn til de næste 30 år.

El er helt sikkert basis energibæreren i fremtiden

Niels Peter.

Det er jeg mindre sikker på.

Det er at gå over åen efter vand, først at frembringe en ædel energibærer for derefter at reducere udnyttelsen til noget så simpelt som at holde 20 - 22 grader i vore bygninger.

Det vil for eksempel være forbundet med visse vanskeligheder at distribuere noget varme fra industri eller andet ved 60 grader gennem elnettet, hvilket jo gør at vi ikke kan udnytte lavværdige energikilder, men må lade disse gå tabt.

Jeg mener vi har brug for en bred vifte og ikke lægge alle æg i samme kurv.

Men det bliver jo nok heller ikke enige om denne her gang.

@Jakob Off topic? I tråden var der nogle der ikke var fortrolige med selve metoden at bort-diskontere fremtidige effekter via en høj kalkulationsrente. Mit eksempel viser, hvordan man kan bort-diskontere den alt for fremtidige binding af CO2 i skovene i Langbortistan - med den begrundelse at vi alligevel ikke kan kontrollere en så usikker størrelse. Ved anvendelsen af bort-diskonteringen ses det klart, hvor ikke-bæredygtigt anvendelsen af træpiller til erstatning for kul i kraftværkerne er: Vi står tilbage med en kæmpe-CO2-gæld! Vi ville ellers gerne have knækket kurven med stigende globale CO2-emissioner, mener jeg.

Kære Rolf
Som du ikke kan have undgået at bemærke, så fremgår der ikke et eneste ord om biomasse i artiklen.
Der nævnes derimod flere gange solvarmeanlæg og kalkulationsrenten.

Der er ikke tale om at citat "bort-diskontere"
Der er tale om at finde den konkrete faste rente, som projekter kan financieres til.
Og renten er i dag beviseligt mindre end de 5 % !

Ligemeget hvordan du ønsker at opgøre CO2 emissionen fra træpiller, så er den dog stadig mindre end fra kul.
Og kommer træpillerne fra skove i omdrift, som f.eks. de danske skove, så er selve biomassen CO2 neutral set i en livscyklus.

Så fik vi da endeligt defineret økonomi som en historisk disciplin

Nej Jens det fik vi ikke, forslaget om at kigge 30 år tilbage er mit. Som kun tjener til at anskueliggøre, at vi har en meget lav rente PT. Hvis økonomerne kun kiggede tilbage, ville kalkulationsrenten løst anslået ligge over 10 %.

Flemming: Jeg besvarede et spørgsmål, som jeg opfatter værende af privatøkonomisk karakter, og svaret skal derfor bedømmes ud fra den kontekst.

Hvis man ikke kan få et projekt til at være rentablet med en rente på 5%. så er det vist meget godt, at det ikke bliver til noget.

Jeres problem er som jeg ser det, ikke kalkulationsrenten, men snarere den manglende evne til (mulighed for) at fastsætte værdien af, mindre forurening, mindre CO2 udslip, forsyningssikkerhed mv.

Hvis ovennævnte har så stor værdi som det postuleres, og man regner det med i kalkulationen, så er jeg overbevist om, at det er fuldstændig underordenet om renten er 3 eller 7%.

Men det bliver jo nok heller ikke enige om denne her gang.

Hej Flemming

Jeg tror desværre, at du tror, at jeg er en "fjernvarmehader".

Det er jeg ikke - og der er rigtig god mening i at udnytte overskudsvarme fra industrivirksomheder - det er bare pokkers, at den absolut skulle afgiftsbelægges - såvidt jeg husker i 1994.

Grunden til afgiftsbelægningen var, at der var indtil flere tilfælde, hvor der "et sted i processen" blev fyret for meget af, så overskudsvarmen steg. Det var de omkringboende naturligvis glade for, da de nu kunne få afgiftsfri opvarmning.

Jeg og andre påpegede overfor Energistyrelsen, at der var teknikker, som kunne afgøre om processerne foregik optimalt - eller om der blev brugt for meget energi i dem. Jeg kæmpede meget for at få afgiften væk, men det lykkedes ikke. Det er stadig en stor fejl - og nu er der snart gået 20 år.

Jeg tror vi er enige om mange ting - men der er helt klart også områder vi ikke er enige om. De områder ligger i termodynamikkens grænseland - men det ved du jo, for det har vi diskuteret før. 60 % elvirkningsgrad fra C/C værker med havvandskondesator er en af dem. Så får vi ren EL for pengene og jeg tror vi kommer til at se flere af disse værker i fremtiden - specielt set i lyset af skifergas. Dermed er det knapt så interessant at udbrede fjernvarmen i det "åbne land". Storbyerne er en anden sag med deres gamle bygningsmasse osv.

Godnat og sov godt ;-)

Hvis man ikke kan få et projekt til at være rentablet med en rente på 5%. så er det vist meget godt, at det ikke bliver til noget.

Just præcis!

Jeres problem er som jeg ser det, ikke kalkulationsrenten, men snarere den manglende evne til (mulighed for) at fastsætte værdien af, mindre forurening, mindre CO2 udslip, forsyningssikkerhed mv

Lars.

Jeg opfatter det ikke som specielt mit problem.

Forudsætningerne for Samfundsøkonomiske Beregninger fastsættes af Energistyrelsen, hvilke vi skal følge, men selvfølgeligt prøver at påvirke i andre sammenhænge.

Forurening i form af CO2 etc. indgår i disse beregninger.

Hej Flemming, du må ikke opfatte mit spørgsmål som polemisk, men har du et link til de beregningsmodeller som Energistyrelsen bruger. Jeg har talt med både SBI og Energistyrelsen og de var da jeg talte med dem (for ca 1 år siden) ikke kommet længere end til at anvende simpel tilbagebetalingstid, hvilket jo mildest talt er hovedrystende.

Hej Flemming, du må ikke opfatte mit spørgsmål som polemisk, men har du et link til de beregningsmodeller som Energistyrelsen bruger.

Ikke svært. Google: "Energistyrelsen samf" - allerede på dette tidspunkt peger google på:
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Nææ godnatlæsning, så er der ro et stykke tid ;-)

[quote]El er helt sikkert basis energibæreren i fremtiden

Niels Peter.

Det er jeg mindre sikker på.

Det er at gå over åen efter vand, først at frembringe en ædel energibærer for derefter at reducere udnyttelsen til noget så simpelt som at holde 20 - 22 grader i vore bygninger.

Det vil for eksempel være forbundet med visse vanskeligheder at distribuere noget varme fra industri eller andet ved 60 grader gennem elnettet, hvilket jo gør at vi ikke kan udnytte lavværdige energikilder, men må lade disse gå tabt.

Jeg mener vi har brug for en bred vifte og ikke lægge alle æg i samme kurv.

Men det bliver jo nok heller ikke enige om denne her gang.[/quote]

Flemming

Det er noget vrøvl du skriver, og du ved det godt - vi kan sagtens udnytte lavværdig energikilder f.eks. spildvarme fra produktionsvirksomheder som fødekilde til varmepumper. Varmepumper kan faktisk hæve disse lavværdig energikilder til en højere energ

[quote]Så fik vi da endeligt defineret økonomi som en historisk disciplin

Nej Jens det fik vi ikke, forslaget om at kigge 30 år tilbage er mit. Som kun tjener til at anskueliggøre, at vi har en meget lav rente PT. Hvis økonomerne kun kiggede tilbage, ville kalkulationsrenten løst anslået ligge over 10 %.
[/quote]
Dvs. de har lært sig at kigge frem? Så vi ikke oftere skal høre om "ændrede forudsætninger", men kan regne med at forudsætningerne vedr. rente, inflation, brændselspriser osv. osv. faktisk holder??

Det er selve forestillingen om forudsigelighed, der er problemet. At illusionen underbygges med sindrige tabeller og fremskrivninger og henvisninger til IMF, IEA, EU tjener kun til at sløre det simple faktum: At det er politik, der laves.

Diskussionen blandt fagøkonomerne tydeliggør dette forhold, endda med en bemærkelsesværdig tendens: Kritikken af kalkulationsrentens højde tiltager med afstanden til finansministeriet...

[quote]Jeres problem er som jeg ser det, ikke kalkulationsrenten, men snarere den manglende evne til (mulighed for) at fastsætte værdien af, mindre forurening, mindre CO2 udslip, forsyningssikkerhed mv

Lars.

Jeg opfatter det ikke som specielt mit problem.

Forudsætningerne for Samfundsøkonomiske Beregninger fastsættes af Energistyrelsen, hvilke vi skal følge, men selvfølgeligt prøver at påvirke i andre sammenhænge.

Forurening i form af CO2 etc. indgår i disse beregninger.[/quote]
Her kan jeg altså ikke nære mig for at citere fra energistyrelsens "Forudsætninger for samfundsøkonomiske analyser":

"Den forventede fremtidige kvotepris udgør gundlaget for fastlæggelse af den samfundsøkonomiske pris på CO2. Værdien af reduktion i CO2-udledning baseres således ikke på skadesomkostningerne ved CO2-udledning, men på den internationale handelsværdi, som CO2-kvoter har".

Herefter konstaterer man så at der hersker stor usikkerhed om de fremtidige kvotepriser, men heldigvis lave både EU og IEA fremskrivninger - så er der jo både noget at vælge mellem og nogen at hænge aben op på, når fremskrivningerne som sædvanligt viser sig ikke være det papir værd de er skrevet på.

At kvotemarkedet i sig selv fremstår som et fejlslagent projekt berøres ikke. Det repræsenterer åbenbart en ideel løsning af klodens problemer i overensstemmelse med lærebøgernes teorier - om det så virker eller ej er tilsyneladende fuldstændigt ligegyldigt....

"Dvs. de har lært sig at kigge frem?"

Ja selvfølgelig kan de se frem i tiden. En af de mange gaver klimaforskningen har givet os er jo netop evnen til glasklart at forudsige hvad der sker om 100 år. Så hvad brokker du dig over?

"Kritikken af kalkulationsrentens højde tiltager med afstanden til finansministeriet..."

Ja og det samme gør mængden af økonomiske analfabeter.

(jeg synes ikke du skal være helt alene om, at kommuniker med letkøbte oneliners).

Der er da ingen der med 100 % sikkerhed kan forudsige hvad der sker i fremtiden. Man kan kun komme med et kvalificeret bud, ud fra afprøvede modeller og nogle opstillede forudsætninger.
Jeg har så bare større tillid til økonomerne i finansministeriet, end til tilfældige Vestjyske slangeolie producenter, hvis eneste interesse er at stikke sugerøret i statskassen.

Kalkulationsrenten er ikke sat i verden for at genere solcelleproducenter etc.
Men bruges jo hver dag til beregninger der vedrør alt mulig andet. Derfor er tanken om at den er politisk bestemt i mine øjne absurd (Troles har sikkert prøvet...men). Alene det faktum, at den ikke er blevet ændret efter at vores særdeles klimavenlige regering er kommet til magten, burde få dig til at indse at den politiske indflydelse på kakulationsrenten er begrænset.

Politikerne er med andre ord ikke nogle skavt (som du skriver), men overraskende nok, modtagelige for sund fornuft........(nogle af dem :-))

Der er da ingen der med 100 % sikkerhed kan forudsige hvad der sker i fremtiden. Man kan kun komme med et kvalificeret bud, ud fra afprøvede modeller og nogle opstillede forudsætninger. Jeg har så bare større tillid til økonomerne i finansministeriet, end til tilfældige Vestjyske slangeolie producenter, hvis eneste interesse er at stikke sugerøret i statskassen.

Så er tiden vist inde til et konket spøgsmål:
Er den nuværende energipolitik ("2020-plan" etc) samfundsøkonomisk rentabel?

Kalkulationsrenten er ikke sat i verden for at genere solcelleproducenter etc. Men bruges jo hver dag til beregninger der vedrør alt mulig andet. [b]Derfor[/b] er tanken om at den er politisk bestemt i mine øjne absurd (Troles har sikkert prøvet...men).

Det er godt nok elendig logisk fejlslutning du laver dér. Der er (vist nok) ingen der påstår at diskonteringsraten er fastsat for at undertrykke grønne investeringer, men at det er en konsekvens af dens relative høje niveau. På samme måde som at registreringsafgiften ikke er lavet for at bilparken skal forurene mest muligt, men det er konsekvensen af statens behov for en indtægtskilde.

Alene det faktum, at den ikke er blevet ændret efter at vores særdeles klimavenlige regering er kommet til magten, burde få dig til at indse at den politiske indflydelse på kalkulationsrenten er begrænset.

Diskonteringsraten varierer meget fra land til land, som ikke kan begrundes i de forskellige landes muligheder på rentemarkedet, [b]derfor[/b] er det åbenlyst at den ikke alene er fagøkonomisk bestemt. At denne diskrepans er fastholdt uanset at renten selv for lang finansiering er ændret i nedadgående retning uden at diskonteringsraten er ændret nedad underbygger dette.

Den overordnede økonomiske ramme i finanspolitikken er sat af konvergenskravene, hvilket de nuværende finans- og økonomiministre har bestemt vi skal leve op til fra nytår (hvilket vi rent faktisk ikke er tvunget til). Det bliver en del nemmere, hvis diskonteringsraten sættes så meget over den faktiske rente, at selv faktisk økonomisk rentable projekter afvises med begrundelse af at de er “skrivebordsurentable”.

At renten i hvert fald til dels er politisk påvirkelig kan ses af at de nuværende regeringspartier havde som politik at nedsætte den INDEN de kom i regering.

Så når diskonteringsraten beviseligt ikke alene er sat på grund af reelle forhold i økonomien, kan styres politisk og det ministerium, som har ansvaret for at sætte den har politisk motiv for at sætte den højt, så taler overvældende meget for at det rent faktisk er det der sker. Du må meget gerne komme med en alternativ forklaring på den høje diskonteringsrate i Danmark.

Flemming Det er noget vrøvl du skriver, og du ved det godt - vi kan sagtens udnytte lavværdig energikilder f.eks. spildvarme fra produktionsvirksomheder som fødekilde til varmepumper. Varmepumper kan faktisk hæve disse lavværdig energikilder til en højere energ

Boe.

Ja netop. Udnyttelse af varme fra spildvarme ved lave temperaturer er da teknisk etc. en spændende løsning som igen kræver at vi har et sæt rør til at distribuere varmen.
Der er regnet på forslaget et utal af gange og hver gang er konklusionen den samme. Det er ikke selskabsøkonomisk bare i nærhden af at være rentabelt, fordi:
1. El til disse varme pumper er afgiftsbelagt. Alternativt hele varmeproduktionen fra varmepumpen.
2. Der er kun få timer om året, hvor elprisen er meget lav. (Udtryk for at sammensætningen af elproduktionen er domineret af vindkraft og eller et lavt forbrug i DK og vore nabolande.
3. Relativ dyr installation.

En tings fornuftige levetid er ikke kun begrændset af kalkulationsrente/afskrivningsprofil. I en verden, hvor der hele tiden sker nye opfindelser/dagelser, kan en ting godt være ubrugelige længe før, end den er slidt op/afskrevet.
Da "min" kommune ´ for 15 år siden byggede et kraftvarmeværk, hvor der ikke var råd til afskrivning, påstod man bare, at det var ikke nødvendigt, fordi værket jo hele tiden blev vedligeholdt, så det hele tiden var som nyt. Jeg oplyste dem så om, at på damplokomotivsmuseet stod der adsklillige damplokomotiver, der var vedligeholdt så godt, at de var som nye, men at de alligevel var taget ud af brug, da teknikken havde frembragt noget bedre. Derfor skal afskrivninsperioder være meget korte, så man kan udskifte ting, når de er forældede og ikke være bundet af, at de stadig er forgældede.
Det ville man ikke høre på den gang og udviklingen har gjort det til en dårlig forrretning at lave el, så nu vælter man udgifterne til rente og afskrivning over på fjernvarmen. I dag er de huse, som er tvangstilsluttet det værk usælgelige p.g. a. bindingen til værket og dets stadig store gældsbyrde. Men hos kommunen "vasker man da bare hænder". Ingen husker mine advarsler. Desværre er det slet ikke rart at få ret.
Jeg fortalte nemlig også, at jeg forudså, at man fremover ville få mere og mere el-produktion uden spildvarme og derfor ville ideen i fjernvarmen langsomt forsvinde. Det er det, der er ved at ske nu: Vandkraft, vindmøller, solceller o.lign. frembringer el uden spildvarme. Derfor har fjernvarmen set sin bedste tid og bare fordi fjernvarme har været en unik måde at udnytte en uungåelig splidvarme, skal man ikke tro, at sådan vil det være evigt, for det forudsætter at der opstår uundgåelig spildvarme.

Vi står foran et paradigmeskift: Afbrænning skiftes ud med el-produktion uden ild. Min oldemor varmede sit strygejern op med ild. Min bedstemor varmede sin mad med ild. Min mor varme vores hjem op med ild. I dag kan alle klare alle 3 ting med el. Selv el-rumopvarmning er via en varmepumpe bedre end fjernvarme baseret på afbrænning. Nu ved jeg godt, at meget el stadig produceres via afbrænnning, men allerede nu er stigende mængder fjernvarme slet ikke et splidprodukt. H.C. Ørstedsværket f. eks. har tidligere haft el-virkningsgrad på 40-45, men kører nu med en på ca. 15. Vindmøllerne, solcellerne o.a. (og afgiftssystemet) tvinger kraftvarmeværker til at satse på varmen, frem for på el. Det er "skiften på væggen".

Paradigmeskiftet er på vej. Så lad os handle med rettidig omhu. Lad nu være med at lave investeringer, bare fordi de kan forrente sig. Måske er deres drift uholdbar om få år.

Derfor: Kan man ikke afskrive på 10 år, så lad være med at bygge. Slid f.eks. de fjernvarmerør op, der ligger der og vær åben for fremtidens måde at varme op på. Med små investeringer, så udskiftning kan finde sted når bedreting viser sig. Hold op med at tvinge forbrugerne til i mange år fremover, at forrrente og afskrive kæmpeprojekter, de ikke er interessedede i og giv forbrugerne retten til selv at vælge (og betale for) den energiform, de vil bruge.

Få styr på CO2-kvoterne, hvis det er det man vil, så vil markedet nok selv finde ud af resten. At staten bestemmer alting ud fra kalkyler, har vi jo set i Sovjet, at det fører til klassesamfund (elite og masser), til ineffektivitet og forarmelse af forbrugerne.

vh Mogens Bülow

En tings fornuftige levetid er ikke kun begrændset af kalkulationsrente/afskrivningsprofil. I en verden, hvor der hele tiden sker nye opfindelser/dagelser, kan en ting godt være ubrugelige længe før, end den er slidt op/afskrevet. Da "min" kommune ´ for 15 år siden byggede et kraftvarmeværk, hvor der ikke var råd til afskrivning, påstod man bare, at det var ikke nødvendigt, fordi værket jo hele tiden blev vedligeholdt, så det hele tiden var som nyt. Jeg oplyste dem så om, at på damplokomotivsmuseet stod der adsklillige damplokomotiver, der var vedligeholdt så godt, at de var som nye, men at de alligevel var taget ud af brug, da teknikken havde frembragt noget bedre. Derfor skal afskrivninsperioder være meget korte, så man kan udskifte ting, når de er forældede og ikke være bundet af, at de stadig er forgældede. Det ville man ikke høre på den gang og udviklingen har gjort det til en dårlig forrretning at lave el, så nu vælter man udgifterne til rente og afskrivning over på fjernvarmen. I dag er de huse, som er tvangstilsluttet det værk usælgelige p.g. a. bindingen til værket og dets stadig store gældsbyrde. Men hos kommunen "vasker man da bare hænder". Ingen husker mine advarsler. Desværre er det slet ikke rart at få ret. Jeg fortalte nemlig også, at jeg forudså, at man fremover ville få mere og mere el-produktion uden spildvarme og derfor ville ideen i fjernvarmen langsomt forsvinde. Det er det, der er ved at ske nu: Vandkraft, vindmøller, solceller o.lign. frembringer el uden spildvarme. Derfor har fjernvarmen set sin bedste tid og bare fordi fjernvarme har været en unik måde at udnytte en uungåelig splidvarme, skal man ikke tro, at sådan vil det være evigt, for det forudsætter at der opstår uundgåelig spildvarme. Vi står foran et paradigmeskift: Afbrænning skiftes ud med el-produktion uden ild. Min oldemor varmede sit strygejern op med ild. Min bedstemor varmede sin mad med ild. Min mor varme vores hjem op med ild. I dag kan alle klare alle 3 ting med el. Selv el-rumopvarmning er via en varmepumpe bedre end fjernvarme baseret på afbrænning. Nu ved jeg godt, at meget el stadig produceres via afbrænnning, men allerede nu er stigende mængder fjernvarme slet ikke et splidprodukt. H.C. Ørstedsværket f. eks. har tidligere haft el-virkningsgrad på 40-45, men kører nu med en på ca. 15. Vindmøllerne, solcellerne o.a. (og afgiftssystemet) tvinger kraftvarmeværker til at satse på varmen, frem for på el. Det er "skiften på væggen". Paradigmeskiftet er på vej. Så lad os handle med rettidig omhu. Lad nu være med at lave investeringer, bare fordi de kan forrente sig. Måske er deres drift uholdbar om få år. Derfor: Kan man ikke afskrive på 10 år, så lad være med at bygge. Slid f.eks. de fjernvarmerør op, der ligger der og vær åben for fremtidens måde at varme op på. Med små investeringer, så udskiftning kan finde sted når bedreting viser sig. Hold op med at tvinge forbrugerne til i mange år fremover, at forrrente og afskrive kæmpeprojekter, de ikke er interessedede i og giv forbrugerne retten til selv at vælge (og betale for) den energiform, de vil bruge. Få styr på CO2-kvoterne, hvis det er det man vil, så vil markedet nok selv finde ud af resten. At staten bestemmer alting ud fra kalkyler, har vi jo set i Sovjet, at det fører til klassesamfund (elite og masser), til ineffektivitet og forarmelse af forbrugerne. vh Mogens Bülow

@Mogens
Enten er det et politiksk indlæg eller også er det langt "off topic"
Artiklen tager jo udgangspunkt i solvarmeanlæg og kalkulationsrenten.

Men fjernvarme er langt fra på vej ud af markedet bare fordi samproduktioner af el og varme bliver reduceret de kommende år.
Der stadig masser af uudnyttet potentiale til fjernvarme.
F.eks. solvarme eller industriel overskudsvarme
http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparels...

Paradigmeskiftet er på vej. Så lad os handle med rettidig omhu. Lad nu være med at lave investeringer, bare fordi de kan forrente sig. Måske er deres drift uholdbar om få år.

Det er jeg faktisk ikke helt uenig i. Rent professionelt beskæftiger jeg mig kun med udvikling af anlæg, der kan betale sig hjem på få år - og det er netop på grund af den teknologiske udvikling.

Men diskussionen i denne streng drejer sig om hvorvidt kalkulationsrentens niveau er udtryk for et politisk valg. At du ønsker den højere er netop et ærligt politisk valg!

Om afskrivningsperioden - afledt af kalkulationsrenten - er lang eller kort, mener jeg også er afhængig af anlægstyper. Herunder speceilt om der anvendes brændsler.

Derfor er jeg enig i at kraftvarmeværkerne skal have en kort afskrivningsperiode.
De er jo ikke bare afhængig af en udefra bestemt energipris - naturgas -men også af pris på den el, de skal sælges
Ændres bare een af disse priser til ugunst for værket, så har vi problemet.

Anderledes er det med foranstaltninger der mere har præg af energibesparelser.
Det være sig traditionelle isoleringsarbejder, men også solvarme etc.

Der er jo ingen der drømmer om at fjerne en del af isoleringen, hvis energiprisen falder og det så i princippet ikke er rentabelt med 300 mm isolering, men kun 150 mm.

Men fjernvarme er langt fra på vej ud af markedet bare fordi samproduktioner af el og varme bliver reduceret de kommende år. Der stadig masser af uudnyttet potentiale til fjernvarme. F.eks. solvarme eller industriel overskudsvarme http://www.ens.dk/da-DK/Forbru....pdf

Citat fra omtalte rapport : Udredningsprojektet konkluderer at det teoretiske potentiale for at udnytte overskudsvarme i erhvervslivet til fjernvarmeformål udgør 7,3 PJ/år:
o Svarende til 5,3% af erhvervslivets samlede energiforbrug
o Svarende til 6,6% af den årlige fjernvarmeproduktion
o Svarende til en 3-dobling af den udnyttede overskudsvarme
Af det teoretiske potentiale skønnes knap 1/3 at være økonomisk attraktivt svarende til 2,3 PJ/år.

Kan det i det store hele ikke være ligegyldig med en så beskeden varmemængde..

7,3 Pj = 2,02 Twh

I sammenligning kunne Amagerværket med udgangspunkt i 2011 produktionstal yde næsten 1 Twh el ekstra hvis ikke fjernvarmeproduktionen skævvred el-produktionen med et eksplosivt brændselsforbrug til følge...

Grøn regnskab for amagerværket se http://www.vattenfall.dk/da/file/Vattenfal...

Værket fortsætter den årlige reduktion af el-virkning af de indfyrede brændsler og omsætter i 2011 hele 5,338 twh brændsler til 1,54 Twh el eller en gennemsnitlig el-virkning på sølle 28,8 % næsten et procentpoint ringere end forrige bundskraber for værket nemlig 2010.

Ved en gennemsnitlig el-ydelse uden fjervarmeproduktion på 45 % af de omsatte brændsler hvor 75 % har været kul kunne anlægget yde 2,402 Twh eller hele 860.000 mwh el ekstra.....

Ved en infrastruktur med lunken vand hvor varmepumper 6-dobler denne varme med den ekstra el-produktion amagerværket kan yde i forhold til i dag ved fjernvarme og det til brugstemperatur i boligen er varmeproduktionen herefter lige under 5 Twh.

Kan det i det store hele ikke være ligegyldig med en så beskeden varmemængde.. 7,3 Pj = 2,02 Twh

@Niels
Sådan en tankegang er i bund og samfundsskadelig.
Selvfølgelig skal man ikke bare smide 7,3 Pj væk, som kan udnyttes til noget fornuftigt.

Sådan en tankegang er i bund og samfundsskadelig. Selvfølgelig skal man ikke bare smide 7,3 Pj væk, som kan udnyttes til noget fornuftigt.

KA' det ikke være lidt ligegyldig i forhold til de enorme el-produktionssvner som kun sløses bort via fjernvarmesystemets negative påvirkning af landets kraftværkers el-produktion og en el-produktionsevne som kunne mangedobles til varme i varmepumper i den danske boligmasse mange gange mere end den bagatel af spildvarme fra landets industri mm.

Kære Niels.

Vi må desværre konstatere at konservatisme (i ordets oprindelige betydning) får folk, til at kæmpe for det eksisterende, så de kan undgå forandringer, der gør dem nervøse.
Særlig slemt er det når konservatismen er hos Socialdemokrater.
Skal man have en ny og bedre teknik, er det sværeste ikke at få den opfundet. Det sværeste er at få "det gamle" til at vige. Fejl, der opstår i "det gamle" gør ikke noget.

hilsen fra Mogens

Kære Mogens Bülow

Over de seneste 20 år er el-virkningen på H C ørstedværket raslet ned til et absolut lavpunkt i dag på lidt over 16 % og 80 % fjernvarme og det er meget markant når gas kan omsættes til minimum 60 % el.

Og nu ser vi det samme for Et stort centralt kraftværk som Amagerværket som forsyner fjernvarmerør som skriger på varme når der ikke er brug for strøm, og resultatet er at brændslernes evne til strømproduktion nedprioteres for at lave varmt vand til fjernvarmerør...

Og det er så i den situation man nu vil etablerer et biomassekraftværk til 4 mia som yder 375 mw fjernvarme til København og igen eller en minimal el-produktion som der med sikkerhed ikke er brug for når der er brug for varme...

Hvor grove fejl har man lov at lave under en illusion om at det man laver er det bedste..

I 2009 omsættes 2,7 twh naturgas i Svanemøllen og H C Ørsted som yder omkring 500.000 mwh strøm og en masse fjernvarme og så taber Amagerværket altså i omegnen af 800.000 Mwh el-produktionsevne årligt pga fjernvarme. Herefter taler vi om et samlet tab af el-produktiones evne på i størrelsesordnen af 2 Twh el fra bare 3 københavnske kraftværker som i varmepumper kunne yde enorme varmekapaciteter og langt langt mere end den beskedne varmemængde fjernvarmesystemet afsætter i boligmassen via alle de ressourcer der bruges hertil...

Sådan en tankegang er i bund og samfundsskadelig. Selvfølgelig skal man ikke bare smide 7,3 Pj væk, som kan udnyttes til noget fornuftigt.

Men det er altså ikke samfundsskadelig det som sker med landets tiltagende produktion fra møllerne som pga. fjernvarmeværkerens strømproduktion sammen med fjernvarme er ubrugelige... Så dels er møllestrømmen overvejende ubrugelige samtidig med at kraftvarmeværkerne nedprioterer el-produktionen for kun at omsætte brændslerne til varme...

Var derimod varmepumpen basis-varmeenheden i den danske boligmasse kunne denne enhed omsætte møllestrømmen og når møllen ikke forsyner omsætte brændslers evne til el-produktion som i alt for stor omfang sløses bort via fjernvarmesystemet...

@ Mogens Bülow

Der er måske stadigvæk nogle, der bliver ateister af at høre præstens prædiken.

Man har låst samfundet fast i en fortvivlet planøkonomi, der efterhhånden kun er til gavn for nogle travle folk, der prediker det galde budskab om vind og sol, og har glemt alt det de måske engang lærte om udbud og efterspørgsel.

Ligeledes er fjernvarme dejligt top-styret af folk, der ikke kan forstå, eller måske ikke tør forstå.
Også her mødes ”De uvidende røde” til godt samarbejde med ”De grådige kapitalister”, medens vi andre ’sådan bare’ skal betale.
En måske brugbar vej ud af det hele, er skitseret på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3...