[...] ing.dk's dabattører er enige

Har aldrig set debattørerne herinde være enige om noget som helst :-)

Jeg ved ikke hvorfor man blive ved med at tærske rundt i strøm fra kulkraftværker når det kommer til elbiler.

Det korte af det lange er: Bilparken skal over på en platform hvor den anvender strøm eller produkter der kan fremstilles ved hjælp af strøm.
Om det så er batterier, brint, trykluft eller noget som helst andet er ligegyldigt.

NÅR bilparken kan holdes kørende med strøm, så skal vi nok skaffe strøm. Vindmøller, bølgekraftanlæg, atomkraftværker, vandmøller, solceller, etc.
Ja, man kunne sågar tilslutte generatorer til maskinerne i fitness-centrene og betale folk for at gå til fitness - pr. genereret kilowatttime!

Vær venligst opmærksom på, at jeg ikke medtager arbejdsmaskiner i bilparken - såsom gravemaskiner og bulldozere.
Disse kan uden problemer blive ved med at køre på forbrændingsmotorer, der bruger biodiesel eller sprit.

Det hele drejer sig om af blive frigjort fra afhængighed af olien i undergrunden.

Længere er den ikke.

Der findes massere af teknologier der kan producere grøn + vedvarende + bedre energi.

Dog forhindre staten os i at installere dem eller også er der for stort fokus på profit profit profit for dem der skal producere elektriciteten.

Der er ingen grund til at denne slags artikler, da de ikke er konstruktive på nogen måde.

Alle huse med gas fyr kan med installationen af Genset fyr, kan producere ca. 17 kWh strøm om året, satte man se en lille vertikal vindmølle og nogle solceller på taget kunne private producere langt mere grøn strøm end der er brug for.

Man skal også huske på at rense røgen fra få store steder er nemmere end at sætte filter og andet på millioner af biler.

Stop nu med at kritisere elbilerne da de ikke er problemet, problemet er vel måden vi producere strømmen og vores manglende rensning af udledningen for at sparer penge.

Der mangler jo ikke teknologier.

Bør Ingeniøren ikke være så fornuftig, at man bruger anstændige ord. CO2 er en luftart, som indgår i naturens kredsløb. At hævde, at en maskine, som udleder CO2, sviner er noget sludder. De fleste dyr udleder CO2, og det kalder vi normalt ikke svineri.

Det er lidt komisk med alle de rapporter der laves for at vise energiøkonomi og CO2 for elbiler. Det viser blot at elbiler stadig har andre og større problemer (pris), som man så prøver at tale ned ved at fremhæve brændstoføkonomi og ved at kalde CO2 forurening.
Den eneste fordel ved elbiler er, at de kører på el som kan produceres af mange brændstoffer inklusive vind og vand. Ulempen er så at de kræver disse store værker til at lave el'en.
Da el bruges som det laves, så er den el de bruger fuldstændig den samme el som alle os andre bruger.

Som overskriften blandt andet lyder i rapporten fra de amerikanske forskere – Do Electric Cars Run Cleaner than Hybrids? It Depends on Where You Live.

Og vi bor i Danmark hvor el-bilerne vil blive ladet op på det danske elsystem. Og der er det som Ingeniøren også citerer de to danske eksperter sådan at elbilerne vil blive ladet op på kulstrøm.

Se for eksempel

http://eof.dk/Viden/Publikationer/~/media/...

Det ser også ud til at de amerikanske forskere regner på det gennemsnitlige CO2-udslip fra elproduktionen. Det er ifølge de danske og tyske eksperter forkert. Deres analyser viser korrekt at opladningen af et større antal elbiler i det tyske eller danske el-system vil ske på den marginale el og den vil i mange år frem fortsat være produceret på kul-strøm uanset den fremtidige udbygning med VE.

De amerikanske forskere regner på en amerikansk compact-car. Ifølge rapporten kører den 27. miles på en gallon. Det svarer til lidt under 10 km/liter. Langt fra hvad en dansk mellem klassebil kører på literen.

Endelig regner Søren Lund som jeg kan se det ikke på CO2-udslippet fra en Nissan Leaf og en Golf. Søren Lund ser på bilens energiefektivitet. Hvis jeg antager at Søren Lunds forudsætninger er korrekte så bruger Golfen cirka 6 – 7 % energi mere på at køre en kilometer end Nissan Leafen, selv om Nissan Leafen korrekt oplades med kulstrøm. Men kul har et væsentligt højere CO2-udslip end diesel per energienhed cirka - 30 % – også selv om der ses på den marginale kul og dieselproduktion.

Så hvis der ses på CO2-udslippet fra de to biler i et LCA perspektiv, så vil Golfen stadig stå bedre end Nissan Leafen.

Det interessante ved netop denne debat, er netop, at politikerne har besluttet af elbiler er fremtiden for a nedbringe CO2 - og alle andre teknologier er noget juks, som de forhindre udbredelsen af med afgifter, lovgivning og syltekrukker.

Eks. Jeg kan e.g. kører 13 km/L på benzin - og ville staten tillade, at jeg kørte på E85 2G, som min bil er godkendt til af staten, så giver det en 70% CO2 reduktion (EU Norm) - svarende til ca. 40 km/L på benzin - Altså halvt så meget CO2 som elbilen herover, i bedste tilfælde. Det tager ca. 20 min, at konverterer en alm. benzin bil til Flexi-Fuel - det kan man i resten af EU. Men, at køre rundt på e.g. E85 2G i Danmark er skatteunddragelse og strafbart.

Man kan så blive ved med at kast tal, rapporter og løsninger efter hinanden, men problemet er i virkeligheden politikerne - og det faktum, at
CO-afgifter = Velfærd i Danmark.

Synes det er ok, at vi kan tænde for kulkraftværket, når der ikke er nok VE. Når antallet af elbiler øges, vil der helt sikker komme nogle problemer i opstarten. MEN, selvfølgelig skal have elbiler, og de skal som hovedregel ikke lades op i spidsbelastnings perioder. ( men om natten)
Synes det kunne være godt, hvis I flittige debattører her på siden skriver, hvor I er ansat. Der er jo desværre mange økonomiske og politiske interesser i debatten om elbiler. Hej FruGrøn.dk fra Sorø

..og ville staten tillade, at jeg kørte på E85 2G, som min bil er godkendt til af staten, så giver det en 70% CO2 reduktion (EU Norm)

Du ved godt at der ikke er nogen CO2 besparelse ved at køre på ethanol, og selv hvis der havde været en besparelse, så ville besparelsen langt mere effektivt kunne hentes hjem ved at øge den tilsatte procentdel på hele flåden af benzinbiler, i stedet for at oprette en ny kattegori med en stærkere tilsætning, den dyrere logistik med flere lagertanke og standere ville også få priserne til at stige, og øge risikoen for fejl.

Effekten af ethanol er arbejdspladser, og forsyningssikkerhed ved at ethanolen fortrænger efterspørgslen efter benzin, arbejdspladserne er dog tvivlsomme eftersom vi ikke har råvarer til produktion af mere end til 5-10% tilsætning, du mangler altså at føre bevis for at vi har et problem med alt for stor ethanolproduktion, og at det ikke kan betale sig at bruge råvarene på anden måde f.eks afbrænding eller biogasproduktion.

Fakta er at halvdelen af vores strøm i 2020 kommer fra vind, det kan godt være at en andel af det tidsmæssigt bliver byttet med hydro og A-kraft, men det er da noget vi kan indrette os efter, og husk sidegevinsten er at der ikke er lokal NOx udledning fra el-bilen, og kun lidt partikler fra bremserne.

Hvis vi skal have et nye brændstoffer må det være el og CNG, ethanol giver ikke mening, el fordi det kan tankes hjemme om natten, og CNG fordi der ikke er problemer ned NOx, og fordi det i princippet er metan som gradvist kan skifte til at komme fra biogas.

Man skal heller ikke glemme gevinsten ved at få partikelforureningen ud af byerne. Det er jo en af de mange fordele ved at lave centraliseret energiproduktion.

Men kul har et væsentligt højere CO2-udslip end diesel per energienhed cirka - 30 % – også selv om der ses på den marginale kul og dieselproduktion.

Ja hvis diesel var noget der kom ud af vandhanen. Men i virkligheden starter diesel som råolie der skal igennem mange energikrævende processer før det ender som diesel i din tank.

Kul skal også graves op og transporteres. Men ellers bliver det ikke behandlet før kullet bliver brændt af.

Så hvis man ser på "well to wheel" udledning af CO2, så vinder elbilen over dieselbilen også selvom elbilen lades med kulstrøm. Det var dét Søren beregnede.

I virklighedens verden lades elbilen om natten hovedsageligt med vindstrøm og da kan dieselbilen naturligvis slet ikke være med.

Citat: elbiler kan spare 74.000 kr. på benzin set over hele bilens levetid.

Det er lidt komisk, når man sammenholder det med elbil indkøbsprisen.
De el biler jeg har set koster 100.000kr. mere end en tilsvarende benzinbil.

Jeg må indrømme at jeg ikke sidder i en elbil de næste 5-10 år, som det ser ud nu, men håber da jeg må tanke E85 om et par år.
Det er stadig lige bøvlet nok at skifte mellem 2 forskelige motorstyringen alt efter hvad der ligger i tanken på min 12 år gamle bil.

Når vi snakker svineri, så skal vi have alle tal med, for at konstatere hvad der sviner mest.
CO2 er stadig kun et parameter ud af de 1000 forskellige ting der kommer ud af røret eller skorstenen.
Forældrenes diesel bil udleder det halve CO2, i forhold til min bil, men deres bil soder bagklappen til med små diesel/sod pletter.
Efter 2 forskellige opdateringer (motorstyring) har det hjulpet på det, men det sker stadig.
Sker det samme på et kulkraftværk og andre biler, så er det nok mere vigtigt at måle end blot CO2 udledningen.

Citat: elbiler kan spare 74.000 kr. på benzin set over hele bilens levetid.

Det tal kan du ikke bruge til noget. Benzin i USA koster kun det halve af hvad det gør her. Til gengæld betaler de også en hel anden pris for strøm. Så det er et helt andet regnestykke for Danmark.

Men du skal ikke regne med at elbilen ligefrem giver overskud. Det koster nok ca. det samme at have elbil som tilsvarende benzinbil når alt er medregnet. Det bliver bedre i fremtiden når batterierne falder i pris.

Det er rigtigt at der både skal udvindes råolie, den skal raffineres og transporteres før der kan tankes diesel på bilen.
Men det forøger ”kun” det samlede CO2-udslip fra diesel med omkring 10 – 15 %, afhængig af raffinaderi og råolietype.

Så selv om der blev set helt bort fra opstrøms udslippet fra udvinding og transport af kul, så vil kul stadig have et højere CO2-udslip per energienhed i forhold til diesel.

Og som det er påpeget af både de tyske og danske forskere, så vil et stigende antal el-biler i det danske eller tyske el-system uanset tidspunktet de bliver opladet på være marginal strøm – og det er mange år frem endnu primært baseret på kul.

Men det forøger ”kun” det samlede CO2-udslip fra diesel med omkring 10 – 15 %, afhængig af raffinaderi og råolietype.

Du må joke. Det er tættere på at fordoble det. Og så har vi ikke engang medregnet ting som det kæmpe udslip af en stærk klimagas fra Total-platformen.

Den bedste bil er en Passat-klasse stationwagon diesel med 120kW. Jeg kører selv en Mazda6, men Passats 125kW er også i top.

Der er bare noget mandligt og roligt ved en god diesel-motor. Skituren bliver bare en nydelse, med masser af varme, plads til skiene og udstyr og deltagere. Med Webasto varme er den i top.

Jeg står skating, tourski og alpin. Er der nogen andre der har erfaring med gode biler til skituren?

Og: storsejlet til min 18 fods katamaran passer ind bagi, hvis den ligger over passagersædet.

Den bedste bil er en Passat-klasse stationwagon diesel med 120kW. Jeg kører selv en Mazda6, men Passats 125kW er også i top. Der er bare noget mandligt og roligt ved en god diesel-motor. Skituren bliver bare en nydelse, med masser af varme, plads til skiene og udstyr og deltagere. Med Webasto varme er den i top. Jeg står skating, tourski og alpin. Er der nogen andre der har erfaring med gode biler til skituren? Og: storsejlet til min 18 fods katamaran passer ind bagi, hvis den ligger over passagersædet.

Hvad spiste du til aften siden at det passede ind her?

Så er jeg ikke den eneste der joker.

Se for eksempel det mest anerkendte studie af well to wheel emissioner og energiforbrug ved forskellige brændstoffer og bilteknologier udarbejdet i samarbejde mellem JRC (Joint Research Center), CONCAWE og EUCAR.

Her er konklusionen at udvinding og flaring udgør omkring 5 %, transport af råolie omkring 1 % og raffinering 6 - 7 % af det samlede well to whell emission for benzin og diesel.

http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/down...

Se for eksempel side 19 og frem i "Well to tank version 3 c".

Holder batteriet så også hele bilens levetid - eller skal man skifte jævnligt´og så tilfælde til, hvilken udgift og, hvilken miljøbelastning?

Og som det er påpeget af både de tyske og danske forskere, så vil et stigende antal el-biler i det danske eller tyske el-system uanset tidspunktet de bliver opladet på være marginal strøm – og det er mange år frem endnu primært baseret på kul.

Den påstand er jeg altså nødt til at anfægte!

Det er rigtigt at det ikke er vindmøller, der lukker op for produktionen når elbilen sættes i stillet, og lukkes ned igen når batteriet er fuldt.

Men det er bestemt heller ikke "primært" kulkraft!

Det er primært importen fra Norge og Sverige, der regulerer for dansk elforsyning og forbrug - og det der regulerer her er VANDKRAFT.

Dernæst er det de decentrale kraftværker, primært på gas og bio, som leverer mellemlasten.

Kulkraftværkerne leverer ikke længere kun grundlast, som de gjorde før, men de regulerer kun i ringe grad i henhold til de korte udsving i forbruget.

Et andet mindst ligeså relevant synspunkt, er at elbilerne først og fremmest giver en forøgelse af forbruget om natten, hvor vindmøllernes andel i forvejen er højest, og derfor sværest at integrere.

1 TWh øget natforbrug giver rundt regnet plads til 1 TWh mere vindmøllestrøm.

Man kan således, med mindst ligeså stor relevans, sige at elbilerne lades med med ca 100% vindmøllestrøm, såfremt vindmølleproduktionen bliver udbygget med en produktion svarende til elbilernes forbrug - også selvom det er en anden energikilde der kommer til at stå for reguleringen.

Hvad spiste du til aften siden at det passede ind her?

Nå, ja, det er et forum for handicappede, golfspillere og seniorer: de eneste der gider eldrevne biler.

At nogen overhovedet gider snakke om noget så tyndpisseragtigt som elbiler! De bliver aldrig til noget. Nu har I snakket om dem i evigheder, hvor bliver de af? Jeg bor i Tyskland, dernede har alle sku da en ordentlig skude med en stor motor. Og vi suser afsted med 200. Der er ingen der gider sidde og fryse i en el-bil med en slange af sure biler efter sig.

Tak for link.

Produktion:
4,8 g CO2eq / MJ råolie (side 21 nederst)

Transport:
0,8 g CO2eq / MJ råolie (side 23 midt)

Råolie -> diesel:
8,6 g CO2eq / MJ råolie (tabel side 25)

Ialt 14,2 g COeq / MJ.

Afbrænding af diesel:
73,3 g CO2/MJ http://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_fuel#F...

14,2/73,3 = 19% mere CO2

Jeg citerer kun det resultat som de tyske eksperter fra ôkoinstitut og EA Energianalyse kommer frem til når de laver modelsimuleringer på hvilken betydning en øgt andel af el-biler får på henholdsvis det danske og tyske el-system.Også når der er taget højde for udbygning med VE og de udvekslinger der sker imellem landenes el-systemer, og selv om størstedelen af el-bilerne oplades om natten.

Så det er deres model - el-markedsmodelen Balmorel du anfægter.

Se for eksempel side 9 i:

http://eof.dk/Viden/Publikationer/~/media/...

Jeg citerer kun det resultat som de tyske eksperter fra ôkoinstitut og EA Energianalyse

Jeg tror du ser fejlen allerede på side 2:

Udarbejdet for: Energi- og olieforum og Norsk Petroleumsinstitutt

Ja. og til sammenligning har el-værkskul ifølge Energistyrelsen et CO2 udslip på omkring 95 g/MJ uden opstrøms emission

Ja. og til sammenligning har el-værkskul ifølge Energistyrelsen et CO2 udslip på omkring 95 g/MJ uden opstrøms emission

MJ hvad? Kul bruges til fremstilling af strøm og 1 el MJ kan ikke sammenlignes med 1 diesel MJ. Det kræver at du laver nogle forudsætninger omkring virkningsgrad med mere.

[quote]Jeg citerer kun det resultat som de tyske eksperter fra ôkoinstitut og EA Energianalyse

Jeg tror du ser fejlen allerede på side 2:

Udarbejdet for: Energi- og olieforum og Norsk Petroleumsinstitutt

[/quote]

Jeg troede debatniveauet var mere lødigt end at så tvivl om en anerkendt rådgiver som EA Energianalyses uvildighed.

Jeg troede debatniveauet var mere lødigt end at så tvivl om en anerkendt rådgiver som EA Energianalyses uvildighed.

Jeg ved ikke noget om deres uvildighed men det er åbenlyst at rapporten er forkert.

Det er en beregning på en halv million elbiler, noget der først bliver til virklighed på et tidspunkt hvor energisystemet er helt anderledes, end det som rapporten regner på. Det i sig selv er jo en så fundamental fejl at resten af beregningen er helt ubrugelig.

Det er allerede vedtaget at øge andelen af dansk vindkraft til 50%. Rapporten er skrevet før den vedtagelse men uanset årsag så er det ikke med. Hvad har de tænkt at der skal ske med alt den vindstrøm om natten, hvis ikke bilerne kan lade på den? I stedet så antager man at der starter ekstra kulkraftværker op for at lade bilerne.

Svaret er rapporten er skrevet ud fra forudsætningen om at så længe der er et eneste fossilt kraftværk tilbage i hele europaområdet, så vil elbilen tager strøm fra dét værk. På den anden side så er det helt ok at køre videre på fossilt brændstof - det argument bider jo sig selv i halen.

Det er ikke svært at se hvordan den konklusion er bestilt alene ud fra forudsætningerne - og hvis EA ønskede deres navn rent burde de have nægtet at lave rapporten på de forudsætninger.

Så det er deres model - el-markedsmodelen Balmorel du anfægter. Se for eksempel side 9 i: http://eof.dk/Viden/Publikatio...ashx

Jeg ved ikke hvor EA og du/I (Energi- og Olieforum) har grafen på side 9 fra, men der jo en ganske god grund til at anfægte den, som burde være indlysende for enhver:

Vandkraften er den absolut største og mest dominerende elkraft i Norden, og den bydes ind med varierende marginalpris i.h.t. magasinfyldningen og den givne elsituation i Norden, og det er som sagt først og fremmest vandkraften der regulerer i.f.t. forbrug og varierende vindkraft - også i Danmark.

Den eksisterer ganske enkelt ikke på jeres graf, og dermed er jeres argumentation jo tabt.

Hans Ravn beskriver selv en række formler for intertemporal lagerkapacitet, så som hydro, i det teoretiske baggrundsmateriale til Balmorel. Det er betydeligt mere komplext end det I forsøger at beskrive i grafen på side 9.

Elbiler kan spare 74.000 kr. på benzin set over hele bilens levetid.

Er det noget fra sagsafdelingen? Det er klart at man spare benzin i en elbil som ikke bruger benzin - men hvad koster el'en i bilens levetiden?
Hvis levetiden er 10 år skal de kostbare batterierne udskiftes i hvert fald en gang fordi de bliver slidte - specielt under stor belastning.

Better Place oplyser

Lithium-ion-batterier har en levetid på 8-10 år, eller hvad der svarer til ca. 2.000 fulde opladninger.

http://danmark.betterplace.com/loesningen/...

Det er ikke min erfaring med de Lithium-ion-batterier som jeg har brugt op i diverse dimser.

I en elbil er der til gengæld færre andre dele der slides. Derfor er der brug for et samlede regnskab - ikke kun oplysninger om at man sparet benzin i en elbil...

Hejsan,

jeg er en af de få private, der har købt en elbil fra Better Place. Jeg har fulgt debatten om elbiler meget nøje i den sidste tid. Det der kendetegner mange diskussioner om hvorvidt elbiler er et fornunftig alternativ til almendelige diesel eller bensinbiler er et udgangspunkt i status quo, det vil sige med de forudsættninger, der hersker lige nu.
Hvis vi tager olieproduktionen alene, så bliver det sværer og dyrer for olieselskaberne at udvinde olien. Ikke kun vil det drive priserne i vejret, men det vil også resultere i flere alvorlige ulykker, som vi har set i den mexikanske golf. Udvindingen af olie fra sand, som man gør i Canada i stor stil, har kæmpemæssige konsekvenser for miljøet og livet i og omkring udvindingsstederne.
Hvis man så regner med de konflikter, der må opstå i fremtiden på grund af skrumpende oliereserver, så kan jeg ikke komme til en anden konklusion, end at vi er nødt til at finde alternativer til olien.

I det lys virker det som en lidt smålig diskussion, om elbilen eller dieselbilen "sviner" et par procent mere eller mindre, efter min mening....

Better Place oplyser Lithium-ion-batterier har en levetid på 8-10 år, eller hvad der svarer til ca. 2.000 fulde opladninger. http://danmark.betterplace.com...ier/ Det er ikke min erfaring med de Lithium-ion-batterier som jeg har brugt op i diverse dimser.

Det er nok heller ikke den slags Li-Ion batterier du har brugt i diverse dimser.

Gætter på du tænker på mobiltelefoner, laptops, boremaskiner og den slags. Her er typisk tale LiCoO2 batterier, som kun tåler 300-800 ladecykler, før kapaciteten er faldet til under 80%

Et laptop-batteri gennemgår ikke mange ladecykler, da laptops oftest betjenes med ladekablet i, så de holdes fuldt opladet.

Det forkorter til gengæld den tidsmæssige levetid, fordi korrosionslaget opbygges hurtigere ved høj cellespænding.

Alle Li-Ion batterier befinder sig bedst mellem 30-80% SOC.

Nå, ja, det er et forum for handicappede, golfspillere og seniorer: de eneste der gider eldrevne biler.

...vi er da andre - men vi har selvfølgelig også en IQ over 20, og tænker ikke kun på at have den største potensforlænger!

For mig at se er det da oplagt at starte i det små (store) med at udvikle og evt. ombygge en masse entreprenørmaskiner til hybriddrift. F.eks. er en gravemaskine forsynet med en meget stor motor, for at kunne magte spidslasten som kun forekommer i måske 6 % af cyklustiden. Samtidig er maskinen forsynet med kontravægte af beton, jern osv. for bedre stabilitet. Altså er vægten ikke noget problem. Det er naturligvis kun en lille del i det store regnskab, men til gengæld relativt uden bivirkninger.