Jeg er sikker på, at det er det samme princip man bruger i de komponenter, der sælges for at forbedre bilens brændstoføkonomi......med op til 10% :)

Føj for en etik!

Ingen her er vel i tvivl om at det er fup.

Hvad med at ekspedere artiklen videre til Femina eller lignende?

Utroligt at den slags kan finde vej til Ing.dk. Det lyder umiddelbart mere som noget metroexpress eller lignende kunne finde på at bringe.
Og så at artiklen skal underbygges af en professor for at have vægt.. det burde ikke ligefrem være nødvendigt her på sitet vel.

Til spørgsmålet om hvorvidt nogen har positive oplevelser med det....
- Jeg vil tro at dem som laver disse ioniserede armbånd er ret glade for dem.

Men måske kan man få sig en debat om placeboeffekter, folks manglende dømmekraft og eventuelle reelle effekter af at bære armbånd som udskiller dette og hint til kroppen

Det er da ganske interessant, hvis negative ioner giver anledning til positive oplevelsre.

At man nu kan købe sig lidt placeboeffekt.

I oktober sidste år testede man armbåndet på motion-online.dk og kom også frem til, at det er svindel.

http://www.motion-online.dk/diverse/udstyr...

Der er nogen der tror på vorherre og andre der frivilligt sprænger sig ihjel med turbanbomber. Der er nogen der stemmer på enhedslisten.....ja her på siderne er der en ovevejende majoritet der tror på vindmøller.

Det er altsammen det rene fup

Jeg er da enig med professoren, at på ham og mig ville denne elastik næppe have anden virkning end at forskønne vores fremtoning, ved at sætte en smule kulør på vore grå gestalter, men verden vil bedrages......og det bliver den så :o)

Om det virker eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på.
Men hvis man sætter en professor til at stå at sige, at det ikke virker, fordi sådan er det bare, og han heller ikke har nogen evidens for sin påstand, hvorfor skal man så tage ham mere seriøs end produktet?

Der er faktisk enormt mange ting, som professorer, eksperter og div. selvudnævnte kloge hoveder, har forkastet gennem tiderne, som senere har vist at være ganske virksomme og velfungerende.

Jeg vil som sagt ikke påstå dette om disse armbånd, men jeg mener, at man bør kritisere på et højere niveau, og selv byde ind med "evidens" når det er det, som kritikken går på...

Jeg synes det er rigtig godt Ingeniøren tager emnet op. Hvis ikke fagfolk skulle hjælpe med til at afsløre den slags bondefangeri hvem skulle så?

Firmaerne bag armbåndene lover øget balance, smidighed etc og begrunder det med pseodovidenskabeligt nonsens. De benytter sig altså af den pondus og troværdighed naturvidenskaben har bygget op. Hvis man ikke modsiger det mister vi alle troværdighed.

Tilsvarende armbånd er kendt i udlandet og fx i USA har firmaet efter en retssag skulle betale 57 millioner tilbage til kunder: http://theness.com/neurologicablog/index.p.... I Australien har noget der ligner forbrugerstyrelsen fået et tilsvarende firma til at tilbyde kunderne alle pengene igen, se http://au.ibtimes.com/articles/97279/20110....

Fremstillingsprisen estimeres til et par $. Hvis man gerne vil have et plastik armbånd vil jeg anbefale det langt billigere "placebo band" fra http://skepticbros.com.

Fordi der ikke foreligger nogle dokumenterede virkninger eller sammenhænge som kunne antyde virkninger er jo ikke det samme som at de ikke eksisterer.

Et lægemiddel sælges uden bivirkninger og tages 10 år senere ud af markedet fordi det har endog meget alvorlige bivirkninger. Det er hvad der sker hele tiden. At det omvendte ikke skulle være muligt er vist videnskabsarrogance.

Jeg tror også at det meste er tro men er der blot et sennepsfrø (det er en bibelsk hentydning for de uindviede) af realitet som understøtter troen, står det stærkt. Realitet kan jo også bare være noget der drager opmærksomheden til håndleddet af og til.

Om det virker eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men hvis man sætter en professor til at stå at sige, at det ikke virker, fordi sådan er det bare, og han heller ikke har nogen evidens for sin påstand, hvorfor skal man så tage ham mere seriøs end produktet?..

Fordi han er ekspert på området, og i sin kapacitet af professor må han formodes at være troværdig. Hvis han vurderer at det indlysende set ikke fungerer må det være den anden part der skal ud og gøre arbejdet for at overbevise ham.

Eller som Carl Sagan sagde:

"extraordinary claims require Extraordinary evidence"

For snart mange år siden (i beg af firsene?) havde jo mange biförere/ejere et bånd hängende under bilen, navnlig for at "avgive statisk elektricitet".
Båndene er flyttet fra under bilen og til armen.
Nogle troede fuldt og fast på de "statiske elavgivere". Bl.a. en kollega till mig der, når jeg lidt drillende spurgte om han virkelig troede det virkede,svarede at det var inget fup ved det, og at selvfögelig virkel det (til sagen hörer at har var/er 5-6 åt äldre end jeg)

[quote]Om det virker eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men hvis man sætter en professor til at stå at sige, at det ikke virker, fordi sådan er det bare, og han heller ikke har nogen evidens for sin påstand, hvorfor skal man så tage ham mere seriøs end produktet?..

Fordi han er ekspert på området, og i sin kapacitet af professor må han formodes at være troværdig. Hvis han vurderer at det indlysende set ikke fungerer må det være den anden part der skal ud og gøre arbejdet for at overbevise ham.[/quote]

Du kan nu kalde ham hvad du vil, og om du så kalder ham visdommens kilde, så gør det ikke, at jeg finder ham mere troværdig, med mindre han kan underbygge sine påstande. Rent videnskabeligt, så er det makværk, at håne noget, som man blot har en "mening" omkring... Alle har en mening, eksperter og professorer, burde have belæg for deres påstande! Og ja, der står jo i artiklen "mener", ikke noget med "ved" fordi der er dette grundlag for min viden...

Hvad er forskellen på at signalere med en gummirem om håndleddet og på at signalere med et halvspist æble på telefonen, eller et trendy amerikansk varemærke på læskedrikken?

Er det hele ikke bare religion?

Er forskellen på disse religioner så ikke bare dette at nogle religioner signalerer: Checket og Trendy - hvor andre religioner signalerer: Uchecket og Naiv?

Jeg så et program, hvor det blev fastslået, at patienter i en kontrolgruppe med placebo faktisk kom sig bedre end de, som fik den "rigtige" medicin ...

Jeg så et program, hvor det blev fastslået, at patienter i en kontrolgruppe med placebo faktisk kom sig bedre end de, som fik den "rigtige" medicin ...

Så blev det produkt forhåbentligt taget af markedet?

Føj for en etik!

Det er vel ikke anderledes end homøopati og programmer som "Åndernes magt".
... omend det vidner om en sørgelig tendens i vores samfund.

Håber godtnok ikke at armbåndet udsender negative ioner. I bedste fald afleverer det elektroner til huden så man får et lille stød. I værste fald er det kræftfremkaldende.

Kræver dæleme også noget udstyr at lave frie negative ioner.

Hej Lindy,

Vi tager lige grundregel nr 1 igen : Det er den som kommer med et umiddelbart utroligt udsagn som strid mod al konventionel viden som har bevisbyrden. Det gælder hvad enten man påstår aet have opfundet en evighedsmaskine eller et silikonearmbånd at det er ikke skeptikerne som skal bevise det ikke virker men den anden vej rundt. At der så kan være en målbar placebo effekt er en anden sag.

Det er vel ikke anderledes end homøopati og programmer som "Åndernes magt". ... omend det vidner om en sørgelig tendens i vores samfund.

Ja, det er jo utroligt, hvor mange der kan sidde og se det på tv, og så stadig ikke tro på det, når nu de rammer så rigtigt, så mange gange. ;-)

Så lyder bortforklaringen, at det jo bare er gætværk, og at alle "synske" jo ville gætte på, at det var en gammel mand, med brækket ben, der for 30 år siden, netop gjorde sådan. Det er jo logisk nok... Eller måske er der bare noget vi endnu ikke kan forklarer, og det hader videnskabsorienterede personer, mens andre er mere åbne.

og Morten, hvis det er placebo der hjælper, er det så ikke lige så godt, som en almindelig pille, eller hvad er dine krav? For selv piller virker ikke på alle, og har bivirkninger. Så skulle der være tale om placebo her, så er det vel en lige så god virkning (ja måske bedre, da der så nok ikke er bivirkninger) end alle andre metoder?

Og hvor mange herinde er lige klar over, hvordan kineserne opfandt deres lægekunst? Den har været kaldt placebo og voodoo også, og det er ikke mange år siden. Nu sidder næsten halvdelen af de danske læger, og har lært akupunktur... Hvorfor mon?
Zoneterapi er også anerkendt, og det fungere ud fra samme praksis, og måske virker disse armbånd på samme område, netop kroppens energibaner (meridianer). Hvem kan rent faktisk afvise det?

og Morten, hvis det er placebo der hjælper, er det så ikke lige så godt, som en almindelig pille, eller hvad er dine krav? For selv piller virker ikke på alle, og har bivirkninger. Så skulle der være tale om placebo her, så er det vel en lige så god virkning (ja måske bedre, da der så nok ikke er bivirkninger) end alle andre metoder?

Problemet er falsk varebetegnelse. Jeg har ikke noget imod at udnytte placebo-effekten, men jeg har noget imod at lyve over for patienten, at udtale sig om noget man har meget lidt konkret viden om og ikke nævner den enorme usikkerhed i ens "viden".

[quote]Jeg så et program, hvor det blev fastslået, at patienter i en kontrolgruppe med placebo faktisk kom sig bedre end de, som fik den "rigtige" medicin ...

Så blev det produkt forhåbentligt taget af markedet?[/quote]

Eller også kom produktet aldrig på markedet. Det sker relativt ofte i kliniske studier, at placebo virker lige så godt som det der testes.

Det er også derfor man ikke kan bruge disse usaglige påstande om mirakelvirkninger uden armbåndet er blevet testet op imod et 'placebo' armbånd (uden disse negative ioner eller hvad påstanden ellers gik på).

Og jo, en ekspert på området er i sin gode ret til at forkaste et sådan fup produkt, som bygger på det rene nonsens. Desuden kommer han med et par begrundelser for sin udmelding. Der er ikke tale om mavefornemmelse eller mening her.
Som allerede kommenteret flere gange, så er det altså ikke hans opgave at modbevise dette armbånd rent faktisk virker.

Problemet er falsk varebetegnelse. Jeg har ikke noget imod at udnytte placebo-effekten, men jeg har noget imod at lyve over for patienten, at udtale sig om noget man har meget lidt konkret viden om og ikke nævner den enorme usikkerhed i ens "viden".

Falsk varebetegnelse... Det åbner op for et enormt stort emne. Er der ikke falsk varebetegnelse på stort set alle områder?

Hvis man siger et produkt ikke virker, og ikke har noget belæg, så er man altså ignorant. Det burde være logik for alle med videnskabelig baggrund. Det handler om belæg for sine påstande. Ellers kan man nøjes med at udtale sig om sin skepsis, og indrømme, sin manglende viden på området, og så bede producenten om at dokumentere sit produkt. Men at udtale, at det ikke virker, uden andet belæg end en titel, det er rent til grin.

Når noget er så hysterisk åndsvagt er det altså alle andres ret at påpege hvor dumt og latterligt det er at tro på det.

At man har manglene forståelse og viden til umiddelbart at indse hvorfor det ikke bidrager til andet end svindlernes tegnebog - Det er ikke noget forsvar for blændværket, men kan kun være en undskyldning for ens egen uformåen.

Jeg gider ikke respektere folk for deres "men jeg synes det virker for mig så derfor virker det" holdninger. Sorry men det er ikke godt nok.

Det påfalder ikke os at bevise at det ikke virker når vi siger det bare er vrøvl. Vi behøver ikke at tage folk i skole og lære dem videnskab på et niveau de ikke har formået. Det er ens eget ansvar at man ikke har forstået tilstrækkeligt til at kunne gennemskue relevante sammenhænge, men drager fejlagtige og misforståede paralleler og antagelser om virkninger.

Om så 7 mia mennesker troede på homoøpati ville det ikke virke alligevel. (spar mig for de sædvanlige argumenter om det modsatte, de er alligevel modbevist 17 gange) Og at snakke om placebovirkningen bidrager ikke til forståelse alligevel, og samtidig er det videnskabeligt uinteressant da placebovirkningen har vist sig at påvirke helbredet langt mindre end folk umiddelbart tilskriver den.

Sorry hvis det lyder hårdt, men mangel på argumenter og dokumentation for en effekt der ikke burde findes i henhold til nuværene viden gør at anprisninger kun kan latterliggøres.

Hvis man siger et produkt ikke virker, og ikke har noget belæg, så er man altså ignorant. Det burde være logik for alle med videnskabelig baggrund. Det handler om belæg for sine påstande. Ellers kan man nøjes med at udtale sig om sin skepsis, og indrømme, sin manglende viden på området, og så bede producenten om at dokumentere sit produkt. Men at udtale, at det ikke virker, uden andet belæg end en titel, det er rent til grin.

Lindy Madsen
Set i lyset af dine høje krav til andres dokumentation for deres udtalelser er det påfaldende så lav kvalitet dine egne argumenter har.

hvis det er placebo der hjælper, er det så ikke lige så godt, som en almindelig pille, eller hvad er dine krav? For selv piller virker ikke på alle, og har bivirkninger. Så skulle der være tale om placebo her, så er det vel en lige så god virkning (ja måske bedre, da der så nok ikke er bivirkninger) end alle andre metoder?

Som eksemplet ovenfor viser generaliserer du fra det faktum at nogle piller ikke virker så godt (hvillket jeg er ganske enig i) til at piller ikke virker på alle, hvilket er noget værre vrøvl (jeg har for eksempel aldrig hørt om nogen der skulle være immune overfor virkningen af cyanidpiller).
Derfra sammenligner du den nu i din argumentation devaluerede værdi af piller generelt med en ikke nærmere kvantiseret værdi af placeboeffekten, hvor det virker underforstået at denne effekt nok er af samme størrelsesorden og validitet.
For at sætte prikken over i-et inddrager du eksistensen af bivirkninger ved nogle piller sat op imod en udokumenteret ikke-eksistens af bivirkninger ved placebo så du tilsammen når frem til at placebo måske ligefrem er bedre end piller.

De omtalte armbånd kan sagtens have bivirkninger, som ikke er undersøgte eller dokumenterede - både fysiske og placeboagtige.
Her er en lille liste af bare nogle få muligheder:
Hormonforstyrrende stoffer i plastmaterialet. Forøgelse af blodpropper som følge af begrænset blodomløb i hånden ved stramt armbånd. farlige Ioner eller magnetfelter, som forskubber kroppens naturlige ballance, frygt for lægemidler udløst af en overdreven tro på placebo's mirakelvirkninger etc.

@Anders - Det eneste du i mine øjne gør, er at udstille dig selv som en fordomsfuld ignorant. Der er folk der bruger videnskaben til at finde ud af mere, og så er der dem, der gemmer sig bag den, og aldrig vil tage nyt ind. Du tilhører tilsyneladende sidste kategori, sammen med mange andre debatøre på denne side.

Kendetegnet er dobbeltmoralen med, at andre skal bevise noget, men man ikke selv skal. Andre skal have belæg, men det skal man ikke selv. Faktisk minder det påfaldende meget, om det som videnskaben gennem århundrede har beskyldt religionen for, nemlig det, at man tror på noget, uden selv at have beviser. ;-)

Nu nævner du selv Homøopatisk medicin, og det er jo påfaldende, at store dele af verden faktisk anerkender det, og bruger det, både i vesten og østen.

Homøopati er udbredt blandt både læger og dyrlæger i lande som Tyskland, England, USA og Frankrig. I Indien sidestilles homøopati med autoriseret medicin, både hvad universitetsuddannelse og udøvelse angår.

Jeg kan godt forstå, at du og andre kan have angst for alt nyt, for vi lever i en verden med så mange nye indtryk, at vi bliver nød til at sortere fra. Det jeg ikke forstår er, at man vælger at være lukket, hver gang der kommer ny viden og nye midler til at kurere eller mindske lidelser, som man med gængsmedicin kun kan symptombehandle og det er så med masser af bivirkninger til følge. Jeg forstår ikke, at folk ikke ønsker en bedre behandling, og derfor prøver de nye ting af, før de dømmer dem...

Jeg ved også godt, at jeg taler for døve ører, samtidig med, at jeg nu bliver puttet i en boks, der hedder gak gak person, som elsker det alternative.

Jeg er nu mere i boksen, der hedder, videnskabeligt funderet person, der er nysgerrig og åben, og som ikke forkaster nye ting, blot fordi jeg ikke forstår dem.

Den boks vil jeg gerne invitere flere over i... :-)

Om disse armbånd så virker eller ej, skal jeg stadig ikke kunne sige, og det er også ligegyldigt i min verden. Jeg mener stadig, at blot fordi man får en "professor" til at komme med påstande, så ændre det ikke på, at det kun er påstande, der er lige så tåbelige, som dem der siger, at armbåndene virker, når ingen af dem har belæg for det!

Jeg bider mærke i, at du gerne vil være personlig, og det kan jeg godt leve med.

Jeg bider også mærke i, at du mener at armbåndene kan have bivirkninger, men du er altså imod, at de kan have VIRKNINGER... ;-)

Hvis du ikke kan se ironien i dette, så vil jeg ikke udpensle den for dig...

Dine tåbelige sammenligninger med cyanidpiller, vil jeg lade dig selv sidde med. Og når du åbenlyst ikke kender til det faktum, at forskellige kemiske substander kan påvirke forskellige mennesker forskelligt, så vil jeg heller ikke prøve på, at oplyse dig der, men blot lade din ignorance lyse for sig selv. :-)

Hvad er forskellen på at signalere med en gummirem om håndleddet og på at signalere med et halvspist æble på telefonen, eller et trendy amerikansk varemærke på læskedrikken? Er det hele ikke bare religion? Er forskellen på disse religioner så ikke bare dette at nogle religioner signalerer: Checket og Trendy - hvor andre religioner signalerer: Uchecket og Naiv?

Helt enig i at et armbånd signalerer "godtroende ignorant" eller lignende, men jeg synes ikke armbåndene kun er et spørgsmål om signaleffekt. Sælgere og producenter af armbåndene påstår de har en medicinsk effekt, f.eks. balanceforbedring. Risikoen er at Peter, der har problemer med balancen, køber et armbånd i stedet for at gå til lægen. I de 3 måneder placeboeffekten af armbåndet holder ham kørende vokser hans hjernesvulst til uhelbredelig størrelse. Peter dør fordi han fik fup behandling i stedet for reelt behandling.

Helt enig i at et armbånd signalerer "godtroende ignorant" eller lignende, men jeg synes ikke armbåndene kun er et spørgsmål om signaleffekt. Sælgere og producenter af armbåndene påstår de har en medicinsk effekt, f.eks. balanceforbedring. Risikoen er at Peter, der har problemer med balancen, køber et armbånd i stedet for at gå til lægen. I de 3 måneder placeboeffekten af armbåndet holder ham kørende vokser hans hjernesvulst til uhelbredelig størrelse. Peter dør fordi han fik fup behandling i stedet for reelt behandling.

Jeg kender mennesker der kun bruger det offentlige sygehusvæsen, og jeg kender ingen, der kun bruger det alternative sundhedsvæsen. Hvis man er dum nok til at købe et armbånd, og så undlade anden undersøgelse, ja så er man ikke blot ignorant, men også lidt for optimistisk. Til gengæld, er der mange, der bruger både det offentlige og det alternative sundhedsvæsen (uden jeg vil kæde disse armbånd sammen med det alternative, når nu jeg ikke ved mere om dem). Selv læger jeg har snakket med, indrømmer, at f.eks. akupunktur og f.eks. kranio-sakral terapi, har en effekt på nogle af de ting, som de kan have svært ved at gøre noget ved.

Kvaksalvere har altid været her, og vil altid være her, men det har vist aldrig været det store problem for videnskaben at udstille dem. I dette tilfælde, der næver jeg blot, at være så autoritetstro, at blot fordi en person er er professor, så skal jeg tro på ham. Jeg vil have et belæg for påstanden, fra begge sider, men her er det angrebet mod armbåndene, så derfor forventer jeg et videnskabeligt funderet belæg, og ikke blot et "fordi jeg siger det!"

Nej Peter døede fordi han fik et armbånd der var gået i stykker. Det er vel ikke så svært at forstå.

Jeg bider også mærke i, at du mener at armbåndene kan have bivirkninger, men du er altså imod, at de kan have VIRKNINGER... ;-)

Det har jeg ikke påstået noget sted - det må være en anden persons argumentation du blander sammen med min

Dine tåbelige sammenligninger med cyanidpiller, vil jeg lade dig selv sidde med. Og når du åbenlyst ikke kender til det faktum, at forskellige kemiske substander kan påvirke forskellige mennesker forskelligt, så vil jeg heller ikke prøve på, at oplyse dig der, men blot lade din ignorance lyse for sig selv. :-)

Jeg er ganske klar over at mennesker er meget forskellige og kan have forskellige reaktioner på de samme påvirkninger. Som et eksempel på dette var jeg soldat med en rekrut der var immun overfor CS-gas.

Så hvis en specifik medicin ikke virker på en bestemt person eller for den sags skyld har kraftigere bivirkninger end ellers rapporteret er jeg bestemt enig i at denne person skal holde op med at tage denne medicin og prøve noget andet i stedet.
Der hvor filmen knækker, er der i din argumentation, hvor det at NOGET ikke virker generaliseres til at så virker ALT lige skidt og kan lige så godt erstattet med intet.
Mit eksempel med cyanid var bevidst valgt for at understrege det problematiske i denne devaluering. Overdrivelse siges at fremme forståelsen.
Jeg kunne have valgt andre piller, som virker for langt de fleste - såsom diverse smertestilende piller.

Lindy, Mads, Claus og andre: Kan vi blive enige om, at hvis påstande om virkningen af homeøpati, grandervand, magnetiske vinmodningspropper og siliconearmbånd skal tages alvorligt, så skal man kunne fremlægge kvantificerbare og verificerbare data for deres virkning?

I min optik er det for naivt at tage påstande, der strider mod alt vi ved, for gode varer uden bevisførelse, under påskud af at være åbentsindet. Der er ved Gud, mange plattenslagere derude, der gemmer sig bag kvalitative anprisninger, for at sælge deres fupprodukt.

Mange har endda ret omfattende kulisser af påstået dokumentation, herunder f.eks. M.Sc. afgangsprojekter fra mindre og ukendte universiteter, der i virkeligheden indeholder noget helt andet, når man giver sig til at læse dem.

Alle fortjener at blive taget på ordet, blive bedt om præcis at forklare hvordan deres produkt virker, hvordan man kan registrere det og dokumentere de indsamlede data.

Hvis det kvantitative forarbejde er i orden, og andre kan bekræfte den påståede effekt, ja, så er der jo ikke noget at komme efter.

@Anders - Det eneste du i mine øjne gør, er at udstille dig selv som en fordomsfuld ignorant. Nu nævner du selv Homøopatisk medicin, og det er jo påfaldende, at store dele af verden faktisk anerkender det, og bruger det, både i vesten og østen. Homøopati er udbredt blandt både læger og dyrlæger i lande som Tyskland, England, USA og Frankrig. I Indien sidestilles homøopati med autoriseret medicin, både hvad universitetsuddannelse og udøvelse angår. Jeg kan godt forstå, at du og andre kan have angst for alt nyt.. Jeg ved også godt, at jeg taler for døve ører, samtidig med, at jeg nu bliver puttet i en boks, der hedder gak gak person, som elsker det alternative. !

1. Næ tværtimod er jeg jo ikke ignorant men baserer mig på viden frem for overtro.

2. Igen uanset hvor mange der tror på en løgn bliver den ikke mere sand. I gamle dage var alle jo overbevist om at var sundt at blive åreladet. Det blev det ikke mere positivt af.

3 det har du nok ret i bortset fra gak gak erstattes af med manglende videnskabelig tilgang og kendskab. Du er sikkert rimelig normal

Helt enig.
Jeg er efterhånden tilbøjelig til at være skeptisk selv overfor produkter der kun har en enkelt videnskabelig undersøgelse at basere sig på.

Lars, jeg kan kun erklære mig 100% enig i det du skriver, og det tror jeg hovedparten af skribenterne i denne tråd kan.
Jeg tvivler derimod på du får Lindy med på vognen...

Helt enig. Jeg er efterhånden tilbøjelig til at være skeptisk selv overfor produkter der kun har en enkelt videnskabelig undersøgelse at basere sig på.

Også enig heri.
Der er en grund til der for det meste kræves mere end ét pivotalt studie for at få et lægemiddel godkendt. Man skal være i stand til at vise resultatet kan reproduceres.

...Kendetegnet er dobbeltmoralen med, at andre skal bevise noget, men man ikke selv skal. Andre skal have belæg, men det skal man ikke selv.... ...Det jeg ikke forstår er, at man vælger at være lukket, hver gang der kommer ny viden og nye midler til at kurere eller mindske lidelser, som man med gængsmedicin kun kan symptombehandle og det er så med masser af bivirkninger til følge. Jeg forstår ikke, at folk ikke ønsker en bedre behandling, og derfor prøver de nye ting af, før de dømmer dem...

Med fare for endnu en gang at blive beskyldt for at være personlig bliver jeg altså nødt til at påpege at der er sneget en meget kraftig dobbeltmoral ind i det ovennævnte citat.

Hvis noget kan have en virkning kan det også have en bivirkning.

Dermed er det kun i det tilfælde at man betragter disse "nye midler" som værende uvirksomme, at man med rimelighed kan anbefale at folk prøver behandling (med påstået men udokumenteret effekt) af før man dømmer den.

3 det har du nok ret i bortset fra gak gak erstattes af med manglende videnskabelig tilgang og kendskab. Du er sikkert rimelig normal

Og her er måske det springende punkt. Visse mennesker reagerer med følelserne, á la Agent Mulder, "I want to believe", etc. Men dermed undelægger man sig den menneskelige subjektivitet og deraf følgende manipulation.

Den videnskabelige metode eller det at basere sin viden på målbare resultater, kald det hvad I vil, er den eneste måde til at afkoble den subjektive oplevelse og istedet kun argumentere ud fra de eksterne mål og oplevelser, der er fælles for os alle.

Ellers ender det hele bare i en diskussion om højttalerkabler. Hvilket som bekendt er en langt mere betændt diskussion, end homeøpati og grandervand :-)

Det er altså ikke alt, som vi stadig kan måle, og slet ikke komplicerede emner som krydsreaktioner. Vi kan kun måle resultatet i nogle tilfælde, men først efter reaktionen er indtruffet... Igen, fordi vi reagere forskelligt på forskellige stimuli, og fordi vores maskiner og evner, ikke rækker. Især det der bliver kaldt "alternativt" er svært at måle på. Når vi så får midler til at måle på dem, bliver de ofte anerkendt. Jeg nævner i flæng kiropraktorer, zoneterapeuter og akupunktører. Der er mange andre, men jo mere vi kan måle og teste, jo mere bliver de anerkendt og en del af det offentlige system.

Jeg undre mig blot over, at folk herinde, ikke har fantasi til at forestille sig, at der er noget de ikke ved. Jeg undre mig over, at folk er så arrogante, at de tror, at vi kan måle og veje alt i dag, og der ikke er mere, som vi kan opdage.

F.eks. indenfor healing, blev det betragtet som hokus pokus, men i dag, undersøger rigtig mange videnskabsfolk emnet, og har bl.a. fundet ud af, fordi man nu kan måle så små forandringer, at healers hænder, når de healer, får et ca. 1000 gange kraftigere magnetfelt. Magnetterapi har været kendt længe, og kan ikke helt forklares, ligesom når man sætter guld ind i led, så kan ingen med sikkerhed sige, hvad der faktisk dæmper smerterne for dyr og mennesker.

Selv om jeg stadig ikke vil sige, at armbåndene virker, så vil jeg heller ikke sige, at de ikke virker. Der er simpelthen ikke belæg for nogle af påstandene... Og det er hele min pointe!

Selv om jeg stadig ikke vil sige, at armbåndene virker, så vil jeg heller ikke sige, at de ikke virker. Der er simpelthen ikke belæg for nogle af påstandene... Og det er hele min pointe!

Hvorefter du så må erkende, at der er tale om en klokkeklar overtrædelse af markedsføringsloven, hvor princippet er:

"Anprisninger skal kunne dokumenteres!"

Definition på anprisninger:

"anprisning, fremhævelse af de fortræffeligheder, et produkt besidder, og gennem hvilke det adskiller sig fra andre produkter".

Det er faktisk forbudt at sælge produkter i Danmark ved hjælp af udokumentrede fordele...

Det er muligt, men tag et kig i hvilken som helst reklame, og fortæl mig så, at loven bliver overholdt andre steder?

Jeg undre mig blot over, at folk herinde, ikke har fantasi til at forestille sig, at der er noget de ikke ved. Jeg undre mig over, at folk er så arrogante, at de tror, at vi kan måle og veje alt i dag, og der ikke er mere, som vi kan opdage.

Man kan selvfølgelig bare vælge at gå med på den seneste alternative bølge, stikke blår i øjnene på sig selv, og ophøje subjektive oplevelser til bevisførelse.

Charlataner skal man omgås meget varsomt, idet de kan påføre samfundet stor skade. Folk undgår stadig MFR-vacciner og vacciner generelt, selvom Andrew Wakefields uredelighed, nej, bedrageri er blevet afsløret.

Hvis effekten af en behandlingsform ikke kan måles eller registreres, eller hvis den ikke kan holde til en statistisk velfunderet undersøgelse (herunder blindtest, om muligt), så er den inderligt ligegyldig.

Hvis man vælger at ignorere det, og leve videre på en romantisk løgn, så har man ikke brug for videnskaben.

Så vil Gumbas-manden være alt rigeligt.

EDIT: Ydermere er det ikke samfundets opgave at financiere storskala-forsøg med cranio-sakral, krystalhealere, numerologer og andre hvis vilde idéer er end mindre end velfunderede ift. almen viden. Lige så lidt som vi kontinuerligt skal financiere mislykkede forsøg på kystsikring med magiske PVC-rør.

Her:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-cha...

Kom tilbage, når du kan fremvise en check.

Det er altså ikke alt, som vi stadig kan måle, og slet ikke komplicerede emner som krydsreaktioner. Vi kan kun måle resultatet i nogle tilfælde, men først efter reaktionen er indtruffet... Igen, fordi vi reagere forskelligt på forskellige stimuli, og fordi vores maskiner og evner, ikke rækker. Især det der bliver kaldt "alternativt" er svært at måle på. Når vi så får midler til at måle på dem, bliver de ofte anerkendt. Jeg nævner i flæng kiropraktorer, zoneterapeuter og akupunktører. Der er mange andre, men jo mere vi kan måle og teste, jo mere bliver de anerkendt og en del af det offentlige system. Jeg undre mig blot over, at folk herinde, ikke har fantasi til at forestille sig, at der er noget de ikke ved. Jeg undre mig over, at folk er så arrogante, at de tror, at vi kan måle og veje alt i dag, og der ikke er mere, som vi kan opdage. F.eks. indenfor healing, blev det betragtet som hokus pokus, men i dag, undersøger rigtig mange videnskabsfolk emnet, og har bl.a. fundet ud af, fordi man nu kan måle så små forandringer, at healers hænder, når de healer, får et ca. 1000 gange kraftigere magnetfelt. Magnetterapi har været kendt længe, og kan ikke helt forklares, ligesom når man sætter guld ind i led, så kan ingen med sikkerhed sige, hvad der faktisk dæmper smerterne for dyr og mennesker. Selv om jeg stadig ikke vil sige, at armbåndene virker, så vil jeg heller ikke sige, at de ikke virker. Der er simpelthen ikke belæg for nogle af påstandene... Og det er hele min pointe!

Homøopati, kiropraktik, akupunktur, healing etc ... er overtro, ingen af delen er anerkendt videnskabeligt, da de ingen effekt har i videnskabelige forsøg.

At en behandlingsform er populær eller anerkendt af det offentlige betyder ikke at den rent faktisk virker.

Ingen tvivl om at der meget vi ikke ved endnu, men når man ikke kan måle noget er det ofte fordi der ikke er noget.

F.eks. konkluderes det her: http://www.publications.parliament.uk/pa/c... at homeøpati reelt er heksekunst. De underliggende teorier er videnskabligt ugyldige og udtryk for magisk tænkning.

Tilsvarende for kiropraktik. En undersøgelse i British Journal of Medicine konkluderer at kiropraktisk behandling af nakkeområdet bør opgives da det dels ingen effekt har og dels er risikabelt, læse mere her: http://www.randi.org/site/index.php/swift-...

Et godt sted der behandler flere af emnerne er www.sciencebasedmedicine.org/

@Lars - så du mener ikke, at det skader folk, at sprøjte kviksølv ind i dem?

@Peter - Hvor er du latterlig.

@Mads - Fordomme har du nok af. Men ser du, det offentlige system godkender ikke behandlingsformer, som de ikke har set dokumentation for.
Og selv operationer, kræftbehandling osv. er mange gange gætterier og held. Der er ikke noget 100% videnskabeligt eller alternativt.

Lige præcist Kiropraktik kender jeg mange der har nydt godt af, jeg selv gjorde også som barn. Jeg blev vredet ved fødslen, og havde koliklignende symptomer i 8 måneder. Kolik varer ikke så længe, så jeg blev sendt til kiropraktor, og efter blot én behandling, blev min ryg sat på plads, og symptomerne kom ikke igen.

Din holdning omkring, at hvis man ikke kan måle det, så er det der ikke, er jo tåbelig, og hører til en præst i år 1100 eller der omkring. Der er jo nok en grund til at man bygger LHC, eller man helel tiden forbedre videnskabeligt måleudstyr. Men mod fordomme virker fornuft ikke.

Latterlig?

Lindy,
Du kan påstå og påstå til du bliver helt blå i hovedet. Sandsynligheden for at nogen bliver overvist om noget på baggrund af disse spalter (især dig) virker vanvittig lille.

Hvad der derimod ville være overbevisende var hvis du satte handling bag dine pseudovidenskeblige påstande og hentede den præmie. Det lyder jo unægtelig på dig som om du mener folk der ikke tiltror dig skyggen af chance for det er fantasiløse.

Og jeg tror da mange mennesker (og heste-ejere) vil blive lidt mærkelige over at få at vide, at det er heksekunst.

Jeg har en muskelsygdom, der giver udstrålende smerter til albuen, det føles som tennis-/golfalbue, og gør faktisk meget ondt, men da jeg jo troede, det var albuen, så gik jeg bare med støttebandager og tog smertestillende. Da jeg fik konstateret, det VAR udstrålende smerter, manipulerede en kiropraktor faktisk med min skulder/arm, der herefter føltes totalt rødglødende resten af dagen. Selve manipulationen var smertefri!

Dagen efter vågnede jeg op med en arm, der for første gang i over 20 år ikke gjorde ondt! Det holdt sig selvfølgelig ikke, da det er noget, jeg selv skal træne væk, og helt godt bliver det aldrig.

Nu har jeg også gigt, så jeg er ved at overveje ting som fx ulddyner, da varme klart gør, at min krop fungerer bedre- men alt det med magneter mv, er jeg altså meget skeptisk overfor, og dog sælges der en del magnetmadrasser og sengetøj- til folk med muskel- og ledsmerter.

Dårlig balance kan trænes, meget gerne med hjælp fra en fysioterapeut- men man kan altså også købe et vippebræt (nok dyrere end det famøse armbånd! ;-D )- og en pilatesbold. Pilatesbolden kan man bruge som erstatning for fx sin kontorstol, den træner balance og muskelkorsettet i mave og ryg. Super rygtræning- sid ned og træn helt uden at svede. :-D

Der er masser af "kure" på mange problemer, nogen tror en ulden tråd om benet kan forhindre lægkramper- det er forholdsvis uskadeligt. Nogen tror på kobberarmbånd mod gigt, det er så straks værre, hvis man profiterer på det- kobber er heller ikke lige det sundeste at være i nærkontakt med.

Og i min farmors generation brugte de ozonlamper. (Der forresten er ret flotte, jeg har selv en stående, dog uden ozon-delen). Ozon er effektivt som luftrenser, det er sådan set rigtigt nok. Men det er også ekstremt reaktivt- og derfor ikke særligt sundt at indånde...

Hvis man gerne vil gå med et hæsligt plastarmbånd, kan man jo købe et, der støtter en god sag! Det virker da formentligt- på samfundet.

Mvh
Tine

Lige præcist Kiropraktik kender jeg mange der har nydt godt af, jeg selv gjorde også som barn. Jeg blev vredet ved fødslen, og havde koliklignende symptomer i 8 måneder. Kolik varer ikke så længe, så jeg blev sendt til kiropraktor, og efter blot én behandling, blev min ryg sat på plads, og symptomerne kom ikke igen. Din holdning omkring, at hvis man ikke kan måle det, så er det der ikke, er jo tåbelig, og hører til en præst i år 1100 eller der omkring. Der er jo nok en grund til at man bygger LHC, eller man helel tiden forbedre videnskabeligt måleudstyr. Men mod fordomme virker fornuft ikke.

Det du kommer med er en anekdote og beviser intet. Man bruger netop den videnskabelige metoder for at finde ud af om der er hold i anekdoter eller ej.

Så pådutter du mig en holdning jeg ikke har givet udtryk for. Kendt taktik. Nå - hele denne diskussion er håbløs når man er oppe mod en argument resistente hippie.

[ Nå - hele denne diskussion er håbløs når man er oppe mod en argument resistente hippie.

Enig - han forsvarer også grandervand, jordstråler, mystiske elstråler fra stikkontakten med nøjagtigt samme argumenter.

Og det vil han blive ved med, fordi det i hans optik er umuligt at bevise, at noget ikke virker, så længe en pengegrisk svindler hævder, at det gør (og selvfølgelig fordi han er en naiv sjæl, der åh-så-gerne vil tro på det overnaturlige).

Så for Lindy er jordstråler er farlige, så længe ingen har bevist, at de er ufarlige - hvilket i praksis er umuligt, da naboen altid har en kat, der har fået kræft af noget mystisk, og der jo er mere mellem himmel og jord...

[quote][ Nå - hele denne diskussion er håbløs når man er oppe mod en argument resistente hippie.

Enig - han forsvarer også grandervand, jordstråler, mystiske elstråler fra stikkontakten med nøjagtigt samme argumenter.

Og det vil han blive ved med, fordi det i hans optik er umuligt at bevise, at noget ikke virker, så længe en pengegrisk svindler hævder, at det gør (og selvfølgelig fordi han er en naiv sjæl, der åh-så-gerne vil tro på det overnaturlige).

Så for Lindy er jordstråler er farlige, så længe ingen har bevist, at de er ufarlige - hvilket i praksis er umuligt, da naboen altid har en kat, der har fået kræft af noget mystisk, og der jo er mere mellem himmel og jord...[/quote]

Jeps - og for en Jehovas Vidne kan man ikke "bevise" at jorden er mere en 6000 år gammel ;o) Dem der [b]vil[/b] tro, tror . . .

Jeg fatter ikke at kiropraktik bliver draget ind i det her?? Det er da videnskabeligt bevist at Massage og Kiropraktik er velegnede behandlingsmetoder for bevægeapperatet. Der hvor kæden ville hoppe af er hvis nogen siger det kan helbrede rygerlunger eller cancer... eller genopvække de døde lol. Den historiske begrundelse for hvorfor kiropraktik skulle virke er pladder og vrøvl men den praktiske udøvelse er en hel anden ting i dag. Det har ingen paralel til homoøpati etc. Svarer til at sige at magnetarmbånd virker fordi MR scanning bruges medicinsk...

Så Lindy at du forsøger at sige at nå det er ok så må det andet hokus pokus være ok er rent galskab.

Uanset hvor latterlig du siger Peter er så vil jeg tilsutte mig hans opfordring til at du fremviser en check.

@Peter - du er stadig latterlig... Men det kan gøre ondt, når ens tro på videnskaben bliver rokket ved. :-)

@Anders - Du har jo dannet dig et billede af mig, uden at kende mig. Det er da tåbeligt, og ganske uvidenskabeligt. :-) At du tilmed pådutter mig alle mulige andre ting, viser jo blot, at du ligesom nogle andre, ikke kan tåle, når der bliver stillet spørgsmålstegn ved jeres religion... videnskaben.

Dine hyggelige eventyr om mig, siger desværre mere om dig Anders, end det gør om mig. Og når du bliver så personlig, må jeg jo tolke, at du ikke har noget at have det i, men blot ønsker at Lars og Peter klapper dig på ryggen. Det er nu fint, men dobbeltmoralsk, eftersom al den fantasi, stiller sig i vejen for det du prøver på at forsvare. Beklager hvis det var for dybt for dig. ;-)

Det mest utrolige her er, at jeg kan gentage mig selv i hver andet indlæg, og stadig lytter i ikke til det jeg skriver. Jeg har ikke engang forsvaret dette armbånd, men jeres snæversyn og fordomme gør jer helt blinde. Det ville være underholdende at observere, hvis ikke det var så sørgeligt.

Det eneste jeg har forsvaret er, at der skal være belæg for kritik, ligesom der skal for den påståede virkning. Men det læser i slet ikke, det er nok slettet på jeres skærme... Hvis I gik efter bolden, ikke efter manden, så kunne vi have en fornuftig debat, men det er tilsyneladende ikke muligt.

Her kommer lige mit første indlæg igen, hvis I skulle have lyst til at læse, hvad jeg rent faktisk skriver? Jeres fordomme gør jer blinde, så jeg tvivler, men det er altså blot det her jeg siger:

Dårlig kritik

Om det virker eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på.
Men hvis man sætter en professor til at stå at sige, at det ikke virker, fordi sådan er det bare, og han heller ikke har nogen evidens for sin påstand, hvorfor skal man så tage ham mere seriøs end produktet?

Der er faktisk enormt mange ting, som professorer, eksperter og div. selvudnævnte kloge hoveder, har forkastet gennem tiderne, som senere har vist at være ganske virksomme og velfungerende.

Jeg vil som sagt ikke påstå dette om disse armbånd, men jeg mener, at man bør kritisere på et højere niveau, og selv byde ind med "evidens" når det er det, som kritikken går på...

Så Lindy at du forsøger at sige at nå det er ok så må det andet hokus pokus være ok er rent galskab.

Hvor har jeg sagt det henne Anders? Tolker du nu også ting der ikke er der? Det ville forresten være ganske sjovt, eftersom så mange gør det, i denne tråd... Altså finder ting og tolkninger der ikke er der, og det rent faktisk er dét som de kæmper imod. ;-)

Det jeg siger er, at førhen VAR kiropraktik osv. heksekunst, indtil man kunne dokumentere det, fordi vores metoder og maskiner til at undersøge med blev bedre. Det samme galt faktisk almindelige medicin på flaske eller pilleform. Senere begyndte man at kunne dokumentere det, og så blev det anerkendt. Det samme er sket med zoneterapi og akupunktur (det er eksempler)...

Så derfor, Anders, siger jeg, at det er MULIGT, at disse armbånd kan noget, vi endnu ikke kan måle. Det er altså IKKE det samme som at sige, at de virker. Jeg siger blot, at jeg vil have et sagligt belæg for at afvise dem, ligesom jeg vil have et sagligt belæg for at de virker. Andet har jeg faktisk ikke prøvet på at sige, men folk har utrolig svært ved at se ud over deres fordomme, og putter mig så i en kasse, og begynder at opfinde historier og motiver for mig. Heldigvis siger det mere om dem, end om mig, en stadig... ;-)

@Anders - Du har jo dannet dig et billede af mig, uden at kende mig. Det mest utrolige her er, at jeg kan gentage mig selv i hver andet indlæg, og stadig lytter i ikke til det jeg skriver.

Jeg har ikke dannet mig et billede af dig, kun af det du fremlægger. På mange punkter er du sikkert et meget fornuftigt behageligt menneske, og som alle andre (mig selv inklusive) har du så bare et område hvor du går skævt af virkeligheden. Det er nok derfor du siger vi ikke lytter hvor jeg siger at jeg har lyttet og forkastet det som irrelevant.

Hvis diskussionen virkelig drejede sig om en "Proffesor" titel betyder noget for troværdigheden, så skulle vi nok være enige. Nu galt det dog bare mere om hvorvidt manden havde ret uanset titel eller ej. Og det mener jeg nok jeg kan vurdere at han har :)

@Peter - du er stadig latterlig... Men det kan gøre ondt, når ens tro på videnskaben bliver rokket ved. :-)

Det får vi jo at se, når du fremviser en check fra Randi.
Jeg skal nok være ærlig og sige "av", hvis du har ret i at det gør ondt. Det er jo ikke til at vide før der faktisk bliver "rokket".

det citat af mig, var henvendt til Anders Bergmann ;-)

det citat af mig, var henvendt til Anders Bergmann ;-)

Gad vide, hvem han er...

I mellemtiden kan Lindy så forklare, hvordan negative ioner kan strømme fra armbåndet og ind i kroppen uden en spændingsforskel til at drive strømmen.

Videnskabeligt set er det umuligt, og det bliver ikke rigtigt af, at producenten påstår det. Der er sådan set ingen grund til at antage, at der kunne være noget om snakken, når indretningen så tydeligt er i konflikt med naturlovene.

Det var vel egentlig også interessant at vide, hvilke ioner, man bliver udsat for. Siliconeioner - hmmm?

Alle bør tage afstand fra den slags plat, som kun bliver fremstillet for at narre penge fra godtroende mennesker.

For 30 år siden var det kobberarmbånd - hvorfor bruger man ikke dem mere. Den gang var lindy-typerne helt overbeviste om deres positive egenskaber, så det er da mærkeligt, at ikke alle går med dem i dag?

Det er muligt, men tag et kig i hvilken som helst reklame, og fortæl mig så, at loven bliver overholdt andre steder?

Du mener, at en lovovertrædelse legitimerer andre overtrædelser.

Føj for en indstilling. Jeg begynder at tro, at du også har en fidus, hvor du selv slår plat på godtroenhed. Det kunne fx være som healer...

For 30 år siden var det kobberarmbånd - hvorfor bruger man ikke dem mere. Den gang var lindy-typerne helt overbeviste om deres positive egenskaber, så det er da mærkeligt, at ikke alle går med dem i dag?

Ja og hvor blev iglerne af...

Eller måske er der bare noget vi endnu ikke kan forklarer, og det hader videnskabsorienterede personer, mens andre er mere åbne.

"åbne"? .. ak ja... et dejligt intet-sigende "plus-ord"

Tim Minchin har en god sang om det:
http://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg

Zoneterapi er også anerkendt, og det fungere ud fra samme praksis, og måske virker disse armbånd på samme område, netop kroppens energibaner (meridianer). Hvem kan rent faktisk afvise det?

"anerkendt"? - af hvem? Dem der i forvejen labber alt andet pseudovidenskab i sig, fordi de får sådan en varm fornemmelse i kroppen, hvis der skulle "være mere mellem himmel og jord". ?
Og hvem, der kan afvise det?
Tjae... hvem kan afvise at der er en te-potte i kredsløb om Solen mellem Mars og Jupiter? Hvem kan afvise at hele verden blev skabt af en havenisse i torsdags med alle folks erindringer på plads, så det blot SER UD som om den er ældre?
Hvem kan i det hele tage afvise ikke-falsificerbare påstande?
Hvilken værdi har det overhovedet antage at sådanne er sande, blot fordi de ikke kan afvises?
"extraordinary claims" kræver som bekendt "extraordinary evidence".

Og nu vi er igang med Youtube. Mitchell&Webb rammer vist hovedet på sømmet her:
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
"... or even just more money than sense".

Du er lige så ubehagelig som du plejer at være. Det undre mig ikke, at du tror du har ret, når folk ikke gider sige dig imod, fordi du ikke kan lade være med at være så ubehageligt personlig. Dig bruger jeg ikke mere tid på.

@Peter - Du er ved at blive til den ubehagelig Anders B.

Men når nu du vil vide det, så er zoneterapi bl.a. anerkendt af Sygeforsikringen Danmark.

Pointerne flyver hen over hovedet på dig, så god fornøjelse. Jeg har ikke brug for at debattere med så ubehagelige personer. I kan ikke holde jer til emnet, men har brug for at gå efter manden. Trist I kun kan føle, at I har ret, når i sviner andre til.

. Dig bruger jeg ikke mere tid på.

Nå, den med healer ramte da vist plet. Du er altså selv en af plattenslagerne, og så er det jo ikke så sært, du forsvarer de andre.

Endnu en sejr vundet over en crackpot. Fedt!

@Peter - Du er ved at blive til den ubehagelig Anders B.

Jeg overlever... Jeg har overlevet kreationister, homøopater og benægtere af den globale opvarmning før dig, så mon ikke det går.

Men når nu du vil vide det, så er zoneterapi bl.a. anerkendt af Sygeforsikringen Danmark.

...Som på deres hjemmeside skriver:
"Der findes kun få Cochrane-oversigter, som opsummerer resultater af forsøg med alternative behandlingsformer som massage og zoneterapi, og hovedkonklusionen for de fleste af oversigterne er, at der ikke er klar dokumentation for behandlingernes effekt. "

Pointerne flyver hen over hovedet på dig, så god fornøjelse. Jeg har ikke brug for at debattere med så ubehagelige personer. I kan ikke holde jer til emnet, men har brug for at gå efter manden. Trist I kun kan føle, at I har ret, når i sviner andre til.

Jeg har diskuteret nok med dogmatikere til at vide hvornår det er nyttesløst.
Jeg opfordrede dig til at sætte handling bag dine påstande og gøre hvad der virkelig ville overbevist mig - nemlig at indkassere James Randis million. Det ville du ikke... så er der vel kun tilbage at ryste på hovedet.
I øvrigt påfaldnede at du ikke selv har noget imod at kalde andre "lukkede" og fremhæve dig selv som "åbne" (med de ladede betydninger, der er i de ord), men ligeså snart at man påpeger at dine påstande ikke adskiller sig fra vilkårlig opdigtet fantasi, så bliver du pigesur og siger man går efter manden.

Tag dig dog sammen og kontakt James Randi. Det er da win-win... ud over håneretten, når jeg må spise min hat, så får du en million dollars.

Må jeg gøre opmærksom på, at 25 personer fandt Lindy Madsens første indlæg værd at give en thumbs up.
Derefter kaster "ignoranterne" (= dem der tror at de ved alt, eller at alt kan bevises) sig over ham, angiveligt fordi han ikke blankt afviser at armbåndet evt. måske kunne have en effekt.
Senere kobler den sædvanlige troll Anders Bargman sig på, da han elsker et verbalt slagsmål uanset kvalitet eller om han egentlig overhovedet interesserer sig for emnet.
Derved sker der dét, at vi har endnu en fuldstændig uinteressant debattråd, da hovedparten (formoder jeg) af de 25 der synes Lindys indlæg var godt og relevant, ikke har lyst til at involvere sig i det tåbelige slagsmål.
Tilbage bliver tågehornene og trollene og så ham de har valgt at moppe.

Dét er sgu uværdigt for Ing.dk, men også uhyre svært for debatværterne at have med at gøre.

Jeg er meget enig med Lindy i, at artiklen som udgangspunkt er intetsigende, og at en professortitel i sig selv ikke rokker ved dét.
Er man uenig i dét, så har man en religion der hedder professor = guru.

Kunne denne tråd fortsætte herfra med en debat om debatformen, så ville den dog ikke være helt spildt.

Til ignoranterne:
Månen er der kun når vi ser på den.
Er det overskyet er det en trossag.

Til Lindy:
Dont feed the trolls.

P.s. Jeg tror heller ikke på armbåndet, og det er en useriøs trossag, for jeg har ikke prøvet det, og selvom jeg gjorde, så kunne det højest rokkes til at blive min personlige erfaring.

Men når nu du vil vide det, så er zoneterapi bl.a. anerkendt af Sygeforsikringen Danmark.

Nævn mig et forsikringsselskab, der vil nægte at forskire dig mod at blive bortført af rumvæsener!

Må jeg gøre opmærksom på, at 25 personer fandt Lindy Madsens første indlæg værd at give en thumbs up.

Er du rar at forklare den logiske følgesltning, der deraf leder dig til at mene at vi skal tage Lindys udsagn om homøopati og healing mv. mere seriøst?

Kan jeg også påstå vilkårlige vanvittige ting og kræve det bliver taget seriøst, blot jeg kan henvise til at jeg én gang har skrevet noget, der var nogen, der ikke var uenig i?

angiveligt fordi han ikke blankt afviser at armbåndet evt. måske kunne have en effekt.

Er du rar fremover kun at tillægge mig meninger jeg selv har givet udtryk for ?

Sagen er sådan set meget enkelt.
Folk, der påstår pseudovidenskabelige ting, som f.eks. homøopati og samtidig skyder os andre i skoene at vi bare ikke er "åbne" nok har absolut ingen respekt herfra.
... og hvorfor skulle de have det?

At Erik Richters troværdighed angribes fordi han lidt populistisk (det gav også mig lidt fnidder, men er kommet mig) kun nævnes som professor i titlen er lige det er der kernepunktet i hvorfor det ikke er de særlige "ignoranter" (vel mig inklusive) der mobber. Sæt jer dog ind i hvorfor han bliver spurgt inden i nedgør hans konklusion.

Det er uvederhæftigt at omskrive argumentationen når man ikke har et halmstrå at gribe til som en etisk debat om artiklens form...

Og jeg påstår ikke at vide alt.. men jeg ved nok til at afvise at armbåndet virker ud fra nogen af de volapyk anskuelser det sælges ud fra.

At sige det kan have en ukendt virkning og derfor ikke skal afvises er et forkastelig argument der ikke fortjener andet end spot. Alt kan jo så have en ukendt virkning i den følgeslutning, men vi bliver da ikke mindre latterlige af så at binde koklokker og bananer om håndledene fordig vi ikke kan afvise at de virker mod tigerangreb...

men vi bliver da ikke mindre latterlige af så at binde koklokker og bananer om håndledene fordig vi ikke kan afvise at de virker mod tigerangreb...

Det er videnskabeligt bevist at det virker her på Drejø.
Vi har ingen tigerangreb ;-)

At Erik Richters troværdighed angribes fordi han lidt populistisk (det gav også mig lidt fnidder, men er kommet mig) kun nævnes som professor i titlen er lige det er der kernepunktet i hvorfor det ikke er de særlige "ignoranter" (vel mig inklusive) der mobber. Sæt jer dog ind i hvorfor han bliver spurgt inden i nedgør hans konklusion.

Jeg nedgør ikke hans konklusion, og det oplever jeg heller ikke at Lindy gør. Det han (og jeg) sætter spørgsmålstegn ved er, om en titel i sig selv er et argument. Netop det du også selv fik lidt fnidder af.

Det er den journalistiske vinkel som jeg er træt af og som netop hælder benzin på bålet til useriøse debatter.
Det er nemt at "falde i baljen" når udgangspunktet er så ringe (det har jeg sand for dyden også selv prøvet) og det giver frit spil for trollene som ynder at holde sindene i kog, og det er sgu mere interessant for psykoterapeuter end for ingeniører. (Jeg har selv et ben i hver lejr).

@Peter
Hvad i har lokket Lindy ud på af tynd is gider jeg overhovedet ikke rode mig ud i. Det jeg forholder mig til er, at i har lokket ham derud, og jubler når han braser igennem. Hans udgangspunkt var aldeles o.k. !!!!
I gik efter manden og ikke bolden, og afsporede derved debatten (som dybest set er ligegyldig i denne sammenhæng efter min trosretning)

Men når nu du vil vide det, så er zoneterapi bl.a. anerkendt af Sygeforsikringen Danmark. Nævn mig et forsikringsselskab, der vil nægte at forskire dig mod at blive bortført af rumvæsener!

Dit udsagn her, Jesper Høgh, er desværre et rigtig godt eksempel på ualmindelig usaglig argumentation. Hvor mange dokumenterede udgifter er der til h.h.v. rumvæsener og zoneterapeuter ?

@Peter Hvad i har lokket Lindy ud på af tynd is gider jeg overhovedet ikke rode mig ud i. Det jeg forholder mig til er, at i har lokket ham derud, og jubler når han braser igennem. Hans udgangspunkt var aldeles o.k. !!!! I gik efter manden og ikke bolden, og afsporede derved debatten (som dybest set er ligegyldig i denne sammenhæng efter min trosretning)

Må jeg være fri!
Jeg har ikke lokket Lindy til noget som helst og har først kommenteret hans indlæg da han allerede var "langt ude på isen".

Senere kobler den sædvanlige troll Anders Bargman sig på, da han elsker et verbalt slagsmål uanset kvalitet eller om han egentlig overhovedet interesserer sig for emnet.

Ja, det gør jo ondt at blive afsløret og afklædt i usandheder og manipulation.

Lars, der har måske været enkelte kommentarer af personlig karakter, men ellers synes jeg der her i tråden hovedsageligt er blevet gået efter bolden snarere end manden.

Jeg finder det derimod tankevækkende, at faglige kommentarer i flere tilfælde er blevet opfattet som personlige angreb...

For at vende tilbage til emnet, så er jeg fuldstændigt ligeglad med titlen på den adspurgte. Jeg kender ham ikke, og kan end ikke huske hans navn. Det jeg hæfter mig ved er hans vurderinger, som jeg kun kan tilslutte mig 100%

Jeg er til gengæld uenig i emnet er uvæsenligt. Jeg synes dælme det er vigtigt at få sat noget fokus på al den plattenslageri der er i omløb!

Det er blevet kritiseret flere gange i denne tråd, at man kan afvise et produkt uden at have sat sig ind i detaljerne. Det er jeg principielt uenig i (der må være grænser for hvad man spilder sin tid på), men nu er jeg alligevel blevet stædig, og har forsøgt at opdrive hvad der måtte være af dokumentation for dette produkt.
Uden held, må jeg sige, men det er egentlig ikke overraskende.
Det eneste jeg har været i stand til at finde, er salgsmaterialet fra de forskellige forhandlere.
Det er til gengæld morsom læsning. Her er hvad LagerSport skriver:

Hvad er et Balance Bond:
Fremstillingsprocessen: Selve armbåndet er lavet af et silikonebaseret materiale. Under fremstillingen tilsættes armbåndet negative ioner. Disse ioner holder hele livet. Det gælder også deres effekt.

Positive og negative ioner:
Ioner er partikler, der findes overalt i naturen i en balance af negative og positive ioner. Indendørs findes der oftest flere positive ioner. Det er dog de negative ioner, som normalt har en bedre effekt på mennesket.

De negative ioners effekt:
De negative ioner i armbåndet svækker den nedsættende effekt, som de positive ioner har på kroppen. negative ioner styrker immunforsvaret og modvirker derigennem effekten af posistive ioner. De negative ioners primære rolle er at fremme cellernes metabolisme og dermed styrke immuniteten og et naturligt helbred, samt at nedsætte træthed og give generel positiv effekt. Negative ioner siges at være luftens vitaminer.

Brugsanvisning:
Det anses at armbåndet kan nedsætte søvn, nedsætte træthed, øge energien og brugerens velvære. Armbåndet kan bruges hele døgnet, under alle forhold.

Jeg ved slet ikke hvor jeg skal begynde...

[quote] Men når nu du vil vide det, så er zoneterapi bl.a. anerkendt af Sygeforsikringen Danmark. Nævn mig et forsikringsselskab, der vil nægte at forskire dig mod at blive bortført af rumvæsener!

Dit udsagn her, Jesper Høgh, er desværre et rigtig godt eksempel på ualmindelig usaglig argumentation. Hvor mange dokumenterede udgifter er der til h.h.v. rumvæsener og zoneterapeuter ? [/quote]

Det er et forsøg på at illustrere at dét, at man kan forsikre sig imod det ikke kan bruges som argument for at det er seriøst!

Jeg ved slet ikke hvor jeg skal begynde...

Jeg er overbevist om at man skal begynde ved denne deloverskrift fra artiklen:
"Man må selv tage stilling"

Hele denne idé om at svaret på videnskabelige spørgsmål er noget som alle kan have hver deres subjektive sandhed omkring og at disse "alternative sandheder" skulle være lige gode eller fortjene lige meget respekt er syg og et udtryk for at den oplysning fremgang, der har bragt os ud af den mørke middelalder er ved at gå i stå.
... eller sagt mindre bombastisk... naturvidenskabsundervisningen i folkeskolen kunne være bedre.

Jeg har decideret haft oplevelser, hvor jeg har diskuteret (ansigt-til-ansigt) med tilhængere af homøopati, hvor et af argumenterne har været "Det kan godt være at det ikke er sandt for dig, men derfor kan det jo godt være sandt for mig". - NEJ DET KAN IKKE.

Nogen folk har komplet misforstået den process, der successfuldt har bragt os alt den viden om naturen som gør de fleste ting i vores samfund mulige i dag. Videnskab er ikke demokrati. Blot fordi der kan være 2 meninger om noget betyder det ikke at de er lige gode eller fortjener lige lang taletid. Vi ser det igen og igen med slogans som kreationisternes "teach the controversy" eller klimabenægternes skyden med spredehagl efter ting de mener kan bidrage til deres konstruerede tvivl.

Nej: Man kan ikke selv tage stilling. - og samtidigt forlange at ens stilling afføder uanset hvad den er.

Lad mig så kommentere dit oprindelige indlæg og ikke andet:

Dårlig kritik Om det virker eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men hvis man sætter en professor til at stå at sige, at det ikke virker, fordi sådan er det bare, og han heller ikke har nogen evidens for sin påstand, hvorfor skal man så tage ham mere seriøs end produktet?

Fordi han faktisk har læst den tilgængelige information om produktets (angivne) virkemåde, vurderet omfanget og kvaliteten af denne information og sammenlignet denne information med den viden han møjsommeligt har samlet sammen over en årrække om hvordan kroppen virker og hvordan netop den i dette produkt omtalte proces påvirker kroppen.
Dernæst fordi han ikke har en økonomisk interesse i at sælge produktet eller for den sags skyld et konkurrerende produkt til os.

Der er faktisk enormt mange ting, som professorer, eksperter og div. selvudnævnte kloge hoveder, har forkastet gennem tiderne, som senere har vist at være ganske virksomme og velfungerende.

Det er helt rigtigt, men det betyder ikke at det er tilfældet i denne sammenhæng. Hvis det at nogen kan tage fejl i een sammenhæng diskvalificerer deres mening i alle andre sammenhænge, ville vi vist alle sammen være dømt ude på nuværende tidspunkt.

Jeg vil som sagt ikke påstå dette om disse armbånd, men jeg mener, at man bør kritisere på et højere niveau, og selv byde ind med "evidens" når det er det, som kritikken går på...

Professorens pointe er at der netop ikke er nogen som helst evidens for at disse ting skulle virke. Ikke en gang producenten har nogen som helst evidens og lovpriser dermed sit produkt imod bedre (u)vidende.
Mangel på bevis for at noget virker er evidens for at dem der sælger dig produktet i følge deres egen bedste viden taler usandt = fup.

Selv hvis det senere skulle blive vist at disse produkter rent faktisk har en virkning i tråd med den anprisning de får fra producenten kan jeg stadig ikke forstå den holdning at "det kan jo ikke skade at prøve det".
Meget få voksne mennesker ville udvise den samme holdning over for udokumenterede produkter fra medicinalvirksomheder. Hvorfor glemmer man den forsigtighed over for medicinsk anpriste produkter fra hvem som helst der kalder sig "alternativ"?