Men så er spørgsmålet blot...hvilken solcelle teknologi og hvilket produkt der bedst kan betale sig at investere i.

Men jeg syntes nu ikke at der bliver ført særligt godt bevis for påstandende om 10 års tilbage-betalingstid.

Som jeg har forstået ordningen med at "måleren løber baglæns" så fungerer det sådan at hvis jeg f.eks har et årligt elforbrug på 4000Kwh og en årlig produktion på 5500Kwh så får jeg de samme ~2 Kr. som en Kwh koster for de 4KWh men kun ~1 Kr. for de sidste 1500Kwh ..

Jeg kunne godt ønske mig et regnestykke der "beviser" de 10 års tilbagebetalingstid for en såkaldt gennemsnitsfamilie.

Det kunne f.eks være en familie med et årligt forbrug på 4000Kwh og et anlæg købt for lånte penge og vedligeholdelse skal være indregnet som en udgift.

Jeg er selv meget interesseret i solcelle-teknologi men hver gang jeg har forsøgt at regne på det så er tilbagebetalingstiden for anlægget (plus renter) altså blevet væsentligt længere end 10 år.

Derudover lider jeg så også at af jeg har et hus med fladt tag som skråner let mod nord og ikke syd hvilket jo nok vil påvirke min produktion ..

Han tager dog ét forbehold. På et tidspunkt bliver priserne så lave, at den nuværende ordning med gratis strøm til solcelleejere bliver for attraktiv, så regeringen er nødt til at ændre den.

En 30 årig investering baseret på omskiftelige (og skiftende) danske regeringers holden fast i en i bund og grund uholdbar afregningspolitik, som jo IKKE kan fungere, hvis der bare kommer en penetrering på f.eks 10-20%

Hvis jeg kunne få e 30 årig garanti på nettomålerordningen, ville jeg bestille et 6 kW anlæg i dag, men min tillid til det danske afgiftssystem kan ligge på et meget lille sted.

mvh Flemming

I disse år falder priserne så drastisk og teknologien udvikles stadigvæk, så er det ikke rent faktisk bedre at vente? Jeg tænker at man sparer mere ved at få en billigere og bedre teknologi om et par år, end hvis man installerede i dag (set over 30 år). Er de nogen som har regnet på det?

I disse år falder priserne så drastisk og teknologien udvikles stadigvæk, så er det ikke rent faktisk bedre at vente?

• ja, det tænkte jeg også, specielt eftersom artiklen reklamerer med:

[b]Yderligere prisfald på 25 procent er på vej[/b]

[quote][b]Yderligere prisfald på 25 procent er på vej[/b]

[/quote]

Lige præcist, den studsede jeg også over for hvis man køber for 150.000 Kr. anlæg og det om et eller 2 år er faldet 25% så kan det anlæg man køber idag ikke nå at indtjene de penge på 2 år som man til den tid kan spare ved at vente.

Lægger man så samtidigt de penge som man skulle bruge til at betale af på lånet til side i 2 år så skal man til den tid låne færre penge og så har man dermed lavere renteudgifter.

Henrik Madsen

Men jeg syntes nu ikke at der bliver ført særligt godt bevis for påstandende om 10 års tilbage-betalingstid. Jeg kunne godt ønske mig et regnestykke der "beviser" de 10 års tilbagebetalingstid for en såkaldt gennemsnitsfamilie. Jeg er selv meget interesseret i solcelle-teknologi men hver gang jeg har forsøgt at regne på det så er tilbagebetalingstiden for anlægget (plus renter) altså blevet væsentligt længere end 10 år.

Jeg kunne ikke være mere enig. Artiklens budskab har været fremført masser af gange før og jeg har endnu ikke selv kunne nå frem til en tilbagebetalingstid på et anlæg monteret i DK på mindre end 15-+20 år afhængigt af renter, prisstigninger, vedligehold, orientering mv.

Tager man fx et standardanlæg fra http://www.altomsolceller.dk/media/8327/bl...

og bruger deres egne oplysninger får jeg følgende regnestykke over en periode på 30 år:

Pris for anlæg inkl. STANDARDMONTAGE: 121.000

Forventet årlig produktion ved OPTIMAL placering: 3.550 kWh/år
Elpris pr. sparet/produceret kWh: 2 kr/kWh

Forventet årlig besparelse: 2 * 3550 = 7.100

Simpel tilbagebetalingstid (uden vedligehold i øvrigt, effektivitetsfald på cellerne, udskiftning af invertere, renter på lån etc.):

TBT= 121.000 / 7.100 = 17 år

Ovenstående er i absolut bedste fald da det er for:

• optimal placering

• standardmontage hvor cellerne skal placeres i et bestemt mønster, ens tag ikke er for højt etc.

• Ekskl. renter på lånet

• Ekskl. omkostninger til udskiftning af inverter der ifølge linket holder ca. 12 år og koster 7.000-12.000 pr. stk (er det mon inkl. arbejdstid til udskiftning?)

• Effektivitetsfald på cellerne (de garanterer 80% af startydelsen efter 25 år)

Så er der godt nok heller ikke regnet med prisstigninger på energien men de skal godt nok være massive for at opveje ovenstående usikkerheder/udeladelser i regnestykket.

KORT SAGT: jeg vil også meget gerne se regnestykket der giver en tilbagebetalingstid på ca. 10 år ;-)

/Morten

/Morten

Enig i flere ovenstående indlæg.

Det vil værer rart med et regnstykke, der viser udgifterne separeret. F. eks. hvad koster solcellerne m. tilbehør, hvad er håndværkerudgifterne (man kan måske selv sætte dem op), hvad koster det at udskifte elmåleren, hvad koster elektrikeren ect. Måske PHK har et bud?

Som artiklen er inde på, skal pengene fra de sparede afgifter jo ind i statskassen til fælles gavn på en eller anden måde. Hvis vi regner samfundsøkonomisk på det, hvordan ser regnestykket så ud? Der indgår mange parametre i dette regnestykke. f. eks. skal fyre knap så meget op under kedlerne i dagtimerne når forbruget er højest, der er ikke så megen energitab i ledningsnettet da strømmen bruges mere lokalt osv.

I glemmer, at pengene / besparelsen fra solcellestrømmen er skattefri. Dermed kan de 17 år i direkte tilbagebetalingstid reduceres til mellem 8,5 og 11 år alt efter skatteprocent.

Desuden er det tilladt at lave skattemæssige afkskrivninger på systemet, hvorved tilbagbetalingstiden reduceres yderligere.

Indregnes så evt. en fremtidig gennemsnitlig stigning i elprisen på f.eks. 5% så er man efterhånden nede på noget der virkelig er attraktivt.

Invertere skal sættes til en udskiftning over 30 år.

Anlæggene producerer hvis det er en rimelig kvalitet og placering ca. 90% af Wp pr. år.

I glemmer, at pengene / besparelsen fra solcellestrømmen er skattefri. Dermed kan de 17 år i direkte tilbagebetalingstid reduceres til mellem 8,5 og 11 år alt efter skatteprocent.

Er du ikke lige venlig at forklare hvordan du kommer frem til det ?

Ja, jeg skal ikke betale skat af de penge jeg sparer men de penge som jeg før betalte til strømmen er jo allerede beskattede så hvordan jeg slipper billigere i skat kan jeg ikke rigtigt gennemskue.

Derudover kan man jo kun frygte at hvis dette bliver et hit og mange får installeret solceller så vil man netop begynde at beskatte "fortjenesten" .

Derudover risikerer man jo også at når ordningen bliver mere brugt at så vil man pludseligt stå i en situation hvor man vil få mindre pr kwh end idag.

Den sidste ting som jeg også tror mange glemmer er at det kun er ens reelle forbrug man idag får de fulde ~2 Kr. for

Hvis jeg bruger 3000Kwh om året men producerer 6000 så får jeg så vidt jeg er orienteret kun ca 1 Kr /Kwh for den del der ligger over de 3000kwh som jeg selv forbruger.

Altså giver 6000Kwh ikke 12.000 Kr. i det tilfælde men kun 9.000 Kr.

Henrik Madsen

Skal vi ikke lige lade P-HK have fred i disse dage, jf. hans sidste blogindlæg?

Skal vi ikke lige lade P-HK have fred i disse dage, jf. hans sidste blogindlæg?

For at være ærlig så aner jeg ikke hvad du taler om. ?

Henrik Madsen

I glemmer, at pengene / besparelsen fra solcellestrømmen er skattefri. Dermed kan de 17 år i direkte tilbagebetalingstid reduceres til mellem 8,5 og 11 år alt efter skatteprocent.

Mon ikke anlægget så også kommer til at koste det dobbelte når man tager højde for at jeg har betalt skat af den løn jeg skal betale anlægget med? ;-)

/Morten

Her er linket:

http://ing.dk/artikel/120766-kamp-skal-der...

Tilbage i de glade slut 80 ere og start 90 ere - omkring solvarme anlæg- der var det tilsvarende løsningen på alt- alle skulle ha anlæg på taget- de kunne holde 30 år mindst- tjene sig hjem 12 gange osv.. men men hvad skete der lige- lykkeriddere- plattenslage og andet godtfolk(nogle enkelte seriøse VVS) er hurtige til at etablere firmaer osv.. de går alle sammen efter den hurtige profit- etablere sig på marked- sælg en masse lort og så ud igen.

andre end mig der ser et link .

ufatteligt vi ikke lærer af historien - og begynder at se ting i den rette sammenhæng.

[quote]I glemmer, at pengene / besparelsen fra solcellestrømmen er skattefri. Dermed kan de 17 år i direkte tilbagebetalingstid reduceres til mellem 8,5 og 11 år alt efter skatteprocent.

Mon ikke anlægget så også kommer til at koste det dobbelte når man tager højde for at jeg har betalt skat af den løn jeg skal betale anlægget med? ;-)

/Morten[/quote]

Sikke dyrt dit hus og din bil pludselig er blevet, de penge du betaler for det har du også betalt skat af først... :) Koncertbilletten koster ikke 800 kr mere, nu har du pludselig betalt 1600 da skattefar har taget sin del af pengene før du bruger dem på sjov og underholdning...

Her er linket: http://ing.dk/artikel/120766-kamp-skal-der...

Fair nok, mandens far er død..

Men på hvilken måde har han noget med denne artikel eller kommentarerne at gøre ?

Artiklen er skrevet af en Magnus og den bemeldte Poul har mig bekendt ikke skrevet et eneste indlæg under denne artikel.

(Derudover må jeg med skam indrømme at jeg faktisk ikke engang ved hvem Poul er).

Henrik Madsen

Sikke dyrt dit hus og din bil pludselig er blevet, de penge du betaler for det har du også betalt skat af først... :) Koncertbilletten koster ikke 800 kr mere, nu har du pludselig betalt 1600 da skattefar har taget sin del af pengene før du bruger dem på sjov og underholdning...

Men hvis man indregner en fiktiv skattebesparelse med hvorfor må man så ikke indregne en fiktiv skatteudgift ?

Henrik Madsen

Vi prøver igen.

Det var Henning Sørensen, der gerne ville have en beregning fra P-HK. Fair nok, for P-HK er nok den bedste til dette på ing.dk.

Det jeg skrev/mente til Henning Sørensen var, at der nok går et par dage inden P-HK tager til genmæle ... samt at man ikke skal rykke P-HK for svar p.t.

Alt herfra.

Ps. Hvis du ikke ved hvem Poul er, så søg på solceller og P-HK og du bliver væsentligt klogere!

Har solvarme vist sig som en dårlig forretning for dem der fik lavet solvarme i stedet for f.eks. oliefyr? Jeg kan ikke lige finde nogle data der understøtter at opvarmningen af et hus og/eller bugsvand har kostet mere med solvarme end det ville have kostet hvis man havde invisteret i et oliefyr dengang...

Vi prøver igen.

Så faldt 10'øren og jeg giver dig helt ret i dine betragtninger.

Henrik Madsen

Så faldt 10'øren og jeg giver dig helt ret i dine betragtninger.

Jeg er også enig, men da jeg skrev indlægget, havde jeg endnu ikke læst P-HK's blog.

Står overfor at skulle til at montere et 6kW anlæg og har indhentet forskellige tilbud, men da der er stor forskel på prisen, tænker jeg at det må være pga. af kvaliteten.

Hvad skal man være særlig opmærksom på ved anskaffelse af et solcelle anlæg ?

Er der en konkrete producenter som er bedre end andre.

/Kim

Det behøver jo ikke at monteres på taget, man kan lige så godt støbe et rørstel ned i et hjørne af sin grund, hvor det ikke generer nogen.
Muligvis også nemmere at montere sol-tracker på sådan et.

Jeg kan forresten ikke se nogen grund at have overproduktion, det tjener bare penge til elselskabet.
Så hellere lade en elbil/el-scooter op. Så sparer man også benzin/diesel på de små ærinder, plus at man har et ekstra køretøj, når man mangler ét.

Hvis man kan bruge solceller i stedet for tagplader, så er der vel også noget at spare der.

Jag kan godt lide tanken om alt andet end landbaserede vindmøller ovenpå det kurrupte svineri vi er vidner til her, selv bedrageri holder man sig ikke tilbage fra for at få vindmøller, udelukkende baseret på dispensationer kastet op i et fredet område,selv myndighederne er infiltreret af vindmøllemafiaen og godkender hvad som helst, bare det er vindmøller

Fra artiklen:

Han tager dog ét forbehold. På et tidspunkt bliver priserne så lave, at den nuværende ordning med gratis strøm til solcelleejere bliver for attraktiv, så regeringen er nødt til at ændre den.

Jeg synes det er underligt at alle æder den råt!

Den slags tåbelige udtalelser plejer at få folket til tastaturet, men åbenbart ikke denne gang.

Hvis man omstøder den ordning hvor elselskabet har pligt til at opbevare strøm for solcelleejere og og princippet med at der ikke skal betales afgift af ens egen strøm man henter den tilbage, så må der også en konsulent ud og måle på isoleringen på loftet, og se efter 3 lags termoruder, dem der har investeret modsat, dvs i besparelser de tjener jo uhyrligt på alt den energi deres bolig ikke bruger, det må være alt for attraktivt.

Her er et spread sheet der viser at man faktisk kan tage et 10 års lån til 5 % og få + fra år 1---

www.sologvind.skysite.dk

Det ser interessant ud. Kan ikke helt gennemskue alle beregningerne umiddelbart, men studsede over at de angiver prisen for et anlæg der producerer 3000kWh/år til 40.000 + moms hvilket er mindre end det halve af hvad et standardanlæg koster hos altomsolceller.dk som jeg baserede mit beregningseksempel på længere oppe i tråden.

Så vidt jeg kan se er det bla. fordi man skal tilkøbe dimser til montering mv., montere det selv og fordi omkostninger til lovpligtig el-installatør ikke er inkluderet.

Så vidt jeg kan se står der at det er tyndfilmsceller og at ydelsen er 10% højere end for krystallinske solceller - er det bare mig eller lyder det ikke forkert? Og hvad med holdbarheden?

/Morten

Som jeg har forstået ordningen med at "måleren løber baglæns" så fungerer det sådan at hvis jeg f.eks har et årligt elforbrug på 4000Kwh og en årlig produktion på 5500Kwh så får jeg de samme ~2 Kr. som en Kwh koster for de 4KWh men kun ~1 Kr. for de sidste 1500Kwh ..

Skal vi ikke lige stramme op i begreberne: Du "får" ikke 2 kr/kWh får dine 4000 kWh, du køber dem bare ikke til at starte med. Du får heller ikke 1 kr/kWh for din overskudsproduktion. Jeg husker ikke det eksakte tal, men det er i størrelsesordenen 50-60 øre/kWh.

Og så en generel reminder: 6 kW grænsen (bemærk kW, ikke kWh) gælder kun den nettilsluttede effekt. Man kan sagtens sætte et 10 kW anlæg op, hvis man selv kan finde anvendelse for de resterende 4 kW.

Hvis man omstøder den ordning hvor elselskabet har pligt til at opbevare strøm for solcelleejere og og princippet med at der ikke skal betales afgift af ens egen strøm man henter den tilbage, så må der også en konsulent ud og måle på isoleringen på loftet, og se efter 3 lags termoruder, dem der har investeret modsat, dvs i besparelser de tjener jo uhyrligt på alt den energi deres bolig ikke bruger, det må være alt for attraktivt.

Sludder Benny - sorry ;o)

At efterisolere er et tiltag, der sparer energi - det er solceller ikke, det er blot en anden måde at producere energi på.

Nettomålerordningen er et tiltag, der tvinger dit elselsskab til at købe strøm af dig til en faktor 8 ? i overpris på tidspunkter, der er dikteret af dig (eller din sol)

Nettomålerordningen kan KUN eksistere fordi ingen (eller meget få - samlet installeret effekt = 7MW - og dette formentlig inklusive offentlige anlæg) benytter sig af den. Sker der en udvikling inden for "hjemmeproduceret el" i større stil, forsvinder ordningen - og dermed ser regnestykket HELT anderledes ud. idet det kun er den del af strømmen du aftager MENS den produceres, der er 2,- / kWh værd. Den øvrige del vil reelt skulle afregnes til markedspris ~ .025 Kr / kWh ??

Mvh Flemming

Hej

Endnu engang stråler folk omkap med solen af glæde over at få monteret solceller på taget. Som jeg tidligere har gjort opmærksom på, er der farer og ricici ved alternative energiformer her solceller.
I Tyskland har brandværn forbud mod at slukke brande i huse med solceller på taget. Jeg (og dansk ingeniørforening) har forgæves forsøgt at få de danske myndigheder, Brandtilsyn, Prøvestation for solceller, Energi midt, Forsikringsselskaberne i DK, til at tage dette problem alvorligt før der sker skade på mennesker og bygninger (pengepung - forsikringsudbetaling) men ingen tør tage denne sag op, for at få den belyst, jo der var nogle spændende indlæg sidste gang jeg tog dette problem op - bind en snor i og køb en traktor til at trække det ned af huset hvis der går ild i huset- og lignende forslag. De tyske brandmyndigheder foreskriver en afstand på 15 m med fast vandstråle fra et solcelleanlæg og 10 m med diffus vandstråle.
Hvis det er sandt at det er så farligt, - jeg har ingen forstand på de dele, vil kun have sagen belystr af seriøse mennesker, jeg vil selv gerne have monteretr et anlæg - hvorfor kan vi så ikke få kyndige mennesker til at stille op til en temadag. Ingen vil stille af dem vi har spurgt, jo gerne, men kun til at tale positivt om anlæggene, ikke tale om de farer og risisi der måske er tilstede.

Mvh Nis Krog
mail:KBM-teknik@tdcadsl.dk

http://ing.dk/artikel/120712-nyt-materiale...

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/nl201357n

I Tyskland har brandværn forbud mod at slukke brande i huse med solceller på taget

Det passer ikke. Selvfølgelig gør brandværn i Tyskland ethvert forsøg på at slukke en brand.
Men de skal selvfølgelig være opmærksomme på farerne, både fra spændinger på over 600 V samt at panelerne kan rutsje ned hvis befæstigelserne smelter eller på anden vis går i stykker.
Og det kan føre til at de vælger en kontrolleret nedbrænding, men der er ikke tale om et "forbud".

http://www.ff-berngau-tyr.de/wissenwertes1...
http://www.photovoltaik-web.de/in-betrieb/...

MvH,

Bent.

Hej bewnt

Det er muligt, at du har ret, men jeg sidder med en forskrift fra den tyske brandskole, hvor der står 15 m fra en solcelle med en fast vandstråle, og 10 meter fra, med en defus vandstråle. Hvis man ser på de tyske huse med solceller, så kan man ikke komme disse meter væk fra solcellerne.

Men det er heller ikke det det drejer sig om, det jeg gerne vil have, er, at det danske brandværn får nogle retningslinier hvorefter de skal foreholde sig i sådanne tilfælde. Det er der ingen af de godkendende myndigheder eller rådgivere inden for området, der vil være med til, og det er det der bekymrer mig.

der er nævnt ovenfor, udgår man ganske og aldeles ved at installere eksempelvis en varmepumpe, en luft til luft-pumpe af god kvalitet "brænder" overskydende strøm af. Dermed sparer man penge på primær varmekilde.
Man bestemmer selv prisen på en god pumpe: Cirka 12000 kr. er et godt udgangspunkt.

Det er selvfølgelgit glædeligt at der kommer rentabilitet i solceller under nettomåleordningen.

Men men men, der er altså lang vej endnu før det bare nærmer sig rentabilitet i forhold til den øvrige elproduktion vi har.

Det er altså vi andre der støtter med den manglende betaling af elafgifter etc.

Så tillykke - med et lille forbehold fra min side.

Den mistro, som flere giver udtryk ovenfor, angående nettomåleordningens fortsatte beståen, deler jeg til fulde.

Indtil der kommer en konkret garanti fra lovgiverne om at ordningen garanteres mindst fx. 10 år ud i fremtiden, nøjes jeg med mit nuværende lille anlæg:

2x55 W på en Soladin 120 inverter
3x175 W på en Soladin 600 inverter

Med en peakeffekt på 635 W inden tab i inverter, kabler mv. vil anlægget stort set aldrig eksportere effekt af betydning ud ad min husstand - langt det meste af tiden vil AC effekten ligge under 500 W - og når fryser, køleskab, routere, alarmanlæg kabelmodem + tomgangsstrøm modregnes, kan jeg stortset altid selv forbruge min egenproducerede energi.

Mvh Rune

Så skal du da bruge den som aircon om sommeren, eller have et meget stort solcelleanlæg!

Har selv en Mitshubishi kvalitetspumpe som jeg er glad for, MEN vinterproduktion på solceller er så beskeden, at det ikke rigtigt batter, trods pumpens høje (papir) COP værdi på op til 5,33.

Mvh Rune

.Man "sætter strøm i banken om sommeren".
Har også Mitshubishi kvalitetspumpe o g 40 m2 solceller på taget. I øjeblikket kører måleren baglæns i god fart.
Med sol fra morgen til aften - en sjældenhed - er produktionen i højsommeren dagligt ca. 40 kw/t.

Med sol fra morgen til aften - en sjældenhed - er produktionen i højsommeren dagligt ca. 40 kw/t

• dét var nu ellers ikke så dårligt endda! Men du mener sikkert: 'ca. 40 kWh/døgn'? :)

".Man "sætter strøm i banken om sommeren"."

Jo, men det kan jo kun være rentabelt sålænge vi netop har nettomåleordningen - desværre.

Mvh Rune

Der er intet rentabelt ved solceller. De er møgdyre og de forværrer elselskabernes vilkår. Der er kun en gruppe til at betale den regning, og det er elkunderne uden solceller.

Nettomålerordningen er en asocial ordning.

Ingen bliver rigere af at opstille et 6 KW solcelleanlæg på sit tag. Indtægten herved kan end ikke række til julegaverne i en almindelig dansk familie.

Det her drejer sig om noget helt andet. I talrige familer sidder man aften efter aften og ser beretninger i fjernsynet og andre medier om klima- og ressourceproblemer. Det får mentalt sunde og ansvarlige mennesker til at stille det spørgsmål til sig selv: Hvad kan vi selv gøre for at afhjælpe de problemer, som er en trussel imod vores fælles fremtid?

Med en ny lov fra 4. juni 2010 er det blevet muligt at opstille et solcelleanlæg til egenforsyning ved brug af nettoafregningsprincippet. Det er enkelt og ubureaukratisk og heldigvis har mange husstande taget godt imod den nye mulighed for at forsyne sig selv med vedvarende energi, selv om vi i Danmark kun er ved den første spæde begyndelse, når det gælder solceller.

Dersom vi i dette land i 2010 forholdsmæssigt skulle have opstillet lige så mange solcelleanlæg som i Tyskland, så skulle der være kommet 15.000 nye PV anlæg til. Men der kom kun en brøkdel heraf.

Danmark er fortsat et uland, når det gælder solceller. 50% vækst om året, som Peter Ahm henviser til, forslår slet, slet ikke. Globalt voksede solcellesektoren sidste år med 120%. Med hvilken begrundelse skulle væksten i Danmark, som i forvejen er meget bagud, være mindre end den globale?

Derfor er det en tåbelig og tenditiøs diskussion at gøre opstillingen af et anlæg til selvforsyning med CO2 fri elektricitet til et spørgsmål om forrentning og samfundsøkonomiske beregninger.

Netop denne ensidigt økonomiske fokusering, som daværende finansminister Mogens Lykketoft og hans departementschef Anders Eldrup fik indført i 1992, burde solenergipionerer som Peter Ahm og Ejvin Beuse lægge afstand til. De har til overflod været vidne til igennem et par årtier, at dersom man gør solvarme og solceller til et spørgsmål om forrentnng, så når man i familierne hurtigt frem til den konklusion, at der er noget andet, som det er bedre at bruge familiens rådighedsbeløb til. Det er denne onde cirkel, der skal brydes.

Ingeniører er ofte gode til at regne, men som strategi for en grundlæggende omstilling til vedvarende energi kan snæver økonomisk fokusering føre til det modsatte resultat af, hvad man må forvente, at den vedvarende energi forkæmpere gerne vil opnå.

Konsekvensen bliver med stor sandsynlighed, at vi i dette land fortsætter som hidtil med at brænde kul af for at fremstille den nødvendige elektricitet, hvor hundred tusindvis af solcelleanlæg kunne have taget over, og vi ville have gjort vores til et bedre klima og en større forsyningssikkerhed.

Ligesom man ikke taler om forrentningen, tilbagebetalingstiden og samfundsøkonomiske beregninger, når det gælder en ny indkørsel til huset, anskaffelsen af en speedbåd eller familiens rejse jorden rundt, så er der heller ingen grund til at køre hele det økonomiske artilleri i stilling, når det gælder et solcelleanlæg.

Tværtimod er det i en afgørende samfundsøkonomisk og klimamæssig interesse, at få flest mulige husstande til at bruge det rådighedsbeløb, som mange familier vitterligt har, til et solenergianlæg i stedet for så mange andre anskaffelser og udgifter, som kan være mere til skade end til gavn for miljøet.

Ligesom en familie ikke behøver at retfærdiggøre overfor venner og bekendte, at man har investeret flere hundrede tusinde kroner i et nyt badeværelse, køkken og/eller nyt tag med glaserede tagsten, så skal det samme være tilfældet, når det gælder et solenergianlæg, som kan omfatte både solvarme og solelektricitet. Det vil være en langtsigtet disposition, som familien med stolthed kan vise frem, for den er bedre både for klimaet og samvittigheden.

Det kræver en mental omstilling hos de danskere, som langt fra er så miljøbebevidste, som de gerne vil gøre udtryk for at være. Her må energibevægelser og politikere gå foran og fortælle vore medborgere, at 50.000 kroner (Ejvin Beuses taleksempel) eller 100.000 kroner faktisk er det samme eller mindre beløb, som vi uden større omtanke i forvejen bruger på vore livsstilsprodukter.

Hvem siger, at man ikke som led i en ny livsstil kan opnå en større glæde ved at kigge op på et flot solcelletag, der producere ren energi og erstatter beskidte kul, end ved at se på et nyrenoveret hus med de der dyre tagsten, der bare glinser i solen?

Sunde og ansvarlige mennesker vil også have en følsomhed, der får dem til at opleve større velvære ved at tage et brusebad, hvor det varme vand kommer solen i stedet for fossil olie eller naturgas.

Det er den slags værdier, som gælder i fremtiden. Derfor er det en tåbelig og tenditiøs diskussion at gøre opstillingen af et anlæg til selvforsyning med CO2 fri energi til et spørgsmål om forrentning og samfundsøkonomiske beregninger.

Det kan altid betale sig!

Preben Maegaard
vicepræsident, EUROSOLAR, www.eurosolar.org
chairman, WCRE, www.wcre.org
forstander, Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi, www.folkecenter.net

På vores firmas hjemmeside har vi lagt en økonomi beregner som kan benyttes af alle. Her kan man i 2 kurver se forskellen ved om man bruger den skematiske metode, eller om man bruger afskrivningsmetoden. Man kan ændre på købspris, årlig produktion, energipris, og naturligvis også på sin trækprocent. Det viser sig at der rent økonomisk ikke er megen forskel på de 2 skattemodeller, dog vil man med afskrivningsmetoden få sit anlæg meget hurtigere betalt tilbage. I vores begningsmodel der er udviklet af en økonom og revisor, er der indbygget en forringelse af solcelleanlægget med 0,8% om året.
Så vidt jeg ved er det den eneste model der er frit tilgængelig for alle, hvor man direkte kan se de to skattemæssige systemer op mod hinanden. Jeg ved ikke om man kan og må lægge links ind, men jeg prøver, ellers kan i finde den på firmaet Solarpanels hjemmeside. Lige tilsidst vil jeg blot sige, at man faktisk idag kan tjene sit anlæg tilbage inden for ca 7,5 år, hvis man vælger afskrivningsmetoden og har en høj trækprocent.
Link : http://solarpanels.dk/oekonomiberegner
Venlig Hilsen Poul Schack / Solarpanels ApS

Så har man hørt det med. I en ressourcefattig fremtid, der skal man ikke tænke på rentabilitet. :)

De fleste ingeniører er med på at evighedsmaskiner ikke er fysisk mulige. det gælder også de økonomiske. Du kan ikke skabe rentabilitet med støtteordninger. Der vil altid være nogle der skal betale når boblen brister. Indtil videre er det forbrugerne uden solceller, man må håbe der kommer et ordentlig hug mod det her, så regningen ender hos det rette nemlig solcelle-ejerne.

Det er blevet lige smart nok.

Så prøv at se på Landsskatterettens afgørelse om beskatning!
Det kan vel ikke overraske at Staten gerne vil have del i besparelsen.
Helge

Kære Preben.

Der er altså noget der bedre kan betale sig end andet.

Vi har gennem snart mange år arbejdet målrettet på at gøre store solvarmeanlæg rentable.

Det har de været de sidste 3 - 4 år. Og det kan ses på væksten i den type anlæg. (Bemærk, der ydes ikke tilskud eller andet til disse anlæg)
Disse anlæg er nu konkurrencedygtige i forhold til naturgas UDEN afgifter og til træpiller og halm.

Der forventes installeret 100.000 m2 i 2011, hvilket svarer til 1/3 af alle de små solvarmeanlæg, der er installeret i DK, gennem de sidste 30 - 40 år.

Jeg underkender ikke alle de mennesker der gerne vil gøre noget selv.

Jeg vil dog på den anden side gerne advare imod at tro at alt kan løses ved små individuelle anlæg. det kan det teknisk, men vil være økonomisk helt uholdbart.

Der sker meget på solcelleområdet og jeg er da også af den overbevisning at vi en dag ser tore kommercielle solcelleanlæg, der er konkurrencedygtige i forhold til anden elproduktion, uden tilskud.

Men der vil gå år, før det sker.

Kære Preben.

Der er altså noget der bedre kan betale sig end andet.

Vi har gennem snart mange år arbejdet målrettet på at gøre store solvarmeanlæg rentable.

Det har de været de sidste 3 - 4 år. Og det kan ses på væksten i den type anlæg. (Bemærk, der ydes ikke tilskud eller andet til disse anlæg)
Disse anlæg er nu konkurrencedygtige i forhold til naturgas UDEN afgifter og til træpiller og halm.

Der forventes installeret 100.000 m2 i 2011, hvilket svarer til 1/3 af alle de små solvarmeanlæg, der er installeret i DK, gennem de sidste 30 - 40 år.

Jeg underkender ikke alle de mennesker der gerne vil gøre noget selv.

Jeg vil dog på den anden side gerne advare imod at tro at alt kan løses ved små individuelle anlæg. det kan det teknisk, men vil være økonomisk helt uholdbart.

Der sker meget på solcelleområdet og jeg er da også af den overbevisning at vi en dag ser tore kommercielle solcelleanlæg, der er konkurrencedygtige i forhold til anden elproduktion, uden tilskud.

Men der vil gå år, før det sker.

Godt indlæg Flemming! Den kommercielle succes skal komme af et dedikeret arbejde med at få prisen ned og ikke ved støtteordninger.

Nettomålerordningen er en asocial ordning.

Ja det må man vel sige, det er vel de færreste lav-indkomstfamilier der kan afse kr. 50.000 til et solcelleanlæg eller i det hele taget kan svinge den økonomiske byrde med at bringe huset op til en mere energivenlig standart - på kort sigt synes det billigere at købe og supplere varmen med en el-varmeblæser fra aldi til kr. 100, det sidste disse mennesker har brug for er en højere elpris

Som George Monbiot skriver, netto ordningen er en omfordeling fra lavlønsgrupper til middelklassen

Buying a solar panel is now the best investment a householder can make. The tariffs will deliver a return of between 5-8% a year, which is both index-linked (making a nominal return of 7-10%(13)) and tax free(14). The payback is guaranteed for 25 years(15). If you own a house and can afford the investment, you’d be crazy not to cash in. If you don’t and can’t you must sit and watch your money being used to pay for someone else’s fashion accessory. Had this money been spent instead on insulation or double glazing, it could have helped relieve fuel poverty at the same time as cutting emissions. But the feed-in tax is both wasteful and regressive..

A Great Green Rip-Off
http://www.monbiot.com/2010/03/01/a-great-...

Beklager dybt min fejl.
Takker overordentlig meget for den venlige rettelse.

...som stammer fra, at man sparer mere på den strøm man skal betale for, fordi man ærgrer sig over, at se måleren løbe forlæns, hvor man tidligere glædede sig over de gange den løb baglæns.
Det er et aldeles guddommeligt argument for solceller:
Invester 150.000 kr i et anlæg, og forrentningen sikres ved besparelse på det forbrug du ellers ville have haft.
Måske man sku' prøve at stramme sig 10% mere an, bare for at slippe for alt bøvlet?

Så prøv at se på Landsskatterettens afgørelse om beskatning! Det kan vel ikke overraske at Staten gerne vil have del i besparelsen.

• nej; har du et [b]link[/b]??

Jeg er stort set enig med Preben Maegaard.Det hyppigste spørgsmål energirådgivere får er " ka det betale sig ?" . Hvorfor spørger man ikke om det italienske køkken eller fladskærmen ka betale sig?
Det er et spørgsmål om hvordan vi vil indrette os.Når nu både tyskland og japan vil opgive kernekraften og erstatte den med sol og vind så kommer der rigtig gang i produktionen i stor skala.

Fremtiden tegner sig som jeg ser det :
Solceller på en million hustage- vind hvor det er hensigtsmæssigt---
Overskydende el bruges til at spalte vand i ilt og brint ---og til elbiler
Fremstilling af syntetisk methan og methanol---(www.projektsamarbejde.dk)---
kulfyrede kraftværker erstattet med gasturbineværker der lynhurtigt kan skrue op og ned for effekten---

Fremtiden ser fornuftig ud ! Power to the people !

@ Preben, jeg giver dig ret meget langt hen ad vejen.
Der er ingen rimelig grund til, at vi i vores del af verden skal ønske os at blive rigere, men der er stor grund til, at netop vores livsstil belaster omgivelserne væsentligt mindre, og det er derudfra vi skal træffe vores beslutninger.

Kan jeg købe min el forlods ved at købe et solcellepanel, til bare samme pris i dets levetid som jeg ellers skal betale, så er det mere end o.k.
Min betænkelighed, som også andre har givet udtryk for på anden måde, stammer fra dengang, hvor energiafgiftsrefussion af journalisterne blev omdøbt til energitilskud, så man alligevel skulle betale Co2 afgift af vindmøllestrøm.

@ Lars Andersen "Så har man hørt det med. I en ressourcefattig fremtid, der skal man ikke tænke på rentabilitet."
Nej - dér skal man selvfølgelig tænke på ressourcer. Det kan selv en burhøne forstå. Rentabilitet handler om at tjene penge, ressourcer handler om at få mad i munden.

Noget andet jeg selv har siddet og regnet lidt på i løbet af dagen:
Den billigste pris jeg kunne finde på et 6kW anlæg (fra Tyskland) var godt 80.000kr. som med en god placering i DK skulle kunne yde ca. 5000kW/t/år
(Tysk moms, ingen opsætning tilslutning m.v. - alt kommer "modparten" tilgode)
Den pris kan jeg også bygge en rigtig god masseovn for, som kan yde ca. 30.000kW/t /år (varme) til en pris på 50øre/kW/t (fodret med tørt, kløvet brænde leveret til døren). Flere har været inde på at konvertere solcelle-el til varme, så derfor tillader jeg mig at gøre det samme.

Det blev til noget af et svært sammenligneligt regnestykke, men konklusionen er, at hvis man kan nøjes med 5000kW/t/år, så kan jeg nok ikke være med, men har man sammenlagt (varme+el) et større forbrug end refusionsordningen tillader, så går regnestykket meget brat den anden vej.

Jeg kan godt producere elektricitet med mine ovne, men ikke i en størrelsesorden der matcher mit behov, da det skal hænge sammen med mit behov for varme og varmt vand.
Solceller er derfor relevant for mig og den nuværende ordning lokkende, men på længere historisk sigt utroværdig.
Prisudviklingen på brænde er langt mere pålidelig end politisk omskiftelige tilskuds/afgiftsordninger.

Ellers er jeg meget enig i de flestes indvendinger, at regnestykket i artiklen er særdeles mangelfuldt i.f.t. at kalde noget "guldrandet".
I så fald er mit eget anlæg uden solceller "platinrandet" ;-)
Inflation i ord.

Lars
Ovnsætter

Noget andet jeg selv har siddet og regnet lidt på i løbet af dagen: Den billigste pris jeg kunne finde på et 6kW anlæg (fra Tyskland) var godt 80.000kr. som med en god placering i DK skulle kunne yde ca. 5000kW/t/år (Tysk moms, ingen opsætning tilslutning m.v. - alt kommer "modparten" tilgode) Den pris kan jeg også bygge en rigtig god masseovn for, som kan yde ca. 30.000kW/t /år (varme) til en pris på 50øre/kW/t (fodret med tørt, kløvet brænde leveret til døren). Flere har været inde på at konvertere solcelle-el til varme, så derfor tillader jeg mig at gøre det samme

Prisen synes i overkant for solpanelerne, men da vi alligevel ikke kikker på installationsomkostninger osv. så lad os bare tage dit taleksempel:

80.000 for 5000 kWh/år i 30 år er 53 øre/kWh. Der er 20-25 års garanti på panelerne (din bil har/havde tre-fem års garanti) og den eneste større undersøgelse af holdbarheden af solpaneler jeg er bekendt med , er fra Sverige (sammenligneligt klima med DK) og her viste 25 år gamle paneler sig at yde ~97% af deres nominelle effekt.

@ Lars Andersen "Så har man hørt det med. I en ressourcefattig fremtid, der skal man ikke tænke på rentabilitet." Nej - dér skal man selvfølgelig tænke på ressourcer. Det kan selv en burhøne forstå. Rentabilitet handler om at tjene penge, ressourcer handler om at få mad i munden.

Rentabilitet handler om at se hvilken investering der giver har en acceptabel lav omkostning. Omkostningen kan du omregne i ressourceforbrug.

Rentabilitet = ressourceforbrug^(-1)

Rentabilitet kan ikke kun defineres som en funktion af ressourceforbrug.
Det er trods alt en for simplificeret tankegang.

Men jeg er da enig så langt, at jeg også har søgt at gennemføre beregninger på tilbagebetalingstiden for et solcellanlæg og jeg har også søgt livscyklus-modeller for at finde ud af om solceller udgjorde en reel miljøgevinst.
Regnestykkerne bliver hurtigt komplicerede.
Men jeg har også nået en tilbagebetalingstid på omkring 15 år på mit eget knapt 3000 kWp anlæg.
Hvad der overraskede mig mere var at finde, at livscyklus vurderingen giver en "tilbagebetalingstid" på godt 5 år.

På trods heraf vil jeg alligevel mene at nettomålerordningen er en "suboptimering" i det samfundsmæssige perspektiv.
Solcelleanlægget er da ud fra en ingeniørmæssig synsvinkel spændende at følge, og jeg har inverteren siddende så jeg let kan følge med i produktionen flere gange om dagen.
Men solcellerne producerer altså ikke altid når der er mest behov for det, og der er ingen garanti for at elmarkedet reelt har behov for kapaciteten lige på det tidspunkt, hvor solen skinner mest.

Rentabilitet kan ikke kun defineres som en funktion af ressourceforbrug. Det er trods alt en for simplificeret tankegang.

Jeg påstår heller ikke at jeg regner i SI-enheder :) Men det er groft sagt sådan det hænger sammen.

Prisen synes i overkant for solpanelerne, men da vi alligevel ikke kikker på installationsomkostninger osv. så lad os bare tage dit taleksempel: 80.000 for 5000 kWh/år i 30 år er 53 øre/kWh. Der er 20-25 års garanti på panelerne (din bil har/havde tre-fem års garanti) og den eneste større undersøgelse af holdbarheden af solpaneler jeg er bekendt med , er fra Sverige (sammenligneligt klima med DK) og her viste 25 år gamle paneler sig at yde ~97% af deres nominelle effekt.

Det var det biligste tilbud jeg lige kunne finde, og ovnen er incl. installation modsat solpanelerne "Alt kommer modparten tilgode" !
Jeg kan (af gode grunde) ikke afvise at solpaneler kan holde 30 år.
Jeg har til gengæld eksakt viden om ovne der har holdt flere hundrede år i væsentligt dårligere materialer end dem vi bygger af i dag. (Kompliceret regnestykke).

@ Lars A. "Rentabilitet = ressourceforbrug" sikke noget ævl.
Det har de sidste 100 år bedst kunnet betale sig at være et svin.

Mine ildfaste sten kommer fra Kina eller Indien afhængig af hvem der kan levere den bedste kvalitet og den er i top på verdensklasse.
Vi kunne udmærket producere dem i DK, (har gjort det), men vi blev udkonkurreret på prisen, bl.a. grundet kinesisk accept af 5-6000 døde kinesere pr. år i kulminerne (deres egne officielle tal).
Jeg kan fint bygge dig en ovn af udmærkede sten fremstillet i Tyskland med et væsentligt lavere ressourceforbrug (og menneskeligt forbrug), men vil du betale merprisen ?

Jeg forsyner 2 øer i det sydfynske med brænde fra Lithauen.
Fordi det betaler sig ! Når penge bestemmer opfører vi os åndsvagt.
Det sidste den Lithauiske chauffør ser i Svendborg, inden han kører ombord på Drejøfærgen, er et bjerg af træ som bliver sejlet den anden vej til cellulosefremstilling.
Er det rationel ressourceforbrug, eller handler det om rentabilitet ?

@ Lars A. "Rentabilitet = ressourceforbrug" sikke noget ævl. Det har de sidste 100 år bedst kunnet betale sig at være et svin.

Ja det ender med at blive noget ævl, når du ikke kan citere korrekt. Du overså ^(-1) :)

Det har altid kunne betale sig at være et svin. Det kan du se som at underbetale for en ressource. Feks. det at have god rentabilitet når man regner en kinamands værdi til 0kr. Eller i tilfældet med dine ovnes svineri: Det er jo bare den rene hygge der kommer op af dem. Andre ville mene at du brugte af den rene luft. Som du sikkert bemærker så er det spørgsmål om prisdannelsen mellem ressourcerne, hvilket jeg ikke har skrevet et ord om.

Det kan du se som at underbetale for en ressource.

Ja det er jo det netop det vi har skabt vores rigdomme på i vores del af verden, og misbrugt ved ikke i det mindste at "vise vejen" til en bæredygtig fremtid.

At mit varme hus er den rene hygge vil jeg ikke modsige, og at jeg bruger af den rene luft når jeg trækker vejret heller ikke.
Thats life.

Dine kryptiske tegn bortforklarer ikke dette.

Dine kryptiske tegn bortforklarer ikke dette.

Han skriver bare at rentabilitet afhænger reciprokalt af ressourceforbruget. Det er en grov forsimpling, men ikke uden hold i virkeligheden. Jo mere brændsel du skal bruge desto værre er rentabiliteten - som et eksempel.

Diskussionen burde nærmere gå på om rentabilitet er Gud. Skal revisorer styre verden?

[quote]I glemmer, at pengene / besparelsen fra solcellestrømmen er skattefri. Dermed kan de 17 år i direkte tilbagebetalingstid reduceres til mellem 8,5 og 11 år alt efter skatteprocent.

Er du ikke lige venlig at forklare hvordan du kommer frem til det ?

Ja, jeg skal ikke betale skat af de penge jeg sparer men de penge som jeg før betalte til strømmen er jo allerede beskattede så hvordan jeg slipper billigere i skat kan jeg ikke rigtigt gennemskue.

Derudover kan man jo kun frygte at hvis dette bliver et hit og mange får installeret solceller så vil man netop begynde at beskatte "fortjenesten" .

Derudover risikerer man jo også at når ordningen bliver mere brugt at så vil man pludseligt stå i en situation hvor man vil få mindre pr kwh end idag.

Den sidste ting som jeg også tror mange glemmer er at det kun er ens reelle forbrug man idag får de fulde ~2 Kr. for

Hvis jeg bruger 3000Kwh om året men producerer 6000 så får jeg så vidt jeg er orienteret kun ca 1 Kr /Kwh for den del der ligger over de 3000kwh som jeg selv forbruger.

Altså giver 6000Kwh ikke 12.000 Kr. i det tilfælde men kun 9.000 Kr.

Henrik Madsen[/quote]

Man kan jo vælge at anskue tingene på mange måder, og jeg skal ikke bestemme hvordan den enkelte vil vælge at se på det.

Men hvis vi tager en gennemsnitsforbruger i et alm. DK parcelhus, med et 35 graders sydvendt eternittag med et årlig forbrug på ca. 4.000 Kwh, så vil de have en årlig elregning på ca. 8.000 Kr.

For at betale en elregning på 8.000 kr. ska der tjenes ca. mellem mellem 12 og 16.000 kr, før skat, alt efter skatteprocent.

Et 4.180 Wp system, f.eks. fra EnergiMidt koster monteret på nævnte hus kr. 105.500,- og yder årligt mellem 3.550 - 3.800 Kwh pr. år. svarende til kr. 7.600,- i besparelse ved 3.800 Kwh pr. år ved en elpris på 2,00 kr. pr. Kwh.
Det svarer altså til en "lønforhøjelse" på kr. 7.600 x 2 v. 50% skat = 15.200 p.a.
Det er tilladt at lave afskrivning på systemet efter den regnskabsmæssige metode, dvs. 25% pr. Ved 50% skat svarer det til kr. 26.275 kr. i år 1. Skatteværdi ved 50% = 13.185,- kr.

Alternativt kan man vælge at trække lønudgiften til montage m.v. fra i skat i det det systemet bliver monteret = 20.000,- = skatteværdi kr. 10.000,-

Over levetiden på 30 år, når vi indregner tab fra henfald m.v. vil anlægget ca. producerer 90.000 Kwh.

Prisen på anlægget var 105.500 + 1 ekstra inverter á 12.500 - statstilskud 10.000 = 108.000 kr.

Dvs. du producerer stort set al din egen strøm til en pris pr. Kwh på kr. 108.000 / 90.000 Kwh = 1,20 kr.

Jeg mener det er en No brainer, såfrem man allerde har pengene. Skal man ud og låne er det naturligvis lidt dyrere, men det slår til enhver tid det afkast du kan få af din opsparing på traditionel vis.

Beklager det sene svar, men det gode vejr og grillen kaldte.

Hej Endnu engang stråler folk omkap med solen af glæde over at få monteret solceller på taget. Som jeg tidligere har gjort opmærksom på, er der farer og ricici ved alternative energiformer her solceller. I Tyskland har brandværn forbud mod at slukke brande i huse med solceller på taget. Jeg (og dansk ingeniørforening) har forgæves forsøgt at få de danske myndigheder, Brandtilsyn, Prøvestation for solceller, Energi midt, Forsikringsselskaberne i DK, til at tage dette problem alvorligt før der sker skade på mennesker og bygninger (pengepung - forsikringsudbetaling) men ingen tør tage denne sag op, for at få den belyst, jo der var nogle spændende indlæg sidste gang jeg tog dette problem op - bind en snor i og køb en traktor til at trække det ned af huset hvis der går ild i huset- og lignende forslag. De tyske brandmyndigheder foreskriver en afstand på 15 m med fast vandstråle fra et solcelleanlæg og 10 m med diffus vandstråle. Hvis det er sandt at det er så farligt, - jeg har ingen forstand på de dele, vil kun have sagen belystr af seriøse mennesker, jeg vil selv gerne have monteretr et anlæg - hvorfor kan vi så ikke få kyndige mennesker til at stille op til en temadag. Ingen vil stille af dem vi har spurgt, jo gerne, men kun til at tale positivt om anlæggene, ikke tale om de farer og risisi der måske er tilstede. Mvh Nis Krog mail:KBM-teknik@tdcadsl.dk

Faren overdrives. Der installeres normalt en afbryder på både DC og AC siden af inverteren, også vel om inverne selv kobler ud, hvis der er forstyrrelse på nettet, og det er der med garanti hvis der er ildebrand i huset.

Strømmen fra solcellerne er kun et problem hvis + og - kortsluttes, man da man som regel har plus og minus i hver sin ende af strengene ser jeg ikke nødvendigvis et problem i det. Sker der endelig en kortslutning, så futter solcellepanelet/erne af på et øjeblik og ophører med at virke / producere strøm.

Der kan være en fare med nedstyrtende paneler, men dette er ikke værre end med vinduer / glas facader m.v.

Lad mig starte med at sige at jeg har ikke læst alle indlæggene i debatten, men jeg kan evt. bidrage med noget info fra et nyligt seminar jeg havde med vores partner på solcelleområdet.

Du må nettilkoble et anlæg som har en nominel produktion på 6 KW.

Et 6 KW anlæg koster ca. 160000 (nogen gange mindre, nogen gange mere, afhænger af taghældning, tagtype osv.)

Firmaet garanterer en årlig produktion på i gennemsnit 5700 Kwh om året i 25 år, som også er levetidsgarantien på solcellerne.
Hver installation dimensioneres til en peakproduktion på 6 KW. dvs. har du ikke en optimal hældning, så smider du flere solceller op, osv.

Den optimale installation er når din produktion og dit forbrug er ca. det samme. mottoet er: vink farvel til din elregning. (eller rettere. betal af på dit eget kraftværk istedet for kraftværket som elproducenten har opført).

Producerer du mere end du bruger er det en dårlig forretning, for du tjener kun ca. 60 øre pr. kwh. (og den produktionskapacitet koster dig mere)

Her er fidusen: Lad skattefar betale dit anlæg.
Du må fradrage 25% af anlægsomkostningen, og afskrive dit anlæg på den måde i 10 år. Regn selv på det. Ydermere er håndværkerlønnen på et 6 KW anlæg på ca. 25000, som med det nye fradrag også er fradragsberettiget.

Dvs. det første år får du et skattefradrag på 40000 + 25000 = 65000 kr. Dem kan du bruge til at betale af på gælden. Næste år er dit skattefradrag på 160000 - 40000 * 0,25 = 30000. året efter er det: 22500.
Hertil er renterne på dit lån jo også fradragsberettigede..

Det her med at fradrage både anlægsomkostningen og arbejdslønnen har firmaet fået sort på hvidt fra Skat, hvor tosset det end lyder.
Men som de sagde: se at komme igang, for pludselig ombestemmer skat sig.

Når alt kommer til alt: så koster det uden låneforrentning, skattefradrag osv.
ca. kr.. 160000 kr at producere 142.500 Kwh til forbrug i dit hjem i de næste 25 år.
Det bliver til 1.21 kr. pr. produceret Kwh. i den samme periode mener man at prisen på el vil stige 4-5 % om året. Læg hertil nogle nedlagte atomkraftværker i tyskland og se så hvad der sker med prisen på el.

Nuvel, der tilkommer snart et administrationsgebyr på nettomålerordningen som gør det 500 kr. dyrere om året. men mon ikke det går?

Jeg håber det har besvaret nogle spørgsmål.
Firmaet vi arbejder sammen med hedder Blue Lime Solar.

Et 6 KW anlæg koster ca. 160000 (nogen gange mindre, nogen gange mere, afhænger af taghældning, tagtype osv.)

Det er røveri. 6 kWp paneler i Tyskland koster 60.000,-. Vel at mærke hvis man kun køber 6 kWp. Køber man en hel container med ca. 150 kWp koster 6 kWp ~45.000,-

Nogen tager altså 110.000,- for inverter og montage. Det er tæt på svindel.

[quote]Et 6 KW anlæg koster ca. 160000 (nogen gange mindre, nogen gange mere, afhænger af taghældning, tagtype osv.)

Det er røveri. 6 kWp paneler i Tyskland koster 60.000,-. Vel at mærke hvis man kun køber 6 kWp. Køber man en hel container med ca. 150 kWp koster 6 kWp ~45.000,-

Nogen tager altså 110.000,- for inverter og montage. Det er tæt på svindel.[/quote]

@ ME.... nej det er ikke - de priser du får på de billige anlæg fra tyskland, er priser på et 2. klasses system, som set over årene ikke kommer i nærheden af at producere de Kwh som et kvalitetssystem kan lave.
Det er UDELUKKENDE et spørgsmål om du vil slippe billigt i starten og tabe stort på sigt eller betale for kvalitet, og få et langt højere afkast set over hele levetiden på systemet.
Sæt dig ned og regn efter:
+/- 5% ydelse => minus 5% pga. serieforbindelser. Tab i for tynde kabler = 1%. Ekstra tab i billig inverter 2%. Ekstra tab pga. temperaturkooeficient 5%. Ekstra tab på ydelse 0,5%.
I længen er det dyrt at købe billigt, da det billige system efter et par år bliver sejlet langt agter ud pga. lavere årlig ydelse, alt andet lige.

@ ME.... nej det er ikke - de priser du får på de billige anlæg fra tyskland, er priser på et 2. klasses system, som set over årene ikke kommer i nærheden af at producere de Kwh som et kvalitetssystem kan lave. Det er UDELUKKENDE et spørgsmål om du vil slippe billigt i starten og tabe stort på sigt eller betale for kvalitet, og få et langt højere afkast set over hele levetiden på systemet. Sæt dig ned og regn efter: +/- 5% ydelse => minus 5% pga. serieforbindelser. Tab i for tynde kabler = 1%. Ekstra tab i billig inverter 2%. Ekstra tab pga. temperaturkooeficient 5%. Ekstra tab på ydelse 0,5%. I længen er det dyrt at købe billigt, da det billige system efter et par år bliver sejlet langt agter ud pga. lavere årlig ydelse, alt andet lige.

Du blander tingene sammen. Tab med for tynde kabler forklarer ingenting, ej heller tab i inverter. Jeg taler jo alene om panelpris. Og jeg kender godt til kabelpriser og det gør altså ingen forskel i dette regnestykke.

Dit postulat om -5% ydelse kan jeg af gode grunde ikke modbevise (lige så lidt som du kan bevise det), men du er da velkommen til at indregne de -5% og så forklare hvor de 110.000,- bliver af?

6 kWp er ca. 30 paneler. Det tager en tømmerlærling en dag eller to at sætte op. Det er ~4500,- hvis han koster 300,-/t brutto. Elektrikeren koster det samme og sikkert også installatøren. Det kan næppe kommer over 20.000,- uanset hvad man opfinder af omkostninger. Så er der inverteren og den kommer ikke i nærheden af dette beløb. Man lad os da bare sige 20.000,- selvom det nok er 100% for højt.

110.000 - 20.000 - 20.000 = 70.000 der "forsvinder". Og det er endda med et ekstremt venligt omkostningsoverslag. Det er altså over 40% af det samlede budget og nok nærmere 50% hvis man er mindre venlig end mig.

Hej Morten
Yderst interessant indlæg, men dog har jeg et par spørgsmål.
Du skriver lidt om afskrivninger, hvilket vel samtidigt betyder, at du skal registrere et firma, for at kunne benytte en afskrivningsregel. Hvorledes tager skat dette, sammenlignet med Nettomåler ordningen ? Vil de se dette som en firma indkomst, og beskatte dette ?
Du skriver lidt om et firma. Så vidt jeg kan se, er dette et Australsk firma ?
Deres Invertere, er iflg deres hjemmeside: 2kW, 3,6kW, 5kW osv.
Som jeg forstår Energinet DKs regler, er det kun deres 2kW inverter der kan blive godkendt til brug i DK. Reglerne siger, som jeg fortsår dem, maks 3600 watt på 1 fase, og dette er Inverterens Spids. En 3600 watts inverter har en spids omkring 4000 til 4300 watt. Og ders 5kW inverter er en enkelt fase inverter. De skriver intet om den gældende EN standard der er et krav i DK. Samt der kommer nye regler for Invertere den 1. januar 2012.
Jeg ved godt, at nogle anlæg godkendes da elektrikeren ikke kender reglerne godt nok, og han dermed sender papirerne afsted med godkendt stempel, men det er farligt. Rent faktisk er det jo en ulovlig installation, hvis Inverteren ikke overholder de gældende regler. Dette er også gældende for Invertere indkøbt i Tyskland.
Men uanset hvad. Det er korrekt. Et solanlæg er absolut rentabelt, også for private.
Jeg har netop opsat et 3kW anlæg, og interesserede kan se output direkte på:
http://pvoutput.org/list.jsp?userid=3746
pvoutput er et site, hvor data fra mange anlæg kan ses.
Mvh
Morten
Dansolar EU

Et 6 KW anlæg koster ca. 160000 (nogen gange mindre, nogen gange mere, afhænger af taghældning, tagtype osv.)

6kW KK + ledninger koster det samme.
Landets største problem er ambitiøse skolelærerinder.

Ser man samfundsøkonomisk på solceller, er det IKKE "dem der ikke har solceller som betaler gildet". Nettomålerordningen er IKKE social skæv - det er en investering, ikke en udgift.

Os almindelige mennesker uden store kontante summer i banken må tage et lån, og så bruge det vi sparer på rente og afdrag.

Hvis jeg bruger 6000 kWh årligt, og heraf selv producerer de 4000 kWh, så må jeg købe de sidste 2000 kWh som alle andre. Men der er ikke nogen der har betalt mig noget - jeg har bare brugt noget af strømmen selv. Den strøm jeg producerer og bruger selv - hvorfor i alverden skulle jeg betale en afgift af det, mens naboen uden solceller bruger strøm fra bl.a. kul, olie og gas?

Der er mere end bare pengestrømme ind og ud af en husstand.

Der er også betalingsbalance og sikkerhedspolitik. Når vores gas og olie ebber ud, så bliver vi mere og mere afhængige af at importere energi udefra. F.eks. olie fra araberne og gas fra Russerne.

Jo mere el og varme vi selv kan producere, jo mindre er vi i lommen på udenlandske stater. Se bare hvordan det får Ukraine - hver gang Russerne ikke kan li' deres politik, lukker de bare for gassen. Skal vi ha det på samme måde?

Den bedste måde at løse det på var at flytte afregning af CO2 og forureningsafgift fra forbrugeren til producenten. I sidste ende skal forbrugeren stadig betale afgifterne, men humlen er, at i dag betaler vi samme afgift for alt strøm vi modtager, uanset hvor den kommer fra.

Hvis markedet var styret af en pris EFTER afgifter, så kunne man fastsætte afgift efter hvor meget CO2 og forurening en produktion udleder.

Kul udleder flest partikler, og også CO2, så det ville ligge i den tunge ende. Til gengæld er det en simpel og gammel teknologi, som før afgifter er relativ billig. Nyere teknologier som forurener mindre eller slet ikke, skal derfor ikke betale CO2 og andre afgifter.

Afgiften på forurening fra kul og diesel kan så bruges i sygehusvæsenet, hvor cancer i luftvejene forårsaget af partikler fra olie og kul koster os alle en hel del, menneskeligt som økonomisk.

Det er IKKE nok bare at se på hvor mange penge der strømmer ind og ud af en husstand, og derved isoleret set konkludere om det kan betale sig med solceller, eller ej.

@Flemming Ulbjerg Vi har gennem snart mange år arbejdet målrettet på at gøre store solvarmeanlæg rentable.

I burde jo hyre nogle lobyister der kan arbejde for en nettomåleordning for solvarmeanlæg.

Solvarmeanlægget kobles på nærmeste fjernvarmeanlæg, hvor der leveres vand ind ved en sikkert utilstrækkelig temperatur - primært om sommeren. Varmen lagres i fjernvarmenettet så kunden gratis kan trække et tilsvarende antal kalorier ud af samme fjernvarmenet om vinteren.

Lyder det for godt til at være sandt?
Tja det er i praksis den ordning der gælder for VE-anlæg mindre end 6 kW.

En alt i alt asocial ordning som en anden debatør så rammende skrev. På et tidspunkt bliver det vel synligt for lovgiverne også.

I øvrigt, så venter jeg STADIG på at mine solpaneler fra det Svenske firma Solarus. Der er stadig nogle ting ved produktionen de skal have styr på, så seneste bud er nu September for levering. Jeg holder dog ikke vejret mere end at jeg ikke overraskes hvis de endnu en gang forsinkes. Jeg sætter dog pris på at de ikke haster noget igennem som ikke er helt gennemtestet.

Men gode ting er værd at vente på! Panelerne laver både strøm og varme, på den mest geniale måde. For ca 75000 kr får jeg 3,6 kWh peak strøm og 18 kW peak varme. Og pga de indbyggede spejle opnår jeg større effekt på både varme og strøm, når andre systemer falder ved delvist overskyet, og med solen i lave vinkler. Og temperaturen især om vinteren bliver højere end man ellers kan opnå i traditionelle solfangere.

Sammenholdt med sæsonbaseret varmelagring bliver det et meget effektivt system, men processerne er så komplicerede at jeg ikke kan foretage beregninger der er noget værd, kun overslag.

Så det er et forsøg, med masser af målinger og ligging til rådighed, for på den måde at dokumentere virkningsgraden.

135.000 Kr. plus moms. for 6.3 KW complet sæt med 3 x inverter (enkeltfaset x 3) lige klar til at instalerer.
Priser plus moms.
www.danamp.com

[quote] @Flemming Ulbjerg Vi har gennem snart mange år arbejdet målrettet på at gøre store solvarmeanlæg rentable.

I burde jo hyre nogle lobyister der kan arbejde for en nettomåleordning for solvarmeanlæg.

Solvarmeanlægget kobles på nærmeste fjernvarmeanlæg, hvor der leveres vand ind ved en sikkert utilstrækkelig temperatur - primært om sommeren. Varmen lagres i fjernvarmenettet så kunden gratis kan trække et tilsvarende antal kalorier ud af samme fjernvarmenet om vinteren.

Lyder det for godt til at være sandt?

Tja det er i praksis den ordning der gælder for VE-anlæg mindre end 6 kW.

En alt i alt asocial ordning som en anden debatør så rammende skrev. På et tidspunkt bliver det vel synligt for lovgiverne også.[/quote]

En fantastisk flot visualisering af det helt igennem besynderlige nettomålerkoncept - thumbs up.

mvh Flemming

[quote] @Flemming Ulbjerg Vi har gennem snart mange år arbejdet målrettet på at gøre store solvarmeanlæg rentable.

I burde jo hyre nogle lobyister der kan arbejde for en nettomåleordning for solvarmeanlæg.

Solvarmeanlægget kobles på nærmeste fjernvarmeanlæg, hvor der leveres vand ind ved en sikkert utilstrækkelig temperatur - primært om sommeren. Varmen lagres i fjernvarmenettet så kunden gratis kan trække et tilsvarende antal kalorier ud af samme fjernvarmenet om vinteren.

Lyder det for godt til at være sandt?
Tja det er i praksis den ordning der gælder for VE-anlæg mindre end 6 kW.

En alt i alt asocial ordning som en anden debatør så rammende skrev. På et tidspunkt bliver det vel synligt for lovgiverne også.[/quote]

Hvor er det da noget pjat!

Strøm bruges året rundt, og det gør det mest om DAGEN som tilfældigvis også er der hvor solceller yder noget. Om NATTEN hvor solen ikke skinner er også der hvor der er MINDST brug for den. Men der er brug for el ÅRET RUNDT, OK?

Jeg fatter ikke hvorfor der er denne modstand mod initiativer som er med til at gøre os uafhængige af kul, olie og gas - både til gavn for miljøet, betalingsbalancen og Danmarks uafhængighed.

Men ud over det, så giver det alligevel seriøst mening det du skriver, i en vis grad. For selv i den største hedebølge midt om sommeren, bruger vi store mængder energi på at opvarme vand - med fossile brændstoffer! Så hvorfor ikke lade overskudsvarme fra total CO2 neutral - og partikelfri - gå tilbage i fjernvarmenettet? Det skal dog være reguleret på en måde så der ikke betales for varme, som der ikke er brug for.

@Henrik Madsen:

et hus med fladt tag som skråner let mod nord

Glem alt om solceller på det tag.

@Flemming Rasmussen:

Hvis jeg kunne få e 30 årig garanti på nettomålerordningen

Du behøver kun garanti til du har pengene hjemme igen (10-14 år), derefter
er alt hvad dine solceller laver ren bonus, uanset tariffen.

@Steen Madsem:
[...sammenligning med solvarmeanlæg der skulle være "en masse lort"]

Jeg har et solvarmeanlæg og er glad for det, det sparer gevaldigt på
gasregningen.

@Morten Vendelboe

tyndfilmsceller og at ydelsen er 10% højere end for krystallinske solceller

Den påstand har jeg hørt fra rigtig mange kanter, men kun set sporadisk målemateriale endnu.
Der skulle være en målekampagne undervejs på en eller anden højskole, men jeg har ikke set data.

@Michael Eriksen:

Man kan sagtens sætte et 10 kW anlæg op, hvis man selv kan finde anvendelse for de resterende 4 kW.

Forudsat at du udtager de 4kW på jævnstrøms-siden. Din(e) inverter(e) må maks levere (samlet) 6kW på AC siden under nettomåleordningen.

@Lars Andersen:

[...] solceller [...] er møgdyre og de forværrer elselskabernes vilkår.

Hvad jeg er villig til at betale for mine solceller eller min bil kan aldrig blive dit problem.

Elselskabernes egne fremtidsplaner indbefatter solceller på en masse tage, de er næppe masochister.

@Niels Abildgaard:
[qoute]6kW KK + ledninger koster det samme.[/quote]

Byg dit eget 6 kW atomkraftværk!

Atomkraft kvalificerer sig under det kriterie der godkender de VE teknologier som er omfattet af nettomåleordningen.
At få det med på listen er en ekspeditionssag du hurtigt klarer mens du venter på byggetilladelsen.

En fantastisk flot visualisering af det helt igennem besynderlige nettomålerkoncept - thumbs up. mvh Flemming

Gu er det da ej!

Nok er der brug for mindre varme om sommeren, end der er om vinteren, men strøm er der brug for hele året, så sammenligningen med fjernvarme holder IKKE.

Synes i bare vi skal fortsætte med skyklapper på? Hvad blev der af "i rettidig omhu" ?

Hvis vi ser på den totale samfundsmæssige virkning på miljø, økonomi, sundhedsvæsen mm, så gavner det på alle fronter at vi satser mere på VE.

NETTOMÅLERORDNINGEN er IKKE et tilskud fra passive forbrugere til dem der vil gøre noget for miljø og ressourcer. Det er en BESPARELSE for dem der GIDER at gøre noget - noget som gavner os ALLE SAMMEN, også dem med dieselhakkeren og oliefyret. Det er dem der brænder fossiler af og sender CO2 og partikler ud i den luft som vi alle sammen skal trække vejret i - det er DEM der snylter på os andre. Dem der egoistisk bare ser på egen privatøkonomi, men ikke svarer for konsekvenserne til omgivelserne ...

Jeg synes mere det minder om diskussionen mellem rygere og ikke-rygere: Dem der ryger kan ikke se problemet i at dem der ikke ryger, skal ryge med, ej heller at de forøgede omkostninger til sygehusvæsenet skal betales af nogen. Heldigvis kommer nogle af pengene til sygehusvæsenet igen via afgifter på tobak, men det hjælper stadig ikke på at ikke-rygerne ofte tvinges til at indånde luft forurenet af tobaksrøg.

På samme måde som vi alle sammen tvinges til at indånde luft forurenet af partikler fra diesel og kul ...

Karl Lohse:

[quote] En fantastisk flot visualisering af det helt igennem besynderlige nettomålerkoncept - thumbs up. mvh Flemming

Gu er det da ej!

Nok er der brug for mindre varme om sommeren, end der er om vinteren, men strøm er der brug for hele året, så sammenligningen med fjernvarme holder IKKE.

Synes i bare vi skal fortsætte med skyklapper på? Hvad blev der af "i rettidig omhu" ?

Hvis vi ser på den totale samfundsmæssige virkning på miljø, økonomi, sundhedsvæsen mm, så gavner det på alle fronter at vi satser mere på VE.

[/quote]

Selvfølgelig skal vi satse på VE (inklusiv KK), da det dels er gavnligt for vores CO2 regnskab - og ikke mindst fordi, det sorte guld er ved at slippe op.

Det ændrer dog ikke på, at decentral fremstilling af strøm altid vil være dyrere end stordrift. Og argumentet med at kunne spare transmissionskapacitet ved decentral produktion holder jo ikke, når de decentrale enheder (minivindmøller og solceller) ikke er stabile leverandører.

Og ja: nettomålerordningen ER asocial (og tåbelig) Den installerede effekt sparer ikke på den nødvendige installerede effekt på traditionelle kraftværker (akkurat som vindmøller ikke gør det) - før vi får et globalt HVDC net, hvis det politiske klima nogensinde bliver til det.

Selvfølgelig er "fjernvarmeanalogien" at sætte tingene på spidsen, men ikke desto mindre tvinger nettomålerordningen elselskaberne til at aftage strøm på tidspunkter og til (åger)priser, de ikke selv er herrer over, og eftersom disse gunstige salgsbetingelse kun kommer ejerne af solceller (og andre nettomålerordningbegunstigede "dimser") tilgode, er den ikke retfærdig.

Jeg går i bund og grund ind for "sund fornuft" - og tror dermed mere på "do good" end "feel good" principper. Hvis samfundet synes, det er en god ide at subsiddiere solceller, så byg nogle centrale solcelleanlæg, som dermed ikke vil give social slagside, men belaster alle elforbrugerne med den ekstra omkostning, der er forbundet med solcellestrøm kontra f.eks. KK strøm.

mvh Flemming

Selvfølgelig er "fjernvarmeanalogien" at sætte tingene på spidsen,

Nej, den er helt ude i hampen, per design, jvf. "ved en sikkert utilstrækkelig temperatur" osv.

tvinger nettomålerordningen elselskaberne til at aftage strøm på tidspunkter og til (åger)priser, de ikke selv er herrer over,

Nej, det gør det ikke, tag nu lige og stop det der retoriske fis og hold dig til fakta.

Det eneste el-/net-selskaberne ser, er et forbrug der skubbes fra højlast tiden midt på dagen til andre tidspunkter af døgnet/året.

Ejerne af kulkraftværkerne ser en mindre produktion på det tidspunkt hvor deres værker kører med dårligst økonomi.

Det eneste de andre elforbrugere ser, er en inifinitesimal lavere elpris.

Karl Lohse: NETTOMÅLERORDNINGEN er IKKE et tilskud fra passive forbrugere til dem der vil gøre noget for miljø og ressourcer. Det er en BESPARELSE for dem der GIDER at gøre noget - noget som gavner os ALLE SAMMEN, også dem med dieselhakkeren og oliefyret.

Hvis du vil gøre miljøet en tjeneste bør du investere dine penge der hvor der de bevirker den største reduktion af CO2 udledningen og ikke der hvor det føles godt eller der hvor du får det højeste afkast.

Elnettet kan ikke lagre strømmen. Overskudsproduktion pligtopkøbes og sælges med tab, et tab der dækkes af øvrige elforbrugere over PSO bidraget. Kapacitetsomkostninger i elnettet og i produktionsapparatet er stort set uændret, men VE-egenproducenterne slipper også for at bidrage til denne del af regningen. Nu argumenteres der så for at anlæggene delvist skal financieres af skattefradrag.

Jeg har helt ærligt svært ved at se hvor det øvrige samfund har noget positivt ud af disse anlæg. Derfor ser jeg dem som asociale.

[...]bør du investere dine penge der[...]

Du får lov til at blande dig i hvordan jeg investerer mine penge, hvis jeg får lov til at blande mig i dit valg af hus, transportmiddel og job, OK ?

Elnettet kan ikke lagre strømmen. Overskudsproduktion pligtopkøbes og sælges med tab [...]

Nej, det er simpelthen noget vås, hverken mere eller mindre.

Når mine solceller sender 1kWh ud på elnettet slipper elnettet for at købe denne kWh fra et kulkraftværk.

Når jeg om aftenen henter den kWh jeg alligevel skulle have brugt til madlavningen, levere elselskabet den, præcis som de skulle have gjort hvis jeg ikke havde nogen solceller.

Hvor er det lige du ser "sælges med tab" henne ?

Fremtiden tegner sig som jeg ser det : Solceller på en million hustage- vind hvor det er hensigtsmæssigt--- Overskydende el bruges til at spalte vand i ilt og brint ---og til elbiler Fremstilling af syntetisk methan og methanol---(www.projektsamarbejde.dk)--- kulfyrede kraftværker erstattet med gasturbineværker der lynhurtigt kan skrue op og ned for effekten--- Fremtiden ser fornuftig ud ! Power to the people !

Muligvis, men det bliver ikke privat opstillede solceller der vil gøre den store forskel, der er langt op til 195 kWh/person/dag

Her visualiserer David JC MacKay med et par søjler hvad der i bedste fald er mulig

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/without...

Jeg kan varmt anbefale at man læser hele pdf'en som ligger til fri download hir:
http://www.withouthotair.com/download.html

Jeg kan varmt anbefale at man læser hele pdf'en [...]

Det er meget mere relevant at læse IDAs klima/energiplan, der omhandler danske forhold, skrevet af danske ingeniører der ved hvad de taler om:

http://ida.dk/News/Dagsordener/Klima/Klima...

Hovedrapportens afsnit om solceller starter på side 40.

Her er fidusen: Lad skattefar betale dit anlæg

Du lyder som min revisor når han prøvede på at pushe mig sine luskede anparter med fradragsret - Her er fidusen: skattevæsenet betaler regningen, ikke din nabo, ikke dine venner, ikke nogen du kender, nej skattevæsenet den store satan

Sig det som det er - Her er fidusen: Lad alle andre betale dit for dit anlæg

Nøjagtig det samme argument bruges om computere.
Den computer, du køber i dag. er forældet om 2 år.

Du får lov til at blande dig i hvordan jeg investerer mine penge, hvis jeg får lov til at blande mig i dit valg af hus, transportmiddel og job, OK ?

Du har da min velsignelse til at bruge dine penge på hvad du lyster. Men hvis du udråber det til at være en samfundsgavnlig eller miljøvenlig investering, er det vel i orden at påstanden bliver taget til revision?

Når mine solceller sender 1kWh ud på elnettet slipper elnettet for at købe denne kWh fra et kulkraftværk. Når jeg om aftenen henter den kWh jeg alligevel skulle have brugt til madlavningen, levere elselskabet den, præcis som de skulle have gjort hvis jeg ikke havde nogen solceller. Hvor er det lige du ser "sælges med tab" henne ?

Det kommer naturligvis an på hvor stor en andel af dit årlige forbrug du selv producerer. Hvis du producerer tæt på dit årlige forbrug, vil sæsonvariationen betyde at du har et væsentligt overskud i sommermånederne. Bruger du el som husstande gør flest vil dit elforbrug primært ligge fra 17-22 og 6-8. Her er priserne på spotmarkedet generelt højere i vinterperioden end de er i sommerperioden omkring middagstid hvor sydvendte solpaneler producerer mest.

Men indrømmet - der kan ikke drages en generel konklussion, da anlæggene er meget forskellige.

PSO bidraget er da også den mindste bidragsyder til samfundets regning. Her betyder afgiftsfritagelse, skattefradrag og manglende bidrag til elnettet væsentligt mere.

Nøjagtig det samme argument bruges om computere. Den computer, du køber i dag. er forældet om 2 år.

Det kan ikke længere betale sig at vente. Priserne falder med 5 - 10% p.a. og dermed kan enhver der bestod folkeskolen 9. kl. i regning, regne ud, at prisfaldet nu er mindre end den "tabte" indtægt ved ikke at lave sig egen strøm.

Der kan som også tidligere beskrevet anlægges mange syn på økonomien, men det er uomtvisteligt fakta, at har man pengene stående i banken, får man dem så langt bedst forrentet ved at installere solceller, fremfor at lade dem stå i banken og tabe i værdi.

Til de der skal ud og låne, vil økonomien afhænge af personlige forhold, såsom skatteprocent, renten man kan låne til osv.

Enhver må se på hvad der er bedst for dem i netop deres situation. Evt. lade revisor regne det igennem.

Jeg har endnu til gode, at se den revisor der betegner solceller - selv lånefinansieret - som en dårlig investering.

At folk her på siden, så døjer med at regne den ud - tjaaa.....

Men indrømmet - der kan ikke drages en generel konklussion, [...]

Tænk, det er bestemt ikke det indtryk jeg får når jeg læser debatten ovenfor.

Der ser jeg netop en masse generelle konklusioner, som det ikke kan have været svært at drage, når de kan forholde sig så frit til fakta.

Hverken Folketinget, Energistyrelsen eller Elselskaberne har svært ved at drage den generelle konklusion at privatejede solceller fortrænger kulkraft når denne forurener mest.

Energistyrelsen har til Folketinget udregnet at danske solceller har et bidrag på ca. -500g CO2 per kWh de producerer.

Hvis mine privatejede solceller havde været til skade for elselskaberne, er det da ikke mærkeligt at elselskaberne ikke har protesteret kraftigt inden Nettomåleordningen blev vedtaget ?

Det kunne muligvis skyldes at elselskaberne synes det er en god forretning at fortrænge netbelastning fra de varme sommermåneders dagtimer og slippe for at købe dyr el fra uøkonomiske kulkraftværker.

Det er ihvertfald hvad de selv siger.

Skat havde heller ikke problemer med at drage den generelle konklusion at selvfølgelig skulle privatpersoners egenproduktion af ikke afgiftsbelægges bare fordi det drejer sig om elektricitet i stedet for grøntsager.

Hvorledes folk ovenfor når til den konklusion at de personligt og kollektivt har lidt skade, fordi jeg har skruet mine egne solceller op på mit sommerhus, fatter jeg simpelthen ikke og deres faktastridende argumentation gavner bestemt ikke forståelsen.

Hvis jeg havde brugt mine penge på mineraluld, var der ikke en kæft der havde råbt op "et tab der dækkes af øvrige forbrugere" fordi der bliver brugt mindre naturgas.

Det er meget mere relevant at læse IDAs klima/energiplan, der omhandler danske forhold, skrevet af danske ingeniører der ved hvad de taler om: http://ida.dk/News/Dagsordener...aspx

Det har du sikkert ret i, vi lever dog under den samme sol - men når jeg henviser til David JC MacKay er det fordi jeg synes han er kanon god til at formidle og visualisere mulighederne ved alternativ energi for almindelige og ualmindelige mennesker som mig

Når jeg henviser til David JC MacKay er det fordi jeg synes han er kanon god til at formidle og visualisere mulighederne ved alternativ energi for almindelige og ualmindelige mennesker som mig

Det er han bestemt også, men desværre er Danmark i en helt unik position i forhold til hans primære publikum: Alle de laveste frugter er plukket.

Derfor er hans bog ikke nær så interessant som IDAs energiplan når vi skal prøve at afgøre om solceller er patriotiske eller landsskadelige.

Derfor er hans bog ikke nær så interessant som IDAs energiplan når vi skal prøve at afgøre om solceller er patriotiske eller landsskadelige.

Når du anklager andre for overdreven retorik og manglende evne til at sætte sig ind i tingene, burde du vel selv hold dig for god til det samme. Ingen har vel påstået, at solceller er landsskadelige ??

MIT argument er udelukkende, at nettomålerordningen (og evt tilskud til private) er en uhensigtsmæssig måde at subsidiere solceller på, når de samme penge kunne være brugt meget bedre på at lave centrale optimalt placerede solcelleanlæg, der dermed bidrog til og belastede alle de tilkoblede ligeværdigt.

For min skyld må folk gerne lave al den strøm, de vil - hvor samfundsøkonomisk ringere rentabelt det end måtte være end central produktion, men MIT elsselskab skal efter min mening ikke tvinges til at købe strøm af dig til 2,- / kWh - for uanset hvordan I forsøger at ombeskrive ordningen, er det de facto det, der foregår.

Hvis I vil lagre el, må I investere i jeres egen lagerkapacitet.

Hvis ordningen er så tiltrækkende for samfundet, som I gerne vil gøre den, hvorfor så sætte en grænse ved 6 kWp ?

mvh Flemming

Ingen har vel påstået, at solceller er landsskadelige ??

Det kommer meget tæt på, specielt Lars Andersen.

MIT argument er udelukkende, at nettomålerordningen (og evt tilskud til private) er en uhensigtsmæssig måde at subsidiere solceller på, når de samme penge kunne være brugt meget bedre på at lave centrale optimalt placerede solcelleanlæg, der dermed bidrog til og belastede alle de tilkoblede ligeværdigt.

1. Der er ikke noget subside jeg kan få øje på.

2. Hvordan vil du bygge centrale solcelle værker for decentrale private boliglån ?

MIT elsselskab skal efter min mening ikke tvinges til at købe strøm af dig til 2,- / kWh - for uanset hvordan I forsøger at ombeskrive ordningen, er det de facto det, der foregår.

Dit elselskab tvinges ikke til at købe nogen strøm til 2kr/kWh.

Men dit elseldkab har det fint med at låne nogle kWh gratis, på et for dem gunstigt tidspunkt, og levere den tilbage uden renter på et tidspunkt hvor det passer den bedre.

Hvis ordningen er så tiltrækkende for samfundet, som I gerne vil gøre den, hvorfor så sætte en grænse ved 6 kWp ?

Det er ikke 6kW(peak), men 6kW(ac).

Tallet kommer fra Energistyrelsen, der igen har fået det "fra forskellige folk i den danske elbranche".

Tallet er valgt så den gennemsnitlige danske elinstallations stikledning og mastesikringer ikke skal udskiftes, hvilket netop kunne have påført elselskaberne udgifter.

PHK:

Dit elselskab tvinges ikke til at købe nogen strøm til 2kr/kWh. Men dit elseldkab har det fint med at låne nogle kWh gratis, på et for dem gunstigt tidspunkt, og levere den tilbage uden renter på et tidspunkt hvor det passer den bedre.

Nej Poul - på tidspunkter, der passer DIG (eller rettere solen) bedre.

Så vidt jeg ved, peaker elforbruget omkring madlavningen - med et absolut maks 24/12 - der er sgu ikke meget sol, hvor jeg bor.

Jeg vil MEGET gerne se noget dokumenattion for, at elselskaberne vil finde det en god ide, hvis vi installerer 6 kW (p/ac/what ever) på f.eks. 1 million hustage, og de så skal indrette deres forsynings/produktionsnet derefter - og om de så stadig gerne vil "låne" og "tilbagelevere" strøm ??

Ethvert princip om handel med en vare må altid basere sig på, at prisen på varen opgøres på transaktionstidspunktet - så "låne" konceptet er set med mine øjne noget romatiseret tilpasning af argumenter til den givne situation.

Som jeg har skrevet til dig før: Det svarer til, at du "låner" mig dine Vestas aktier, hver gang kursen er over 200 (hvis de nogensinde kommer det igen), og jeg leverer dem tilbage hver gang kursen er under 130 - sådan virker det jo ikke - - -

mvh Flemming

Tallet er valgt så den gennemsnitlige danske elinstallations stikledning og mastesikringer ikke skal udskiftes, hvilket netop kunne have påført elselskaberne udgifter.

Det taler vel for at tallet burde have været 2kW per fase.

Forudsat at det er tilladt at inverteren leverer alle 6KW på en fase.

Spændende debat, men for at smide lidt mere benzin på bålet, er der så ikke noget med man kan sælge noget CO2 kvote til elselskabet ? mener jeg har hørt noget omkring 3000 som et engangsbeløb.

Mvh. Hulegaard

PS. er selv igang med at montere et 6KW anlæg med en 3 faset inverter.

Så vidt jeg ved, peaker elforbruget omkring madlavningen - med et absolut maks 24/12 - der er sgu ikke meget sol, hvor jeg bor.

Ja og ?

Det forandrer sig ikke fordi nogen har solceller på taget.

Det er også de tidspunkter hvor der er et større forbrug af varme (bad, opvask mv) så de cogenererende kulkraftværker har bedre effektivitet end de har midt på en sommerdag hvor ingen skal bruge fjernvarme.

Jeg synes det er rørende med din interesse for dit elselskabs økonomi, men fakta er at elselskaberne selv siger at nettomåleordningen ikke koster dem penge, tværtimod.

Jeg vil MEGET gerne se noget dokumenattion for, at elselskaberne vil finde det en god ide, hvis vi installerer 6 kW (p/ac/what ever) på f.eks. 1 million hustage, og de så skal indrette deres forsynings/produktionsnet derefter

Det er temmelig præcist den vision deres egne folk præsenterer på deres foredrag hver gang de er ude og fortælle om fremtiden.

- og om de så stadig gerne vil "låne" og "tilbagelevere" strøm ??

Det er et rigtig godt spørgsmål.

Hvis elbiler bliver så udbredt som alt tyder på, må guderne vide hvorledes vores fremtidige elregninger kommer til at se ud.

Som jeg har skrevet til dig før: Det svarer til, at du "låner" mig dine Vestas aktier, hver gang kursen er over 200 (hvis de nogensinde kommer det igen), og jeg leverer dem tilbage hver gang kursen er under 130 - sådan virker det jo ikke - - -

Du tænker på den 100 år gamle børsteknik der hedder "Short-selling" ?

Den virker dag ud og dag ind med mia-beløb på alverdens børser.

Sammenligningen er ikke helt ueffen: Det er mere eller mindre den fordel elselskaberne har af at låne mine kWh.

PHK Hvis mine privatejede solceller havde været til skade for elselskaberne, er det da ikke mærkeligt at elselskaberne ikke har protesteret kraftigt inden Nettomåleordningen blev vedtaget ? Det kunne muligvis skyldes at elselskaberne synes det er en god forretning at fortrænge netbelastning fra de varme sommermåneders dagtimer og slippe for at købe dyr el fra uøkonomiske kulkraftværker.

Elselskaberne har givet solcellerne positiv særbehandling ved ikke at modsætte sig nettoafregning og ved (indtil videre) ikke at opkræve rådighedsbetaling for egenproduktionen. Dette har man gjort i erkendelse af, at økonomien i solcelleanlæg var så dårlig, at de ellers aldrig vil blive sat op. Nettoafregningen var en simpel og administrativ let metode at yde fødselshjælp til solcellerne. Da solcelleanlæg selv med de nævnte indirekte subsidier stadig var en underskudsforretning, ville antallet af installationer blive så få, at elsystemet vil kunne håndtere den ubalance som solcellerne genererer.

Når argumenterne for subsidierne ikke længere er gyldige (økonomi og et lille antal solceller) så bør subsidierne naturligvis forsvinde. Det har man indset i bl.a. Spanien, og mon ikke det også kommer til at ske i Danmark.

Når argumenterne for subsidierne ikke længere er gyldige (økonomi og et lille antal solceller) så bør subsidierne naturligvis forsvinde. Det har man indset i bl.a. Spanien, og mon ikke det også kommer til at ske i Danmark.

Det er et rigtig godt spørgsmål og med den kvalitet politikere vi har her i landet ikke nemt at spå om.

Men al den stund at der ikke er noget subsidie til at begynde med, finder jeg det svært at fjerne det senere.

Nu er problemet jo heller ikke større end at inverteren kun kan leverer strøm ud på nettet når dennes spænding er større end netspændingen. Kommer der solfanger på alle (eller stort set alle) hustage og de alle forsøger at leverer strøm ind på nettet når der ikke er noget forbrug, vil spændingen stige da den kun reguleres automatisk i 60/10 kV stationen. Der er ikke automatisk regulering i 10/0,4 kV stationerne på nuværende tidspunkt. (kommer sikkert når der skal laves "smart grid".

Dvs. er der for mange der har solceller på deres tag, vil de ikke leverer noget strøm ud på nettet, med mindre det er et område med en blanding af bolig og industri. Desuden skal elselskabet ud og forstærke nettet så ingen får en for høj spænding i deres stikkontakter når alle leverer strøm ud på nettet i et rent boligområde hvor der ikke er noget forbrug. Jeg har været med til at lave beregninger hvor vi fik problemer med spændingen når mere end 80% af boligerne i det pågældende område havde solceller der havde en effekt på 2x deres normale maks-belastning og der samtidig ikke var noget forbrug. Men det er jo en specifik beregning på et udvalgt område og kan ikke gøres til noget generelt. (og der var kun solfangere på en 10/0,4 kV station, de øvrige var ubelastet, men uden nogen produktion som ellers ville have forværet situationen)

Nettoordningen er en ordning der kun kan fungerer så længe der ikke er for mange der benytter den, for nettoordningen gør at man kan lægge strøm ud på nettet og låne det igen, uden at være med til at betale for det pågældende net og drift af nettet. Alternativet er at dem der ikke benytter nettoordningen kommer til at betale for hele nettet og driften af hele nettet...

Hej Morten.
Nu må jeg ærligt indrømme at jeg ikke selv personligt har idriftsat et sådant anlæg, men jeg stoler på at det er typegodkendt i hoved og r**

Firmaet er ikke australsk men ligger i Fredericia: http://www.bluesolar.dk

og ja, til de folk som mener de kan spare noget ved en gør-det-selv løsning, så må de jo om det, for det kan man jo altid gøre. dog er der visse dele af installationen som er autorisationskrævende, men det må man jo så betale sig fra. og når jeg nævner en pris er det jo bare en tommelfingerregel.

Jeg er ikke nede i materien omkring skattereglerne, men jeg fandt en vejledning her: http://www.bluesolar.dk/index.asp?page=6&v...|&docalc=yes&res=600
Price Waterhouse Cooper har antageligt godkendt metoden og kan sikkert bistå med mere indgående viden.

mvh morten.

ps. jeg satte gerne selv et anlæg op imorgen, men mit tag skal skiftes først, så vi ikke har asbestholdige tagplader mere... og det koster jo også.

Her er fidusen: Lad skattefar betale dit anlæg. Du må fradrage 25% af anlægsomkostningen, og afskrive dit anlæg på den måde i 10 år. Regn selv på det. Ydermere er håndværkerlønnen på et 6 KW anlæg på ca. 25000, som med det nye fradrag også er fradragsberettiget. Dvs. det første år får du et skattefradrag på 40000 + 25000 = 65000 kr. Dem kan du bruge til at betale af på gælden. Næste år er dit skattefradrag på 160000 - 40000 * 0,25 = 30000. året efter er det: 22500.

@Morten Pedersen

Kan man som privat også få fradrag til anlægsomkostninger i 10 år. Hvis ja hvor man kan læse mere om dette?

Nu er problemet jo heller ikke større end at inverteren kun kan leverer strøm ud på nettet når dennes spænding er større end netspændingen.

Det er faktisk mere restriktivt end som så: Der er numeriske grænser for frekvens, spænding osv. Udenfor disse vinduer må inverteren ikke levere effekt til nettet.

Derfor er de scenarier du forestiller dig ikke mulige i praksis: solcelleinvertere kan simpelthen ikke drive det lokale net ud af norm til at begynde med.

Problemet er ikke så meget nettet af de grunde som du beskriver, men mere indtjeningsgrundlaget der udhules efterhånden som der kommer flere og flere på. Er man heldig at bo ved en der forbruger energi, kan man i længer tid leverer ind på nettet end hvis man bor i et boligkvarter hvor alle har solceller på taget... Men er man ligeledes uheldig at der er nogle store vindmøller der leverer ind på ens 10/0,4 station er der hurtigt slukket for solcellen. Et opsamlingsnet på ens 60/10 kV station har også stor betydning for spændingen og derved slukkes der for solcellerne...

Ang. nettoordningen, så bør problemet forsvinde når vi alle får time-afregning, for så må der findes en metode hvor de får den pris som strømmen koster i det øjeblik de producerer og køber den til det den koster når de forbruger... Spørgsmålet er så bare om de fortsat skal slippe for at betale for det net de benytter?

Spørgsmålet er så bare om de fortsat skal slippe for at betale for det net de benytter?

Og her kommer man ikke uden om at tage stilling til om ordet "benytter" skal erstattes med "støtter", specielt med udsigten til opladning af elbiler.

Jeg har svært ved at regne mig frem til scenarier hvor nettomåleordningen bliver et objektivt problem, økonomisk eller net-stabilitetsmæssigt, for potientialet er slet ikke så stort når det kommer til stykket.

IDAs plan regner med at 10% af 50TWh skal leveres af solceller i 2050, hvis vi skulle gøre det med 6kW anlæg, giver det med nutidige solceller ca. 6.7mio anlæg, langt flere end vi har egnede tagflader.

Den største trussel jeg kan se imod nettomåleordningen er at vi i Danmark har begge slags politik: Både skatte og afgift.

Og her kommer man ikke uden om at tage stilling til om ordet "benytter" skal erstattes med "støtter", specielt med udsigten til opladning af elbiler.

Igen afhænger det af hvordan nettet er strukturet sammen lokalt. Hvis der kommer en masse solceller op i et paracelhuskvarter hvor der stort set ikke er nogen belastning i dagstimerne, (el-bilen står ved kontoret/fabrikken osv.) så vil solcellerne være en belastning for nettet og de fleste af dem vil være slukket, da systemet ikke kan komme af med energien i lokalområdet. Dvs. man kan ikke få glæde af den energi de kunne leverer hvis de i stedet var sat op i et industrikvarter eller lignende hvor der er behov for energien lokalt i dagstimerne. Men hvis solcellerne ikke producerer mere energi end der er belastning på den pågældende 10/0,4 kV station (jævnt fordelt ved forbrugerne), så er de en støtte for nettet.

Blev solcellerne derimod samlet i en solcellepark og tilsluttet et opsamlingsnet, så kunne energien flyttes til de områder hvor der er behov for den.

ps. jeg satte gerne selv et anlæg op imorgen, men mit tag skal skiftes først, så vi ikke har asbestholdige tagplader mere... og det koster jo også.

Hvorfor ikke bruge panelerne som tagplader ? De er jo belagt med glas.
Den leverandør vi køber fra laver systemer der er godkendt i Frankrig til at erstatte tagsten.
www.danamp.com

Hvorledes kan den reaktive effekt, der typisk er dominerende i en privat husholdning med fryser, køleskab og cirkulationspumper - leveres af solcellernes invertere?

Eller er disse indrettet som Kraftvarmeværkerne, der kun leverer ikke reaktiv effekt, og derfor maksimere deres effektafgivelse?

mvh
Torben Nielsen

Hvorledes kan den reaktive effekt, der typisk er dominerende i en privat husholdning med fryser, køleskab og cirkulationspumper - leveres af solcellernes invertere?

Alle de invertere jeg har set diagrammer på, er fire-kvadrant invertere der kan levere reaktiv eller kapacitiv belastning som man nu har programmeret dem til.

Om man så faktisk har programmeret dem til det, er så en helt anden sag.

Jeg synes det lyder rigtigt interessant, men har et teknisk spørgsmål ved varmedelen, hvor bliver varmen af når den ikke kan forbruges? Et normalt fyr koger over, hvordan klarer solfangere det?

Hvorledes kan den reaktive effekt, der typisk er dominerende i en privat husholdning med fryser, køleskab og cirkulationspumper - leveres af solcellernes invertere? Eller er disse indrettet som Kraftvarmeværkerne, der kun leverer ikke reaktiv effekt, og derfor maksimere deres effektafgivelse? mvh Torben Nielsen

En bolig er da ikke domineret af et reaktivt forbrug? Den er da primært ohmsk og med en lille induktiv faseforskydning... Men boliger er ikke omfattet af kravene om fasekompensering og der er derfor ingen krav til at boligen skal have en cos (fi) på over 0,9. Jeg tror heller ikke der er nogen krav om at en inverter skal leverer reaktiv effekt ud på nettet. Mindre kraftvarmeværker og mindre vindmøller leverer ligeledes kun aktiv effekt.

Jeg synes det lyder rigtigt interessant, men har et teknisk spørgsmål ved varmedelen, hvor bliver varmen af når den ikke kan forbruges? Et normalt fyr koger over, hvordan klarer solfangere det?

Jeg kender to løsninger:
1. væsken pumpes aktivt ud af solfangerne og tilbage når temperaturen falder.
2. væsken koger. Overtrykket tvinger væsken ned i en ekspansionsbeholder. Solfangerne fyldes med vanddamp. Når temperaturen falder fortættes dampen og væsken presses tilbage i solfangerne.
Der er faktisk også en tredie udgave i ældre anlæg: væsken forlader anlægget via en overtryksventil og går tabt. Det kan være ret kosbart pga. indhold af antifrost middel.

Mvh. Peter

Så blev jeg også i dag lidt klogere, hvad skal det dog ende med.

Jeg synes det lyder rigtigt interessant, men har et teknisk spørgsmål ved varmedelen, hvor bliver varmen af når den ikke kan forbruges? Et normalt fyr koger over, hvordan klarer solfangere det?

Jeg har et sæsonbaseret varmelager (under huset) som oplagrer overskudsvarmen om sommeren, så den kan hentes tilbage igen om vinteren. Dette princip anvendes allerede visse steder i USA og Canada, dog i en luftbaseret passiv model - hvor min er baseret på vand, og styret af en programmerbar boks.

Derudover så er der lokal fjernvarme her, så i tilfælde af at der stadig er for varmt, kan resten af foreningen nyde godt at gratis varme. Uanset det er sommer, skal der stadig bruges varmt vand til bad mm.

[quote]Jeg synes det lyder rigtigt interessant, men har et teknisk spørgsmål ved varmedelen, hvor bliver varmen af når den ikke kan forbruges? Et normalt fyr koger over, hvordan klarer solfangere det?

Jeg kender to løsninger:
1. væsken pumpes aktivt ud af solfangerne og tilbage når temperaturen falder.
2. væsken koger. Overtrykket tvinger væsken ned i en ekspansionsbeholder. Solfangerne fyldes med vanddamp. Når temperaturen falder fortættes dampen og væsken presses tilbage i solfangerne.
Der er faktisk også en tredie udgave i ældre anlæg: væsken forlader anlægget via en overtryksventil og går tabt. Det kan være ret kosbart pga. indhold af antifrost middel.

Mvh. Peter[/quote]

Og så er der en model du slet ikke nævner - at varmen om sommeren gemmes i undergrunden, og hentes tilbage om vinteren.

Det ser jo ud til at man kan slå to fluer med et smæk, og nærmes til samme pris som hver løsning for sig, er der nogen ulemper?

Det ser jo ud til at man kan slå to fluer med et smæk, og nærmes til samme pris som hver løsning for sig, er der nogen ulemper?

Ja, hvis du ikke kan afsætte overskudsvarmen om sommeren - så er der mindre fidus i det. Det kunne f.ex. være hvis du har elvarme og bor i en lejlighed, eller af anden årsag ikke har mulighed for at gemme varmen.

Derudover kræver det at grundvandsspejlet ligger nogle meter nede - ellers skal du have en membran hele vejen rundt om huset, for at holde vandet væk. Grundvand i et varmelager gør at varmen forsvinder sammen med vandet - ikke smart.

At etablere et varmelager under et hus der allerede er bygget, kræver en investering der ligger over det man normalt skyder i solvarme projekter. Men det holder husets tid ud (hvis det laves ordentligt), og da man får stort set gratis varme om vinteren, så er der mange år til at betale det tilbage i.

En anden ting som kan være en ulempe for nogen, er at panelerne af den type jeg skal have er 23 cm dybe. Hvis de monteres oven på taget stikker de en del op. Jeg løser det ved at fjerne taget helt i det område hvor panelerne skal sidde, lægge undertag og så montere solfangerne direkte på undertaget. Derved kommer de ikke til at rage mere op end ca 5 cm, i forhold til resten af taget.

Pga forsinkelser i produktionsmodningen venter jeg stadig på disse paneler. Når det hele engang er færdigt kommer der masser af data fra målinger af både strøm, varme og regnvand. Og der er mange andre detaljer i projektet, som f.ex. genvinding af varme fra afløbsvandet, pedal og sensor aktiverede vandhaner og med tiden også lavenergi aircondition (affugtning som primær styringsparameter)

Alle detail-diskussionerne om forrentninger, afskrivninger og beskatning er vældig interessante, men det undrer mig hvor lidt de store linjer inddrages: Der er en meget lille, men ikke totalt forsvindende risiko for at vi bliver ramt af rigtig alvorlige problemer: Den globale opvarmning tvinger os måske til at bremse virkelig brat op med fossile brændsler, og så er der jo forsyningsituationen...
Forskellen er, at hvis ulven kommer, og vi har en rudimentær alternativ energiforsyning, så kan vi måske blive tvunget tilbage til en 1950ér økonomi. Hvis ikke, så skal vi længere tilbage, gæt selv med på hvor langt..
Hvorfor ikke se solcellerne, og for den sags skyld vindmøllerne m.v. som en forholdsvis billig forsikring mod det helt store ragnerok. :)

Vindmøller er fint - på havet og ikke i min baghave i et gennemfredet område hvor ingen love er overholdt, hele sagen bygger på dispensationer.
31. veldukumenterede punkter i vor klage, indeholdende tidligere domme, eu regulativer og mm. er blot fejet til side, ikke engang blevet juridisk begrundet, store fejl er blot gentaget i Naturklagenævnets afgørelse. For møllerne skal op, miljøministeren har lovet vore lokale og meget inhabile politikere at de kan stå der.

Man må græmmes over denne korruption!!

Tak Karl. Måske er det bedre nøjes med et mindre areal til varme kombineret med luft/vand varmepunpe. (Vi kan godt lide at have en lille smule varme i gulvene, også om sommeren) Dertil et 6 KW solceelleanlæg

Det er klart at hver eneste solcelle, vindmølle, stenuldsmåtte, lavenergi termoglas, og nye lavenergimodeller af husholdning og underholdning modeller sænker efterspørgslen efter energi udefra, og forbedrer forsyningssikkerheden, på nær et par stykker der mener det er asocialt at spare på energien, så tror jeg de store linier er underforstået i debatten.

Næste step, som i denne tråd er om de selv har mulighed for solceller, dvs har vi et egnet tag, valg af teknologi, og om der er økonomi i det, eller det skal ind under hobby projekter, og i så fald hvor dyr en hobby der er råd til, du skal altså se indlæggene om detaljer og finansiering som noget positivt, for det må komme af at nogle prøver at regne ud om de selv kan gennemføre sådan et projekt, og hvordan.

@Benny: Du kar ret, tråden drejer sig om økonomiske for- eller bagdele.
Jeg synes dog alligevel at jeg i tråden fornemmer en betydelig mening om at det bedre kan betale sig at lade være, og at samfundet ikke burde begunstige solceller.
Det er jeg uenig i, selvom jeg ikke kan gøre rede for den detaljerede økonomi, men begrundet i de store linjer :)

Hej,

jeg arbejder med solceller dagligt, og har derfor lavet en lille præsentation (pdf) vedr. solceller og deres økonomi. Den kan findes her:

https://www.yousendit.com/download/cnJqbUp...

mvh
Søren
PV<C

Jeg vil mene at det bedre kan betale sig at skifte alle sine energiforbrugende apperater til noget tidsvarende end at bruge 160k på solceller.

Hvis man nu starter med at udskifte alle lyskilder med led.

skifter alle hvidevarer til a++ og husker at sammelligne forbrug a++kan nemlig sagtens svinge 100Kvh om året.
Og det kan bedre betale sig at have et stort køleskab og en kummefryser end et kombineret kølefryseskab.

Skifter cirkulationspumper til alfa +.

Slutter varmt vand til vaskemaskine og opvaskemaskine selfølgelig ikke hvis man har elvandvarmer.

Køber et led tv.

Slukker for kontakterne når man ikke bruger det der er sluttet til dem feks bruger en elevationsseng eller en mobillader over 50 Kwh årligt i standby.

Skifter sit bredbåndsmodem til noget energirigtigt og monterer tænd og slukur så det er slukket om natten ved feks bredbåndstelefoni.

Køber en bærbar pc med led skærm istedet for den stationere.

Køber et induktionskomfur.

Det har vi gjort og sat voret forbrug fra 5000Kwh om året til lige under 1000Kwh

Og det har ikke kostet 160k at skifte det og så har det højere waf end nogle celler på taget ,)

Jeg kunne dog godt tænke mig nogle celler på taget men det kan aldrig svare sig når vi bruger så lidt, det var mere tanken om at være selvforsynende.

Mvh Robert.

hej søren

fint notat ---der er vist et billede af et anlæg på bornholm hvor solcellepanelerne ligger direkte ovenpå et undertag ---- ville det mon være lovligt hvis man dækker hele taget med solcellepaneler direkte på et vanligt undertag og således sparer alle tagstenene ?

mvh børge c. (solhybridbilen)

vil lægge deres paneler på tag, istedet for at have dem frit på stativ (som jeg), hvor man har kølende luftcirkulation bag og omkring panelerne.

Sidder lige med databladet på de største af mine egne paneler:
Det er tydeligt, at det især er panelernes spænding (og ikke så meget strømmen) som lider under drift under høje temperaturer - men det går jo ud over effekten uanset!

-0,5% effektydelse pr. grad celsius - det lyder måske ikke af meget, men det ER meget, hvis panelerne får lov at ligge og "stege" på grund af uhensigtsmæssigt håndværkerarbejde ved etableringen.

Mvh Rune

P.S. Høj drift-temperatur forkorter også panelernes ydedygtige levetid, eller medfører et "før nødvendigt" fald i effektydelsen.

P.P.S Jeg har placeret mine paneler på stativer af 4 grunde:
1) Jeg bor i lejet villa
2) Anlægget er ikke større, end det er overkommeligt (635 W peak)
3) Jvf. ovenstående tanker omkring driftstemperatur
4) Taghældningen er ikke ideel (ca 20-25 grader)

Jeg vil mene at det bedre kan betale sig at skifte alle sine energiforbrugende apperater til noget tidsvarende end at bruge 160k på solceller. Hvis man nu starter med at udskifte alle lyskilder med led. skifter alle hvidevarer til a++ og husker at sammelligne forbrug a++kan nemlig sagtens svinge 100Kvh om året. Og det kan bedre betale sig at have et stort køleskab og en kummefryser end et kombineret kølefryseskab. Skifter cirkulationspumper til alfa +. Slutter varmt vand til vaskemaskine og opvaskemaskine selfølgelig ikke hvis man har elvandvarmer. Køber et led tv. Slukker for kontakterne når man ikke bruger det der er sluttet til dem feks bruger en elevationsseng eller en mobillader over 50 Kwh årligt i standby. Skifter sit bredbåndsmodem til noget energirigtigt og monterer tænd og slukur så det er slukket om natten ved feks bredbåndstelefoni. Køber en bærbar pc med led skærm istedet for den stationere. Køber et induktionskomfur. Det har vi gjort og sat voret forbrug fra 5000Kwh om året til lige under 1000Kwh Og det har ikke kostet 160k at skifte det og så har det højere waf end nogle celler på taget ,) Jeg kunne dog godt tænke mig nogle celler på taget men det kan aldrig svare sig når vi bruger så lidt, det var mere tanken om at være selvforsynende. Mvh Robert.

Din tilgang er sund fornuft, og det resterende elforbrug efter din optimering kan du så producere på et relativt lille, og dermed ret billigt solcellesystem.
De er bare de færre Hansen og Jensner derude der kan overskue at gå i gang med projektet på din maner, som jo egentlig er den rette.

Til Flemming Ulbjerg

Kære Flemming,

tak for din kommentar til mit indlæg om solceller som et livsstilsprodukt.

Jeg har stor respekt for ikke mindst dit arbejde for de store solvarmeanlæg. Det er glædeligt at opleve, at den form for vedvarende energi omsider oplever et gennembrud med så mange nye anlæg, at man ikke længere kan følge med i, hvormange der i grunden er opstillet. Det er jo sådan det skal være.

Men der er jo ikke nogen modsætning eller interessekonflikt i at opsætte mange store solvarmeanlæg og mange solcelleanlæg i de enkelte husstande. I omstillingen til vedvarende energi skal vi mobilisere alle former vedvarende energi.

Mit korte pointe er, at det er godt for samfundets økonomi og klimapolitik, at husstandene anvender en del af deres rådighedsbeløb til anskaffelse af vedvarende energianlæg, herunder solceller.

Der er også god mening i samtidig at fremme både solvarme og solceller. De store solvarmeanlæg opstilles især på kraftvarmeværkerne, hvorved der bliver sparet fossil gas, og det er godt nok, men samtidig er der en fysisk set effektiv el-produktion, der er fremstillet i kombination med varme, som forsvinder, når varmen kommer fra solen.

Hvor skal denne manglende el-produktion komme fra? Ja, dersom der ikke udbygges med vedvarende el-produktion, så vil man fyre op under kulkedler, som ellers ville have stået stille. Og det bliver de gammeldags kondens-kulkraftværker med den lave virkningsgrad, som bliver startet op, og hvor kølevandet bliver ledet ud i havet. Det giver et samlet dårligt miljø- og ressourceregnestykke.

Alternativet (men ikke den eneste) er en solcelleudbygning parallelt med solvarmeudbygningen. Det er der samtidighed og dermed god systemmæssig mening i.

At solvarme og solceller drives indenfor meget forskellige økonomiske rammer er ikke i sig selv et problem, selv om det har været princippet i de forkætrede samfundsøkonomiske beregninger siden 1992.

Eftersom elektroner ikke kan identificeres på brugerniveau, bliver man nødt til at prissætte dem i produktionsleddet, hvad man da også gør i de mere end 50 lande, som idag benytter feed-in tariffer, hvoraf nogle har en meget kraftig udbygning med solceller.

I Tyskland kommer således nu 2% af el-forbruget fra solceller, det er 12 TWh eller hvad der svarer til en trediedel af den danske el-forbrug, Det er denne forsømte udvikling, som man med den nye lov af 4. juni 2010 nu begynder at hale en lille smule ind på i Danmark.

Det kan vi lære noget af for at få en bredspektret udbygning med vedvarende energi, herunder solceller, hvorimod der ikke et forsyningsmæssigt og industrielt perspektiv i at videreføre den danske model, som har dikteret udviklingen ( og stagnationen) siden 1992.

Når der i dette land fremdeles arbejdes med havvindmøller, sker det da også på trods af, at de er meget dyrere end andre former for vindkraft. Dersom man benyttede samfundsøkonomiske beregninger på havvindmøllerne, ville de dumpe. Så kunne man lige så godt stoppe dem i morgen, for de vil aldrig komme til at kunne konkurrere prismæssigt med offentligt ejede vindmøller på land, altså anlæg med samme ejer- og organisationsformer som de store solvarmeanlæg og kraftvarmeværkerne.

Hører jeg dig plædere for virdmøller på land? Det vindmølleprojekt der er ved at blive opført her er det største svineri jeg nogen sinde har været ude for! Ingen sagsbehandling, blot en ekspeditionssag udført af korrupte embedsmænd der havde facit på forhånd. Den daværende miljøminister havde jo lovet vore egne inhabile og korrupte politikere der har fingrenen dybt nede i kassen at de kunne stå her! Vi bor i et fredet område hvor ingen love ang vindmøller kan overholdes, men det betyder intet, man gav bare en forhåndsdispensation der ophævede stort set alle regler og siden er alle problemer blevet løst med flere dispenstioner. 5-6 stykker ind til nu!

Alle rettigheder er trådt under fode, senest har man, trods vor aktindsigt, skjult 2 dispensationer indtil klagefristen udløb og lægger naturklagenævnet forhindringer i vejen ved at nægte at godkende vor klageret?

Korrupte forbrydere der ingen respekt har for lov og ret.

Det lille ord nu manglede og forskubbede meningen.

Alle rettigheder er trådt under fode, senest har man, trods vor aktindsigt, skjult 2 dispensationer indtil klagefristen udløb og NU lægger naturklagenævnet forhindringer i vejen ved at nægte at godkende vor klageret?

Jeg ser modstridende oplysninger vedrørende effektiviteten af henholdsvis
krystalinske og tyndfilmscellers effektivitet i forskellige firmaers lovprisning af deres produkt.

Kan nogen her klarifere det lidt for en håbefuld 6 KW aspirant?

Jeg ser modstridende oplysninger vedrørende effektiviteten af henholdsvis krystalinske og tyndfilmscellers effektivitet i forskellige firmaers lovprisning af deres produkt. Kan nogen her klarifere det lidt for en håbefuld 6 KW aspirant?

Hej Frank

Kig på - begge eksemper på 6kW-peak anlæg - ps tidligere data som linkene ikke indeholder mere:

-

Baseret på tyndfilmsteknologi - amorfe solceller:
http://solarpanels.dk/tyndfilmsolcelleanlaeg

113.000 kr incl. moms for 5700kwh/år

90.400 kr excl. moms for 5700kwh/år

92m^2/anlæg

-

Baseret på monokrystallinske solceller:

http://solarpanels.dk/monokrystallinsksolc...

123.600 kr incl. moms for 5361 kWh/år

90.400 kr excl. moms for 5361 kWh/år

40m^2/anlæg

-

Opsummering

Som du kan se er tyndfilmsteknologi mere effektiv per Watt-peak end monokrystallinske solceller, men monokrystallinske solceller er mere effektive per kvadratmeter end tyndfilmsteknologi.

Watt-peak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt-peak

Jeg ser modstridende oplysninger vedrørende effektiviteten af henholdsvis krystalinske og tyndfilmscellers effektivitet i forskellige firmaers lovprisning af deres produkt.

Der er tre slags effektivitet og de blandes jævnt væk sammen:

1. Effekt per areal for solceller (W(peak)/m²)

2. Effekt per pris for solceller (W(peak)/kr)

3. Årsproduktion per pris for hele anlægget (kWh/kr)

Databladene handler om 1 & 2, du interesserer dig sandsynligvis for 3.

Krystalinske solceller vinder kategori 1

Tyndfilm vinder kategori 2

Der er ingen given vinder i kategori 3 fordi der er mange flere faktorer involveret.

Tak for de opklarende svar på ovennævnte!. Jeg så et eller andet sted skrevet at overførslen af overskudsstrøm til nettet kunne forhindres af andre strømkilder eks. vindmøller. Da vores område er stærkt overpræsenteret af vindmøller kan mit solcelleanlæg så blive mindre effektivt, eller er der noget jeg har misforstået?

Kære Frank Jørgensen

Holder du til i Ærøskøbing?

Hej Stig.

grundet indlæg højere oppe i strengen, som jeg står 100% ved, kan jeg ikke angive min position uden at navngive de folk jeg anklager for uredelighed. Håber du forstår!

Jamen så må jeg jo drage en konklusion ...

Er det følgende vi taler om?

http://www.taksationsmyndigheden.dk/DA/Afg...

Heraf fremgår bl.a.:
”Taksationsmyndigheden har ved denne vurdering lagt vægt på, at afstanden til nærmeste mølle i projektet vil blive ca. 755 meter …”

”Endvidere har myndigheden taget hensyn til, at der ikke kan forventes nævne-værdige gener i forbindelse med skyggekast, hvor den forventede værdi er 1:13 skyggetimer pr. år.”

Hvad er dit problem med vindmøller og hvilken indvirkning tror du det evt. have på et solfangeranlæg?

Nu hvor du næsten har beskyldt alle offentlige ansatte, herunder ministre, for at være korrupte og en del af mafiaen; ja så tror jeg godt at de kender dit navn og opholdssted.

Da vores område er stærkt overpræsenteret af vindmøller kan mit solcelleanlæg så blive mindre effektivt, eller er der noget jeg har misforstået?

Kun hvis det lokale elnet ofte og længervarende er uden for de normale tolerancer. Det tvivler jeg meget på.

Til Glenn Møller Holst---

De priser du angiver for tynd- og tykfilm antages at være uden monteringstilbehør og arbejdsløn og i så tilfælde er det faktisk muligt at købe et 6 kw anlæg incl. moms for 100.000 kr. ---
Se www.sologvind.skysite.dk

Hej Stig. jeg ved ikke hvad du taler om, jeg spurgte til et teknisk problem jeg læste om, om noget me 2 eller 3 et eller andet der kunne have indvirkning på om anlægget kunne aflevere til nettet

Kære Frank Jørgensen

Nu har du i mere end 2 måneder talt om vindmøllemafian i Danmark. Nu er du i et forum, hvor der er mange VE-tilhængere, der gerne vil hjælpe dig og dine naboer.

På den tekniske side har P-HK kort ovenfor skrevet lidt om det tekniske. Men for en god skyld vil det da være godt at få en vurdering af, hvor stor indflydelse vindkraft har på den lokale elforsyning, herunder evt. skyggevirkninger fra vindmøller på din energihøstning.

Næste er, at vi er mange VE'er, der ikke vil have en vindmølle i baghaven. Derfor er jeg interesseret i at vide, hvad der er gået galt i din sag, så vi kan undgå en lignende sag i fremtiden. Tror ikke, at nogen her ønsker at ødelægge folks livskvalitet for at spare et par øre pr. kWh.

Kan du ikke bare åbne lidt for din sag - tror at vi alle vil få noget gavnligt ud af dette?

fordi der gives fradrag for 10000 kr er der altså ingen sofa-coastere der bliver SNYDT!

Pengene kommer så rigeligt igen alene i 25% moms, dertil skat og andre afledte afgifter.

Så man skal ikke foregøgle noget med at det her er "tilskud" - det er mere et nedslag i de penge staten allerede kradser ind.

Giver en almisse med den ene hånd, men holder sig ikke tilbage med at rage til sig, med den anden. Men sådan er det jo i et land, hvor revisoren bygger sin egen udestue og murermesteren laver sit eget regnskab ...

Stig, jeg taler om love og regler der fuldstændig tilsidesættes, et naturklagenævn der tilsidesætter alle hensyn og gennemtromler kommunens udlægning trods det at vi har dokumenteret et hav af fejl og udeladelser, selv tidligere domme kommenteres ikke, blot : vi vurderer, vi vurderer. Projektet er forhåndsgodkendt og naturklagenævnet som jo burde være neutrale lægger os hindringer i vejen, vedr klageadgang for at projektet ikke skal forsinkes. Dette projekt er udelukkende baseret på dispensationer. Dispensationer er til for at kunne gennemføre ting hvor en ordlyd egentlig forhindrer det, men der er sund fornuft idet og ikke som her hvor alle love og regler er ophævet med dispensation efter dispensation

Hej Børge.

Jeg har været inde tidligere i dag og tager jeg helt fejl hvis jeg tror at siden er din?

I så fald kan du måske fortælle hvad monteringsdele og stik mm. koster til et 6 KW anlæg, da jeg regner med at montere et på begge mine huse

hej frank,

det er lidt svært at sige men hvis man skal lave et slag på tasken så beløber det sig til ca. 30.000 kr. incl. moms for et 6 kw anlæg under normale omstændigheder --- men hvis du kender en elektriker kan han måske få 20-30% rabat og hvis han er flink vil han måske dele det med dig ---- siden er torias og tilbuddet omfatter 2 stk. Danfoss invertere og de 60 , 100w kanaka paneler fylder ca. 76m2--- 101x121 cm--

Kære Preben.

Mit ærindre var og er ikke at holde solvarme op mod solceller.
De producerer jo to forskellige ting. og der er behov for begge.

Det jeg gerne vil pege på er, at jeg håber solceller over tid udvilker sig til også at være en storskala teknologi på linje med store solvarmeanlæg.

Og dermed over tid blive mere og mere konkurrencedygtig.

Jeg vil gerne have adskilt energibesparelser fra energiproduktion.

Energibesparelser i form af eterisolering, lavenergi elapparater etc. er selvsagt noget, der skal foregå i den enkelte bygning.

MEN jeg standser op, når der tales om LOKAL energiproduktion, på den enkelte matrikel.
Denne energiproduktion kan jo principielt ligger hvor som helst, sålænge der er et netværk, der kan distribuere energien derhen, hvor behovet er.

Her er det jo vi så skal kigge på hvilken teknologi, der er med de laveste produktionsomkostnigner og vælge ud fra dette.

Lige med hensyn til manglende elproduktion fra de værker, som installerer store solvarmeanlæg, så er det jo korrekt.
Der er imidlertid værker, som er tæt på at beslutte af etablere store varmelagre, så der atter kan produceres el i de perioder af sommermånederne, hvor der er et stort behov for det.

Derudover arbejdes der med eldrevne varmepumper, som dog ikke er rentable, blandt andet på grund af afgifterne, men også etableringsomkostningerne er for høje til et begrænset antal driftstimer.

Fremtidens kraftvarmeværker kan være med følgende sammensætning af produktionen - kraftvarme - solvarme og varmepumper. Bundet sammen af et stort varmelager.

Med den udvikling vi ser på passivhuse kan et sådant hus fritages fra at blive sluttet til et fjernvarmeværk.Med et varmeforbrug på ca. 2000 kr./år og et elforbrug på ca. 1000 kwt/år kan solceller og solfangere levere den nødvendige energi med en stor varmelagertank og en varmepumpe og så er der jo ikke behov for de store centrale værker eller hur ?

Hej Børge.

Teknisk kan de jo levere det årlige behov, men det leveres bare på de tidspunkter, hvor bygningen ikke har behov.

Det betyder behov for lagring. Det er også teknisk muligt.

Problemet med alt dette er, at det er ganske mange gange dyrere end de fælles løsninger. Alt indregnet.

Det er der lavet en del udredninger om.

Jeg har endnu ikke set udredninger, der påviser at individuelle løsninger er de billigste. Har du ?

Kære Børge

Du glemmer, som så mange andre, at i et moderne hus udgør energien til opvarmning af brugsvandet mere end energibehovet til rumopvarmning !
Brugsvandsforbruget er absolut ikke faldet, ligesom rumvarmeforbruget
- tværtimod.
Det synes som om folk mere og mere forfalder til "welnesssøjler", boblebade osv. uanset om de bor i passivhuse.

Det nye byggeri udgør desuden en meget lille del af den samlede boligmasse, så der er ingen tvivl om at der også lang tid ud i fremtiden vil være behov for centralekrafvarmeværker.

Denne spændende tråd kommer godt nok langt omkring - men jeg har et par konkrete spørgsmål:

1) Længdeaksen for mit hus er ca. SSØ-NNV. Hvor stor negativ indvirkning har det på produktionen? Idet jeg umiddelbart ville tro, at den optimale retning ville være syd for selve tagfladen.

2) Vi bruger mest strøm om morgenen og om aftenen, hvor imod den største produktion vil være om dagen. Er det så ikke en fordel at sælge strøm om dagen? Jeg går ikke ud fra, at man selv 'gemmer' strøm i f.eks. akkumulatorer. Når jeg læser flere af indlæggene og beregningsskemaerne lyder det som om det bedste er bare at dække sit eget behov.

3) Vi bruger ret meget strøm - som jeg husker det, er det over 8000kWh - forstår jeg det korrekt, at man modtager ca. 2kr. pr. kWh man sælger op til egetforbruget, dvs. i mit tilfælde 8000kWh?

Forstår jeg det korrekt, at man modtager ca. 2kr. pr. kWh man sælger op til egetforbruget, dvs. i mit tilfælde 8000kWh?

De 2 kroner er det din regning vokser med hver gang du bruger en kWh mere, hvis du producerer 5.000 kWh til nettet og selv når at hente dem fra nettet inden den årlige opgørelse, så skal du kun betale for det reelle forbrug på 3.000 kWh.

lige et par kommentarer --- det er korrekt at nybyggeri kun udgør et par procent af boligmassen men der pågår forsøg med at gøre den eksisterende boligmasse til passivhusstandard og det lykkes og hvis der sker fremskridt indenfor VIP (vaccum isolerede paneler) kan det jo gå forholdsvis hurtigt ----
hvad angår at gemme energien så er det en opgave der er egnet for de centrale kraftværker ved fremstillign af syntetisk brændstof af overskydende elenergi tidligere berørt i strengen ----- det er imidlertid rationelt at decentralisere solcellerne fordi de dels kan bruges som erstatning for tagmateriale( hærdet glas) og dels at man kan spare transmissionstab ----

hvad angår henrik hansens spørgsmål om hvad det betyder at solcellevinklen ikke er optimal syd og skråvinkel 40 grader så findes der udmærkede programmer der kan beregne det hos mulige leverandører af solceller ---det er bare at knipse med fingrene ---

@Børge Christensen

Hvordan vil du retfærdiggøre et passivhus når kollektive varmesystemer netto til brændsel eller energi til varmepumper eller andet, kan afsætte 20 mwh varme i dit hus til 4 - 6000 kr årligt afhængig af brændsel og varmesystem.

6000 kr årligt er 180.000 kr over 30 år.

Hej Børge. Teknisk kan de jo levere det årlige behov, men det leveres bare på de tidspunkter, hvor bygningen ikke har behov. Det betyder behov for lagring. Det er også teknisk muligt. Problemet med alt dette er, at det er ganske mange gange dyrere end de fælles løsninger. Alt indregnet. Det er der lavet en del udredninger om. Jeg har endnu ikke set udredninger, der påviser at individuelle løsninger er de billigste. Har du ?

Det er allerede løst, af et firma i New Zealand. Det lokale vejr er at sammenligne med de danske - ikke nøjagtigt det samme men stort set.

http://www.dshh.info/

De har lavet nul-energi huse, RIGTIG nul energi. Og så arbejder de på at udbygge teknikken til at inkludere eksisterende huse, og ikke bare nybuggeri.

Jeg arbejder på et lignende projekt - en del af de samme principper der anvendes, men grebet lidt anderledes an.

Kære Børge Du glemmer, som så mange andre, at i et moderne hus udgør energien til opvarmning af brugsvandet mere end energibehovet til rumopvarmning ! Brugsvandsforbruget er absolut ikke faldet, ligesom rumvarmeforbruget - tværtimod. Det synes som om folk mere og mere forfalder til "welnesssøjler", boblebade osv. uanset om de bor i passivhuse. Det nye byggeri udgør desuden en meget lille del af den samlede boligmasse, så der er ingen tvivl om at der også lang tid ud i fremtiden vil være behov for centralekrafvarmeværker.

Jeg har installeret en varmeveksler på afløbet. I stedet for at sende det varme vand direkte til rotterne, så overfører jeg varmen til det kolde vand som kommer ind i huset. Dermed nedsætter jeg forbruget af energi til varmt vand med ca 50% - når der tages brusebad. Andre aktiviteter er mindre effektive, men det meste varme vand går til netop brusebad.

Det har undret mig hvorfor man gør så stort et nummer ud af at sætte varmeveksler på ventilationen og bygger et næsten lufttæt hus, for derefter at sende en masse energi lige i kloakken - og hive koldt vand ind fra vandværket.

Se DWHR - "Drain Water Heat Recovery" - eller f.eks. www.renewability.com

Hej Karl.

Igen synes jeg det angiver at det TEKNISK er muligt.
Sikkert også at der kan være kunder til disse løsninger.

Det anfægter jeg ikke på nogen måde.

Men er det også den billigste måde, sammenlignet med en fælles løsning. ? ?

Selvfølgeligt med samme lave forbrug / nul-forbrug af ressourcer, som fælles forudsætning for sammenligningen.

Det er simpel teknologi - isoleringsmateriale, varmerør, beton i jorden (løsningen fra NZ). Løsningen holder husets levetid ud - der er enkelte komponenter som skal skiftes af og til, f.eks. en varmepumpe, pumpe, ventil mm - men uanset hvordan du varmer dit hus op er der noget der skal vedligeholdes af og til. Nyt olie- eller gasfyr? Det er bestemt ikke gratis ...

OK - elvarme er rimeligt simpelt at vedligeholde - men også meget ineffektivt.

I min løsningen støbes der ikke i beton, i det den masse af jord, ler eller sand som allerede findes under huset bruges som varmelager. Det er en teknik fra Nordamerika som jeg har videreudviklet, og kædet den sammen med nogle andre smarte teknikker.

Mht det oprindelige post, vil jeg gerne protestere lidt:

"Energi & miljø: Prisfald og nyt fradrag gør solceller til guldrandet investering".

Guldrandet? Det lyder som tabloid-avis gloser, og er helt ude af trit med realiteterne. Uanset der gives et mindre fradrag, så får staten pengene rigeligt igen, alene i form af moms. Men dertil også alle "sidegevinstern" via indkomsts-skat og diverse afgifter.

Kære Karl.

Det lader ikke til vi kan komme nærmere ind på den økonomiske side af sagen.

Hvad er billigst? Kollektive eller individuelle løsninger.? Og dermed hvilken af dem skal vi som samfund satse på.?

Jeg har installeret en varmeveksler på afløbet. I stedet for at sende det varme vand direkte til rotterne, så overfører jeg varmen til det kolde vand som kommer ind i huset. Dermed nedsætter jeg forbruget af energi til varmt vand med ca 50% - når der tages brusebad. Andre aktiviteter er mindre effektive, men det meste varme vand går til netop brusebad. Det har undret mig hvorfor man gør så stort et nummer ud af at sætte varmeveksler på ventilationen og bygger et næsten lufttæt hus, for derefter at sende en masse energi lige i kloakken - og hive koldt vand ind fra vandværket. Se DWHR - "Drain Water Heat Recovery" - eller f.eks. www.renewability.com

Hej Karl

Tak for et udmærket link.
Jeg og en af mine kolleger har været langt fremme med en lidt tilsvarende teknik. Men vi følte os overbevist om at vi skulle kunne præsentere en løsning til at benytte i jorden, da en stor del af den danske boligmasse jo er parcelhuse uden kælder.
Til slut faldt ideen dog(som så ofte) på manglende økonomi.

At opvarme alt vandværksvandet , som kommer ind i huset, (det skriver du) er ikke så smart.
Det kolde vand til tapsteder skal helst holdes under 12 grader.
Der er kun fornuft i at "foropvarme" det vand der skal bruges til varmt brugsvand. Tilslutningen må altså skulle ske ved varmtvandsbeholderen.

Kære Karl. Det lader ikke til vi kan komme nærmere ind på den økonomiske side af sagen. Hvad er billigst? Kollektive eller individuelle løsninger.? Og dermed hvilken af dem skal vi som samfund satse på.?

Du mener vel ikke at vi kun kan vælge en af metoderne? Og at det hele skal motiveres og drives alene centralt af store stive organisationer som f.eks. DONG m.fl.?

Markedet kan fint selv finde ud af det - uden nogen form for støtte, subsidier eller specielle initiativer fra centralt hold. Det kræver bare at alle afgifter, bortset fra moms, opkræves der hvor strømmen PRODUCERES, og IKKE der hvor den FORBRUGES.

Afgiften der opkræves fastsættes efter de samlede indvirkninger på samfundsøkonomi, miljø, betalingsbalance mm. Prisen der handles på elnettet er derefter med alle afgifter (bortset fra moms). Er prisen på el i øjeblikket NUL, så er den NUL, og ikke "en masse afgifter" plus nul. Er prisen 10 kr pr kWh pga en speciel peak, så er den 10 kr. Markedet styrer det selv!

Energikilderne som er miljømæssigt forsvarlige betaler derefter, dvs den lave ende, hvorimod de kilder som medfører forurening, CO2 og import får en højere afgift - analogt med den skade det påfører samfundet.

Derved behøves der ikke yderligere motivation - markedet skal nok selv klare resten. Aktører fra den mindste solcelle producent til de største anlæg kan køre side om side. Hvis du så mener det ikke kan betale sig at producere lokalt ... ja, så lad markedet afgøre det. Jeg vil gøre hvad JEG kan for at agere bedst muligt for miljø og samfund, men også min egen økonomi, og jeg er sikker på at de fleste andre vil gøre det samme.

Den svingende pris på strøm vil også helt automatisk medføre en opblomstring af teknologi for oplagring af strøm - såvel for private som for større enheder. Igen - styret af markedet. Når prisen er lav, suges strømmen af varmelagre, og hvad teknologien ellers kan komme op med. Når den er høj, sælges strømmen tilbage igen til nettet.

MEN DET NYTTER IKKE NOGET så længe alle afgifter betales hos forbrugeren - som fast pris pr kWh. Det skal være hos producenten, og som en procentuel afgift, eller i det mindste differentieret efter hvor skadelig produktionen af energi er.

Når elprisen idag svinger få øre pr kWh så er det KLART at der ikke sker noget. Der mangler den dynamik som et sandt frit market kan stille med. Et frit market hvor den totale pris svinger, også afgifterne.

Just - Do - It!

[quote] Jeg har installeret en varmeveksler på afløbet. I stedet for at sende det varme vand direkte til rotterne, så overfører jeg varmen til det kolde vand som kommer ind i huset. Dermed nedsætter jeg forbruget af energi til varmt vand med ca 50% - når der tages brusebad. Andre aktiviteter er mindre effektive, men det meste varme vand går til netop brusebad. Det har undret mig hvorfor man gør så stort et nummer ud af at sætte varmeveksler på ventilationen og bygger et næsten lufttæt hus, for derefter at sende en masse energi lige i kloakken - og hive koldt vand ind fra vandværket. Se DWHR - "Drain Water Heat Recovery" - eller f.eks. www.renewability.com

Hej Karl

Tak for et udmærket link.
Jeg og en af mine kolleger har været langt fremme med en lidt tilsvarende teknik. Men vi følte os overbevist om at vi skulle kunne præsentere en løsning til at benytte i jorden, da en stor del af den danske boligmasse jo er parcelhuse uden kælder.
Til slut faldt ideen dog(som så ofte) på manglende økonomi.

At opvarme alt vandværksvandet , som kommer ind i huset, (det skriver du) er ikke så smart.
Det kolde vand til tapsteder skal helst holdes under 12 grader.
Der er kun fornuft i at "foropvarme" det vand der skal bruges til varmt brugsvand. Tilslutningen må altså skulle ske ved varmtvandsbeholderen.[/quote]

Jeg opvarmer jorden, præcis som du nævner.

I huset er der nu installeret 2 nye forsyninger.

VARMT VAND er gennemstrømningsvarme, og ikke en "legionellacontainer", da vandet kører igennem efter FIFO princippet - ingen ophobning. Derfor er det forvarmede vand bl.a. på det varme vand.

KOLDT VAND er trukket i nye rør, til de få steder hvor decideret koldt vand ønskes, f.eks. køl/frys (isterninger og vand), køkkenvask og badeværelse vask.

LUNKENT VAND (i mangel på bedre betegnelse) løber nu i de oprindelige kolde rør - dvs, det er nu det forvarmede vand. Der er heller ikke nogen tank her, men et flow af alt det vand der bruges. Med eller uden varmeveksler på spildevandet, så vil der altid være rør der varmes op i huset, indtil der tændes for vandet og der kommer flow.

REGNVAND er nu også installeret, til WC skyl, vaskemaskine, udendørs vandhane (bilvask, vanding). Jeg håber at teknologien bliver til at dette vand kan renses uden for meget vedligehold af filtre, så det vand ovenfor - "lunkent vand" - med tiden kan være regnvand.

Tråden her handler om "guldrandet investering" - klap LIGE hesten, ikke? Uanset disse mindre tilskud og ekstra fradrag, så har det jeg har investeret i VE givet langt flere kroner i kassen via moms, skat mm, end det man kan få ud af et par fradrag.

I virkeligheden bør vi i stedet se på hele vores skattesystem - det er helt utroligt tumpet hvor mange penge der forsvinder i den hvide økonomi.

Fra jeg tjener nogle penge, betaler skat af dem, og giver dem til en håndværker, så er der ikke mange procent tilbage af mine penge som faktisk går til materialer og løn efter skat. Hvis jeg tjener 100 kr brutto, betaler skat, og giver det i løn til en håndværker, som så betaler moms og skat, så er der ikke mange kr tilbage til ham for at snolde for. Prøv lige at regne efter!

Og fortæl os så bagefter hvem det er der er "guldrandet" i den her sag - ikke nogen overraskelse, at i Danmark der bygger revisoren sin egen udestue, og håndværkeren laver sit eget regnskab!

Karl

Udemærket tilgang, som jeg grundlæggende er enig i.

Det var bare ikke det jeg fik ud af dine tidligere indlæg, hvor du præsenterede den ene mere fancy løsning efter den anden på individuelle løsninger til opvarmning og ikke elproduktion.

Og med den tilgang, vil der sikkert gå ganske mange år før små solcelleanlæg kan konkurere.
Her vil vindkraft, import af vandkraft fra Norge, affaldskraftvarme, biomassekraftvarme etc. være langt billigere.

Er der nogen der har et kvalificeret gæt/mening om hvordan priserne på solcelleanlæg vil udvikle sig i nærmeste fremtid? Lidt vigtigt da jeg planlægger at montere på 2 huse.

På forhånd tak!!

Glemte lige - jeg kan få kinesiske tyndfilmselementer til priser en del under de priser der er nævnt i denne streng. Er der nogen der ved noget om kvalitetsniveauet.

Karl Udemærket tilgang, som jeg grundlæggende er enig i. Det var bare ikke det jeg fik ud af dine tidligere indlæg, hvor du præsenterede den ene mere fancy løsning efter den anden på individuelle løsninger til opvarmning og ikke elproduktion. Og med den tilgang, vil der sikkert gå ganske mange år før små solcelleanlæg kan konkurere. Her vil vindkraft, import af vandkraft fra Norge, affaldskraftvarme, biomassekraftvarme etc. være langt billigere.

Jeg skal nok få det til at gå rundt!

Hvis det blev som jeg sagde, en "åben elbørs" hvor strøm handles efter afgifter, så kan prisen teoretisk svinge mellem 0 og 10 kr pr kWh - nok mere realistisk mellem 1 og vel ca 3 til 4 kr, alt efter markedsforholdene.

Handel med el, efter afgifter, vil gøre det attraktivt for flere at "spille med" på børsen. Men elprisen i måleren kan ikke afregnes time for time, men til her og nu priser. Og man skal sørge for at systemet ikke bliver "hysterisk" så der kommer store udsving, fordi automatiske apparater slår til og fra, som prisen ændrer sig.

Der er mange andre varer der handles efter udbud og efterspørgsel, og det vil give en hel naturlig opblomstring af de teknologier der kan betale sig, og det modsatte for dem der ikke kan.

Det vil fremme ansvarlighed, og give en forøget stabilitet i nettet. I spidsbelastninger vil en stigende pris automatisk sørge for, at en stor mængde automatiske apparater slår fra.

Det kan ikke betale sig ved udslag i få øre, af en pris på flere kr pr kWh, men hvis HELE prisen svinger, MED afgifter (fordi afgifterne afregnes hos producenten, ikke forbrugeren), så er der ide i at spare når strømmen er dyr, og bruge mere, når den er billig.

Den form for markedsvilkår vil gøre det meget mere attraktivt at udvikle teknologier som kan lagre strøm, på kortere eller længere sigt. Det er op til den enkelte, hvad enten det er en husstand, eller et stort kraftværk.

Hvis man kan gemme strømmen når den er billig, og sælge den tilbage når den er dyr, så kan det retfærdiggøre teknologien. Både økonomisk, men også for hele samfundet, fordi det vil være med til at udglatte de udsving der ellers er i udbud og efterspørgsel.

Nu er vi igen lidt væk fra det oprindelige emne, og så alligevel ikke.

Det hele er i bund og grund et spørgsmål om hvilke tiltag der skal frem, for at vi i Danmark bliver mere selvforsynende og uafhængig mht energi - men også mere miljørigtige.

Der behøves ikke satses ensidigt, og vi behøver ikke lægge hele initiativet over på de store energiaktører og staten. Alt der skal til er en omlægning af afgifterne som jeg har beskrevet - så klarer markedet resten.

LUNKENT VAND (i mangel på bedre betegnelse) løber nu i de oprindelige kolde rør - dvs, det er nu det forvarmede vand. Der er heller ikke nogen tank her, men et flow af alt det vand der bruges. Med eller uden varmeveksler på spildevandet, så vil der altid være rør der varmes op i huset, indtil der tændes for vandet og der kommer flow.

Karl
Når du nu netop selv nævner legionellaproblematikken (legionellacontainer)
Så er jeg næsten også nød til at kommentere opbygningen af dit anlæg.

Det er en ubredt misforståelse at legionella kun dannes i varmtvandbeholdere.
Legionellabakterier findes almindeligt i alle våde og fugtige miljøer som f.eks. åer, søer, grundvand og fugtig jord, og findes derfor også i vandsystemer. Bakterierne lever og vokser i andre organismer (amøber), hvor de er godt beskyttet. Der findes legionella og andre bakterier i varmtvandssystemer, også uden det er synligt. Legionellabakterier forekommer også i koldt vand, men i et beskedent antal.

Den vigtigste smittekilde er formentlig forstøvet vand, aerosoler fra f.eks. brusebade eller spabade. Men der kan også være mange andre mulige former for vandforstøvning, eksempelvis befugtningsanlæg i supermarkeder, aerosoler fra tandlægers hurtigtroterende bor, fontæner, køletårne etc.
Hvis vanddråberne i en aerosol er tilstrækkelig små og er forurenet med legionellabakterier, kan de ved indånding nå frem til de nedre luftveje og forårage lungebetændelse. Der kan dog formodentlig også ske smitte ved fejlsynkning af forurenet vand.

Bakterien er hvilende (formerer sig ikke) i vand med en temperatur under 20 °C.
I spektret mellem 25 og 45 °C sker der en tilvækst af bakterien. Opformeringen er eksplosiv i området lige under 40 °C; spabade er derfor særligt kritiske. Over 50 °C dør bakterien; dog er 90 % af bakterierne først slået ihjel efter 5-10 timer ved 50 °C .
Ved en varmtvandstemperatur på 60 °C slåes bakterien ned efter 10 minutter, det samme kan klares på 10 sekunder ved 70 °C.

Hvad kan der gøres for at forebygge legionella ?
•Hold en passende høj temperatur i varmtvandssystemet (50-60 grader)
•Hold en passende lav temperatur i koldtvandssystemet (< 20 grader)
•Sørg for jævnligt at gennemskylle varmtvandssystemet med stort flow for at få udskyl-let skidt og slam. (aflejringer og slam i varmtvandssystemet giver god grobund for bakterievækst)
•Sørg for at udslamme varmtvandsbeholderen og afrense gennemstrømningsvandvarmeren jævnligt.
•Dimensionering af varmtvandssystemet skal ske så der ikke er døde ender og tapsteder, der sjældent bruges og en evt. beholders volumen tilpasses forbruget.
•Rensning og desinfektion af brusehoveder o.lign. skal foretages jævnligt.

Du skal altså passe på at dit såkaldte "lunkne vand" ikke bliver en anden "legionellacontainer"
Vandet bør ikke blive over ca. 20 grader.

Hej Karl. Igen synes jeg det angiver at det TEKNISK er muligt. Sikkert også at der kan være kunder til disse løsninger. Det anfægter jeg ikke på nogen måde. Men er det også den billigste måde, sammenlignet med en fælles løsning. ? ? Selvfølgeligt med samme lave forbrug / nul-forbrug af ressourcer, som fælles forudsætning for sammenligningen.

Hverken du eller jeg behøver at afgøre hvad der er billigst - det kan markedet selv afgøre! Hvis der var en reel åben elbørs - handel efter afgifter - så ville der ikke være brug for subsidier, fradrag eller andre ordninger, ej heller specielle tiltag fra offentlig side.

Jeg vil tro at begge dele ville være på sin plads - på samme måde som der både er banker/pensionskasser der spiller på børsen, er der også menigmand og andre småsparerer.

Den ene løsning behøver ikke udelukke den anden - de kan eksistere fint sammen, så længe de hver især kan følge med. Og det koster ikke samfundet noget (tværtimod) - det er de enkelte firmaer og private der vælger om de vil være med, eller ej. På samme måde som du selv vælger om du vil købe værdipapirer, klatte dine penge væk her og nu, eller bare lade dem stå i banken.

[quote] LUNKENT VAND (i mangel på bedre betegnelse) løber nu i de oprindelige kolde rør - dvs, det er nu det forvarmede vand. Der er heller ikke nogen tank her, men et flow af alt det vand der bruges. Med eller uden varmeveksler på spildevandet, så vil der altid være rør der varmes op i huset, indtil der tændes for vandet og der kommer flow.

Karl
Når du nu netop selv nævner legionellaproblematikken (legionellacontainer)
Så er jeg næsten også nød til at kommentere opbygningen af dit anlæg.

Det er en ubredt misforståelse at legionella kun dannes i varmtvandbeholdere.
Legionellabakterier findes almindeligt i alle våde og fugtige miljøer som f.eks. åer, søer, grundvand og fugtig jord, og findes derfor også i vandsystemer. Bakterierne lever og vokser i andre organismer (amøber), hvor de er godt beskyttet. Der findes legionella og andre bakterier i varmtvandssystemer, også uden det er synligt. Legionellabakterier forekommer også i koldt vand, men i et beskedent antal.

Den vigtigste smittekilde er formentlig forstøvet vand, aerosoler fra f.eks. brusebade eller spabade. Men der kan også være mange andre mulige former for vandforstøvning, eksempelvis befugtningsanlæg i supermarkeder, aerosoler fra tandlægers hurtigtroterende bor, fontæner, køletårne etc.
Hvis vanddråberne i en aerosol er tilstrækkelig små og er forurenet med legionellabakterier, kan de ved indånding nå frem til de nedre luftveje og forårage lungebetændelse. Der kan dog formodentlig også ske smitte ved fejlsynkning af forurenet vand.

Bakterien er hvilende (formerer sig ikke) i vand med en temperatur under 20 °C.
I spektret mellem 25 og 45 °C sker der en tilvækst af bakterien. Opformeringen er eksplosiv i området lige under 40 °C; spabade er derfor særligt kritiske. Over 50 °C dør bakterien; dog er 90 % af bakterierne først slået ihjel efter 5-10 timer ved 50 °C .
Ved en varmtvandstemperatur på 60 °C slåes bakterien ned efter 10 minutter, det samme kan klares på 10 sekunder ved 70 °C.

Hvad kan der gøres for at forebygge legionella ?
•Hold en passende høj temperatur i varmtvandssystemet (50-60 grader)
•Hold en passende lav temperatur i koldtvandssystemet (< 20 grader)
•Sørg for jævnligt at gennemskylle varmtvandssystemet med stort flow for at få udskyl-let skidt og slam. (aflejringer og slam i varmtvandssystemet giver god grobund for bakterievækst)
•Sørg for at udslamme varmtvandsbeholderen og afrense gennemstrømningsvandvarmeren jævnligt.
•Dimensionering af varmtvandssystemet skal ske så der ikke er døde ender og tapsteder, der sjældent bruges og en evt. beholders volumen tilpasses forbruget.
•Rensning og desinfektion af brusehoveder o.lign. skal foretages jævnligt.

Du skal altså passe på at dit såkaldte "lunkne vand" ikke bliver en anden "legionellacontainer"
Vandet bør ikke blive over ca. 20 grader.
[/quote]

Tak for info, her lige et par svar.

Der er ingen varmtvandsbeholder i mit system - der hvor der foregår opvarmning er det gennemstrømningsvarme i rør, altså FIFO princippet. Dette gælder også for varmeveksleren på faldstammen - det er ikke en beholder, men tynde rør (4 i parallel), så hver gang der er vandforbrug, skiftes alt vandet til nyt.

Jeg er klar over det med forstøvning, bl.a. med henblik på brusebad. Hvis jeg en dag får muligheden for at koble regnvand på, så bliver det med et filter som både består af partikelfiltre samt UV filter. Vil UV bestråling ikke også slå legionella bakterier ihjel, eller er det kun varmt vand?

Men den UV filter teknologi jeg har fundet indtil videre skuffer mig lidt. For det første skal UV lyset være tændt hele tiden, uanset om der er flow eller ej. Det betyder et strømforbrug i størrelsesordenen 25 til 75 kWh pr år så vidt jeg kan se. Derudover skal lampen skiftes årligt, og koster vist op imod 1000 kr. Yderligere, så er UV filterenheden en tank, så man ikke sikres FIFO flow, men derimod en delvis ophobning af "gammelt vand".

Hvis jeg skulle lave et UV filter, skulle det være med lampen i midten, og parallelle rør rundt om. Lyset skulle være aktiveret af flow, sådan så det tændes hver gang der er flow, og fortsætter i f.eks. 10 minutter efter. Og så skal det være et UV lys der holder i mange år. Der skal selvfølgelig være en monitor der sikrer at lampen faktisk virker - som kan advare mod fejl.

I øvrigt så bliver det forvarmede vand ikke meget over 20 grader - men deromkring. Jeg har lavet nogle tests i tidligt forår, hvor vandet ind i huset var ca 4 grader. Vandet fra varmeveksleren var der netop 20 grader mens der blev taget brusebad, dvs en forvarmning på 16 grader. Op til de ca 35 grader der bades i, er det ca halvdelen af opvarmningen af vandet.

Undskyld det er lidt off-topic, men jeg ville godt lige svare Jakob.

Den ene løsning behøver ikke udelukke den anden - de kan eksistere fint sammen, så længe de hver især kan følge med. Og det koster ikke samfundet noget (tværtimod) - det er de enkelte firmaer og private der vælger om de vil være med, eller ej. På samme måde som du selv vælger om du vil købe værdipapirer, klatte dine penge væk her og nu, eller bare lade dem stå i banken.

Karl
Lige præcis bemærkningen om at "det koster ikke samfundet noget (tværtimod)" er ikke entydig.
Hvis du prøver at sætte dig ind i samfundsøkonomiske beregninger f.eks. her.
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Så kan det faktisk vise sig at individuelle løsninger er "suboptimeringer" som vil give negativ samfundsøkonomisk værdi.

@Jacob.

Du lyder som du er expert på området.

Findes der en billig løsning til at teste sit vand for legionella- ecoli og andre bakterier feks en strips eller lignende.
Mvh Robert.

Hej Robert

Ekspert er jeg nu ikke, men jeg har beskæftiget mig en del med området.
Desværre er jeg ikke bekendt med nogen let måde at teste for legionella på. Der er nok ingen vej udenom en analyse på et laboratorium.

Hvidovre Kommune har forøvrigt arbejdet en del med området og har også lavet en lille pjece.
http://www.hvidovre.dk/Files/Filer/Publika...

Elmarket er desvære ikke så simpelt som du forsøger at gøre det. Man kan ikke bare lade den billigeste leverer strømmen eller opbygge et system hvor der er fri handel.

Først og fremmest har vi et elnet der skal drives og udvikles. Det kan selvfølgelig betales over skatten (som man går med vejnettet), så man piller prisen ud af den reelle elpris. Den mulighed man bruger i dag er at prisen på drift af nettet er en fast pris pr kWh. Den kan selvfølgelig lægges over på producenten som en fast udgift for ham, alt efter hvor meget han producerer, men det giver ikke en billigere strøm. (han skal stadig betale 50 øre pr kWh). Dog skal vi huske at den pris også skal lægges oven på den strøm der produceres i Norge eller Tyskland, da deres kraftværker jo ikke betaler noget til den danske stat.

Derefter kommer der de problemer at vores elforsyning ikke kun er energi der leveres. Vi køber nogle kWh, men det er ved en specifik frekvens, spænding og uden flikker eller transienter af betydning og uden alle mulige harmoniske frekvenser der støjer (elektrisk støj). F.eks. skal frekvensen være 50 Hz i gennemsnit over et døgn (og med yderligere krav inden for kortere tidsrum) og derfor ændre de store kraftværker frekvensen omkring midnat så dette gennemsnit opnås. Hvis nu de større kraftværk ikke har leveret energi en hel dag, skal de så stadig søger for at frekvensen passer? Og hvem skal betale for den regulering når energien er leveret af hundretvis af vindmøller, tusindvis af solceller og en masse mindre kraftvarmeværker...

Desuden er der problemer når der opstår en fejl. Vi vil gerne have at vores sikringer springer meget hurtigt så fejl udkobles. Solceller, vindmøller og mindre kraftvarmeværker leverer stort set ikke energi til kortslutninger. DC-forbindelser leverer ligeledes ikke energi til kortslutningere. Det gør kun de store synkrongeneratorer på de store kraftværker. Dvs vi kan ikke undgå dem, med mindre der er nogle store synkronmotorere der konstant køre for at holde nettet stabilt.

Alle disse ting skal der betales for over elregningen, også når strømmen er billig. Det koster mange penge at stå klar til at leverer energi, men det tæller ikke på måleren at man står klar. Når strømmen er billig, skal man så betale mindre til nettet og til alle dem der står klar i forhold til når strømmen er dyr?

Hvis man skal sætte et billede på elnettet kan man forestille sig en motorvej. Der skal være en vej bilerne kan køre på. Bilerne har ingen benzintank, så bensinen skal være der lige så snart en person vælger at køre og man ved ikke hvornår den enkelte vil køre (dog er der noget statisk så man ved hvornår folk normalt køre). I det øjeblik der sker en fejl og to biler støder sammen, skal de være væk så andre ikke bliver chikaneret og de skal hurtigst muligt være lavet så de igen kan køre videre. Bilerne skal alle køre med nøjagtigt samme hastighed og kan de ikke det, skal vejen skubbe de biler der er langsomme op i den rigtige hastighed (eller bremse dem). Hvis det har været en lidt langsom dag skal alle bilerne skubbes lidt op i hastighed omkring midnat. For at drive denne motorvej er der tusindvis af selskaber der leverer benzinen, få der laver motorvejen, enkelte der fjerner uheld og enkelte der sikre hastigheden... Prisen for dette vil du have skal fastsættes af dem der lige har lidt benzin som de får uafhængigt af hvornår der køre biler på vejen og uanset om de har indflydelse på resten af forholdene... Og hertil kommer at staten vil have en afgift på brug af motorvejen, som skal fordeles på dem der leverer benzinen ud fra en vurdering der ikke har noget med driften af motorvejen at gøre...

elselskabet har pligt til at opbevare strøm for solcelleejere

Ha, ha, den formulering er ret sjov!!! Hvor opbevarer de lige strømmen fra det lige passer producenten at producere den, til en forbruger efterspørger den?

Det er godt nok nogle gode betingelser for solcelleejeren, og trist for elselskabet.

Det er godt nok nogle gode betingelser for solcelleejeren, og trist for elselskabet

• nok snarere trist for dets [b]kunder[/b] (altså dem uden solceller)! :)

Der er vist mange der misforstår "nettoordningen", og tror at det er en forfordeling af dem der investerer.

Solceller producerer energi på det tidspunkt hvor forbruget er størst. Den energi solcellerne producerer formindsker den effekt som elværkerne skal producere. Derfor "låner" de energien af dig når de mangler kapacitet. På det tidspunkt hvor solcellerne ikke producerer strøm får du "din strøm tilbage". På dette tidspunkt er energiforbruget lavt og elværkerne er glade for at du vil være med til at udjævne deres produktion. Det er ineffektivt at køre med varierende produktion på et stor kraftværk. Det er dette forhold der gør at kraftværkerne godt kan lide ordningen. Det er en god forretning for dem.

Der er ikke mere tilskud i dette, end der er i at man har en brændeovn. Det er bare en anden måde at skaffe sig afgiftsfri energi.

Så vidt jeg husker, så er det et krav for nettomålerordningen, at anlægget ikke må producere mere end 6 kW max (for en husstand). For større anlæg gælder ordningen ikke.

Så vidt jeg husker, så er det et krav for nettomålerordningen, at anlægget ikke må producere mere end 6 kW max (for en husstand). For større anlæg gælder ordningen ikke.

Nej. Reglen er at man ikke på sende mere end 6 kW ud på nettet. Man må producere så tosset man vil, man skal bare selv aftage alt over 6 kW.

http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

side 13 (gruppe 6).

mvh
Søren

Der er vist mange der misforstår "nettoordningen"

Case in point:

Solceller producerer energi på det tidspunkt hvor forbruget er størst.

Hvor meget energi producerer solceller mellem klokken 17 og 18, som er det tidspunkt på dagen hvor forbruget er størst på dagen?

Hvor meget energi producerer solceller i december, som er det tidspunkt på året hvor forbruget er størst (forbruget er forresten mindst i juli og august)

Den energi solcellerne producerer formindsker den effekt som elværkerne skal producere. Derfor "låner" de energien af dig når de mangler kapacitet. På det tidspunkt hvor solcellerne ikke producerer strøm får du "din strøm tilbage". På dette tidspunkt er energiforbruget lavt og elværkerne er glade for at du vil være med til at udjævne deres produktion. Det er ineffektivt at køre med varierende produktion på et stor kraftværk.

I kraft af at solcellerne leverer tæt på ingenting, når presset på kraftværkerne er størst (om vinteren), så ryger hele dit regnskab. Elsystemet må nødvendigvis designes efter ÅRETS maksimale forbrug og da solcellerne ikke leverer på det tidspunkt, så er solceller faktisk med til at ØGE elsystemets ineffektivitet, efter din egen logik.

Læg dertil at en anden, men anderledes meget billig (i omkostninger per produceret kWh) energikilde, vandkraft, er stærkt udfordret i vintermånederne, så er solceller med til at ØGE et problem, ikke til at løse det.

Spejlsiden melder sig så om sommeren/tidligt efterår, hvor det ofte handler om enten at producere vandkraft her og nu eller tabe potientialet (overløb). Det falder sammen med den periode, hvor der virkelig kan trykkes igennem med solceller.

Det er dette forhold der gør at kraftværkerne godt kan lide ordningen. Det er en god forretning for dem.

Jeg kan sagtens forestille mig i al tilskudsrodet, at nettoordningen af en absurdt grund skulle være en god forretning for kraftværker. Men jeg tvivler stærkt på at de kan lide ordningen på grund af energiregnskabet. Men det kan du opklare med dokumentation for påstanden.

Der er ikke mere tilskud i dette, end der er i at man har en brændeovn. Det er bare en anden måde at skaffe sig afgiftsfri energi.

En relevant sammenligning, men kun hvis du havde ret til at koble din brændeovn til fjernvarmesystemet og du kunne “gemme” din varme om sommeren til brug om vinteren, uden at skulle betale til vedligehold af fjernvarmenettet, cirkulationspumpen på fjernvarmeanlægget eller lagringsafgift.

Strømforbruget topper nok mellem 17 og 18, men det er ikke det eneste tidspunkt på dagen der er brug for strøm! Selv om det ikke er et absolut maksimum, så er der også stort behov i løbet af dagen.

I det omfang at elforbruget i en privat husstand i løbet af dagen (på hverdage) ikke er så stort, så vil der her være et overskud hvis der er installeret solceller, mens virksomheder og det offentlige apparat her efterspørger en del strøm om dagen.

Om natten, hvor der er lavere aktivitet, kan man så hive sin strøm tilbage igen, hvor de fleste firmaer/kontorer kører på vågeblus, og der er overskud af strøm. Det kan være varmepumpe der kører, opvaskemaskine og vaskemaskine med timer, etc. Så længe der er en væsentlig forskel i pris, så skal nød nok lære nøgen kvinde at spinde.

Det hele bliver først rigtigt retfærdigt efter en gennemgribende REFORM af hele elnettet. To hoveddpunkter:

1) Variable elpriser

2) Energiafgifter afregnes ved producenten, ikke forbrugeren

Elprisen må tillades at variere mellem få ører og op til mange kr pr kWh.

Ingen behøver at vedtage politisk hvilke teknologier der tages i brug. Men hver metode at producere strøm på, eller oplagre/genudsende strømmen på, skal afgiftes alt efter CO2/forurening/valutapåvirkning mm.

Alle priser ind og ud af nettet pålægges en netafgift, til at drive systemet, på samme måde som banker og børser tager kurtage. Så "systemet" bliver heller ikke snydt.

Producenter der forurener mere, betaler fuld afgift - f.eks. kulfyret el - mens vedvarende energi ikke betaler anden afgift end netafgiften ("kurtage")

Prisen på el handles derefter MED afgifter (dog uden moms), og på den måde opnås følgende:

A) Den totale pris af elproduktionen afregnes på retfærdig måde, dvs følgevirkninger og eftervirkninger (f.eks. forurening, import mm) pålægges den der producerer. Der tilskyndes derfor til ansvarlig produktion.

B) Alle kan være med, ligesom alle f.eks. kan købe og sælge aktier, men hver installation skal godkendes og kategoriseres efter miljøbelastning.

C) Teknologier til lagring af strøm når den er billig, for at sælge den tilbage når den er dyr, vil helt automatisk opstå, når elprisen svinger mellem f.eks. 30 øre og 5 kr. (eventuelle afgifter pålægges, hvis oplagringen ikke er CO2 neutral og forureningsfri)

D) Ændring af vaner: Folk skal nok lære at ændre deres vaner, hvis prisen på el varierer mellem f.eks. 30 øre og op til ... 5 kr eller mere pr kWh. Hvor meget den vil variere, bestemmer markedet. Jo større variation, jo mere incitament til at spare, flytte forbruget eller udvikle teknologier som gemmer strøm og sender den ud igen senere.

Markedet vil hermed selv sørge for at teknologier som virker, opstår, mens teknologier der ikke virker, dør. Der er ikke behov for yderligere regulering eller tilskud, så længe alle relevante forhold tages i betragtning når afgiften for en bestemt producent/forbruger fastsættes. Solceller på taget, vindmøller, biogas eller ... om det er rentabelt eller ej, er op til den enkelte investor, ikke noget samfundet/politiker behøver at bekymre sig om.

Der må nødvendigvis være en kontrolfunktion, og snyd straffes på passende måde. Hvis en solcelle strøm producent f.eks. f.eks. tilslutter en diesel generator og sælger det som grøn strøm når prisen er højest, så skal det straffes derefter. F.eks. kan der udføres automatisk kontrol, i form af logning: hvis det er mørkt/overskyet, men der sælges strøm til nettet fra solceller, så skal der undersøges for snyd. Tilsvarende for vindmøller, hvis det er vindstille, men måleren kører baglæns, så skal der også undersøges for snyd.

Hvis jeg vil bygge et vandtårn og pumpe vand derop når strømmen er billig, og generere strøm tilbage til nettet, når den er dyr, så er det MIT ansvar om jeg kan tjene penge på det. Det er ikke nødvendigt med nogen politisk beslutning, for at fremme eller standse mit projekt. Det skal bare vurderes, om det skaber forurening/CO2 etc, eller ej, og så godkendes af myndighederne. Hvis jeg kan tjene penge på det, så er jeg med til at aftage strøm når den er billig (fex om natten) og sælge den fex mellem 17 og 18, eller når jeg ellers synes det er fordelagtigt. Markedet vil være en effektiv regulering af udbud og efterspørgsel.

Men det kræver, at punkt 1) og 2) er opfyldt - prisen må variere flere kr, ikke bare få øre - og afgifterne skal afregnes ved kilden, ikke ved forbrugeren. Som det er nu, kan de færreste få variable elpris, og dem der kan, sparer så få penge, at det ikke kan motivere til nogen investeringer eller ændringer af vaner. Til gengæld kører de gamle og forurenende teknologier frihjul, fordi deres tilsvining af miljøet sniger sig udenom, da der ikke er differentierede afgifter der tager højde for niveauet af forurening.

Reformer systemet, så skal private såvel som firmaer nok tilpasse sig, og klare omstillingen til et meget mere bæredygtigt og miljøvenligt niveau, med lavere import af energi til følge.

Strømforbruget topper nok mellem 17 og 18, men det er ikke det eneste tidspunkt på dagen der er brug for strøm! Selv om det ikke er et absolut maksimum, så er der også stort behov i løbet af dagen.

Klart. Nu reagerede jeg på påstanden om at solceller producerer når behovet er STØRST. Det er forkert. Der er to forbrugspeaks i løbet af dagen, den ene er sammenfaldende med maksimal solcelleelproduktion, den anden overhovedet ikke. Og der er et peak i løbet af året, som er sammenfaldende med minimumsproduktionen af solcelleel. Det korrekte vil derfor være at sige at maksimal elproduktion fra solceller er sammenfaldende med det største forbrug på døgnet om sommeren, hvor der ikke er de store problemer med elforsyningen. Men om vinteren, når der kan være problemer med lave vandreservoirs, kraftværkerne kører på deres årsmax og solcelleejerne begynder for alvor at trække på deres strøm, så leverer cellerne tæt på nul. Der kan ikke med ærligheden i behold konstrueres en argumentation, som oversætter det billede til at solcelleejerne hjælper stabiliteten af elforsyningen.

I det omfang at elforbruget i en privat husstand i løbet af dagen (på hverdage) ikke er så stort, så vil der her være et overskud hvis der er installeret solceller, mens virksomheder og det offentlige apparat her efterspørger en del strøm om dagen. Om natten, hvor der er lavere aktivitet, kan man så hive sin strøm tilbage igen, hvor de fleste firmaer/kontorer kører på vågeblus, og der er overskud af strøm. Det kan være varmepumpe der kører, opvaskemaskine og vaskemaskine med timer, etc. Så længe der er en væsentlig forskel i pris, så skal nød nok lære nøgen kvinde at spinde.

Det handler mest om forbrugsstyring, ikke om solceller. Og den helt afgørende trækker i det regnskab vil være varmepumpen, som igen ikke har meget glæde af solceller, når den for alvor trækker energi, nemlig om vinteren.

Resten af dit indlæg synes jeg virker mere en fornuftig, uden at have den nødvendige indsigt til at være sikker på at det virker 100%

Det kan godt være at jeg har overset noget i den lange tråd: men normalt skal man jo betale skat af egne produkter. Gælder det også for strøm til eget forbrug? Er det evt af 60 øre eller de ca 2kr pr kwh

Det kan godt være at jeg har overset noget i den lange tråd: men normalt skal man jo betale skat af egne produkter

Ikke hvis man er privatperson. Man betaler jo heller ikke skat af egne gulerødder og kartofler. Men er man landmand og hugger hovedet af egne høns er det pludselig erhvervsmæssigt og skattepligtigt - eller sådan har det i hvert fald været tidligere. Jeg har nu lidt svært ved at tro på at Skat kommer i tide og utide og optæller hønsegården. På den anden side set er mærkeligere ting set i denne hønsegård af et land...

Ved solceller monteret på privat hus og til 5,99 kW er der to muligheder at betale skat af produktionen for derved at opnå ret til årligt at afskrive 25 % af anlægget udgifter elller vælge ikke at betale skat men så uden afskrivning

Reg. Energisynskonsulent
KBM-teknik
Nis Krog

Hej det kan ikke betale sig at sætte mere solcelle kw. op end du selv forventer at bruge ,du får ca kun 60 øre for kw. når du sælger til feks.
Seas nve og jo du skal betale skat af den besparelse du har på din egen sol

Det er bemærkelsesværdigt så få offentlige bygninger der anvender solceller, hvad er årsagen til dette?
Også utroligt mange industri, udlejningsejendomme og lignende anvender ikke solceller, men hvorfor?
Bør der gøres noget politisk ved det, så spark jeres kontakter, der hvor de er højest når man plukker jordbær, så der sker noget. For mig at se kan det kun have gavnlig effekt på samfundets økonomi på bare lidt længere sigt.

Læste i en norsk avis at en af deres producenter (http://www.norsuncorp.no/) påpegede at prisen på solceller var faldet med 70 %.
Er dette et faktum?

Mvh.

Hvis jeg bliver tilmeldt nettoordningen i år er der så et forud bestemt antal år jeg kan køre på den? Jeg har søgt lidt hist og pist men kan ikke rigtigt finde noget.

Prisen idag er ca. 0.50-0.60 Euro per W. leveret Europæisk havn.
Resten er opsætning, beslag, Inverter og kabler.

Det må være en super+++liberallist, der har affattet dette indlæg.
Må de højere magter bevare os for den slags systemer. Og især da, når det gælder strøm.
Sammenligningen med bankvæsenet var fint.
Så skal vi også til at pumpe "strømpakker" ud i systemet, når det er blevet korrumperet

Man kan købe et komplet 6 kWp anlæg lige over grænsen til små 64.000kr.
http://www.solcelledebat.dk/showthread.php...

The German solar industry is at a turning point. The bankruptcy of Q-Cells this week shows that the days of German solar cell production are numbered. Asian competitors took the lead years ago, and German government subsidies were part of the problem...

Kilde:

http://www.spiegel.de/international/busine...

Det bliver da kun med endnu større statstilskud, hvor det så end måtte komme fra. Men det kan da være at de ovevejer at det er billigere at støtte end det er at købe i "Tigerbutikkerne" nu hvor de har besluttet at nedlægge Akraften :o)

Men statsstøtte er det tilladt i EU i større stil?

Man bør vel også lige tænke på man om 10-20 år ikke bruger det samme i el som i dag. Hvis jeg brugte ca 10.000 kr kunne jeg nedbringe mit forbrug med ca 800 kW/h pr. år. Ny tørretumbler med varmepumpe, ny pumpe i varmeanlæg, samt flere LED pære. Så skulle jeg ikke have et 4000kw solcelle anlæg med kun et 3000kw anlæg !

Men statsstøtte er det tilladt i EU i større stil?

• mit generelle indtryk er, at 'størrelsen' (af nationen) betyder en del for, hvor meget der 'er tilladt'/'bliver tolereret'. jf. fx.:

Tensions between Prague and Paris rose on Monday after the Czech republic called an emergency European summit in protest at “protectionist” plans to bail out France’s car industry

Kilde:

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/3d18ae14-f6...

Da jeg var dreng brugte en husholdning ikke 1/10 del af det elforbrug som man har i dag. Men vi havde heller ikke køleskab, dybfryser, vaskemaskine, tørretumbler, opvaskemasline, elkomfur,microovn. fjernsyn sterioanlæg, PC og boremaskiner.
Vi havde el til lys, radio,strygejern og støvsugerog ikke andet.

Og hvis nogen tror at danskere frivilligt vender til bage til det forbrug, så er de ret naive.

Men vi havde heller ikke køleskab, dybfryser, vaskemaskine

Ja, i brugte sikkert masser af energi, for dengang kogte man tøjet i gruekedlen, og det er jo muligt at i ikke varmede op eller brugte spildvarmen fra stalden, men i fik vel varm mad et par gange om ugen, det var sikkert med brænde komfur, forestil dig lige en rygende skorsten fra samtlige lejligheder i de store byer.

Og mon energiforbruget var så meget lavere, eller det bare ikke blev registreret på samme måde når man hentede lidt kvas fra hegnet rundt om marken, i stedet for en pose træpiller, før i tiden var hegnene tykkere og markerne mindre.

Omstilling til el er den eneste farbare vej, og gerne gennem så mange forskellige EV kilder som muligt, og her kommer vi ikke uden om solceller.

Bjarke - Dengang far var dreng, var livet enklere - ikke så meget miljøfis, ikke så meget debat om børneopdragelse, ikke så meget...

http://www.youtube.com/watch?v=3DCET8dxIwQ

/Rune

Jeg hører rygter omat man nu vil afgiftsbelægge solcelleanlæg, hvor er så fidusen henne? Jeg har i forvejen betalt min. 500.000 kr i tilskud til de vindmøller der ulovligt er opført som naboer. Dette skyldes at korrupte embedsmænd og deres mafiavenner har frit spil når det gælder vindmøller. I vores område er der tabt ejendomsværdier for milioner, men der er udbetalt 320.000 kr.

Denne svindel er statsgodkendt og der er intet at stille op!