Hej.
Det fremgår af det hovedsageligt er beton-byggerier der er fokuseret på. Hvad med et "standard" murstens-hus fra 72"? Der indgår jo også flere elastiske fuger, - selvom det er relativt få meter i alt.
Er der nogen kendetegn der gør at man kan skelne en PCB-fuge fra andre typer?
Mvh Troels
Siden 1950-erne har et utal af kemiske produkter været godkendt, ikke mindst inden for byggeindustrien til bla. fugematerialer, belægninger og maling. Stort set alt blev godkendt, blot der kunne vises en rapport fra et (ofte udenlandsk) laboratorium. Idag kræves helst, at laboratoriet skal opfylde EU's standarder, men det er jo ikke muligt at langtidsafprøve materialer, der helst skal kunne sælges, inden patentet er forældet!
Samtidig har man ihærdigt forsøgt at få udfaset traditionelle naturmaterialer, der ellers har bevist såvel egnethed som miljø- og sundhedskvaliteter gennem flere hundrede år.
Når man nu må konstatere, at godkendende myndigheder tager større hensyn til producenterne af nye produkter end til miljø og sundhed, hvad kan vi så forvente - nu og i fremtiden ?
I artiklen står der at PCB blev forbudt i Danmark i 1976, og at PCB er reguleret af Stockholm-konventionen af 2001.
Men hvornår fandt man ud af at PCB er miljøskadelig?
Vidste man det måske hele tiden?
Tænkte man dengang PCB blev introduceret, som vi så ofte har set det (fx. i forbindelse med sulfo eller DDT), at "i små mængder sker der ikke noget...", eller "vi har ingen beviser for at mennesker tager skade af det..."osv. osv. bla bla bla?
Jeg bor i et boligblok område, som jeg personligt har kraftigt mistænkt for at tilhøre de 2 % der nævnes i artiklen. Men som alle andre ved jeg det jo ikke endnu med sikkerhed. Kan man få målt sit PCB niveau i en almindelig blodprøve hos sin læge? eller kræves der særligt udstyr og hvor kan man da henvende sig?
Håber nogen ved besked...
Hvis "ja", så vil jeg forsøge at skaffe blodprøvedata på alle i vores opgang og indsende til vores boligforening. Det kunne skabe lidt klarhed for alle parter, her hvor jeg bor i hvert fald og det ville være meget bedre end at sidde og vente på at nogen kommer og tester bygningernes PCB indhold (jeg ville jo hellere kende min krops indhold !). Desuden kunne det jo tænkes at der i visse bygninger med meget PCB ikke var så stor transmission til menneskene som andre steder. Det kunne kendskab til blodniveauerne jo også afsløre noget om og man ville vide hvilke bygninger man skulle prioritere højest.
Tak for grundig opsamling til 'Ingeniøren' under alle omstændigheder.
@ Erik og Jørgen
Skal vi nu ikke prøve at holde dette i perspektiv. Der er gennem tiden blevet godkendt en masse tvivlsomme stoffer. I nogle tilfælde kan vel endda sige der end ikke var en godkendelsesproces.
Men det er altså lang tid siden! (selv om det er forkasteligt PCB først blev 'officielt' bandlyst i 2001).
Der er sket megen siden, og kravene er væsentligt strengere i dag.
@ Lasse
Hvad vil du bruge denne information til?
Du kan selvfølgelig vælge at tage konsekvensen, og flytte et andet sted hen. Men er skaden allerede sket, er der ikke meget at gøre ved det.
@ Erik og Jørgen Skal vi nu ikke prøve at holde dette i perspektiv. Der er gennem tiden blevet godkendt en masse tvivlsomme stoffer. I nogle tilfælde kan vel endda sige der end ikke var en godkendelsesproces. Men det er altså lang tid siden! (selv om det er forkasteligt PCB først blev 'officielt' bandlyst i 2001). Der er sket megen siden, og kravene er væsentligt strengere i dag.
Hvad er det for et perspektiv du synes vi skal holde?Og hvorfor føler lige netop du dig kaldet til at sørge for at vi gør det?
Du disker jo i øvrigt selv op med at tvivlsomme stoffer er godkendte gennem tiden, og skriver, at det er forkasteligt at PCB først blev officielt bandlyst i 200.
Her er du jo ude i præcist samme indfaldsvinkel og argumentation. Så hvorfor mudre det hele til med din snak om perspektiv?
Fordi der er sket en hel del siden 60'erne og 70'erne.
Toxiciteten af nye forbindelser skal dokumenteres meget klarere i dag end det var tilfældet tidligere.
Og så ville det være fint med noget dokumentation om man hele tiden har vidst PCB er giftigt.
Det er altid nemt at være bagklog. Det vigtigste er at blive klogere af sine fejl, som det f.eks. skete med thalidomid sagen. Efterfølgende har det været obligatorisk at teste nye lægemidler for fosterskadende egenskaber.
Skulledet være versus?
Ja, frygt er en dårlig tilstand at lave prioriteringer i.
Selv om det meste af artiklen er korrekt, så ligger der en frygtskabende "ånd" i fremstillingen, der gør det umuligt for en læser at vurdere, hvilke prioriteringer, man skal gøre med disse stoffer set i sammenhæng med andre helsefremmende tiltag. - Der er dog også fejl:
Det var ikke før 2005, stofferne blev internationalt forbudt - idet det skete, da Stockholmkonventionen var ratificeret af land nummer50 (Frankrig):
http://www.miljonyt.dk/13/27.htm
POPerne er ikke primært forbudt pga. giftighed, men fordi, det er organiske stoffer, der ikke nedbrydes - eller kun meget langsomt - og derfor kan "bioakkumuleres" i fødekæden.
Rachel Carsons "Det tavse forår" om skaderne på rovfuglenes æg af DDT - der teatralsk blev udvidet til hele biosfæren - startede opmærksomheden, der blev kraftigt forstærket, da man blev opmærksom på et andet - og meget farligt - POP, dioxin.
- Derefter blev alle for en sikkerheds skyld forbudt.
Når man ikke kan konstatere andre negative effekter af 100 gange mere PCB i blodet på kvinde på Færøerne, end en reduktion af deres børns fødselsvægt tilsvarende daglig rygning af 10 cigaretter, så fortæller de vel lidt om den reelle fare ved almindeligt forekommende mængder af PCB - hvorfor det vel typiskt også kun er i Danmark - hvor der med god hjælp fra INGENIØREN er skabt en i omfang helt irrationel "kemifrygt" - at dette diskutteres noget særligt.
Det bliver jo ekstra påtageligt, når danskerne har en af den industrialiserede verdens laveste levealder, fordi man ryger, drikker, spiser meget sukker og bevæger sig for lidt. - Da er den generelle omsorg for helsen egentlig ikke så stor.
- Når f.eks. en "giftekspert" - som jeg vil bedømme som "giftparanoid" - som Allan Astrup Jensen går ud og advarer danske kvinder om at amme sine børn, da bliver han latterliggjort af den norske "ammedoktor" Gro Nylander, der er fremmest i verden på det område, og som siger, at ingen normale kvinder i verden har så mange negative stoffer i blodet, at det ikke er en fordel at amme sine børn, så længe, det er naturligt - hvilket kan være flere år.
Mvh Peder Wirstad
@ Thomas Kratz, jeg skulle mene at du er en kende naiv hvis du tror at industrien kun producerer miljøvenlige produkter i dag! Som et eks. indeholder den messing langt de fleste vand-armaturer fremstilles af 2-3% bly. Bly i drikke vand er ikke ret sundt hvorfor der f.eks stilles krav i USA.
Armaturer er ikke omfattet af blydirektivet, ej heller af RoHS direktivet. Derfor anvendes chrom +6 også til drikkevandsarmaturer (men er strengt forbudt til bilens pyntelister) Læs mere på http://www.zeromix.dk/miljoet/
Fordi du vrøvler om 'perspektiv' i dit indlæg, er det ikke nødvemdigvis det samme som at der er det.
"Og så ville det være fint med noget dokumentation om man hele tiden har vidst PCB er giftigt", skriver du nu.
Ja, men den indfaldsvinkel har du jo taget fra mit første indlæg.
Prøver du at spille klog ved at bruge ordet perspektiv?
"Oh, se mit perspektiv, er det ikke smukt, beundrer i det ikke"?
Jeg bor i et boligblok område, som jeg personligt har kraftigt mistænkt for at tilhøre de 2 % der nævnes i artiklen
Der er 1700 lejligheder i Farum Midtpunkt og under 300 er PCB forurenede. Det siger lidt om hvor svært det er at gætte på om der er PCB eller ej i en bygning.
Hvis bygningen er opført i den relevante periode er det mulighed for forurening. Indtil videre er det ikke nok i sig selv til at lave et kvalificeret skøn på om bygningen er forurenet.
Jeg må i øvrigt tilslutte mig skaren af kritikkere, som mistænker dette for at være den nye "asbest", konstrueret så vi kan malke en masse penge ud af dyre og nytteløse rensninger. Skulle vi ikke hellere bruge pengene på at energioptimere vores bygninger?
Ok, den kunne godt have været formuleret mere tydeligt, så lad mig omformulere.
Dokumenter venligst påstanden: "Vidste man det måske hele tiden, at PCB er miljøskadeligt".
Du kan være ganske rolig. Jeg har ingen intentioner om at stjæle denne påstand, som jeg helst ikke vil sættes i forbindelse med.
@Hans
Hvor mener du jeg har skrevet industrien kun producerer miljøvenlige produkter i dag?
Der vil altid være nogle som bryder loven, men det betyder vel ikke den af den grund bør afskaffes.
@ Thomas Kratz, Du skriver: "Fordi der er sket en hel del siden 60'erne og 70'erne.Toxiciteten af nye forbindelser skal dokumenteres meget klarere i dag"
Jeg har så overfortolket dit udsagn, min fejl ; -))
Produktion og salg af vandhaner med bly & chrom +6 sker skam helt lovligt, med alle autoriteters velsignelse! Ligesom med Rygestoppillen Champix.
Men lad os nu holde os til emnet PCB.
Det var ikke før 2005, stofferne blev internationalt forbudt - idet det skete, da Stockholmkonventionen var ratificeret af land nummer50 (Frankrig): http://www.miljonyt.dk/13/27.htm Når man ikke kan konstatere andre negative effekter af 100 gange mere PCB i blodet på kvinde på Færøerne, end en reduktion af deres børns fødselsvægt tilsvarende daglig rygning af 10 cigaretter, så fortæller de vel lidt om den reelle fare ved almindeligt forekommende mængder af PCB - hvorfor det vel typiskt også kun er i Danmark - hvor der med god hjælp fra INGENIØREN er skabt en i omfang helt irrationel "kemifrygt" - at dette diskutteres noget særligt. - Når f.eks. en "giftekspert" - som jeg vil bedømme som "giftparanoid" - som Allan Astrup Jensen går ud og advarer danske kvinder om at amme sine børn, da bliver han latterliggjort af den norske "ammedoktor" Gro Nylander, der er fremmest i verden på det område, og som siger, at ingen normale kvinder i verden har så mange negative stoffer i blodet, at det ikke er en fordel at amme sine børn, så længe, det er naturligt - hvilket kan være flere år. Mvh Peder Wirstad
Som sædvanlig bagatelliserer Peder Wirstad skadevirkningen af PCB og andre miljøgifte. Da han ikke er ekspert på feltet, men professionel debattør, bør læserne ikke tage hans synspunkter som sandhed.
1. Spørgsmålet om internationalt forbud er tricky. Allerede i 1972 stoppede Monsanto "frivilligt" produktionen af PCB i USA efter pres fra de amerikanske myndigheder, og PCB problemet blev taget op i OECD, hvis medlemmer er de industrialiserede lande med det overvejende forbrug, og der var enighed om i første omgang at stoppe åbne anvendelser (bl.a. maling og fugemasser) og i små kondensatorer mv. Senere blev dette udvidet til alle anvendelser, og der kom EU regulering og regulering af PCB i forskellige internationale luft-, hav- og affaldskonventioner. Den globale Stockholm konvention fra 2001 havde PCB på forbudslisten (Annex A) fra starten af. At konventionen først formelt trådte i kraft senere havde ingen praktisk betydning, da medlemslandene allerede havde reguleret PCB. Da Stockholm Konventionen normalt kræver konsensus vil denne konvention altid halte bagefter, da lande sjældent vil gå med til mellemstatslige aftaler før deres nationale reguleringer er på plads.
2. Mht. effekter på Færøerne glemmer Wirstad fx. den af ing.dk refererede undersøgelse vedr. diabetes. Men der er utallige andre undersøgelser, der viser at PCB er skadeligt og formentlig fremmer diverse sygdomme. En af de senest offentliggjorte undersøgelser fra Slovakiet bekræfter sammenhængen med hjerte-karsygdomme tidligere vist i mange andre undersøgelser.
3. Karakteriseringen af undertegnede som giftparanoid grænser vel til injurier eller bagvaskelse. Det er muligt den norske ammedoktor er ekspert i amning, men hvis hun er citeret rigtigt, så er hun ikke ekspert i emnet forureninger i modermælk. Når jeg udtaler mig om dette emne er det på baggrund af 30 års arbejde bl.a. som konsulent i emnet for WHO, EU og Sundhedstyrelsen. Jeg fraråder ikke amning, der er meget vigtig i de første uger, men foreslår at amningen gradvist stopper efter 3 - 4 måneder, da barnets blod-PCB omkring dette tidspunktellers har nået modernes blod-PCB niveau. Ved fødslen er den nyfødtes PCB indhold meget lavt, men stiger med ammelængden og kan bliver flere gange højere end moderens, hvis man fortsætter med at amme efter de 3-4 måneder. Dette er vel ikke tilrådeligt? Der er også undersøgelser der viser større risiko for fx. hjertesygdom og eksem hos barnet, hvis det ammes længere end 4 måneder. Det er synd, at det, der er naturligt, ikke altid er det bedste, fordi miljøgiftene har invaderet vore kroppe i de sidste 60 år.
Da PCB blev fremstillet første gang i 1929 var man ikke klar over at stoffet var skadeligt. Men tænkte heller ikke dengang så meget i miljø- og sundhedsfarlighed. Dette illustreres af at et tidligt patent drejede sig om at benytte PCB til tyggegummi.
Efterhånden blev der konstateret visse arbejdsmiljøproblemer i PCB industrier, men det var først i midten af 1960erne, da Søren Jensen bestemte PCB i en havørn fra Stockholms skærgaard og i andre miljøprøver, at man blev opmærksom på at PCB kunne være et alvorligt miljøproblem.
Ok, den kunne godt have været formuleret mere tydeligt, så lad mig omformulere. Dokumenter venligst påstanden: "Vidste man det måske hele tiden, at PCB er miljøskadeligt".
Det nytter ikke at du omformulerer dig. Det er stadig vrøvl.
For sætningen du citerer mig for, og beder mig dokumentere, er ikke en påstand og der er dermed ikke noget at dokumentere.
Sætningen er et spørgsmål til Magnus Bredsdorf - forfatteren til artiklen, som diskuteres i denne tråd - for selvom artiklens overskrift lyder "her er alt hvad du behøver at vide om PCB", mener jeg der mangler oplysninger om forløbet omkring opdagelsen af at PCB er miljøskadelig.
Tak til Allan Astrup for at belyse lidt af forløbet omkring opdagelsen af at PCB er miljøskadelig.
@ Allan Astrup Jensen:
Frygt er en meget gavnlig egenskab ved højerestående levende organismer.
Det bliver først til en diagnose, når frygten irrationelt retter sig vedvarende i en bestemt retning.
Typiskt for paranoide er også, at man benytter alle saglige og usaglige teknikker for at overbevise andre om det rationelle i ens frygt. - Det betyder jo "alt" for den paranoide - og det er tilmed ofte udtryk for et oprigtigt ønske om at "frelse de andre".
At påstå, at mine vurderinger ikke er relevante fordi, jeg ikke er ekspert - for derefter at afvise en anden ekspert, fordi denne er ekspert på et andet felt - er derfor en helt naturlig forsvarsreaktion.
Ellers kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor jeg - som biolog, der har arbejdet aktivt hele mit liv med "liv" - og som også har været involveret som "ekspert" i statsligt fastsatte grænser for uønskedestoffer i jordforbedringsmidler - er mindre ekspert end en kemiker, der kun har arbejdet administrativt med "giftighed".
- Men det svar får jeg vel ikke, da du så måtte indrømme, at din påstand om, at jeg er professionel debattør er en bevidst løgn med det formål at støtte din ensidige kamp for at bekæmpe alt "giftigt" uden tilsyneladende at ofre en tanke på, at den samme udvikling, som har skabt nogle relativt få giftige stoffer, samtidigt har skabt så utroligt mange, der har haft en nærmest ufattelig forbedring af menneskets levevilkår til følge.
Det må vel også være et tankekors, at danskerne - der er længst fremme i verden med at varsle for giftstoffer - også har den korteste livslængde af alle industrialiserede lande med undtagelse af usa-nere.
- Færinger lever f.eks. omkring 3 år længere end syddanskerne!!
Mvh Peder Wirstad
thomas kratz skrev:
@ Lasse Hvad vil du bruge denne information til? Du kan selvfølgelig vælge at tage konsekvensen, og flytte et andet sted hen. Men er skaden allerede sket, er der ikke meget at gøre ved det.
Jamen mange tak for din store hjælp! Du er dog en ekstremt arrogant og ondskabsfuld person. Tak for at du viste hvilken person du er, så vil jeg da undgå dig for fremtiden. Kan du have en god dag i dit PCB-frie byggeri?
Hvis der er nogle hjælpsomme mennesker, der kan svare på mine spørgsmål, vil jeg meget gerne høre nærmere. Arrogante kommentarer vil jeg gerne have mig frabedt, det kan jeg ikke bruge til noget. På forhånd tak.
Jamen det er jo netop derfor jeg gerne vil checke om det er i min (vores) kroppe. Det er muligvis meget nemmere, end at vente på at nogen kommer og checker min bygning, det vil fjerne en masse usikkerhed og det vil vise om det overhovedet er et problem for mig (os), selvom det skulle være i bygningen. Det løser ganske enkelt en masse problemer, på en meget nem og ligetil måde.
Hvis ikke du kan hjælpe med mine spørgsmål, så sig det dog.
Fik indsendt min post for hurtigt og kunne ikke rette (typisk ingeniøren...). Her er hvad jeg ville skrive:
Endnu en omgang arrogant, nedladende, undervurderende fantasier...
Hvis ikke du kan hjælpe med mine spørgsmål, så sig det dog ligeud og spar os dit bavl.
Til ignoranter: Det er meget ligetil at forstå, hvorfor jeg gerne vil checke om PCB niveauet i min (vores) kroppe. Det er muligvis meget nemmere, end at vente på at nogen kommer og checker min bygning, det vil fjerne en masse usikkerhed og det vil vise om det overhovedet er et problem for mig (os), selvom det skulle være i bygningen. Det løser ganske enkelt en masse problemer, på en meget nem og ligetil måde.
Lasse, Du kan prøve at henvende dig på Arbejdmedicinsk Klinik på Bispebjerg, der har lavet Farum undersøgelsen. Måske kan de hjælpe?
Kære Lasse
Jeg er ked af du finder mine kommentarer arrogante. Det var naturligvis ikke hensigten.
Jeg er også godt klar over mit svar var til megen hjælp, men det var en del af pointen. Situationen er kompleks og svær at gøre noget ved.
Lad mig forsøge at uddybe.
Min konklusion er derfor, at man lige så godt kan være denne bekymring foruden.
Det er lige som med prostatakræft. Hovedparten af alle mænd udvikler prostata kræft, men hovedparten af os lever i lykkelig uvidenhed.
Venlig hilsen
Thomas
P.S. Jeg kan meget nemt selv bo i et område med højt PCB indhold, men som med prostatakræft ønsker jeg ikke at vide det.
@ thomas ... tak for din (konstruktive) feedback. Der overvejes en omstødelse af dommen over din karakter...
Jeg er klar over at ét af problemerne med PCB er, at det nærmest er umuligt at fjerne fra kroppen igen. Men det at "detoxe" kroppen for PCB, var ikke en af grundende til at jeg øsnkede mig (og os andre) testet. Jeg har sådan set redegjort for mine bevæggrunde to gange ovenfor. Du har en pointe i det med at "man alligevel ikke kan gøre noget ved det, hvis det er konstateret". Og dog. Dels vil det fjerne den usikkerhed man ellers går rundt med. Dels ved man i så fald, at man skal passe ekstra på og tage de forholdsregler fremover, som man nu kan (og der kan gøres ekstra for at hindre yderligere PCB optag). Dels ved man hvilke helbredsskavanker man så kan forvente og vil ikke tilskrive det alverdens andre gætterier. Dels er det ALTID rart med en diagnose, også selvom der ikke nødvendigvis pt. er nogen nem vej ud. Dels findes der faktisk visse metoder til at detoxe kroppen for svære miljøgifte. Nogle er velprøvede, men måske ikke lettilgængelige, andre er mere spekulative, men måske nemmere at komme i nærheden af. Jeg ved ikke pt hvordan det forholder sig med PCB.
Med prostatakræft, kan man faktisk gøre en del, men det er ganske vist mest forebyggende. Men har man fået det, vil det øge chancerne for helbredelse betragteligt, hvis man diagnosticeres i god tid. Måske det samme forholder sig med PCB skader? Nu handler tråden her jo selvfølgelig ikke om prostata cancer, nmen jeg vil gerne lige dele lidt info om det til dem der er interesseret: Der er mange årsager til og veje til prostatakræft (vil ikke ind på dem her), men nyere studier viser at man med simple kneb kan nedbringe sin chance for at få det med mange procent (se eksempelvis her: http://whfoods.org/genpage.php?tname=foods... søg “prostate”) Det er bare én forebyggende metode, der er andre.
Om det med PCB og min bopæl. Hvis kroppens PCB indhold er så stort som det har vist sig at være i mange af de andre testede personer, ja så vil det være en meget stærk indikator for at det skyldes bygningen man bor i. Den mængde man kan indtage gennem føden alene er mange gange lavere. Man kan dog have et arbejde, hvor man udsættes for PCB i større mængder, men det vil dels være sjældent og dels vil man jo nok også vide det i forvejen, så man kan tage det med i sine vurderinger. Så alt i alt: meget store PCB værdier er en stærk indikator for, at man bor i en PCB bygning.
Det var meget snak om et simpelt spørgsmål.
@allan
Tak for hjælpen. Jeg tror jeg prøver der. Og siden vil jeg måske involvere min (travle) læge.
Kan man få målt sit PCB niveau i en almindelig blodprøve hos sin læge? eller kræves der særligt udstyr og hvor kan man da henvende sig?
Jeg har fået analyser hos MLHB, er af de førende tyske laboratorier for miljøgifte, som i øvrigt også har alle de standardmedicinske prøver. Det var dog ikke PCB, men tungmetaller, jeg fik undersøgt. Bemærk at der findes flere forskellige måder at måle PCB på. http://www.mlhb.de/komfort-suche.html?&no_...
Dr. Köster er MLHB's toksikolog og kan vejlede. (Et speciale som desværre ikke findes i DK). Der findes også støvprøver: http://www.mlhb.de/raumluft.html - samt af selve fugen, men det kender du nok til.
I Danmark kan prøven formentlig kun tages i sygehusregi, da jeg ikke tror den indgår i praktiserende lægers arsenal (som du f.eks. kan finde på kpll.dk). Muligvis har ALS prøven (alsglobal.dk / alsglobal.se) men den er formentlig dyrere her end i Tyskland. Tyske laboratorier har pris iht. overenskomst (den såkaldt GOÄ), hvilket gør det en hel del billigere end i Danmark.
Efter implementeringen af et EU-direktiv kan man få refunderet udenlandsk behandling inden for EU/EØS efter henvisning, herunder laboratorieydelser, men reglerne gør det svært at forudsige, da der står at der refunderes ydelser/beløb tilsvarende til ydelser med dansk overenskomst. Det kommer altså an på om der findes en dansk takst for den pågældende prøve. Jeg har p.t. haft en refusionsansøgning liggende hos Region Hovedstaden i et halvt år. De har måske fået hovedpine og glemt mig. Formentlig er det meget sjældent de får sådanne bilag ind.
Det kan i øvrigt også være en idé at måle porfyriner, som ikke viser mængden af miljøgifte i kroppen, men snarere hvordan de belaster systemet. PCB,, bly, kviksølv m.v. giver hver sit karakteristiske udslag. http://www.labbio.net/docs/en/porphyrin_pr... Det koster vist 90 euro hos Laboratoire Auguste Philippe, men ca. 30 euro i Tyskland, er dog ikke klar over hvordan tyskerne opstiller analysesvaret.
Vedrørende spørgsmålet om man kan udskille PCB igen, så er det lidt kynisk at mene at det kan være lige meget, fordi man aldrig slipper af med det. Det er jo kroppens samlede belastning som gælder. Hvis man både er belastet af den ene og den anden miljøgift begynder man at få problemer. Selv hvis det ikke er muligt at komme af med PCB, kan man gøre noget ved de andre ting. Og som minimum kan man gennemføre toksikologiens bud nr. 1: stop eksponeringen. Dvs. flytning eller PCB-sanering.
Jeg vil nu gerne se bevis på at man ikke kan udskille PCB? Fedtopløselige gifte udskilles også, bare meget langsommere. Kroppen kan afgifte sig selv for de fleste giftstoffer, men er belastningen stor, kræver det hjælp.
Det er korrekt at det normalt er billigere at få analyseret PCB i Tyskland, men det er endnu billigere i fx. Tjekkiet. Det er dog vigtigt at tage i betragtning at der kan være 30-50% usikkerhed på en enkelt måling, og der kan være fluktationer i PCB niveauerne. Et enkelt måltid med meget PCB (fx. forurenet fisk fra Østersøen) kan hæve koncentrationen af PCB i blodet. Varighed af ophold i forurenende bygninger samt temperatur og ventilation kan måske også have en effekt. Slankekure ændrer også på koncentrationen i blodet. Derfor er det klogt at inddrage læger i vurderingen. Det var baggrunden for at jeg foreslog en henvendelse til Bispebjerg, som iøvrigt også får deres analyser lavet i Tyskland.
PCB metaboliseres og udskilles naturligvis til en vis grad (de mindst clorerede, som dominerer i indeluft, først), men for den normale befolkning vil den daglige indtagelse/optagelse fra kosten være større end udskillelsen, så niveauerne i kroppen øges med alderen.
I tilfælde af særligt stor udsættelse, som fx forekommer i de contaminerede boliger, vil udskillelsen være større, og når denne ekstra eksponering, udover kostens indhold, ophører vil niveauerne i blodet langsomt falde, men dette vil ikke nødvendigvis være let at konstatere.
Der findes stoffer, fx. olestra, som kan mindske optagelsen/øge udskillelsen af PCB, dioxin og lignende stoffer. Der er også undersøgelser som indikerer, at kostændringer, vitaminer og naturstoffer kan resultere i større udskillelse af og modvirke effekterne af PCB mv.
Der er derfor ingen grund til at lade stå til, hvis vi bliver udsat for ekstra meget PCB, men baggrundsniveauerne kan den enkelte borger ikke gøre noget ved, - dem må vi leve med!
@casper tusind tak for denne info.
Vedrørende spørgsmålet om man kan udskille PCB igen, så er det lidt kynisk at mene at det kan være lige meget, fordi man aldrig slipper af med det.
ja. Det var derfor jeg blev ret sur over thomas kratz' første svar, hvis nogen undrer sig. Hvis man eksempelvis ved, at ens leverfunktion er kompromiteret, kan man jo nemlig - udover det du nævner -, sørge for dels ikke at belaste den yderligere, samt styrke den på forskellig vis. Så selv hvis det skulle være tilfældet, at man ikke kan slippe af med giftene igen, ja så kan man ved at tage sine forholdsregler, altså gøre ret meget alligevel.
@allan meget brugbare indspark. Jeg havde af egen kraft spottet nogle af de ømme punkter i forbindelse med en PCB måling, som du fremhæver. Jeg mener for eksempel, at hvis det primært accumuleres i leveren (eller andre specifikke organer), vil en måling af blodniveauet jo ikke nørdvendigvis give et retvisende billede. Men det må jo være et generelt problem ved målinger af denne karakter og jeg er da glad for at høre, at læger lader til at kunne tage højde for dette. Så må jeg bare håbe at de har tid og orker at tage mig alvorligt på Bispebjerg på et eller andet tidspunkt. Personligt er jeg dog i min situation mest interesseret i bare at vide, om mit niveau i en eller anden forstand er alarmerende højt eller ej (af de grunde jeg har beskrevet ovenfor). De præcise tal kommer så i anden række.
Nå, det var bare mine personlige overvejelser og kommentarer til indlæggene. Hej.
PCB akkumulerer i lipider/lipoproteiner og ved steady state er der samme koncentration i fedtet fra forskellige dele af kroppen. På fedtbasis er PCB koncentrationen omtrent den samme. Derfor er der højest friskvægt koncentration i fedtvæv, og hvis man har meget fedtvæv kan man gemme mere PCB væk der, hvor det formentlig ikke gør skade. Dvs. hvis man er meget "fed" vil koncentrationen alt andet lige være lavere i fedtet, end hvis samme person var slankere. Det er også derfor slankekure, der forbrænder fedtet, men ikke i så høj grad PCB, mobiliserer depoterne og øger PCB koncentrationen i blodfedtet.
Leveren er også relativ fedtrig, og det er her PCB metabolisme og påvirkning af andre stoffers metabolisme først og fremmest sker. Modermælken er også fedtrig, mens blodet indeholder meget lidt fedt, hvad der også gør PCB bestemmelserne mere usikre.
Allan: .. hvis man har meget fedtvæv kan man gemme mere PCB væk der, hvor det formentlig ikke gør skade
Man skal huske at det er formentlig :) Hjernen og øvrige nerveceller er også fedt. Ved I om PCB overskrider blod/hjernebarrieren?
Det er også derfor slankekure, der forbrænder fedtet, men ikke i så høj grad PCB, mobiliserer depoterne og øger PCB koncentrationen i blodfedtet.
Så burde man måske spise en fedtfri kost 2-3 dage før blodprøven? Det burde være standard, hvis det mobiliserer stoffet. Men nu er vi naturligvis igen ovre i det formentlige.
Lasse: Hvis man eksempelvis ved, at ens leverfunktion er kompromiteret, kan man ... sørge for dels ikke at belaste den yderligere, samt styrke den på forskellig vis.
Her kan porfyrintesten være til hjælp, da den viser om leveren er belastet af de specifikke stoffer. Man kan måske også bruge de gængse levertal, men jeg ved ikke om de først er forhøjede i mere grelle tilfælde? Endelig er der jo symptomer såsom gulfarvning af huden, kvalme (leveren), brunfarvning af huden/pletter, tørst, smerter (nyrerne), træthed (begge). Man kan i øvrigt generelt styrke leveren med marietidsel (silybum), der findes flere studier, og erfaringerne er meget gode - og nyrerne med gyldenris (solidago).
Vedrørende fedtopløseligheden og nerveskaderne, to ting som er fælles for PCB og kviksølv, så er det påvist at fiskeolie er med til at forebygge nerveskader ved kviksølv. Så det er nærliggende at tro at det også gælder ved PCB.
http://www.fiercebiotechresearch.com/story...
Fish oil may counter nerve damage
"researchers studied isolated mouse cell nerves and also their sciatic nerves. In the first situation, they stretched the cells or starved them of oxygen to simulate accident or injury-related damage, killing a large number of nerve cells. Interestingly, omega-3 fatty acids helped protect the nerve cells overall and decreased cell death."
Mens et mindretal hævder det modsatte, pga. kviksølvindholdet i fisk:
http://healthfreedoms.org/2011/01/24/confi...
Confirmed: Mercury Cancels Out the Health Benefits of Fish Oil
"The fish have the omega oils that are great for the brain while at the same time containing mercury which will diminish brain function. "
Jeg har forgæves prøvet at finde kviksølvværdier for noget af den fiskeolie man kan købe her i Danmark. Tilsyneladende er indholdet dog ekstremt lavt/umåleligt. Selen i fisk modvirker kvikølvoptagelsen. Men man kan jo være så smart at vælge fisk med et lavt indhold af kviksølv, hvilket generelt gælder alle små fisk samt laks. Her findes der i hvert fald to lister over fiskearternes indhold, et amerikansk og et svensk studie.
Der er undersøgelser, der tyder på at fiskeolier og selen kan modvirke effekten af PCB.
PCB kan passere både blod-hjerne og blod- placenta barrierer, men ikke fuldstændigt, så selvom hjernen er fedtholdig er PCB koncentrationen lavere end i andet fedt.
Kommentarer (30)