Nye vindmøller vil producere strøm til ingen verdens nytte

Strøm fra vindmøllerne går tabt, fordi forbruget ligger på det forkerte tidspunkt af døgnet.

En planlagt, voldsom udbygning med vindkraft i Danmark risikerer at ende som et miljøflop.

Vindmøllernes uforudsigelige elproduktion kræver nemlig, at vi i langt højere grad kan skrue op og ned for elforbruget i takt med vinden, end det sker i dag - ellers vil vindmøllerne i stigende grad producere strøm til ingen verdens nytte. I yderste konsekvens må møllerne standses.

Vicedirektør Lars Aagaard, brancheorganisationen Dansk Energi, mener, at der bør gribes ind:

»Politikerne har sagt, at de vil have masser af vindkraft. Men der mangler en strategi for, hvordan vi skal anvende strømmen, så den får mest værdi,« siger han.

Strømpris: nul kroner

Allerede i dag har vi problemet inde på livet. I 2007 var der således 83 timer i det vestdanske område, hvor vindmøllestrømmen blev solgt til nul kroner. Det tyder ifølge systemekspert Poul Erik Morthorst fra Risø DTU på, at der er noget galt:

»Når vi allerede nu ser nul-priser, er det tegn på, at mekanismerne er presset. Og hvordan vil det så ikke gå, når der kommer mange flere vindmøller,« siger Poul Erik Morthorst.

Både Morthorst og Aagaard mener, at der mangler konkrete initiativer fra politisk hold, som kan være med til at sikre, at den stærkt stigende vindmøllestrøm rent faktisk bliver brugt optimalt, så den erstatter fossile brændsler og gerne i transport- og varmesektoren. Det kan for eksempel være at installere varmepumper på varmeværkerne eller ved at indføre flere elbiler i Danmark.

Endelig er det også muligt at motivere den almindelige forbruger til at sætte vaskemaskinen i gang om natten og dermed bruge mere strøm på de tidspunkter, hvor der er et overskud i systemet.

Det kræver dog intelligente elmålere og et nyt takstsystem, som er baseret på timepriser - såkaldt fleksibelt elforbrug.

Politikere afviser fleksibilitet

Civilingeniør og ph.d. Mikael Togeby, der er partner i konsulentfirmaet Ea Energianalyse mener, at fleksibelt elforbrug bør fremmes hurtigt.

»Jo længere vi venter med at handle, jo dyrere kan det blive at integrere vindkraften,« siger han.

Energipolitikerne siger imidlertid nej. De mener, teknologien er for dyr. Venstres energiordfører, Lars Christian Lilleholt, forsikrer dog, at politikerne er opmærksomme på problemet med den overskydende vindmøllestrøm. For eksempel har man fremmet brug af elpatroner i varmeværkerne:

»Men der skal ske noget, og jeg tror også, at der vil komme nye initiativer. Blandt andet omkring afgifterne, hvor det er oplagt at ændre dem, så det bedre kan betale sig for forbrugerne at flytte deres elforbrug,« siger han. Han vil dog ikke ind på, hvornår disse initativer kommer på banen.

Ifølge det seneste politiske energiforlig skal de eksisterende 3.000 MW vindkraft udbygges med 40 procent senest i 2012.

Kommentarer (54)

Jeg elsker bare når folk bruger ordet "uforudsigelig" om vindmøllernes elproduktion, det viser hvor lidt de egentlig forstår om dem :)

  • 0
  • 0

Kan vores elselskaber ikke selv finde ud af at montere et ur i vores elmålere, uden politisk indblanding? Det er trods alt ikke ‘rocket science’ og behøver ikke at koste mere end et mindre stykke forbrugerelektronik.

  • 0
  • 0

;-) Ja en mere præcis formulering ville nok være at sige at vindmøllerne producerer el som vinden blæser. Vejrudsigterne bliver som bekendt bedre og bedre ;-).

Som årsgennemsnit producerer en vindmølle i DK ca. 26% af den installerede effekt, så har man f.eks. en installeret effekt der svarer til 100% af landets elforbrug, kan vi maksimalt få dækket 26% af vores elforbrug af egen vindmølle el, hvor det reelle tal vil være lavere, afhængigt af hvor mange medspillere vi har på banen, som altså i ovenstående tilfælde skulle på banen i mindst 74% af tiden, og i praksis endnu mere af tiden.

50% vindmølle-el i DK kræver altså minimum 200% installeret effekt.

El som vinden blæser kunne blive til gennemsnits vinden af HVDC forbundne vindmølleparker, eller endnu bedre, gennemsnittet af HVDC forbundne vindmølleparker, supporteret af HVDC forbindelser til vandmagasiner, plus synergieffekten heraf.

Men det er fuldstændig rigtigt at mere vind kræver færre modspillere og flere medspillere som:

  • Timeafregnet fleksibel el-pris der fremmer intelligent el-forbrug.

  • Mange flere jordvarmeanlæg med tilhørende døgn lagertank (vi kunne passende skifte alle olie og gasfyr ud med varmepumper, der samtidig kan levere passiv køling til et stadigt varmere klima)

  • Generelt mange flere varmepumper der kan forbruge den øgede mængde el, og erstatte de fossile alternativer vi idag benytter os af.

  • HVDC til energi knudepunkter i omverdenen, herunder den Svenske og Norske vand og KK, der udover at kunne give en synergi effekt, også kan fjerne spild fra lokale standby enheder.

  • Mindre fossil kraftvarme med bunden varmeproduktion og lav el-virkningsgrad.

  • Gerne en pæn del KK grundlast fra ind eller udland, der vil gøre udfordringerne for alle medspillerne til en VE rygrad så meget mindre.

  • Flere CC gasturbiner med over 60% el-virkningsgrad, og stor fleksibilitet.

  • SOFC brændselsceller i fremtiden med 75% el-virkningsgrad.

  • Bio og affalds standby anlæg

  • Elbiler der intelligent samarbejder med DMI og de generelle døgnrytmer

  • Et generelt stærkt elnet.

Synes der trods alt er grund til at glæde sig over at vi nu får brudt planøkonomien på el-markedet, at øst og vest Danmark snart bliver forbundet med HVDC, samt at vi snart får styrket vores HVDC forbindelser til Norge.

Men der skal meget mere til....vi skal have ændret varmesamfundet til el-samfundet.

Vi skal have erstattet den fossile og ufleksible kraftvarme, hvor der primært produceres varmt vand, med en VE og også gerne KK rygrad hvor der primært produceres EL, og hvor de idag ufleksible fossile modspillere, i fremtiden får nyt job som fleksible medspillere med høj EL-virkningsgrad.

  • 0
  • 0

Hvis jeg kunne købe strøm til 0 kr. Så ville jeg ikke betale fjernvarmeværket for at levere den, men bare gå ud og købe en elradiator og sætte den i stikkontakten, og vupti: Gratis varme uden de store tab :-)

Det danske el-system er ikke gearet til vind, og da men vil have vind, må man ændre systemet. Det heller ikke raketvidenskab...

Vh Troels

  • 0
  • 0

  • fortsat - men opdelt, da jeg ikke ville "forurene" budskabet.

Jeg er fuld af sympati for lange smørrebrødslister som Paul kommer med - men vi ender hele tiden i petitesser - ikke at forstå, at elementerne ikke er gode - men det rykker ikke. Der skal benyttes klare budskaber, hvis vi vil have politikkerne til at rykke.

Bortset fra det, så finder jeg det besynderligt, at vi ikke lader vores industri få elektriciteten til konkurrencedygtige priser. At vi får 0 kr. - eller endda negativ indtægt ved at det koster penge at "få plads til den" - det er rablende sindsygt. De gode industrivirksomheder i Sverige og Norge, som modtager vores statsstøttede gratis el må da falde om på gulvet af grin over at blive foræret en konkurrencefordel.

El er et højværdigt produkt - at brænde den af i varmeelementer på et fjernvarmeværk - det er at smide den ud til højre. Hvis elektriciteten alternativt blev brugt i procesindustrien, så ville det være en langt mere højværdig anvendelse.

Hvorfor har vi så svært ved at give procesindustrien lidt - og hvorfor er det bedre at give elektriciten til vores nabolande - "Dumme Dänen"!

  • 0
  • 0

;-) Ja en mere præcis formulering ville nok være at sige at vindmøllerne producerer el som vinden blæser. Vejrudsigterne bliver som bekendt bedre og bedre ;-).

Pjat med dig, hvad vil du dog med en vejrudsigt? Det er kun vind vi interesserer os for når det kommer til elproduktionen, og hvor mange danskere lægger mærke til hvor meget det blæser, i forhold til hvad vejrudsigten sagde?

Enhver kan huske dagene hvor de lover regn, og det bliver sol, men hvor mange har en fornemmelse af hvor godt de rammer med hvor stor en vindhastighed vi har?

Retningen er komplet ligegyldig, det er kun hastigheden vi er interesseret i.

Det er de færreste der har noget som helst forhold til vindprognoser, men alle har et forhold til vejrudsigten, fordi "de rammer jo lige så tit forkert som rigtigt".

  • 0
  • 0

Som det ganske fremragende er illustreret i Ingeniøren (papir udgaven) i dag, så vil ny vindmølle kapacitet ikke være lodret nytteløs, fra i morgen. 2007 kunne vi selv udnytte vindmøllestrømmen 98% af tiden, hvis vi havde dobbelt så mange vindmøller ville vi få næsten dobbelt så meget strøm, men kun udnytte 95-96%.

Der sker jo blot det, at man med samme forbrugsmønster får en gradvist aftagende virkningsgrad på vindmøllerne, med nogle få procent om året.

Om nogle år får vi måske indført de intelligente elmålere, hvor man bliver belønnet for at bruge strøm om natten, og så stiger virkningsgraden af de installerede vindmøller igen.

Det er da ikke noget problem, og i øvrigt en ganske minimal omkostning for samfundet.

  • 0
  • 0

Jeg går ud fra, at selv når strømmen går ud på nettet til nul kr. bliver den brugt et eller andet sted i verden. Det er godt for klimaet og CO2-regnskabet. Så flere vindmøller hurtigt, og lad os så hen ad vejen blive bedre til at bruge den strøm selv.

  • 0
  • 0

Ja man tager sig til hovedet.

Helt tilbage til 80'erne havde jeg feriejob i et større forsyningsselskab. Her var holdningen at vindmøllestrøm var ingentig værd??

Ynglingscitatet var at "man kan jo ikke leve af at klippe hinanden" - hvad så den dybere mening var med det vides ikke.

Samme holdning trives stadig. UHA hvor det dog er kedeligt at læse om.

  • 0
  • 0

[quote];-) Ja en mere præcis formulering ville nok være at sige at vindmøllerne producerer el som vinden blæser. Vejrudsigterne bliver som bekendt bedre og bedre ;-).

Pjat med dig, hvad vil du dog med en vejrudsigt? Det er kun vind vi interesserer os for når det kommer til elproduktionen[/quote]

Hej Uffe!

Jamen det var bla. det jeg forsøgte at sige, samt at godt nok producerer vindmøllerne som vinden blæser, men omvendt kan vi forudsige produktionen mere og mere præcist, og dermed bedre og bedre planlægge derudfra....ikke kun den menige borger, men i høj grad også de store energiproducenter.

http://www.dmi.dk/dmi/sikre_vindprognoser_...

"Sikre vindprognoser sparer millioner"

"De nye modeller kan således både forudsige hvor stor energiproduktionen er den kommende uge på en bestemt lokalitet, f.eks. en vindmøllepark eller en hel region, og komme med et bud på hvor usikker prognosen er.
"

  • 0
  • 0

Om nogle år får vi måske indført de intelligente elmålere, hvor man bliver belønnet for at bruge strøm om natten

Vil det kun være om natten der bliver adgang til billig vindmøllestrøm?
- Hvad med en almindelig hverdag hvor vi har en frisk til hård vind?
(Min vaskemaskine kommer ikke til at køre om natten, da der kun er én væg ind til soveværelset)

  • 0
  • 0

Vil det kun være om natten der bliver adgang til billig vindmøllestrøm?
- Hvad med en almindelig hverdag hvor vi har en frisk til hård vind?

I http://ing.dk/artikel/93349
står følgende at læse:

Prisen for at sætte opvaskemaskinen, vaskemaskinen eller andre elslugende apparater i sving midt om natten eller på tidspunkter, hvor der produceres meget vindenergi, får et ordentligt hak nedad.

  • 0
  • 0

HHH. Det er for så vidt rigtigt, men når langt den største del af prisen på el er afgifter og disse tillægges pr. kwh, så gør det ikke den store forskel om du vasker op til en ren strømpris på 25 øre eller til 10 øre.

I et andet forum kunne jeg forstå at der i Californien er graduerede priser, således at stor(privat) forbrugere skal betale en højere pris end dem som bruger mindre. For at mindske deres forbrug kan de så f.eks. købe solceller. Derved slipper de ud af den høje pris og miljøet vinder. Måske en tanke værd med progressive afgifter?

Vh Troels

  • 0
  • 0

87 timer af et helt år?
Uha- det er farligt!

Ironi off.

Som jeg ser det, så sparer vi rigtig meget på strøm og vand og varme i det lille hjem. Men at skulle betale fx 5 kr i afgift på vand, der koster 3 kr pr kubikmeter. Jeg synes, det er meningsløst! Vi bruger mindre- men skal betale det dobbelte på 13 år!

Især når landbrug og sportsanlæg kan bruge, hvad de vil.

Jeg bruger miljøvenligt vaskepulver i afmålte doser- og skyllemiddel har jeg ikke brugt i 12 år. Jeg er ved at være en lille smule træt af at spare.

Kan vi ikke få lidt møllestrøm at frådse med -tak! Som nørder har vi alligevel serveren til at køre i døgndrift.

Mvh
Tine- med ondt i tegnebogen!

  • 0
  • 0

så gør det ikke den store forskel om du vasker op til en ren strømpris på 25 øre eller til 10 øre.

  • dét kan være korrekt; mit hovedærinde var at præcisere, at de citerede politikere nævnede SÅVEL nat SOM 'tidspunkter, hvor der produceres meget vindenergi'.
    I radioen blev én af dem (Lilleholt, vistnok?) yderligere citeret for, at sådan 'hensigtsmæssig adfærd' skulle udmønte sig i besparelser på flere kkr./år, hvilket næppe ville kunne opnås alene ved en besparelse på ~15 øre/kWh - i hvert tilfælde ikke ved en blot nogenlunde 'normal' (op)vaskefrekvens! :)
  • 0
  • 0

Måske er adressen kendt, men ellers er der her en spændende hjemmeside, hvor den aktuelle elproduktion og forbruget vises:

http://dkkort.elmus.dk/

Jeg er helt enig i dine betragtninger Paul, at det kun kan gå for langsomt med at indføre elsamfundet og ja tak, mere møllestrøm hurtigst muligt...

Måske man skulle overveje bonusløn og bonuspension til politikerne. De kunne så måles på bæredygtigheden af vores forbrug, borgertilfredsheden og meget andet. Det ville nok øge motivationen og kreativiteten.

  • 0
  • 0

Jens Hvass har jo ret.
Den vindmøllestrøm der bliver lavet bliver også brugt og erstatter fossil strøm, punktum.
At vi så sommetider kun kan sælge den enormt billigt, skyldes de såkaldte frie markeder, men det jævner sig ud, for vi kan vel også af og til købe strømmen billigt.
Ud fra vejrsystemers udstrækning, må det være muligt at regne ud, hvor stort et netværk der er nødvendigt, for at holde en stabil produktion i området. Jeg har selv en fornemmelse af at et område på 1000*1000km må kunne levere en rimelig stabil vindmølle energi. Se så at få lavet det, og elproducenterne er nok ikke de rette til at gøre det. Deres formål er at lave el og sælge det, så deres motivation er nok ikke så stor.
Man kunne måske også stille det spørgsmål, om elbørsen kunne kræve noget regulering, så vi slipper for bobler og kollaps. Finanskrisen har jo vist, at banker, økonomer og børshandlere ikke kan styre noget som helst. (Hysteriske kællinger). Er el i den sammenhæng så meget anderledes end penge?
Lad spekulanterne spille på heste, fodbold og lotteri, men hold os andre udenfor.

Svend Ferdinandsen

  • 0
  • 0

Jens Hvass har jo ret.
Den vindmøllestrøm der bliver lavet bliver også brugt og erstatter fossil strøm, punktum.

Lidt for tidligt at sætte punktum.

Det handler nemlig ikke kun om at få brugt vindmøllestrømmen, det handler også om at få den brugt bedst muligt, fordi:

  1. Jo bedre vores infrastruktur er indrettet til at udnytte vindmøllestrømmen, jo mere værdi får vindmøllestrømmen

  2. Jo bedre vi udnytter vindmøllestrømmen, des mindre spild bliver der.
    Hvorfor brænde el af i elpatroner, eller lave den til brint med meget dårlig virkningsgrad, hvis den kan udnyttes med 350% virkningsgrad i årsgennemsnit i et jordvarmeanlæg?

  3. Bliver vindmølle el mere værdifuld, bliver den også mere konkurrencedygtig

  4. Bliver vindmøllestrøm mere konkurrencedygtig, vil den også nemmere kunne udkonkurrere de fossile kraftværker

  5. En optimering af vores produktion og forbrug vil være gavnlig for samfundsøkonomien, og dermed i sidste ende den enkelte borger.

  6. Endelig, Som det er idag hvor kraftvarmeværkerne har en bunden varmeproduktion og samtidig lav el-virkningsgrad, er der vindmølle el der simpelthen ikke bliver produceret når vindmøllerne stoppes, grundet el-overløb.
    Flere vindmøller uden tilhørende infrastruktur der kan udnytte den større vindmølleprocent, vil naturligvis føre til flere el-overløb hvor vindmøller stoppes når vinden er bedst.

Og husk på, op til et el-overløb, eksporterer vi på livet løs til billige penge, så vi således fodrer alle vore nabolandes elpatroner og varmepumper med billig dansk el vi selv kunne have draget fordel af, hvis vi altså havde indrettet et elsamfund istedetfor et varmesamfund, som vi har idag.

Var lige herinde.

http://dkkort.elmus.dk/

Kan se at kraftværkproduktionen er 2800 MWh, vindmølleproduktionen er 2250 MWh, samt at vi eksporterer 1365 MWh.

Havde vi haft elsamfundet, med VE el som rygrad, og fossil energi som backup, jamen så havde vi her klokken 0810 eksporteret 0MWh, hvorved vi kunne reducere den fossile produktion med 1365 MWh fra 2800 MWh til 1435 MWh.

Havde vi samtidig haft ekstra vindmøller der kunne producere for 1435 MWh el, jamen så havde den fossile produktion været 0 MWh, med tilhørende 0 CO2 udslip.

  • 0
  • 0

Ja, der skete en "gem-fejl" ovenfor!
Meget fint, at det endelig kommer frem i lyset, hvor meget (lidt) endnu flere vindmøller vil bidrage til vores elforsyning.
Men lidt deprimerende, at det præsenteres som en nyhed!
Regnestykket er udført grundigt for årene 2005-2007, og beregningen har længe ligget på www.reo.dk under "Aktuelt". - Den viser (både grafisk og i tabelform), at der er fantastisk korrellation mellem vind-el-produktionen og el-eksporten, og at vi derfor i snit for disse tre år har solgt lidt under halvdelen af kWh'erne fra vindmøllerne til vore nabolande.
De 5200 vindmøller leverede derfor 10-12% af vort elforbrug (ikke 20%), hvilket (i parentes bemærket) svarer til mellem 2 og 3% af vort energiforbrug.
Og så er det faktisk mindre vigtigt, om vi kan stole mere eller mindre på vejrudsigternes vind-prognoser.
Problemet er blot, at meget få af vore politikere kender disse tal - og deres baggrund.
Deres opskrift lyder - indtil nu: "Vindmøller er gode, så dem skal vi bygge flere af".

  • 0
  • 0

Deres opskrift lyder - indtil nu: "Vindmøller er gode, så dem skal vi bygge flere af".

Nej, Holger
Politikkernes filosofi er mere enkel:
Vindmøller = SIGNALVÆRDI
SIGNALVÆRDI = genvalg
Ergo skal politikkerne presse for mere SIGNALVÆRDI = flere vindmøller.
Der er ingen signalværdi om røgen fra et kraftvarmeværk kommer fra biomasse eller fossile brændsler - ingen kan umiddelbar se forskellen.

  • 0
  • 0

Svend Ferdinandsen skrev:

Den vindmøllestrøm der bliver lavet bliver også brugt og erstatter fossil strøm, punktum.

Giver dit 'punktum.' en særlig autoritet eller er det en indikation af at du ikke ønsker at bliv rokket i din tro?

Fakstisk erstatter vindstrøm i disse situationer for det meste vandkraftimport fra Norge.

  • 0
  • 0

Det gik måske lidt hurtigt, men jeg mener stadig det holder. Energien fra vandkraften er ret konstant pr år, så det der sendes til Norge kan blot betragtes som et lager. Jeg regner ikke med at Nordmændene sender vandet udenom turbinerne blot fordi de kan få strøm fra Danmark.
Vindkraften kunne udnyttes bedre og udbygges, men det kræver at man kan sende den over lange afstande. Der kræves formodentlig også bedre styring for at kunne holde stabiliteten i nettet når vindeffekten nærmer sig 70 til 80% af det totale.

  • 0
  • 0

Det gik måske lidt hurtigt, men jeg mener stadig det holder.

Det må skyldes at du ikke har læst eller forstået hvad vi har skrevet.

Vindmøller i DK producerer som årsgennemsnit 26% af den installerede effekt.

Det betyder, at når vinden er bedst, ja så er produktionen 4 gange så høj som årsgennemsnittet fra en given vindmølle.

Dette bliver jævnet lidt ud af at vindmøllerne er spredt ud over et geografisk stort område, således at vinden aldrig vil blæse lige meget på alle vindmøller.

Allerede idag kan vi selv kun udnytte ca. halvdelen af den el der bliver produceret...oven i det skal du så lægge de dage hvor vindmøller stoppes helt, og vi derfor går helt glip af deres produktion.

Så for det første....den strøm der ikke bliver produceret af en stoppet mølle, på trods af at vinden er optimal...den el kan naturligvis ikke erstatte noget som helst.

For det andet, hvis vi allerede idag kun selv kan udnytte halvdelen af den el vi producerer...hvordan tror du så det kommer til at se ud hvis vi har 3 gange så mange vindmøller, uden samtidig at gøre noget ved den infrastruktur der skal sikre optimal udnyttelse af vindmølle strømmen?

For det tredie, Den vindmølle el der bliver brugt i et jordvarmeanlæg, kan erstatte over 3 gange så meget fossilt brændsel, som den el der bliver brændt af i en elradiator eller i en elpatron.

For det fjerde, vi kan ikke eksportere mere el end hvad vores HVDC forbindelser til udlandet kan klare....så hvis disse ikke bliver styrket, vil vindmølle strømmen når det blæser optimalt, slet ikke blive produceret....medmindre vi selv kan aftage den, idet der altid skal være ballance mellem den el der produceres og den el der forbruges.

  • 0
  • 0

Jeg regner ikke med at Nordmændene sender vandet udenom turbinerne blot fordi de kan få strøm fra Danmark.

Jeg tror nu nok du skal forvente at man i Norge foretrækker at sende vandet uden om turbinerne frem for at sælge det til 0 kr/MWh.

Men i Norge er der også mange forbrugere som forstår at el fornuftigt når priserne er lave.
Fx. er elopvarmning af indkørsler utroligt smart en kold vinterdag. Så slipper man for at skovle sne og kan altid trække op ad bakken.

  • 0
  • 0

Glemte lige....samtidig med at politikerne ønsker flere vindmøller, hvilket alene må være signalværdien de går efter hvis de ikke samtidig gør det muligt at afsætte den ekstra vindmølle el. Ja så har de også lavet noget der hedder elsparefonden, der med deres kurveknækker kampagne, gør det endnu sværere at afsætte mere ustabil vindmølle el.

Dette pudsige forhold hvor man ønsker mere VE el, ikke sørger for medspillere til VE el, samtidig med at elsparefonden arbejder for mindre VE el-forbrug, må være skattefinansieret sort sort politiker humor på højeste niveau ;-)

http://www.elsparefonden.dk/om-elsparefond...

"Initiativet med kurveknækkeraftalerne handler om at knække den stigende elforbrugskurve, som blandt andet kommuner, regioner og staten medvirker til.

Alle offentlige institutioner kan få hjælp fra Elsparefonden til at nå målene i aftalen. "

  • 0
  • 0

Allerede idag kan vi selv kun udnytte ca. halvdelen af den el der bliver produceret...oven i det skal du så lægge de dage hvor vindmøller stoppes helt, og vi derfor går helt glip af deres produktion.

Den påstand står jo i skærende kontrast til tal vist i artiklen i papirversionen af Ingeniøren. Det kunne være interessant hvis journalisten bag artiklen kommenterede Paul's påstand, der såvidt jeg har forstået stammer fra "Atomkraft Ja Tak" hjemmesiden reo.dk.

  • 0
  • 0

I maj måned præsenterede brancheforeningen for vindmølleproducenter en rapport "Vind 50", den daværende formand for brancheforeningen måtte ved præsentation give mig / SDE ret i, at manglede en analyse af hvordan vind-el kan indpasses i forbruget, hvilke tiltag er nødvendige og hvad koster det. Den rapport mangler stadig, og den er med en øget udbygning af vindmøllekapaciteten endnu mere nødvendig at få udarbejdet.
Rapporten må ligge lige til højrebenet for ingeniører i samarbejde med samfundsøkonomer og er faktisk og en forudsætning for en fornuftig udnyttelse af den massive investering i vind-el betalt af elforbrugerne.
God arbejdslyst jeg glæder mig allerede til at læse rapporten.

  • 0
  • 0

[quote]
Allerede idag kan vi selv kun udnytte ca. halvdelen af den el der bliver produceret...oven i det skal du så lægge de dage hvor vindmøller stoppes helt, og vi derfor går helt glip af deres produktion.

Den påstand står jo i skærende kontrast til tal vist i artiklen i papirversionen af Ingeniøren. Det kunne være interessant hvis journalisten bag artiklen kommenterede Paul's påstand, der såvidt jeg har forstået stammer fra "Atomkraft Ja Tak" hjemmesiden reo.dk.
[/quote]

Jeg vil meget gerne se dokumentation for påstanden om at vi virkelig er i stand til at udnytte 98% af den vindmølleenergi der produceres herhjemme. Jeg kan overhovedet ikke forestille mig hvordan det skulle lade sig gøre, det er der nemlig ingen andre lande der er i stand til, ingen kommer i nærheden. Jeg er helt sikker på at enten er der brugt forkerte tal i beregningen eller også er der manipuleret med resultatet eller er der tale om en simpel regnefejl.

  • 0
  • 0

Hej Lars!

Du kan jo selv prøve at følge lidt med på linket herunder.

Her klokken 11:50 produceres 2144 MW vindmølle el, hvoraf de 1644 MW eksporteres....vi udnytter altså selv kun 500MWh vindmølle el udaf 2144 MW produceret vindmølle el i skrivende stund.

Imens står alle vore fossile kul og gaskraftværker og pumper CO2 op gennem skorstenen, samtidig med at de pumper bunden varmeproduktion ud til deres tvangskunder.

Giver det mening?

Hvordan tror du billedet ser ud med 3 gange så mange vindmøller, hvis vi ikke samtidig får erstattet en masse af den fossile varme vi idag betjener os af med varmepumper der kan aftage vindmølle strømmen, og hvis vi ikke også udbygger HVDC forbindelser til udlandet, så vi kan øge vores samhandel med udlandet?

Som sagt, årsgennemsnits produktionen fra vindmøller er 26% af den installerede effekt....det betyder at spids produktionen kan være op til ca. 400% større end årsgennemsnittet.

Kommer vindmøller således til at udgøre en væsentlig del af den danske el-forsyning, behøver vi slet ikke at diskutere hvad der er gældende idag....det er helt almindelig logik for 10 årige skoledrenge, at det kræver at infrastrukturen er indrettet til at aftage denne voldsomt varierende produktion hvis ikke vi enten vil stoppe møller når vinden er bedst, alternativt forsøge at sælge strømmen til højest bydende gennem vore alt for små HVDC forbindelser.

http://dkkort.elmus.dk/index.html

  • 0
  • 0

Hvordan tror du billedet ser ud med 3 gange så mange vindmøller, hvis vi ikke samtidig får erstattet en masse af den fossile varme vi idag betjener os af med varmepumper der kan aftage vindmølle strømmen, og hvis vi ikke også udbygger HVDC forbindelser til udlandet, så vi kan øge vores samhandel med udlandet?

Man kan jo anvende elpatroner til fjernvarmen, hvilket min navnebror Lars Chr. Lilleholt jo også nævner i artiklen, som et af de tiltag der trods alt bliver sat i værk.

Så varmepumper er altså ikke den eneste måde at udnytte vind-energien. Jeg medgiver, at varmepumper har langt højere virkningsgrad og mindre tab da de jo ligger ude hos forbrugeren. Men de er altså ikke den eneste løsning...

  • 0
  • 0

Glemte lige

Lars...hvis du går ind på nordpoolspot.com

http://www.nordpoolspot.com/

Kan du se at vore HVDC forbindelser til Norge og Sverige er maksimalt belastede....hvilket tyder på at vi ville eksportere endnu mere el hvis vi kunne, Vores HVDC forbindelser til disse lande er altså allerede på nuværende tidspunkt for små.

Ligeledes kan du se at vestdanmark har den laveste elpris blandt alle landene, hvilket viser at vi i skrivende stund sælger billig strøm til nabolandene, samtidig med at vi brænder masser af kul og gas af.

  • 0
  • 0

Husk at Danmark er delt i 2 forsyningsområder for el

Energinet.dk har løbende oversigt over produktion, forbrug, import og eksport af el, hvis man ser på de 2 el-områder hver for sig fås dette resultat for vind-el + eksport:

DK V Vindmølleproduktion: 1568 MW
DK V Eksport : 1271 MW

DK Ø Vindmølleproduktion: 568 MW
DK Ø Eksport : 152 MW

Ovenstående viser tydeligt at DK V, med mange flere vindmøller har større problemer med at indpasse vind-el i det indlandske forbrug end DK Ø.
Se selv på:
http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOe...

  • 0
  • 0

Hvor manger timer står kulkraftværker ikke stille hvert år fordi der ingen er til at bruge strømmen?Hvad koster ?
Det giver ingen mening i at skrive at vindmøller vil producere strøm til ingen verdens nytte.
Dong kunne sikkert nemt bruge et par 100MW til tomgangstabet i Københavns fjernvarmenet. De fleste fjernvarme net har et alm tab på 25-50% som gå ud til fuglene.
Hvorfor ikke bruge den overskydestrøm fra vindmøller bedre.
Tømme alle kloak/drænbrønde til min nivau, fylde alle vandværkernes tårne med vand, hæve temp i alle el-varmtvandbeholdere til 90C. Det ville nemt ske hvis man kunne købe strømmen til 50øre pr kwh efter afgift.

  • 0
  • 0

Kan du se at vore HVDC forbindelser til Norge og Sverige er maksimalt belastede....hvilket tyder på at vi ville eksportere endnu mere el hvis vi kunne, Vores HVDC forbindelser til disse lande er altså allerede på nuværende tidspunkt for små.

Stærk pointe. Med Foghs hjælp løser vi problemet

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Kan du se at vore HVDC forbindelser til Norge og Sverige er maksimalt belastede....hvilket tyder på at vi ville eksportere endnu mere el hvis vi kunne, Vores HVDC forbindelser til disse lande er altså allerede på nuværende tidspunkt for små.

Stærk pointe. Med Foghs hjælp løser vi problemet

Mvh Søren[/quote]

Du drømmer!

Vi ender med at Norge og Sverige gør som Tyskland, neddrosler kapaciteten så import af ubrugelig dansk vind-el begrænses/ophører.
Skal vi bygge infrastruktur i Tyskland, Norge og Sverige for at kunne øge eksporten af vind-el?
Eller skal vi bygge infrastruktur i Danmark, så vi selv kan få glæde af vind-el?
Glem ikke at de danske elforbrugere betaler tilskud til eksport af el når prisen er under vindmøllernes garanterede pris.
Godt nok har vi nogle gode nabolande, men de tager sig betalt for at afhjælpe et selvskabt dansk problem. Norge kan via kablet til Holland gå uden om Tyskland og eksporterer billig dansk vind-el til det hollandske elmarked.
Det var ikke uden grund, at DONG foreslå at Horns Rev II skulle have et direkte kabel til Holland - ups, de havde glemt at den garanterede pris er afhængig af at el'en skulle føres i land i Danmark.
Den mest fornuftige kabelforbindelse i fremtiden vil være til UK, så der kan opnås synergieffekt mellem UKs vindmøller og DKs vindmøller.
Vejrforholdene mellem UK og DK er ca. forskudt med 24 timer.

  • 0
  • 0

Man kan jo anvende elpatroner til fjernvarmen, hvilket min navnebror Lars Chr. Lilleholt jo også nævner i artiklen, som et af de tiltag der trods alt bliver sat i værk.

Elpatroner til fjernvarmen er efter brintlagring og foræringspriser til nabolandene, vel nok den dårligste måde jeg lige kan komme på at anvende strømmen.

Hvis man ikke vil geare strømmen 350% i lokale varmepumper, jamen så vil man med lokale og meget billige elpatroner der brænder strømmen af i forholdet 1:1, trods alt gøre dette indenfor klimaskjoldet, og ikke flere km fra klimaskjoldet.

  • 0
  • 0

Den mest fornuftige kabelforbindelse i fremtiden vil være til UK, så der kan opnås synergieffekt mellem UKs vindmøller og DKs vindmøller.
Vejrforholdene mellem UK og DK er ca. forskudt med 24 timer.

Du har en god pointe her Boe......vindsystemerne bevæger sig jo oftest fra Vest mod Øst på vore breddegrader, hvorfor HVDC forbundne vindmølleparker langs en breddegrad, set som en enhed, ikke vil opleve en frontpassage som et kortvarigt pust på møllerne, men som et langt pust der måske strækker sig over flere dage.

Bliver linien af vindmølleparker der er forbundet i Øst-Vestlig retning lang nok, vil det næste frontsystem, specielt her om efteråret, nå den vestlige del samtidig med at det sidste frontsystem forlader den østlige del.

På den måde kan man få en meget mere jævn el-produktion, uden at have brugt Norske og Svenske vandmagasiner.

Så Øst/Vest HVDC forbindelser må absolut også være en god medspiller der kan sikre en mere stabil el-forsyning fra de forbundne vindmølleparker.

  • 0
  • 0

[quote]
Den mest fornuftige kabelforbindelse i fremtiden vil være til UK, så der kan opnås synergieffekt mellem UKs vindmøller og DKs vindmøller.
Vejrforholdene mellem UK og DK er ca. forskudt med 24 timer.

Du har en god pointe her Boe.......[/quote]

Den var jeg ikke kommet på - men den er god!

I det lys er Storebæltforbindelsen (HVDC 2010) genial - altså hvis Vattenfalls havmøllepark på Kriegers Flak ud for Møn bliver den højest prioriterede vindmøllepark i DK. (Der kan vel findes andre placeringer i Østersøen til DONG E. hvis det er et problem) Kriegers Flak fremgår som en "alternativ placering" i:
http://www.energitjenesten.dk/files/resour...

At det åbenbart er Vattenfall, som har vundet denne placering gør det kun mere interessant, da Vattenfall om nogle er en af de mest væsentlige mulige drivere i at få en HVDC til midtsverige nord for snit 4!

Bare kedeligt, at Kim Behnke ikke har et ord med om HVDC forbindelsernes betydning i "energilagrings" medfør! Det må vi hjælpe ham med.

  • 0
  • 0

Hej Lars!

Du kan jo selv prøve at følge lidt med på linket herunder.

Her klokken 11:50 produceres 2144 MW vindmølle el, hvoraf de 1644 MW eksporteres....vi udnytter altså selv kun 500MWh vindmølle el udaf 2144 MW produceret vindmølle el i skrivende stund.

Paul:

Jeg kunne ikke finde det sted på nordpool, hvor de informationer fremgår. Jeg kunne dog finde en tilsvarende side på energinet.dk, her:

http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOe...

Lige nu ser det da meget fornuftigt ud:

Kul: 2296 MW
Affald: 969 MW
Vind: 1887 MW

Forbrug: 4315 MW
Eksport: 837 MW

Er det det du fortolker som, at halvdelen af vindmøllestrømmen går til eksport? (837 ud af 1887).

  • 0
  • 0

Nej Lars!

Som jeg har sagt før, om som du derfor også godt ved, så er det den analyse REO har fået udarbejdet jeg henviser til, og som du ikke vil kigge på fordi du mener den lugter af KK, på trods af at jeg bruger den i en hel anden sammenhæng hvor jeg taler om medspillere til vindmøllerne, og ikke om KK.

http://www.reo.dk/fakta/vindkraft-andel-20...

Men hvis jeg ikke kan få dig til at kigge på denne graf, vil jeg herunder istedet forsøge at appellere til din sunde fornuft.....igen igen.

Danmark forbruger som et årsgennemsnit små 4000 MWh i timen.

Vores installerede vindmølleeffekt er ca. 3000 MW, hvilket med en gennemsnitlig årsproduktion på 26%, giver ca. 750MW i timen i gennemsnit, hvilket forøvrigt svarer meget godt til de ca. 20% vindmølle el man siger Danmark har.

Men når vindmølleproduktionen kan svinge fra alt mellem 0MW til 3000MW svarende til fra 0% til 75% af vores gennemsnitlige forbrug, samtidig med at vi har små 50% af de danske huse der er opvarmet med bunden fjernvarme, plus yderligere en halv million private naturgasfyr, jamen så vil en så varierende elproduktion (fra 0 - 75% af vores forbrug) nødvendigvis betyde at strømmen bliver dårligt udnyttet, hvis dansepartneren er tunge kraftvarmeværker med bunden produktion af varmt vand af meget lav værdi, plus en masse private naturgasfyr der hovedløst brænder gas af på ren kedeldrift, for få HVDC forbindelser til vore naboer, og kun meget få jordvarmeanlæg med tilhørende lagertanke.

Forestiller vi os at vi øger vindmølleprocenten fra 20% til bare 50% af vores elforbrug, jamen så vil produktionen variere fra 0 - 187,5% af vores elforbrug, svarende til 0 MW - 7500 MW som tingene ser ud idag.

Hvordan vil du have at vi fornuftigt skal kunne udnytte en så varierende produktion, hvis vi ikke samtidig indretter samfundet til at kunne aftage/eksportere al den varierende produktion?

Sidste år havde vi 83 timer i vestdanmark hvor vindmøllestrømmen blev solgt til 0 kroner....oven i dette tal skal lægges alle de timer hvor møllerne slet ikke kørte, mens de fossile kraftvarmeværker og alle de dumme private gasfyr pumpede CO2 ud i atmosfæren.

Hvor mange timer tror du så vindmøllestrømmen blev solgt for billigt, grundet at vi halter gevaldigt bagefter med medspillere til vindmøllerne?

Find selv nogle af svarene i linket herunder.

http://www.energitjenesten.dk/files/resour...

  • 0
  • 0

Hej alle! Jeg faldt tilfældigt over denne artikels overskrift, der jo her i begyndelsen af 2013 er yderst aktuel og klog!
Jeg savner Paul Christiansen i debatten. Har du gemt dig i skam over dansk energipolitik???
Til Lars Clausen: regnestykket om salg af vind-effekt på REO's hjemmeside er ren matematik/statistik - udarbejdet på basis af 2-3 års "time for time data", hvor vind-effekt og eksport-effekt er korrelleret ved brug af kendt matematik. - Så resultatet er ganske troværdigt!
Og denne artikels overskrift lade ane, at resultatet er accepteret af andre.

  • 0
  • 0

Hej alle! Jeg faldt tilfældigt over denne artikels overskrift, der jo her i begyndelsen af 2013 er yderst aktuel og klog!

Eftersom vindproduktionen er udbygget med over 50% siden artiklen blev skrevet, og mindre end 3% af vindenergien produceres mens spotprisen er i 0 - uden vi endnu har gjort noget som helst for at integrere vindenergien endnu - så er Dansk Energi's ord da gjort eftertrykkeligt til skamme!

Ikke engang HVDC-kablerne, som mange omtaler her i tråden, er øget af betydning, udover de sølle 400 MW over storebælt.

De er dog på vej - men halter bagefter.

  • 0
  • 0

Eftersom vindproduktionen er udbygget med over 50% siden artiklen blev skrevet, og mindre end 3% af vindenergien produceres mens spotprisen er i 0 - uden vi endnu har gjort noget som helst for at integrere vindenergien endnu - så er Dansk Energi's ord da gjort eftertrykkeligt til skamme!

Og vi eksporterer lige nu lystigt 2,5 GW til Sverige og Norge:

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Til en god pris på over 27 øre/kWh:

http://nordpoolspot.com/Market-data1/Maps/...

  • Søren
  • 0
  • 0

Til en god pris på over 27 øre/kWh

27 øre er absolut ikke en god pris i forhold til den produktionspris, som vindkraft har. Og jeg kunne godt gentage vedr. backup.

Det der er knap så sjovt 4 år efter er, at knap 200000 industrijob er udflaget, særlig i den energitunge del. Årsag er for høje omkostninger, herunder særlig energi.

Dertil skal lægges betydelige merregninger til den almindelige borger for energi, så man skal have en speciel humoristisk sans.

  • 0
  • 0

[quote]Til en god pris på over 27 øre/kWh

27 øre er absolut ikke en god pris i forhold til den produktionspris, som vindkraft har. Og jeg kunne godt gentage vedr. backup.[/quote]
Der er intet i vejen med 27 øre/kWh.

Hvis 27 øre/kWh eller mindre er hvad jeg skal betale for strøm, plus PSO, når det blæser, må det gerne blæse hele tiden.

Vindmøllernes driftomkostninger er under 10 øre/kWh, så de skal nok klare sig. I modsat fald skal de nok holde op med at opstille dem.

I Brasilien opstilles for tiden nye møller, hvis koncessionspris er 24 øre/kWh.

Så længe vi eksporterer, har vi ingen omkostninger til backup. Når det er vindstille, er elprisen typisk 35-50 øre/kWh, og har ligget sådan hele det seneste år.

Dermed betaler vi Norge og Sverige for den backup vi behøver, og ved at eksportere nu, sørger vi for at de kan levere når vi behøver det.

Resultatet er at vi har en af de billigste elforsyninger i EU27 - og samtidig én af de nyeste - hvilket jo er en ret atypisk kombination.

Vi har ingen rationeringer, og det er yderst sjældent vi oplever blackouts.

Jeg har m.a.o. svært ved at finde noget at ærgre mig over ved vores elsystem, så det overlader jeg til dem der er skuffede over fraværet af danske akraftværker.

  • 0
  • 0

Søren. Du udstiller endnu en gang din tvivlsomme omgang med energiøkonomi.

Men du kan jo lige forklare, hvorfor nu også LM udflager fra DK grundet for høje omkostninger.

Forklaringen kender jeg godt, fordi den er præcis den samme, som Engel udtalte vedrørende Vestas udflagning for få år siden.

At man som debattør vælger at overhøre så tydelige udmeldinger antyder en trosmæssig tilgang til emnet fremfor et fagligt.

  • 0
  • 0

27 øre er absolut ikke en god pris i forhold til den produktionspris, som vindkraft har.

I betragtnig af at over halvdelen af alle vindmøller i Danmark, for længst er ovre den periode, hvor de modtager støtte, er det da i grunden underligt at der ikke er en meget stor del af møllerne der sættes i stå, når prisen er under 27 øre/kWh - ja, selv under 10 øre/kWh - hvis produktionsprisen er så høj som Thomas Vesth antyder.

Sagen er at møllerne kan levere strøm til en marginalpris på kun 4 øre/kWh. Derfor var der fuld mølleproduktion, selv sidste nat hvor prisen var helt nede omkring 0 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Søren. Du udstiller endnu en gang din tvivlsomme omgang med energiøkonomi.

Men du kan jo lige forklare, hvorfor nu også LM udflager fra DK grundet for høje omkostninger.

Forklaringen kender jeg godt, fordi den er præcis den samme, som Engel udtalte vedrørende Vestas udflagning for få år siden.

  • at lønnen er for høj!

Har INTET at gøre med energiøkonomi!

  • 0
  • 0

  • at lønnen er for høj!

Har INTET at gøre med energiøkonomi

Jeg takker igen for bekræftelsen af, at indsigten i økonomi ikke spiller ind i debatten.

Den påståede ikke energiøkonomi er jeg et falsum. Man prøver at tage el uden pålagte afgifter som indtægt for alle virksomhedens udgifter til energiøkonomien.

Men for det første er el kun en del af energiøkonomien, hvor kun den procesmæssige del kan fratrækkes afgifter. Dertil skal lægges varmeudgifter, som har været kraftigt stigende og uden mulighed for afgiftsfradrag medmindre det er ren proces.

Dertil skal lægges bruttoenergipriserne, altså incl. alle skatter og afgifter, for det prisen for virksomheder og deres medarbejdere. På denne vis smitter den høje energipris af i de oftest indeksregulerede løndannelser. Så ja lønnen er høj, og energipriserne spiller en stor rolle.

Det burde være almen viden i en samfundsdebat med så stor betydning.

  • 0
  • 0

Men du kan jo lige forklare, hvorfor nu også LM udflager fra DK grundet for høje omkostninger.

Forklaringen kender jeg godt, fordi den er præcis den samme, som Engel udtalte vedrørende Vestas udflagning for få år siden

Thomas.

Hvor ligger de danske elpriser for erhverv, sammenlignet med de andre EU lande. ??

Når du nu finder dem frem, så kan du måske fortælle os om de 2 lande med de laveste elpriser så har et blomstrende erhvervsliv. ??

  • 0
  • 0

[quote]Jeg regner ikke med at Nordmændene sender vandet udenom turbinerne blot fordi de kan få strøm fra Danmark.

Jeg tror nu nok du skal forvente at man i Norge foretrækker at sende vandet uden om turbinerne frem for at sælge det til 0 kr/MWh.

Men i Norge er der også mange forbrugere som forstår at el fornuftigt når priserne er lave.
Fx. er elopvarmning af indkørsler utroligt smart en kold vinterdag. Så slipper man for at skovle sne og kan altid trække op ad bakken.[/quote]

Jeg synes også ingen verdens nytte er lige stærkt nok - elkabler under indkørsler, terrasser og flisegange er da en måde at slippe af med energien fra vejrmøller på. :o)

Fx kan man varme ovennævnte arealer op til 70-80 grader celsius om natten, hvor det ikke generer nogen, og således fjerne ukrudt og myrer... opvarmning til 150 grader celcius vil formodentlig også kunne sikre mod indbrudstyve og naboens kat.
Vindmøller kan skam være ganske nyttige :o))

  • 0
  • 0