Nogen der kort kan forklare eller linke til en beskrivelse af hvad reaktiv effekt er for en fætter?

Reaktiv effekt opstår i vekselstrømskredse når strømmen er ude af fase med spændingen, det vil sige at noget energi vekselvis optages og afgives igen.

En mere populær forklaringsmodel er at reaktiv effekt er el på samme måde som skummet på en fadøl er øl - egentlig det samme i sine bestanddele, men det har ingen nytte når man vil drikke det, og det fylder glasset op så der er mindre plads til det flydende øl.

Reaktiv effekt er en tilsyneladende, men ikke virkelig effekt som opstår når strøm og spænding ikke er i fase. Det sker typisk ved induktive belastninger, f.eks. elmotorer.

Når strøm og spænding er i fase er effekt = spænding * strøm. Ved faseforskydning passer det regnestykke ikke, for at få det rigtigt skal man gange med cosinus til fasevinklen. Den effekt som er for meget i det simple regnestykke er den reaktive.

Mvh. Peter

Ok. Jeg forstår godt hvordan mit solcelle anlæg så kan være med til at holde spændingsniveauet ved at faseforskyde spænding og strøm. Men hvordan hænger det sammen med at der i artiklen står at solcelle anlægget kan forbruge reaktiv energi? Mine solceller kommer vel ikke til at lyse :-) så hvor bliver energien af - varme?

Men hvordan hænger det sammen med at der i artiklen står at solcelle anlægget kan forbruge reaktiv energi? Mine solceller kommer vel ikke til at lyse :-) så hvor bliver energien af - varme?

"Produktion" eller "forbrug" af reaktiv effekt afhænger af om strømvektoren ligger før eller efter spændingsvektoren.

Se evt.: http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_power

Solceller er en rigtig god ide, gid jeg selv havde mulighed.
Men, når jeg kigger på min lille landsbys godt 50 huse, har kun godt 15 sydvendte og egnede tagflader. Heriblandt et par stråtækte og som mit eget med naturskiffer, så det udelader vi. Så er der et par med store kviste, væk med dem, og flere af de sidste skal i gang med motorsaven på ikke blot egen grund, men også naboens. Tilbage er godt 4 ejendomme der umiddelbart vil kunne oplægge solceller. Endelig er der de æstetiske overvejelser, for så kønne er de ej heller på pæne og hyggelige landsbyhuse.

Det er selvfølgelig fint man har lavet extrem beregninger pga. div skævvridninger på nettet, men jeg tror næppe tallet kommer over 10% - af helt enkelte og praktiske årsager.

Giv nu tilladelse til at små landsbyer kan samles om små solcelleparker under netto målerordningen.

Solceller er super. Artiklen nævner ikke noget om hvem, der skal betale for transporten af solenergien i vores el-net? Hvis så mange sender elektroner ud i nettet, og skal have dem tilbage senere, må det koste noget. Der er jo også et nettab. Eller?

Anne Grete.

Det er ikke solcelleejerne, der betaler for drift af elnettet. De benytter elnettet ganske gratis.

Det betales af de elforbrugere som ikke har solcelleanlæg.

Alene denne urimelighed, gør at de nuværende favorable vilkår for solceller bør ændres.

Brug af elnettet skal selvfølgeligt betales af de der bruger det. her også af solcelleejerne.

En anden favorisering af solcelleejerne er afskrivningsmulighederne for sådanne anlæg.
Her er de de øvrige skatteydere, der må betale højere skat for at kompensere for tabet ved afskrivnignerne, som solcelleejerne får glæde af.

Så mon ikke det nuværende boom, ligesom det skete i Tyskland, får reduceret gevinsterne og dermed lysten til at investere i denne form for elproduktion, som iøvrigt er ganske dyrt for samfundet.

Vil vore gode naboer mod øst fortsat levere billig strøm fra deres atomkraftværker?
Også når vi grønne danskere sidder en kold vinternat og venter på blæsevejr.

Ja, super at vi investerer i solceller, men vores netselskaber i DK kommer til at betale dyrt for det. I SEAS- nve området er det jo andelshaverne der kommer til at betale for nettransporten.... Og jeg tror ikke at vores nuværende net kan klare de store belastninger der kommer med vind og sol energien.

Det er ikke solcelleejerne, der betaler for drift af elnettet. De benytter elnettet ganske gratis. Det betales af de elforbrugere som ikke har solcelleanlæg.

Det er forkert formuleret eller i det mindste simplificeret til ukendelighed, Flemming, strømmen, der løber i nettet betales af den, der bruger strømmen, uanset om vedkommende har solceller eller ej.

Det er rigtigt at folk, der bruger nettomåleordningen, kan få leveret den samme mængde strøm, som de selv har leveret uden yderligere udgifter.

Strøm udover den egenproducerede skal solcelleejeren betale på lige fod med sine naboer.

Nogen gange skulle man tro, at folk slet ikke læser indlæggene her på bloggen - det er de samme fejlformuleringer, der dukker op igen og igen.

Stop nu den snak om A-kraft.... Vi i DK må jo acceptere, at lande omkring os producerer el på en måde som p.t. Er ødelæggende for menneskeheden. Læste du artiklen om følgerne af Tjernobyl?
det koster altså kroner at producere el på en bæredygtig og sund måde. Og hvir vi ikke har råd til det i DK hvem har så? Hej FruGrøn.dk

Ja, super at vi investerer i solceller, men vores netselskaber i DK kommer til at betale dyrt for det. I SEAS- nve området er det jo andelshaverne der kommer til at betale for nettransporten.... Og jeg tror ikke at vores nuværende net kan klare de store belastninger der kommer med vind og sol energien.

Jeg ved ikke hvor du har din frygt fra; men der er ingen bekostelige problemer i at aftage strømmen fra lokale producenter.
Du bruger jo ikke mere strøm, fordi det er naboen, der leverer strømmen!

Din frygt er ubegrundet!

Hmm er det ikke rigtig forstået, at solcelleejere ikke betaler for transport af de elektroner de poster ind i nettet for at det kan opbevare dem til senere brug af solcelleejeren?

Om det er solceller eller vindmøller - resultatet er vel det samme.
Der sker en transport af elektroner fra perifere produktionssteder. I det omfang disse kan bruges perifert er det vel ikke det store problem.
kan de ikke det - ja så kan det betyde at elnettet skal forstærkes / ændres.
Men det er lidt urimeligt at ligge solcelleejere for had på¨det spinkle grundlag.

Hmm er det ikke rigtig forstået, at solcelleejere ikke betaler for transport af de elektroner de poster ind i nettet for at det kan opbevare dem til senere brug af solcelleejeren?

Fuldstændigt korrekt, uanset Preben´s indvendinger.

Nej, men der kan komme problemer med overproduktion om sommeren, når solen skinner- og måske det også blæser. Det el-net vi har i dag har jo ikke mulighed for at oplagre sommerens el til senere brug. Og det er jo faktiskndet elselskaberne skal gøre for solcellekunderne i fremtiden

Om det er solceller eller vindmøller - resultatet er vel det samme

Nej. Der er ikke nettoafregning for vindmøllestrøm generelt.

Vindmøllestrøm leveres til nettet, afregnes og videre sælges til forbrugerne. Inkl. en betaling for drift af elnettet.

(Er i tvivl om husstandsvindmøller er afregnet som solceller)

Hmm er det ikke rigtig forstået, at solcelleejere ikke betaler for transport af de elektroner de poster ind i nettet for at det kan opbevare dem til senere brug af solcelleejeren?

Nej, det er ikke rigtigt forstået!

Strømmen opbevares ikke på nettet - det er kun et transportmedie.
Strømmen betales, af den der bruger strømmen.

Da netselskabet ikke leverer strømmen til forbrugeren, i det omfang strømmen er lokalt produceret hos i dette tilfælde en solcelleejer, kan solcelleejeren altså aftage en tilsvarende mængde strøm, som den, der allerede er betalt transport af.

Ellers ville man betale for transporten 2 gange, og i realiteten forære netselskabet penge - som ville være svære at kontere for det stakkels netselskab ;o)

Man kunne, hvis man ville være meget nøjeregnende, sige at solcelleejeren skulle betale for de få meter kabel, der er fra producentstedet til forbrugeren; men en opgørelse af denne pris findes mig bekendt ikke, og det ville under alle omstændigheder være en bagatel.

Håber det har gjort det hele mere forståelig for dig!

[quote]Hmm er det ikke rigtig forstået, at solcelleejere ikke betaler for transport af de elektroner de poster ind i nettet for at det kan opbevare dem til senere brug af solcelleejeren?

Fuldstændigt korrekt, uanset Preben´s indvendinger.[/quote]

Flemming, din ekspertise har vist ikke meget med strøm at gøre ;o))

Se mit indlæg herover.

@ Anne Grete Rasmussen

På en måde er det let at forstå at du er bange for det uafvendelige.
Årtiers misinformation har båret frugt.
Jeg har prøvet at finde hoved og hale i de mange modstridende påstande og samlet det på
http://thorkilsoee.wordpress.com/tag/atomk...
Det har været forelagt for Greenpeace, der ikke kunne fremføre faktuelle indvendinger.
Desuden må det konstateres, at hverken Ministeriet eller Greenpeace har givet brugbare oplysninger om planlagt opbygning af vort fremtidige energistisystem (År 2050).
Der findes mange flotte billeder og glorværdige hensigts-erklæringer men det er ikke lykkedes at finde faktuelle oplysninger om fremtidig pris og forsyningssikkerhed.

Hvis du er interesseret, så prøv at læse det jeg har samlet sammen.

aftage en tilsvarende mængde strøm, som den, der allerede er betalt transport af

Desværre Preben, den mængde som leveres ind fra solceller, betales der IKKE drift til elnettet af, når det senere bruges af solcellejeren. Han får det leveret uden omkostninger.

Den solcelleejer, som producerer hele sit årlige elforbrug selv betaler ikke en eneste krone til drift af elnettet.

Han betaler selvsagt på lige fod med alle andre, hvis han bruger MERE end han selv har leveret til nettet. Men kun af MERFORBRUGET.

Preben.

At solcellestrømmen bruges et andet sted i nettet straks det leveres en jo en selvfølge.
Når solcellejeren så har behov for sin el igen, skal den PRODUCERES og LEVERES gratis til ham.

Hvis det kan lette på forståelsen, så forestil dig et scenarie, hvor alle elforbrugere netop producerer hele deres årlige elforbrug selv, på nettomåleordningen.
Så vil der ikke blive indbetalt en eneste krone til driften af elnettet. Hver eneste elforbrugers regning vil lyde på 0,00 kr.

Desvæære Preben, den mængde som leveres ind fra solceller, betales der IKKE drift til elnettet af, når det senere bruges af solcellejeren. Han får det leveret uden omkostninger. Den solcelleejer, som producerer hele sit årlige elforbrug selv betaler ikke en eneste krone til drift af elnettet. Han betaler selvsagt på lige fod med alle andre, hvis han bruger MERE end han selv har leveret til nettet. Men kun af MERFORBRUGET.

Det har du ret i, Flemming. Det er det rimelige i ordningen.

Netselskabet må altså søge, at få sin strøm leveret lokalt - i stedet for at afholde enorme udgifter til transport over lange afstande, hvis de vil være konkurrencedygtige.

Jeg tror du ved noget om (lokal) produktion af strøm med naturgas fx - eller tager jeg fejl?

Det er jo ikke solcelleejerens problem, at netselskabet har større udgifter ved at levere strømmen, end solcelleejeren.

Hvis din opfattelse greb om sig, ville vi jo ende med en gigantisk og yderst kostbar infrastruktur og produktionssteder langt til havs for at komme med et grelt eksempel.

Men nu bliver det vist for kompliceret for Anne Grete - undskyld!

Preben. At solcellestrømmen bruges et andet sted i nettet straks det leveres en jo en selvfølge. Når solcellejeren så har behov for sin el igen, skal den PRODUCERES og LEVERES gratis til ham. Hvis det kan lette på forståelsen, så forestil dig et scenarie, hvor alle elforbrugere netop producerer hele deres årlige elforbrug selv, på nettomåleordningen. Så vil der ikke blive indbetalt en eneste krone til driften af elnettet. Hver eneste elforbrugers regning vil lyde på 0,00 kr.

Et skønt scenarie - så ville der slet ikke være brug for nettet og den dyre monopoliserede transport af strøm ;o)

Jeg kan næsten ikke vente :o))

Netselskabet må altså søge, at få sin strøm leveret lokalt - i stedet for at afholde enorme udgifter til transport over lange afstande, hvis de vil være konkurrencedygtige

Undskyld Preben, men de kan altså ikke leve af at flytte rundt med solcelleel, uden betaling.

Et skønt scenarie - så ville der slet ikke være brug for nettet

Nettomåleordningen får det lidt svært uden et elnet.

Du glemmer , at den reaktive effekt giver anledning til større strømme i fordelingssnettene og dermed højere tab.

Hvis solcelle anlæggene samlet kan generere en blindstrøm, som er i modfase med netbelasningens blindstrøm, så bliver fordelingstabene reduceret betydeligt

Undskyld Preben, men de kan altså ikke leve af at flytte rundt med solcelleel, uden betaling.

Du skrev ikke noget om at det skulle være solcelleel.

Hvis det kan lette på forståelsen, så forestil dig et scenarie, hvor alle elforbrugere netop producerer hele deres årlige elforbrug selv, på nettomåleordningen.

Bortset fra det mener jeg at nettomåleordningen bør justeres, så prisen afregnes time for time eller i det mindste over et kortere tidsrum end nu, ellers tilskynder man jo folk til at producere og bruge strøm på vilkårlige tidspunkter.

Variable priser bør tilflyde producenter og brugere efter udbud og efterspørgsel - alt andet kan kun give en forkvaklet udvikling og infrastruktur.

[quote]Et skønt scenarie - så ville der slet ikke være brug for nettet

Nettomåleordningen får det lidt svært uden et elnet.[/quote]

Jamen det er jo fordi, der er et netmonopol - ellers ville der ikke være brug for nettomåleordningen!

Men vi kommer langt væk fra Dansk Energis grønne lys for solceller - jeg tror, at Anne Grete, og alle andre kan være tilfredse med, at det altså ikke er et problem at integrere solceller i dansk energipolitik.

Flemming slår hovedet på sømmet: Forestil dig et scenarie, hvor alle elforbrugere netop producerer hele deres årlige elforbrug selv på nettomåleordningen.

Hvem skal så betale for udgifterne til driften af elnettet. Og hvem skal betale udgifterne til at producere strømforbruget, når solen ikke skinner (overskudsstrømmen, der produceres og sendes tilbage i elnettet, når solen ikke skinner, kan jo ikke oplagres).

Ug hvem skal betale for det kæmpestore hul i statskassen, der oipstår når der ikke mere betales skaqt og afgifter af strømforbruget?

Jeg venter spændt på svar

Analysen har simuleret situationer helt fra dagens beskedne bestand af solceller til et niveau, hvor [b]alle[/b] boligkunder har installeret et 5 kW-anlæg.

Der er sandelig stor forskel på hver 7. parcelhustag, og [b]alle[/b] boligkunder.

Der er iflg dansk statistik 2,4 mio beboede boliger i Danmark. 1,5 mio er parcelhuse, rækkehuse og tvillingehuse, som i 70-80% tilfælde kan installere solcelleanlæg op til 6 kWp, med stor økonomisk fordel i den nuværende ordning.

Et stort antal af boliger i de resterende 900.000 etageboliger, vil også med fordel kunne installere solceller i en eller anden udstrækning.

Potentialet er således rundt regnet 7-8 GW - eller 2-3 gange så stor effekt som der forbruges på en normal glad sommerdag i Danmark!

200.000 tage á 5 kWp er trods alt kun 1 GWp - som vil kunne generere max 1 TWh/y (sølle 2,5% af det årlige elforbrug).

Denne 1 GWp skal så konkurrere med ~6 GW vindkraft, når det også blæser om sommeren, samt det sædvanlige sommerudbud af overskydende skandinavisk vandkraft og atomkraft.

Er det så meningen at alle solcelleanlægene skal koble fra hver gang vindmøllerne producerer for lidt mere end ½ kraft - så de måske ikke engang når at levere 1,5% af elforbruget?

Hvor meget er vores dyre skatteyderbetalte solcelleanlæg så værd?

Eller er det vindmøllerne der værs'god skal koble ud om dagen i sommerhalvåret?

Hvor meget skal vindmølleejere i så fald subsidieres yderligere, for at kunne anspores til at installere den nødvendige kapacitet til vores vinterforsyning?

• oveni de mange penge (skattefordele m.v.) vi allerede har betalt for de solceller, der fortrænger deres strøm?

Spørgsmålet er derfor ikke hvor godt 1 GWp lader sig integrere i elnettet i 2030.

Det er snarere; hvordan 'begrænser' vi kapaciteten til kun 1 GWp længe inden 2020, når vi pt forgylder private solcelleejere helt uhæmmet fra samfundets side?

Solceller er en genial elforsyning, som forhåbentlig meget snart vil blive en af de allervigtigste energikilde i verden.

Men på vore breddegrader kan de desværre ikke generere ret meget andet end ublu skattefordele til deres ejere!

Der er hermed åbnet for den sædvanlige byge af arrigskabsudbrud fra den hastigt voksende gruppe af solcellespekulanter, her i debatten.

Det bliver godt! ;-)

Potentialet er således rundt regnet 7-8 GW - eller 2-3 gange så stor effekt som der forbruges på en normal glad sommerdag i Danmark!

Og så er der slet ikke regnet med en forbedring af effektivitet - forestiller vi os fx at solcellerne kan producere - lad os sætte det lavt - dobbelt så meget, vil vi have omkring 15 GW eller ca 15 TWh/y

Løsningen er jo nok, at man undlader at stille de dyre vindmøller op, og producerer den manglende strøm med naturgas - evt. små private varmekraftværker, der leverer strømmen og varmen, når der er brug for den.

Det bliver godt! ;-)

Netselskabet må altså søge, at få sin strøm leveret lokalt - i stedet for at afholde enorme udgifter til transport over lange afstande, hvis de vil være konkurrencedygtige.

Hvor vil Preben skaffe vores 6 GW (snart 8-10 GW) strøm fra om vinteren, hvis ikke vi afholder udgifterne til et net, der kan transportere strøm over lange afstande?

Hvorledes kan solceller spare os for disse udgifter, hvis vi fortsat skal have strøm om vinteren?

Løsningen er jo nok, at man undlader at stille de dyre vindmøller op, og producerer den manglende strøm med naturgas - evt. små private varmekraftværker, der leverer strømmen og varmen, når der er brug for den.

Altså forsyne 90% af husholdningernes energiforbrug med fossiler - bare for at kunne forsyne 2,5% af landets samlede elforbrug med solcellestrøm?

Ja - det skal sq nok blive godt! ;-)

Forresten; vent lige med at tale om "dyre vindmøller", til solcellerne er kommet ned under 30-40% af de aktuelle priser!

[quote]Netselskabet må altså søge, at få sin strøm leveret lokalt - i stedet for at afholde enorme udgifter til transport over lange afstande, hvis de vil være konkurrencedygtige.

Hvor vil Preben skaffe vores 6 GW (snart 8-10 GW) strøm fra om vinteren, hvis ikke vi afholder udgifterne til et net, der kan transportere strøm over lange afstande?

Hvorledes kan solceller spare os for disse udgifter, hvis vi fortsat skal have strøm om vinteren?

[/quote]

Jeg ville nok opstille en mindre gasmotor af en eller anden art, til at lave varme og strøm om vinteren.
Jeg ville overhovedet ikke bruge nettet, det er alt for dyrt, tænk blot på de mange skatter og afgifter.
Jeg ville sikkert også placere en masseovn, måske med en sterlingmotor til at lave strøm, for ikke at naturgasmotoren starter i tide og utide.
For at udligne mit forbrug (især om sommeren), ville jeg lade på elbilen med solcellerne og tappe strøm fra batteriet, igen for ikke at bruge gas.

Netselskabet får svært ved at konkurrere; men en kombination af de sædvanlige kilder, kombineret med nogle lange forbindelser til sydeuropa, for at sælge overskydende solstrøm og vandkraft (som kan købes billigt :o) fra de norske vandmagasiner kan nok til dels betale for en noget dyrere produktion af strøm ved hjælp af naturgas, som trods alt er meget billigere end strøm fra vindmøller.

Eller hvad mener du, Søren?

[quote] Potentialet er således rundt regnet 7-8 GW - eller 2-3 gange så stor effekt som der forbruges på en normal glad sommerdag i Danmark!

Og så er der slet ikke regnet med en forbedring af effektivitet - forestiller vi os fx at solcellerne kan producere - lad os sætte det lavt - dobbelt så meget, vil vi have omkring 15 GW eller ca 15 TWh/y[/quote]
Jaså! - hvis du kender nogen der kan få 7-8 GWp til at producere 15 GW, så har de vist evner de fleste ingeniører sukker efter! ;-)

• og hvis det er lavt sat, er jeg da spændt på at høre hvad der er højt sat! ;-)

Eller hvad mener du, Søren?

Jeg er enig i, at med al det isenkram behøver du jo slet ikke at være koblet på nettet.

Nå, ja, udover lige naturgasnettet - så du kan få bragt gas fra store afstande - men det er der vel heller ingen rimelighed i at du skal betale for?

• og vejnettet - så du kan få bragt brænde hjem til din masseovn - skal du vel heller ikke lastes for. Du kører jo nok ligeså mange km ud, som du kører hjem - så egentlig bruger du jo slet ikke vejnettet ;-)

Og så det med skatten på at bruge elnettet. Den går jo slet ikke til hverken at generere eller transportere strøm, men til hospitaler og den slags - og hvad er rimeligheden dog i at betale for det, når man ikke er syg?

Så hvorfor ikke bare se at få monteret den gasmotor, masseovn og sterlingmotor med det samme, og så kappe forbindelsen til det elnet du ikke vil betale for?

Ser frem til at høre lidt om dine omkostninger til installation, vedligehold, brændsel, CO2-skat m.v. ;-)

[quote][quote] Potentialet er således rundt regnet 7-8 GW - eller 2-3 gange så stor effekt som der forbruges på en normal glad sommerdag i Danmark!

Og så er der slet ikke regnet med en forbedring af effektivitet - forestiller vi os fx at solcellerne kan producere - lad os sætte det lavt - dobbelt så meget, vil vi have omkring 15 GW eller ca 15 TWh/y[/quote]
Jaså! - hvis du kender nogen der kan få 7-8 GWp til at producere 15 GW, så har de vist evner de fleste ingeniører sukker efter! ;-)

• og hvis det er lavt sat, er jeg da spændt på at høre hvad der er højt sat! ;-)

[/quote]

Nu er du jo dum, Søren, læs hvad jeg skriver!

Du regner slet ikke med at solceller, der købes om fx 10 år, har bedre virkningsgrad end de, der købes i dag?

Højt sat ville være 3 gange så meget - men folk vil formodentlig ikke pille de gamle paneler ned, der allerede leverer mere effekt end husholdningen har brug for, og som til den tid har betalt sig selv hjem mange gange ;o)

Der vil jo så kun opsættes en del med en forbedret effekt - resten vil være de paneler vi kender i dag med et sted mellem 10 - 20 % effektivitet.
Hvorfor jeg kun har regnet med en fordobling (eller det jeg kalder:"lavt sat" ;o)).

Jeg tror slet ikke man vil bruge nettomåleordningen om 10 år (formodentlig vil den også være fjernet og/eller erstattet af noget mere tidssvarende) - snarere vil vi se anlæg på boligerne i omegnen af 15 kWp, der kan leveres som tagdækning af boligen for den samme pris som almindelig tagdækning.
Solstrømmen vil herefter i praksis være gratis.

Om man fortsat vil støtte dyr vindmøllestrøm, er svært at forestille sig; men sådan er det jo med dansk energipolitik - svært at forestille sig ;o)

Ser frem til at høre lidt om dine omkostninger til installation, vedligehold, brændsel, CO2-skat m.v. ;-)

Nu bor jeg ikke i Danmark, så mine udgifter fordeler sig noget anderledes - jeg forestillede mig bare hvordan jeg ville indrette mig, hvis jeg boede i Danmark med høje skatter og afgifter og netmonopol - nu du spurgte ;o)

Med verdens højeste skattetryk, er det blevet en nationalsport at tænke i fradrag og tilskud, hvilket de små solcelleanlæg efter nettoordningen er et rigtigt godt eksempel på. Jeg ser ikke solcelleanlæg som en særlig solidarisk løsning, men for den enkelte er det pt. en rigtig smart løsning. Dog hersker der udbredt misforståelse hvad ydelse angår. Der er masser af live-logs på nettet man kan følge, og her kl 8 på denne lidt lysegrå dag, yder et 6KWp anlæg under 100 watt.
Om panelerne kan yde 2-3 gange så meget om 10 år skal jeg ikke kunne udtale mig om, men så skal der godt findes en helt ny teknik vi slet ikke kender til i dag.

Hvorfor det er så YT at tale om alm. blyakkuer til buffer/opbevaring forstår jeg ikke lige. Det er en tudsegammel og billig teknologi der fortsat sidder i selv den nyeste bil i 2012. Mange har solvarmeanlæg med store buffertanke fyldt med vand - er det så også YT?
Jeg skrev tidligt i debatten om de antal anlæg jeg ser for realistiske når alle parametre tages i ed. Her har jeg så ikke nævnt endnu et praktisk parameter - spejlning og genskin, for det skal der også tages hensyn til, i lighed med glaserede tegltage, nu blot meget værre. Antirefleksbehandling - gab, så kør ud i landskabet et par timer før solnedgang og se på trafikblændende festfyrværkeri.

Næhh, flere stearinlys i stuerne, indtil man konstaterer at det er farligere end tobaksrøg, så skal vi ikke lægge en fed afgift på stearinlys.

Jeg glemte at nævne hvad vi skal bruge de mange milliarder til. Selvlflg. til at støtte dem med øst/vest vendte tage og mange træer på grunden - staklerne.
ps: jeg ved godt lidt sarkasme kan være yderst farligt her på ing.dk

Hvem skal så betale for udgifterne til driften af elnettet. Og hvem skal betale udgifterne til at producere strømforbruget, når solen ikke skinner (overskudsstrømmen, der produceres og sendes tilbage i elnettet, når solen ikke skinner, kan jo ikke oplagres).

Alle der er tilsluttet elnettet betaler en årlig afgift. Så hvis alle producerede sin egen strøm og derved på årsbasis ikke køber eller sælger strøm, så kommer vi hver i sær til at betale 1000-1500 kr. (dagens priser)

Elselskaberne har desuden mulighed (med den nuværende lovgivning) at pålægge solcelleejerne en afgift på det som det koster at drive nettet, for den del af strømmen som de ikke selv forbruger med det samme. Beløbet kan være en fast afgift på x antal kroner om året eller en variabel afgift pr kWh. Ingen elselskaber har taget dette i anvendelse endnu og den foreløbelige frivillige aftale mellem selskaberne er at de ikke gør det i 2012 og 2013...

Hvis den lokale produktion overstiger det lokale forbrug markant, så resulterer dette i at der er spændingsstigninger i nettet og derved vil solcellerne blive frakoblet. Solcelleejerne kan ikke producerer energi til nettet, hvis de ikke kan komme af med den. Elforsyningsselskaberne er ikke forpligtet til at aftage produktion i tilfælde af fejl i nettet eller hvis de ikke kan komme af med energien.

Jeg tror ikke der er nogen der har påstået at solceller alene kan løfte hele Danmarks elforbrug. Der er stadig brug for vindmøller, affaldsforbrænding, kraftvarmeværker og udlandsforbindeler.

Cc Preben skriver

"Det er jo ikke solcelleejerens problem, at netselskabet har større udgifter ved at levere strømmen, end solcelleejeren."

Jo, det gør det da sandelig. Til din orientering er næsten alle el- netselskaber i DK andelsselskaber og hermed forbrugerejede. Det er superfedt, at det ikke er amerikanske investorer, der ejer vores net, men os selv. Det koster rigtig mange penge at vedligeholde nettet, så det kan Transportere og distribuere den strøm vi producerer.
Solcelleejere betaler ikke for brug af nettet når de sender strøm ud eller henter deres egen "strøm tilbage" . MEN de skal jo betaleje et abonnement til deres forsyningsselskab.

Sol og vindenergi er godt, men på længere sigt, må net omkostninger indtænkes, så vi fortsat her stor forsyningssikkerhed.

(Men nu bliver det vist for kompliceret for Preben -undskyld!)

Tak for det Michael
Vi skrev vist samtidig;0)
Vidste ikke, at vi som forsyningsselskab kunne tage nettariffer på privat produceret el.

Cc michael

"Hvis den lokale produktion overstiger det lokale forbrug markant, så resulterer dette i at der er spændingsstigninger i nettet og derved vil solcellerne blive Frakobler"

Spørgsmål: hvorfor kan man ikke frakoble produktionen på kraftværket?
- så man nedsætter brugen af fossile brændstoffer?

[quote]Hvem skal så betale for udgifterne til driften af elnettet. Og hvem skal betale udgifterne til at producere strømforbruget, når solen ikke skinner (overskudsstrømmen, der produceres og sendes tilbage i elnettet, når solen ikke skinner, kan jo ikke oplagres).

Alle der er tilsluttet elnettet betaler en årlig afgift. Så hvis alle producerede sin egen strøm og derved på årsbasis ikke køber eller sælger strøm, så kommer vi hver i sær til at betale 1000-1500 kr. (dagens priser)

Elselskaberne har desuden mulighed (med den nuværende lovgivning) at pålægge solcelleejerne en afgift på det som det koster at drive nettet, for den del af strømmen som de ikke selv forbruger med det samme. Beløbet kan være en fast afgift på x antal kroner om året eller en variabel afgift pr kWh. Ingen elselskaber har taget dette i anvendelse endnu og den foreløbelige frivillige aftale mellem selskaberne er at de ikke gør det i 2012 og 2013....[/quote]

Det er faktisk sådan, at el selskaberne har mulighed for at opkræve to afgifter:
1: Transmission - denne er p.t. suspenderet for solcelle produceret strøm, efter frivillig aftale mellem selskaberne, da man ikke havde mulighed for at etablere et sikkert grundlag hvorpå afgiften kunne opkræves. Men der kan faktisk opkræves afgift får både strøm hentet fra nettet og strøm leveret til nettet. Det kræver bare, at netselskaberne får etablere de nye digitale dobbeltmålere, så det kommer ret snart. Størrelsesorden 5 - 15 øe pr kWh.

2: Rådighed - her er der ifgl. lovgivningen mulighed for at opkræve en afgift for at nettet står til rådighed for brugeren. Ses ind til videre kun anvendt på anlæg over 11 KW. Beløb pr. kWh eller fast beløb.

Så stop hyleriet om at andre betaler. Det er ALENE op til netselskaber at få etableret afregningsgrundlaget (målere) og så begynde at opkræve de transmissionsafgifter der altid har været betalt, og som solcelle ejerne i dag også betaler på deres eventuelle nettoforbrug, som der jo er dokumentation for.

Spørgsmål: hvorfor kan man ikke frakoble produktionen på kraftværket? - så man nedsætter brugen af fossile brændstoffer?

Frakoblingen af solcellerne sker automatisk hvis spændingen i nettet bliver for høj.

På 150/60 kV stationerne er der en automatisk spændingsregulering som sikre at spændingen på 60 kV siden af transformeren typisk er omkring 65 kV, spændingen falder ud gennem nettet ud til 60/10 kV stationerne hvis der hovedsageligt er forbrug og stiger ud gennem nettet hvis der hovedsageligt er produktion (energien løber fra høj potentiale til lav potentiale). Dette gør at spændingen på 60 kV siden af 60/10 kV transformerne varierer alt efter om energien går fra 60 kV til 150 kV eller omvendt. På 60/10 kV stationerne er der ligeledes automatisk spændingsregulering der sikre at spændingen på 10 kV skinnen er omkring 10,4 kV.

Historisk set har producenter leveret ind direkte på 10 kV skinnen eller på 60 kV skinnen og derved er spændingen reguleret ind alt efter om der er overproduktion eller underproduktion på den enkelte 60/10 kV station. Før vindmøllerne kom var der stort set ingen producenter der leverede ind på 10/0,4 kV stationerne og det har kun været mindre anlæg der fik lov til dette. Dvs. på 10/0,4 kV stationerne har der altid primært været forbrug, så energien har altid løbet fra 10 kV til 0,4 kV. Der har derfor ikke været behov for automatisk regulering på 10/0,4 kV stationerne, i stedet er der en manuel trimkobler som indstilles så spændingen altid er inden for +/- 10 % i kabelskabene (afhængig af den aktuelle belastning på 10 kV nettet). Men den øget produktion på lavspændingsnettet er dette ændret, nogle gange leverer 0,4 kV nettet energi ud på 10 kV nettet og andre gange aftager de energi. Mange solceller kan derfor hæve spændingen så meget at de kommer op over den maksimale spænding som de må producerer ved og derved afbrydes de automatisk.

De områder hvor der er denne overproduktion af solcelleenergi aftager ingen energi fra kraftvarmeværkerne (energien løber stadig fra højeste til laveste potentiale) men det er heller ikke muligt at leverer energi ud på 10 kV nettet hvis der ikke er nogen til at aftage energien der og på 60/10 kV stationen bliver spændingen holdt højt inde på stationen, så det er også svært at leverer den til 60 kV nettet.

@ Anne Grete Rasmussen
Man kan ikke sådan bare frakoble et kraftværk. Hvis man ikke vil beskadige værket skal det foregå langsomt og planlagt.

Atomkraftværker, der ikke bruger fossilt brændstof og derfor ikke udleder CO2, kræver endnu mere tid hvis de skal lukkes på forsvarlig vis.

Konklusionen må være, at det bliver stadigt sværere og dyrere at skabe balance mellem udbud og efterspørgsel for elektricitet, der er den mest let fordærvelige vare, der findes.

Tak for god forklaring. Men det er vel sådan, at man kan regulere/slukke for kraftværker der bruger fosilt brændstof, når vejrudsigten lover storm eller sol?

Ps. Jeg hyler ikke op over, at andre betaler net - transport for solproducenterne. Men vi bliver nødt til at diskutere fremtiden for vores solelektroner. Flere familier, der gerne vil investere i sol er bange for, at forsyningsselskaber pludselig begynder at opkræve transmissions- og distributionstarif pr. kWh. Hej FruGrøn.dk

@ Thorkil
Igen tak,,, og vi skrev nok samtidigt. Men det må da være muligt at se på vejret.dk?

Tak for god forklaring. Men det er vel sådan, at man kan regulere/slukke for kraftværker der bruger fosilt brændstof, når vejrudsigten lover storm eller sol?

Det gør man allerede i dag. meterologiske forudsigelser indgår i den prisberegnig som man bruger til at vurderer hvor meget strøm der forventes at skulle bruges i den kommende time. Prisen fastsættes ud fra hvor meget de enkelte værker byder ind med og til den pris de byder ind. Jo mere strøm man forventer at få brug for, jo flere værker kommer med i puljen og jo dyere bliver strømmen da man aftager energi fra de billigeste værker først. Solceller og vindmøller har 1. privotet. Kan de ikke opfylde behovet, køber man strøm af det billigeste kraftværk. Er man usikker på om der er sol eller vind, bliver man nød til at købe fra kraftværker og så står man med et overskud af energi... Nogle værker får en ekstra pose penge for at stå klar til at leverer energi hurtigt, hvis der skulle ske noget ekstraordinært (flere end forventet tænder for forbruget)...

Problemet er at man ikke har en essakt viden om hvor stor produktionen bliver og hvor stor forbruget bliver. Man har kun nogle kvalificeret gæt og hvis der sker en kabelfejl på nettet så mange kunder er uden strøm i 5-10 minutter, brænder man inde med den energi som de skulle have haft, lige som hvis en kraftværksblok falder ud, så mangler man energi i nettet.

Tak for din gode forklaring. P.t er der jo mange myter om hele elmarkedet. En rimelig prof. Person fortalte mig, at man ikke kunne regulere kraftværkerne. Men fint at man gør det p.t....
Ved også, at man gør alt for at sikre forsyningen;0) så den myte er aflivet.

Tak for din gode forklaring. P.t er der jo mange myter om hele elmarkedet. En rimelig prof. Person fortalte mig, at man ikke kunne regulere kraftværkerne. Men fint at man gør det p.t.... Ved også, at man gør alt for at sikre forsyningen;0) så den myte er aflivet.

Det tager tid at regulerer kraftværkerne og de skal helst køre i lange perioder af gangen. Har de fået lov til at producerer i en periode, så gør de det. Det samme gælder kraftvarmeværker, de har også perioder hvor de skal køre for at leverer fjernvarme. Det gør at de nærmest forærer strømmen væk hvis der samtidig er meget vindproduktion. Så på sin vis er det rigtigt at det er svært at regulerer deres produktion. Siger meterologerne at et område er overskyet så solcellerne ikke producerer noget og pludselig er der et hul i skyerne i et område, så producerer både solceller og kraftværker ind på nettet.

Nu skriver du at elselskaberne er andelsselskaber - læs her: http://ing.dk/artikel/130547-trods-kritik-...

Det ser ud til at det statsejede selskab energinet overtager energinettet. Så må det vel blive en statsopgave at finde ud af hvad det skal koste at bruge nettet, når man vil levere sol-el. Altså vil det blive en politisk dagsorden, der fastsætter prisen og ikke en "alle-skal-betale-præcist-hvad-det-koster-ellers-bliver-vi-andre-snydt" ordning. Fordelen er at man så kan se ud over individuelle fordele/ulemper og forhåbentlig se på at det er god for os alle at producere relativ grøn energi istedet for sort kul energi.

Det ser ud til at det statsejede selskab energinet overtager energinettet.

Det er kun transmitionsnettet (150 kV) som Energinet overtager. Distributionsnetene (60 kV, 10 kV og 0,4 kV) ejes fortsat af de enkelte elselskaber...

Så hvorfor ikke bare se at få monteret den gasmotor, masseovn og sterlingmotor med det samme, og så kappe forbindelsen til det elnet du ikke vil betale for?

Det er for tidligt, men jeg kan godt se en fremtid, hvor det kan betale sig at være "off-grid" specielt for huse udenfor by.

Jeg forestiller mig et noget simplere anlæg bestående af solceller, batteri, brændselcelle, kompressor og elektrolyseanlæg. Solcellerne skal op på taget, resten kan måske købes som et komplet anlæg monteret i et skab.

Korttidslagring af energi på et eller flere døgn klares af batteriet. Et batteri fra en udtjent elbil vil kunne gemme strøm til flere døgn.

Langtidslagring til at flytte energi fra sommer til vinter klares af elektrolyseanlæg+kompressor+brændselcelle som gemmer energien i form af komprimeret brint.

Selvom brintproduktion har en relativ lav effektivitet, så kan det samlede anlæg over en årscyklus alligevel opnå en rimelig høj effektivitet. Det afhænger af batteriets størrelse og muligheden for at oversize solcelleanlægget, således at der også produceres en vis mængde energi i vintermånederne.

Med hyldevarekomponenter der er tilgængelige allerede idag, vil jeg mene at man kan bygge et off-grid anlæg ved at køre dobbelt op på solcellerne og installere 10 til 20 kWh batterianlæg (behøver ikke være lithium-ion, blybatterier er fint).

Det kan klart ikke betale sig når vi har sådan noget som nettomålerordningen, der giver adgang til "gratis" energilagring. Selv uden nettomålerordning så er det for dyrt lige pt. men det kan hurtigt ændres.

Hvis off-grid bliver billigt nok kan man overveje om det for samfundet giver mening at vedligeholde et elnet udenfor byområder.

Også her skal vi nok have nuancerne lidt mere frem.

De værker, der først og fremmest regulerer er de decentrale kraftvarmeværker med gasmotorer.

De har tilstrækkelig korte opstarts- og nedlukningstider.

Disse værker har gasfyrede kedler som reserve for motorerne, hvilket gør at når elprisen er så lav at det er billigere at producere varme på kedlerne, ja så er det selvsagt det de gør.
Med de nuværende gaspriser etc. ligger den laveste spotpris i området 360 - 400 kr/MWh, hvilket betyder at decentrale værker, der vælger at sælge til spotpris, ikke kører når prisen er under dette niveau.

Situationen er lidt anderledes for de store værker. Først og fremmest den langsomme op- eller nedregulering.
Derfor vælger mange af disse at afsætte el til en fast pris til en fast kundekreds, uanset om spotprisen er høj eller lav.

Derfor ser vi en del af disse værker i drift, selvom der er kraftig vind og lave spotpriser.

Er du ansat i Energinet?

Nej, det er jeg ikke.. hvorfor tror du det?

Jeg bliver også nogle gange nysgerrig efter at vide hvem der "blogger"
Men jeg sidder i bestyrelsen for det største kundeejede elselskab i DK.

Der var den.
Jeg synes du så ud til at vide lidt mere end gennemsnittet. Derfor :)

mange tak. Jeg er jo ikke rigtig ingeniør, og har en meget tværfaglig tilgang miljø og energipolitik. Så det er spændende at blogge her. hvis du har lyst kan du da også besøge min hjemmeside FruGrøn.dk ( reklame)