Så er det jo bare spørgsmålet om det er den samme biomasse som kraftvarmeværkerne regner med at bruge. Det kan jo kun bruges en gang, og det giver flest joule at brænde tørt halm ect. af i en ovn. Kalium indholdet i halm er dog hård ved ovnene, så det kan godt være en god ide med2g-bioethanol alligevel.

Jo jo, halvdelen af benzinforbruget om 18 år, der står jo ikke, halvdelen af transportbehovet kan dækkes af ethanol!

Hvor meget benzin forbrug har vi tilbage om 18 år, til den tid har vi jo omstillet til CNG/CBG, el og brint, eller har vi?

Virkningsgraden er på samme niveau for afbrænding til kraft/varme eller ethanol, nemlig ca. 65%. Sammenligningen er på årsvlrkningsgraden (der kan ikke afsættes varme meget varme om sommeren i modsætning til vinteren)

Det kan da godt være at 65% er rigtigt - men 65% af hvad ?

Mig bekendt har et nyt godt dansk kraft-varmeværk en virkningsgrad på over 90% - sikkert målt på brændslets energiindhold i forhold til den producerede varme + el. Så hvis tallene er sammenlignelige, så er det da uimponerende.

Men tal er jo taknemmelige - og de produceres for at understøtte "påstande" om super gode budskaber.

MEN, det vi har brug for at vide er jo ikke disse kosmetisk pyntede tal, men de reelle tal - fordi vi så kan sammenligne.

Jeg har længe efterlyst VIRKELIGE tal: hvis 1 kg kul sidder i fast i minegangen, hvor meget energi frigives så på det danske kraft-varmeværk (eller i virkeligheden når frem som fjernvarme og el til forbrugeren) ?
(det er selvfølgelig en provokation når jeg nævner KUL, men aligevel).
- der fragår jo brydnings-, shipping- og produktions-energiforbrug.

Og til sammenligning: hvis 1 kg halm ligger på marken bag mejetærskeren, hvor meget energi frigives så på det danske kraft-varmeværk (eller i virkeligheden når frem som fjernvarme og el til forbrugeren) ?

Der er andre scenarier - men lad os få tal på bordet ....

En end-to-end betragtning viser måske andre tal ?

Hvis prisen er højere end den tilsvarende mængde lavet af gas så må der jo tilskud/ afgifter til.Er det realistisk i andet end Europa?

Hvor meget er virkningsgraden i en benzinmotor? Er det ikke 15-20 % ? :-(

Jan
Spørgsmålet omkring virkningsgrad kommer konstant op, men det er som der ikke bliver lyttet.
Der er lavet beregninger forfra og bagfra på Inbicon anlægget. Flere er publiceret i videnskabelige tidsskrifter og en stpr del af baggrundsdata kan downloades, se f.eks :
Bentsen et . al 2009 Energy Feed and Land Use Balances of Refining Wither Wheat to Ethanol, Biofpr 3 521-533
Baggrundsdata kan downloades fra: www.tekno.dk/pdf/projekter/p09_2gbio/Claus...(2006).pdf

End to end som starter på marken og slutter med produkterne viser 60-75% virkningsgrad for et Inbicon type anlæg. Netop end to end betragtninger giver netop 65% virkningsgrad for kraft/varme, da varmen ikke kan afsættes om sommeren.

@Claus
Men hensigt var ikke kritisk overfor e.g. Bioetanol - og jeg takker for henvisningerne, som jeg vil forfølge.

Bare een bemærkning: jeg kan forestille mig, at bioetanol er for værdifuldt (og anvendeligt) til afbrænding i et kraftværk. Men skulle det ske, så er det vel billigere (mindre forbehandling = kan indsprøjtes direkte) end faste brændsler. Og måske, på grund af sin koncentration (J/kg eller J/m3), bedre at lagre end halm ?

Spørgsmål igen:
Men hvad med andre energikilder ? E.g. kul eller gas ?
- for kul, som bare er et eksempel, er energiforbrug til brydning, transport osv. vel ikke trivielt ? (eller er det måske bare få % ?).

Og i dette regnestykke har jeg end ikke nævnt energiomkostninger til konstruktion af produktions- og transportapparatet (minedrift, skibe, jernbaner, veje) - mere for at begrænse / simplificere.

Jan

Man vil aldrig bruge ethanol til opvarmning (lige med undtagelse af billige ovne fra Kina). Der er det meget bedre at bruge biomassen direkte.

Der er selvfølgelig en energiomkostning ved frembringelse af alle typer af energi og energibærere. Som tommelfingerregel går der ca. 10% af indholdet i en tønde olie til udvinding, transport, cracking m.m.

For moderne landbrug gælder f.eks at 5-7% af energiindholdet går til dyrkning, høst, maskiner, transport m.m.

Men der er meget mere i energi end blot joule. Det som vi efterspørger er energiydelser i form af varme, transport og lys. Så derfor er det afgørende når man sammenligner hvilken energiydelse der efterspørges. Ellers kan man ikke sammenligne. Der er ikke meget nytte ved at lave varme med 97% virkningsgrad ifald man har brug for transport, også selvom virkningsgraden der kun er 70%. Der er en udpræget tendens til at vi forfalder til at tælle joule istedet for at differentiere mellem de egentlige behov varme, transport og lys. Men det er selvfølgelig nemmere.....

Hr Professor Claus Felby
Du har fuldstændig ret i at spørgsmålet om virkningsgrad for produktion af bioetanol konstant dukker op. Og det er simplet ikke rigtigt at der ikke bliver lyttet - der bliver aldrig svaret og derfor dukker spørgsmålet op igen og igen.
Det tætteste jeg er kommet på et svar er i DONGs miljørapport for INBICON for 2010 hvor af det kan læses at 3 % af massen og ca 4,5 % af de 4300 tons halm der er kørt i gennem anlægget er blevet til etanol og resten er blevet til vådt slam og spildevand.
Der udover er der brugt ca 1,3 kg enzymer på kg etanol der er produceret.
I de masse balancer som blev fremlagt af DONG i den artiklel her på sitet den 17 decemeber var der åbenlyse usammenhængenheder - feks var den CO2 der produceres ved fremstilling af alkohol ikke forsvundet. http://ing.dk/artikel/125126-dong-saetter-...
Der blev skrevet følgende:
En massebalance, baseret på flere testkørsler, vil Inbicon dog godt diske op med. Den viser, at hvis man føder 1 ton halm ind i processen med 86 % TS , får man 130 kg ethanol, 505 kg melasse (sukkermasse) og 373 kg tørret fibermasse, lignin, der kan anvendes som brændsel.
Hvis det var sandt at der var produceret 130 kg etanol ville der være boblet ca 130 kg CO2 af.
Masse balancen ville så have vist følgende: Input 860kg TS ud 130 kg Etanol og 130 Kg CO2 - rest 600 kg.
Nu var der 878 kg. !!! - hvor kom de 278 kg fra?
Jeg bliver i tvivl om den slags massebalancer er målt eller bare konstrueret til lejligheden af nogen der ikke forstår fysikken og teknikken bag processen.

Hr. Direktør Thomas Koch
Jeg forstår dig ikke. Nu har jeg gang på gang henvist til masser af data og rapporter, men du læser dem tilsyneladende ikke?
Du fortsætter med at referere til en miljørapport, og du ved bedre end nogen at en sådan selvfølgelig ikke kan bruges til at opstille reelle massebalancer. En miljørapport medtager alle de gange hvor forsøg og testkørsler er gået galt, men det ved du jo selvfølgelig godt, så hvorfor bliver du ved?
Det er ikke seriøst, for du ved bedre. Var det ikke mere konstruktivt om du brugte din tid på at udvikle og formidle viden og data om forgasning?

Hr Professor Feldby.

Jeg tror vi er mange der har læst alle de kilder du henviser til i dine mange kommentarer om virkningsgrad her på sitet.

Jeg er da ikek uenig i at NORMALT ville jeg betragte en sådan miljørapport med venlig overbærenhed og sige at de kommer nok efter det om et par år.

Men i den raport du selv har skrevet og henviser til her over i Tabel 9 på side 21 opgiver du en kilde fra 2005 Elsam der siger at man kan få ca 210 kg etanol af 1000 kg halm og 290 kg etanol ag 1000 kg kerne.
Hvis de tal er resultater af rigtige forsøg udført engang noget før 2005 - så er der bare noget galt når man er sålangt fra dem i 2010 på INBICON.

Da alle INBICONs aktiviteter sker for andres penge - nemlig mine - ja så tillader jeg mig at spørge - 32 gang.

Hvad vil du i øvrigt vide om forgasning? Det virker kommercielt - der er ca 120.000 MW på verdens plan ca 80 % på kul og ca 17 % rester fra olierafinaderier
Bare spøgr så skal jeg svare så godt jeg kan

Thomas

Dette bliver sidste omgang for nu. Endnu engang hiver du data fra en miljørapport frem og sammenligner æbler og bananer. Data som du udemærket ved ikke kan bruges til at opstille og sammenligne massebalancer. Læs nu alle referencer og data. Inbicon anlægget er formentlig det projekt af sin slags som er mest åbent og tilgængeligt.

Det er en meget interessant oplysning, at der er dine penge der er gået til Inbicon. Er det så mine penge der er gået til de tilskud som dit eget firma har fået fra Vækstfonden, EU og PSO ordningen? Eller er der noget jeg har misforstået her?
Det bliver spændende at se data, massebalancer og LCA analyser fra dit forgasningsanlæg. Tillykke med projekterne.

Claus

Jeg prøver at finde nogen vurderinger af masse og energi balancer for 2 gen bioetanol produktion der ser nogen lunde troværdige ud.
Og det er ikke så let.
Enten kan jeg finde tal der er små 10 år gamle der er meget optimistiske eller også kan jeg finde nyere tal der er knap så optimistiske. Og nogen af de data der eksisterer er ikke teknisk konsistente.

Den forganingsteknologi jeg har udviklet delvist for dine/vores penge
- 3 trins forgasseren - kan producere strøm ud fra træflis til ca 5-10 kr pr kwh nu og der er et kokstab på 10-20 % i opskalerede anlæg. Med flid og hårdt arbejde ville omkostningsniveauet kunne reduceres til 1/3 således at omkostningen ville komme ned på 2 kr pr kwh.
Vi har derfor stoppet arbejdet med at udvikle den teknologi i 2003-4-5.

Syntes du ikke det er en rimelig forventning at have til et projekt som et offentligt ejet firma gennemfører for offentlige penge at der fremlægges ædruelige og konsistente data?

Thomas
Når du ikke vil læse de kilder som der er på Inbicon processen, -ja så er det svært at finde troværdige data.

Din udtalelse om at "man med flid og hårdt arbejde kan med flid og hårdt artbejde kan prisen komme ned på 2 kr. kw/h" kunne godt trænge til lidt mere kvalificering. Kan du komme med referencer til rapporter og artikler herom?

P.t. er el-prisen uden afgifter m.m. ca. 43 øre pr . kw/h. Din umiddelbare pris på 5-10 kr. kw/h ligger altså 10-20 gange over markedsprisen. Selv med offentlige tilskud samt flid og hårdt arbejde kan prisen altså kun reduceres til 5 gange den nuværende markedspris!

Hvor i alverden ligger forskellen i dette i forhold til din voldsomme kritik af Inbicon for at være en for dyr teknologi? Du må meget undskylde ifald jeg bliver personlig nu, men for mig at se er der nogle "sko" og et udsyn som ville have godt af at blive udvidet.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes denne type diskusion fører os nogen steder hen. Jeg ved da udemærket godt at du ligesom alle andre pionerer indenfor området lægger alle dine ressourcer og mere til i arbejdet med at udvikle nye teknologier. De fleste nøjes bare med at lufte deres holdninger, de færreste prøver rent faktisk at ændre tingenes tilstand.

Der er ingen gratis frokost når det gælder bæredygtig energiforsyning. I modsætning til den fossile energi skal hele regningen betales her og nu. IDet globale tilskud til fossil energi var i 2011 2,5 trillioner kr -hvordan skal den bæredygtige energi kunne konkurrere hermed på "markedsvilkår"? Derfor er det ikke bare dræbende men også mangel på indsigt konstant at sammenligne med priserne på fossil energi.

Måske man fik mere ud af at lade være med at kaste mudder efter hinanden og istedet gensidigt respektere faglighed og almindelig flid og hårdt arbejde. Det er ikke en teknologi der er brug for men mange, og kan vi få dem til at spille sammen så kan det blive rigtig godt. På den baggrund ville vi få en langt bedre diskussion til gensidig udfordring og inspiration.

Claus

Jeg ville være glad hvis vi kan holde diskusionen på et lidt mere teknisk niveau.

Med hensyn til vurderingen af forgasningsteknologiens fremtid til mindre kraftvarmeformål skriver jeg vel meget klart at den er for dyr og vi har opgivet det forretningsområde.
Årsagerne til at vi har opgivet er dels det store kulstoftab i asken og dels at det er dyrt at vedligeholde varme konstruktioner.
Jeg har ikke helt forstået hvad det konkret er der gør at de projekter der kører videre mener de kan levere en konkurrencedygtig teknologi - såvidt jeg kunne læse i den nye forgasningsstrategi er der et par af dem der helelr ikke har :-)

Når jeg syntes det er relevant at diskutere videre om 2 gen bioetanol er det jo fordi der er nogen der ansøger - eller "for ansøger" om meget store beløbfra samfundet kasser - 6-9 mia kr har jeg opfattet - til at afprøve teknologien i pilotskala.
Det må vel være rimeligt at vi alle har ret til at udfordre om det er fornuftigt.

Jeg vil meget gerne undgå art kaste mudder - men i stedet tage en diskusion om hviken teknologi der har hvilke fordele og ulemper. Den diskusion får vi kun på et sagligt grundlag hvis dem der er experter bidrager med ædruelige vurderinger og fakta.