Vi danskere læner os vel op ad Bohr's Københavnerfortolkning, og ser ikke noget overraskende i dette. Det er en kollaps af bølgefunktionen.

Det blev vist af Aspect et.al. allerede i 1981 - se fx. http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

Det afgørende af at der ikke kan overføres information men kun korrelation med overlyshastighed. (Se også diskussionen på www.nature.com )

Jeg læser forskernes artikel på en helt anden måde. Sådan her:

Hvis eksperimenterne skulle forklares med, at de to fotoner har kommunikeret med hinanden, ville dette være sket en hastighed, som er langt større end lysets hastighed. Dette er ikke muligt, så derfor er det netop kvantemekanikkens entaglement (sammenfiltring) af fotoner, der forklarer forsøgets udfald og ikke en direkte kommunikation mellem de to fotoner.

Konklusion: Lysets hastighed er ikke overgået.

"The bottom line, says Gisin is that “there is just no time for these two photons to communicate” i følge
http://www.nature.com/news/2008/080813/ful...

Her er konklusionen på forskernes videnskabelige artikel, som bringes i dag i Nature (14. august)

http://www.nature.com/nature/journal/v454/...
From these observations we conclude that the nonlocal correlations observed here and in
previous experiments are indeed truly nonlocal. To maintain an explanation based on spooky action at a distance we would have to assume that the spooky action propagates at speeds even greater than
the bounds obtained in our experiment.

Jeg har for adskillige år siden set en artikel i Information, som ligner dette til forveksling. Forskerne beskrev interaktionen som "at når man kilder den ene, griner den anden", og observationen fik de højt estimerede - og formodentlig ædruelige - forskere til at mumle om at teleportation af fysisk materiale måske i fremtiden ikke kun vil være en StarTrek ting...

At kvantefysisk sammenfiltring får tilstande til at skifte "synkront" på afstand vil ikke komme som en stor overraskelse for kvantefysikere. Teorien er jo gammel; nu er den blot også verificeret eksperimentielt.

Det skal bemærkes at det stadig ikke er muligt at flytte masse eller overføre information hurtigere end lyset. Jeg har set det formuleret som at "Relativitetsteorien holder stadig... men den hænger i fingerspidserne."

At fotonerne er indfiltrede betyder, at de er i en kvantetilstand, hvor alt, hvad der sker for den ene foton, også sker for den anden - uanset hvor langt de befinder sig fra hinanden.

Hvad betyder det? Hvordan kommunikerer fotonerne ved entaglement? Hvordan "ved" den ene foton, hvordan den anden reagerer. Skal de ikke kommunikere dette til hinanden på ene eller anden måde?

Entanglement er et kvantefænomen, som strider mod den intuitive opfattelse kendt for vores sædvanlige makro-verden og derfor er vanskelig at kapere for mange.

Einstein brød sig ikke om det, som det bl.a. fremgår af den berømte EPR-artikel fra 1935, som Kent Krøyer omtaler. Bohr modsagde Einstein og eksperimenter siden midten af 1980'erne og herunder det nye eksperiment i dagens udgave af Nature viser, at Bohr havde ret, og Einstein tog fejl.

Når et eksperiment fastlægger den præcise tilstand af en ud af to fotoner, der tidligere er bragt i en tilstand af entanglement, er tilstanden af den anden foton også fastlagt - uanset om fotonerne er 18 km fra hinanden eller de befinder sig millioner af lysår fra hinanden. Der er ingen kommunikation mellem de to fotoner. Det er et eksperimentelt faktum - sådan er det bare - og det underbygges af kvantemekanikkens love, sådan som fysikerne for tiden har formuleret dem.

Det interessante her er, om det nye eksperiment blot er en opdateret udgave af Aspects eksperiment fra 1981. Hvis det er tilfældet, er der ikke overført information med overlyshastighed.

Aspect eksperiment er et såkaldt "delayed choice" eksperiment, hvor to fotoner er udsendt i hver sin retning i entangled tilstand. Undervejs måler man tilstanden for en egenskab (polarisation) på den ene foton og kan BAGEFTER ad statistisk vej konstatere, at man (momentant) har påvirket tilstanden for den anden foton i henhold til kvantemekanikken. Da man altså først bagefter kan konstatere resultatet, er der ikke overført information hurtigere end lysets hastighed.

Der er noget der tyder på, at man i det aktuelle eksperiment øjeblikkeligt - eller online om man vil - har konstateret på den ene foton, at tilstanden på den anden foton er målt. Hvis det er tilfældet er der overført information med overlyshastighed og udfaldet er derfor i modstrid med relativitetsteorien.

Bare for at lette stemningen lidt :-)

The only things known to go faster than ordinary light is monarchy, according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you can't have more than one king, and tradition demands that there is no gap between kings, so when a king dies the succession must therefore pass to the heir instantaneously. Presumably, he said, there must be some elementary particles -- kingons, or possibly queons -- that do this job, but of course succession sometimes fails if, in mid-flight, they strike an anti-particle, or republicon. His ambitious plans to use his discovery to send messages, involving the careful torturing of a small king in order to modulate the signal, were never fully expanded because, at that point, the bar closed. -- (Terry Pratchett, Mort)

Ifølge Hitchhiker's Guide to the Galaxy er det eneste der bevæger sig hurtigere end lyset dårlige nyheder. En fremmed civilisation prøvede at bygge rumskibe baseret på dårlige nyheder, men de blev altid frygteligt upopulære hvorend de nåede frem.

Ifølge Hitchhiker's Guide to the Galaxy er det eneste der bevæger sig hurtigere end lyset dårlige nyheder

Hva' så med den uendelige usandsynlighedskraft? ;-)

Hmm, nu er jeg så absolut ikke kvantefysiker, men hvis jeg har en foton A og B der altid har modsatrettede egenskaber (f.eks. spin), så kan jeg vel sende information (i ordets fulde betydning; beskeder) til den der måler på foton B's egenskaber ved at påvirke foton A's egenskaber.

I sin simpleste form kunne dette bruges til at morse ved at ændre tilstanden med forskellige intervaller, eller til at sende 0/1 data ved at ændre tilstanden med faste intervaller.

Og hvis man kan måle på en fotons spin kan man vel også påvirke det. Eller er der noget jeg misforstår her?

Mvh
Søren

[quote]Ifølge Hitchhiker's Guide to the Galaxy er det eneste der bevæger sig hurtigere end lyset dårlige nyheder

Hva' så med den uendelige usandsynlighedskraft? ;-)[/quote]

Ja men den kræver jo en rigtig varm god kop kaffe (eller var det the?), og det ved vi jo at men ikke længere kan få da man jo ikke må sælge kaffe man kan brænde sig på.... :-)

Entanglement er et kvantefænomen, som strider mod den intuitive opfattelse kendt for vores sædvanlige makro-verden og derfor er vanskelig at kapere for mange.

Ja ja ja - men prøv nu at forklare det alligevel. Hvordan entangler man?

Der er en fidus hvis man skal rejse hurtigere end lyset, det er samtidig at rejse lidt tilbage i tiden, så man ankommer samtidig med at man afrejste ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

Der er næppe nogen, der kan give en helt umiddelbart forståelig forklaring på entaglement.

Det kan blot konstateres i eksperimenter, kvantekommunikation o.lign. at når tilstanden for den ene foton er fastlagt, er tilstanden for den sammenfiltrede foton også momentant fastlagt - i overensstemmelse med kvantemekanikken.

Hidtil er det dog ikke lykkedes at finde en metode til at udnytte denne viden til at udveksle information med overlyshastighed - i overensstemmelse med relativitetsteorien.

Når en foton bevæger sig, så står tiden stille for den, altså også for dens "tvilling" (entangelt). Så fotonerne bevæger sig ikke i forhold til hinanden og i forhold til sig selv, da hastiged jo er tilbagelagt vej over tid.
Så derfor må det være naturligt at de kan "kommunikere", da de jo stadog er sammen.
- Eller er der noget jeg har misforstået.

Jens Koch

Man kan også sige at for en foton er tiden som bruges for at bevæge sig en hvilken som helst afstand, inklusive fra den ene til den anden ende af universet, lig med nul. Derfor kan man vel sige at tid er en dimension som ikke eksisterer for lys (intet forløb i tid i modsætning til musik) og at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet - som malingen på et lærred - i hver tilfælde set fra fotonens synspunkt.

Derfor er det vel også forkert at bede om at et signal skal bevæge sig fra den ene til den anden foton.

Mvh Søren

og at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet - som malingen på et lærred - i hver tilfælde set fra fotonens synspunkt.

Dette må være korrekt, på en eller anden måde, bortset fra at fotoner muligvis slet ikke eksisterer.

Vidnesbyrdet er, at lys opfører sig som bølger, og vi ved jo, at vandmolekyler i havet heller ikke bevæger sig ret meget, at det er energi der transmitteres igennem havet. Lige så med lydbølger i luft. Derfor, fordi lys opfører sig præcis lige sådan, bølgenatur, giver det ingen mening, medmindre at lys er en energi der transmitteres af noget småt og tæt, det skum som universets vakuum består af, i stedet for at lys er noget der rent fysisk bevæger sig igennem rummet.

Universerne er en "filterkage" af bølgeenergier alle har kontakt med alle og man kan ikke kontaktisolere en bølgeenergigivende enhed fra andre. Bølgeenergiernes hastighed er uendelig forskydende.
Hændelsen er ret indlysende. Hastigheder i universernes rum kan være uendelig.(tidligere postuleret i anden debat).
Iver

Endnu et eksperiment viser at Bohr havde ret i disputten med Einstein!

På mig virker det som en overfortolkning som vel kun kvantefysikere kan komme på.
Så vidt jeg har kunnet læse mig til, så er entanglede fotoner to fotoner som er dannet så de har "modsatte" egenskaber. Forsøget svarer derfor til at du sender to pakker afsted (en hvid og en sort), men du ved ikke hvilken der sendes hvor.
Når den ene modtager ser farven på sin pakke, så ved han, at den anden pakke var modsat.
Det kan også bruges til at "forudsige fremtiden", hvis den ene modtager sin pakke før den anden.
Det ser jeg altså ikke noget særpræget i.
Det forsøg kan laves af enhver og med mange medier. Du skal bare sende to "modsatte" informationer afsted, så vil den ene modtager vide hvad den anden fik.
Hvis der eventuelt er andre og dybere fortolkninger af forsøget, vil jeg gerne have det uddybet uden alt for meget hokus pokus.

Kaster man en sten i vandet forsøger bølgen at bevæge sig kugleformet, hvad den af gode grunde ikke kan, men trykbølgen går både til siderne samt nedad i vandet, altså halvkugleformet samt lidt bølgebevægelse i luften over vandet. En ideel, fra et punkt udgående eksplosion i et medium der er homogen i sin udbredelse vil danne en kugleformet bølge. Fronten af en sådan bølge repræsenterer samtidhed ! Det er hvad Aspekts forsøg handler om !!

Jeg tror desværre ikke at det er så simpelt, idet forslaget om at tænke på det som en sort og en hvid pakke svarer til at der er såkaldte "hidden variables" i kvantemekanikken, jeg mener Bells ulighed udelukker denne mulighed. Hvilket blev verificeret af Aspects forsøg. Dvs. at pakken er hverken hvid eller sort når den sendes afsted, men bestemmer sig først for hvilken farve den har når den åbnes. Med andre ord, entanglement har ikke nogen klassisk fortolkning.

Det afgørende af at der ikke kan overføres information men kun korrelation med overlyshastighed. (Se også diskussionen på www.nature.com )

Hej Jørgen
Måske mener Professor Nicolas Gisin faktisk overlyshastighed og ikke kun korrellation:
http://www.gapoptic.unige.ch/Members/Nicol...

Se på hans omtale af hans eksperiment i 1997:

July 22, 1997, Signal Travels Farther and Faster Than Light:
http://dustbunny.physics.indiana.edu/%7Edz...
Citat: "...
In Gisin's experiment, as in earlier ones, no signal of any kind was transmitted between the photons, but despite this, one of the photons "knew" what happened to its distant twin, and mimicked the twin's response. This response took less than one ten-thousandth of the time a light beam would have needed to carry the news from one photon to the other at a speed of 186,282 miles per second. (In fact, the correlation between the two particles was presumably instantaneous. The Swiss experiment merely set an upper limit on the time required for the response as about three ten-billionths of a second.)
...
But why is a numerical correlation between two particles different from information?
"That's a difficult question," Franson said, "and I don't think anyone could give you a coherent answer. Quantum theory is confirmed by experiments, and so is relativity theory, which prevents us from sending messages faster than light. I don't know that there's any intuitive explanation of what that means."
..."

Det nye:

13 August 2008, Physicists spooked by faster-than-light information transfer:
http://www.nature.com/news/2008/080813/ful...
Citat: "...
The researchers found that when each photon reached its destination, it could instantly sense its twin’s behaviour without any direct communication
..."

August 13th, 2008, Invisible hand, and a quick one at that:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id...
Citat: "...
The team couldn’t prove that information traveled instantaneously. But because their experimental errors were limited to time differences of less than one-third of a billionth of a second, they could prove that — if one photon influenced the other — the information must have traveled at least 10,000 times faster than light.
...
Gisin and others before him had already found similar speed requirements as those in the new Nature paper. But each of those previous experiments was done in one particular frame of reference in space and time. So those experiments left open the possibility that, in a different frame of reference, information could travel at more reasonable speeds. The new Geneva experiment was the first one to rule out all frames of reference, by performing measurements around the clock and exploiting Earth’s rotation.
..."

-

PS:

Hvis man kan formidle information med overlyshastighed, kan man også teleportere med overlyshastighed:

http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantetelepor...
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_telep...

16 June, 2004, BBC News: Teleportation breakthrough made:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/381178...
Citat: "...
What the teams at the University of Innsbruck and the US National Institute of Standards and Technology (Nist) did was teleport qubits [ kvantecomputer beregningsenhed] from one atom to another with the help of a third auxiliary atom.
...
The teleportation took place in milliseconds and at the push of a button, the first time such a deterministic mechanism has been developed for the process.
...
The landmark experiments are being viewed as a major advance in the quest to achieve ultra-fast computers, inside which teleportation could provide a form of invisible "quantum wiring".
..."

Webarchive backup:
27. september 2001 Dansk gennembrud i kvanteforskning:
http://web.archive.org/web/20020831100824/...
Citat: "...
Kvantekommunikation og teleportation er rykket et skridt nærmere.
...
Ph.d.-studerende Brian Julsgaard, forskningsadjunkt Alexander Kozhekin og professor Eugene Polzik har demonstreret det såkaldte "entanglement" af to objekter, som hver især består af omkring en trillion atomer.
...
Dermed kan et objekts tilstand transporteres fra et sted til et andet - teleportation er en realitet, men endnu kun i lille målestok.
..."

Entanglement er et spændende område, og mange spørger sig selv hvordan man egentlig binder dem sammen. I det seneste nummer af Scientific American (aug 2008) er der en let læst beskrivelse af hvordan man kan "entangle" to ioner.
Bladets artikel er bedst, men her er et link til noget af beskrivelsen. http://www.sciam.com/article.cfm?id=quantu...

Per Dalgaard Rasmussen

Din forklaring lyder for mig som nonsens. Selvfølgelig ved du først indholdet når du læser det, men det er jo ikke det samme som at det først bestemmer sig når det læses.
Det kræver vist kvantefysikere at se det på den måde.

Her er det formuleret på en lidt anden måde:

13 August 2008, Quantum strangeness breaks the light barrier:
http://www.newscientist.com/channel/fundam...
Citat: "...
To test this idea, Daniel Salart and colleagues at the University of Geneva in Switzerland sent pairs of entangled photons to labs 18 kilometres apart. By measuring the properties of each photon in many of these pairs, the team showed that if superluminal signals are responsible for entanglement they must travel at more than 10,000 times the speed of light. The team favour an alternative idea - that a measurement on one photon instantly influences the other (Nature, DOI: 10.1038/nature07121).
..."

Desværre står det ikke på deres gruppeside (endnu):
http://www.gap-optique.unige.ch/

Det her ligner forsøgsopstillingen?:

June 16, 2008 World's Largest Quantum Bell Test Spans Three Swiss Towns
http://www.physorg.com/news132830327.html
http://www.physorg.com/pdf132830327.pdf
Citat: "...
The distance enabled the physicists to completely finish performing their quantum measurements at each detector before any information could have time to travel between the two towns.
...
But, as physicists Daniel Salart, et al., explain in a recent issue of Physical Review Letters, these Bell tests might not have gone far enough. If quantum measurements aren’t finished until after a mass has moved (as the team assumes here), then the Bell violations in previous tests might merely have been due to some type of classical communication between particles unknown to today’s physics.
...
All of the steps – from photon detection to mirror movement – take about 7.1 microseconds, which is significantly less than the 60 microseconds it would take a photon to cover the 18 km between interferometers. So measurements made simultaneously at each of the interferometers could not be been influenced by anything traveling at – or even a few times more than – the speed of light.
..."

-

(Submitted on 17 Mar 2008) Space-like Separation in a Bell Test assuming Gravitationally Induced Collapses:
http://arxiv.org/abs/0803.2425
Citat: "...The timing ensures space-like separation from the moment a photon enters its interferometer until the mass has moved. 2-photon interference fringes with a visibility of up to 90.5% are obtained, leading to a violation of Bell inequality..."

Kære Svend,

Per Dalgaard Rasmussen har ret, selvom det rent
klassisk ikke kan forklares.

Kassen har ingen farve før man åbner og kigger på den (altså den har ingen farve når man sender den, men får først farve hos modtageren når han kigger på den).

De to kasser er indbyrdes forbundne, og man ved at når farven bestemmes vil, vil de to kasser have forskellig farve (sort/hvid).

Svært at acceptere, men det er hvad kvante-mekanikken siger ifølge Bohrs Københavner-fortolkning.

Mvh Torben.

Hvis:

tiden som bruges for at bevæge sig en hvilken som helst afstand, inklusive fra den ene til den anden ende af universet, lig med nul

er rigtigt, kan:

at fotonen i stedet er til stede statisk i rummet

vel ikke passe?
Eller, man burde vel med lige så stor overbevisning kunne påstå, at fotonen er tilstæde overalt i universet, på én gang!?

Hej John,

ja fotonen ser sig selv som værende tilstede overalt i universet på en gang (tiden står stille for den da den bevæger sig med lys-hastighed - og dermed tager det ingen tid for den at krydse hele universet).

Men for os andre som kigger på fotonen er det en helt anden sag.

Mvh Torben.

Per Dalgaard og Torben Nielsen:
Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner.
Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne.
Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet.

Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

Her er mere - så de er ret bevidste vedrørende evalueringen af deres kvantemålinger:

(Submitted on 17 Mar 2008) Space-like Separation in a Bell Test assuming Gravitationally Induced Collapses:
http://arxiv.org/abs/0803.2425
Citat fra downloaded pdf-fil: "...
When is a quantum measurement finished? Quantum theory has no definite answer to this seemingly innocent question and this leads to the quantum measurement problem. Various interpretations of quantum physics suggest opposite views. Some state that a quantum measurement is over as soon as the result is secured in a classical system, though without a precise characterization of classical systems. Decoherence claims that the measurement is finished once the information is in the environment, requiring a clear cut between system and environment and arguments assuring that the system and environment will never re-cohere. Others claim that it is never over, leading to the many worlds interpretation [1]. Note that none describes how a single event eventually happens. And there are more interpretations and many variations on each theme. In practice this measurement problem has not yet led to experimental tests, though progress in quantum technologies bring us steadily closer
to such highly desirable tests [2].
...
In conclusion, we have performed an experimental test of the Bell inequality with space-like separation large enough to include a hypothetical delay of the quantum state reduction until a macroscopic mass has significantly moved, as advocated by Penrose and Diosi.
...
The time of collapse of the mirror plus the time it takes to move it is shorter than the time the light needs to travel the distance between the receiving stations.
..."

Hej Svend,

jeg siger heller ikke jeg forstår det :-), men i kvantemekanikken "får kassen først farve når den måles (dvs. man kigger på den)."

Farven er udefineret (ikke kun ukendt) indtil man man måler den (dvs. ser den i ovenstående analogi).
Der findes forsøg som har afgjort ovenstående sære udsagn (jeg mener de blev eftervist ved målinger af Bells' ulighed - prøv at Google det).

Mvh Torben.

Jeg har som så mange andre, heller ikke helt forstået hvordan man ved at fotonerne først beslutter sig for en tilstand, når de bliver observeret.

Men, siden at man ved det, så må der eksistere en måde at afgøre om en foton har fået fastlåst dens tilstand eller om den stadig er "fri".

Og hvis der eksistere en sådan metode, så kan man overføre information hurtigere end lyset. Den ene sender bits ved enten at aflæse eller at undlade at aflæse fotonernes tilstand. Den anden læser bitsne ved at bestemme om aflæsning har fundet sted.

Hej Baldur,

jeg mener svaret er nej til dit postulat:
"Men, siden at man ved det, så må der eksistere en måde at afgøre om en foton har fået fastlåst dens tilstand eller om den stadig er "fri"."

Og dermed falder dit følgeargument :-(.

Jeg mener ikke man i de forsøg der måler på Bells ulighed bruger dit ovennævnte postulat.

Mvh Torben.

1 / 29.979.199.999.999.996 sek. skal være målestokken for at registrere at noget har overskedet lysets hastighed med en faktor 10^5 ... det er da i sig selv en overskridelse af lysets hastighed, der er en forsker der har været hurtig med stopuret ;)

[quote]Ifølge Hitchhiker's Guide to the Galaxy er det eneste der bevæger sig hurtigere end lyset dårlige nyheder

Hva' så med den uendelige usandsynlighedskraft? ;-)[/quote]

Det fænomen, som der nævnes her må antages at være den mytiske journalistfoton - kan konstateres dagligt, men den kan endnu ikke holdes på stabil kurs tilstrækkelig længe i kredsløb hos Cern, således den kan verificeres ;-)

Hej John, ja fotonen ser sig selv som værende tilstede overalt i universet på en gang (tiden står stille for den da den bevæger sig med lys-hastighed - og dermed tager det ingen tid for den at krydse hele universet). Men for os andre som kigger på fotonen er det en helt anden sag. Mvh Torben.

hvordan ved vi så om det er 2 forskellige fotoner eller bare det samme vi ser 2 forskellige steder

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

entanglement er udemærket beskrevet her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entan...

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

Ja, lige præcis. Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

Hickspartikler er inddirekte observeret via dét man kalder for casimir-effekten, hvor man har stillet to plader så tæt på hinanden, at hickspartikler ikke længere kan opstå spontant imellem dem (som ellers er den måde de opfører sig på) - og derfor får man det, man så eksotisk kalder for negativ energi og pladerne 'klistrer' sammen.

Hej David,

Casimir effekten har ikke noget med Higss partikler at gøre.

Casimir effekten er en konsekvens af kvantemekanikken og Heisenbergs ubestemthedsrelation. Ifølge denne dannes der hele tiden partikler og deres anti-partikler ganske kortvarigt. Sætter man 2 plader op i vakuum tæt mod hinanden vil der i mellemrummet dannes færre partikler end udenfor (færre muligheder for deres bølgefunktion). Partiklerne udenfor vil udøve et marginalt større tryk og dermed ser man en resulterende kraft som trækker pladerne mod hinanden.

Mvh Torben.

...befinder man sig efter en flaske Wiskey eller to...

Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

...kan det nu ,hicks... være rigtigt ??

Casimir effekten har ikke noget med Higss partikler at gøre.

Hej Torben

Nu er jeg ikke fysiker eller ingeniør for den sags skyld, men en menig designstuderende, der interesserer sig for kosmologi - så jeg skal ikke belære nogen omkring dette :)

Men se f.eks på http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect hvor der f.eks står:

"In physics, the Casimir effect and the Casimir-Polder force are physical forces arising from a quantized field. "

og

"When this field is instead studied using quantum mechanics, it is seen that the plates do affect the virtual photons which constitute the field, and generate a net force .. [af negativ energi]"

Virtuelle photoner - er det hickspartikler?..

Ellers kan jeg henvise til DR's Videnskabens Verden's program om hvorvidt tidsrejser er mulige: http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Uds..., hvor den rar-at-høre-på eksperimentalfysiker Ulrik Uggerhøj forklarer sammenhænget.

Jeg må dog sige, at det kan være jeg blander tingene sammen..

Chancen for at du slår en sekser med en terning er en sjettedel. Chancen for at det er en sekser efter du har slået, men inden du løfter bægeret er stadig en sjettedel. Udfaldet af kastet kan således tillægges en sandsynlighedesfordeling (i kvantefysik: bølgefunktion), også selvom kastet er fysikt udført. Du løfter bægeret og iagttager terningen. Sandsynlighedsfunktionen (bølgefunktionen) kollapser.

Inden man observerer terningen kan den have alle udfald. Efter observationen kan den kun have et udfald. At terningen (eller fotonen) den skulle have en bestemt værdi inden observationen kan i sagens natur ikke bevises.

Mvh Søren

[quote]Og så siger den, at lysets hastighed i vakum er konstant (og dermed ikke kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed); men den siger ingenting om med hvilken hastighed hicks-partikler påvirker hinanden i et hicks-felt.

...kan det nu ,hicks... være rigtigt ??[/quote]

Kære Berndt

Hvad er det egentlig du har imod hickspartikler (og de nært kommende forsøg i CERN)? Hvor trykker skoen?

Vær sød at sole mig i dit forstands lys med et koncist svar. Be' om :)

Nu jeg er på banen må jeg lige give journalisten besked om, at illustrationen i artiklen godtnok er intetsigende.. :)

Men, undskyld - jeg skulle lige af med lidt galle..

David - Bernts hicks partikler kan iagttages på enhver bodega. (Mon ikke Bernt er en dreven iaggttager?). I mellemtiden gør man klar i CERN til at iagttage higgs partiklen.

Mvh Søren

Er muligt, at resultatet er bestemt på forhånd?

Hvis resultatet af eksperimentet, er bestemt på forhånd, burde hændelserne også kunne være koordineret.

Hvis der tages eksemplet med en terning der kastes - så er resultatet kendt, allerede på tidspunktet, hvor den kastes, og svaret er kendt på forhånd (af naturen).

Vi kender dog først svaret, når vi kigger på terningen. Men det ændrer ikke dens forudvalgte værdi. Vi aflæser den kun, og kan heraf konkludere resultatet.

Hej Søren Vosberg ;o)

Ja du har jo nok ret i at man vil iagttage Higgs' partikel, men det sker sikkert fordi der ellers ikke vanker flere bevillinger til disse fantasimaskiner, eller af samme grund som fik Eddington til at konstatere at lyset afbøjes af gravitationen. Mit umiddelbare bud er at maskinen kun producerer en stor mængde hurtige neutroner samt nogle uforudsigelige fusionsprodukter og de uundgåelige kortlivede "partikler" man kalder for elementærpartikler, "elementær" (?), når de ikke kan eksistere i tiden !?

En partikel er for mig en sag der eksisterer i TIDEN og når noget ikke kan eksistere kan det da ikke kaldes for en partikel. Partikler kan samles op og puttes i en pose.

Med hensyn til entanglement, så er det hvad jeg ser et samtidigheds fænomen, der er Ikke tale om tvillinge fotoner men om en kuglebølge, den kuglebølge hvis eksistens afvises af Einstein.

Hastigheder eller signalhastigheder gør at man kommer til stedet efter man er taget afsted, hvilket altid sikrer kausaliteten, men set fra lysets side befinder overfladen af en sådan kuglebølge sig på samme sted og i samme tidsrum fordi tiden står stille ved lysets hastighed, hvilket gør bevægelse til en umulighed. Men dette lyder delvis paradoksal, ja, men ikke så paradoksal som overlyshastigheder af partikler (i min verden). Så når tiden står stille eksisterer rummet ikke mere, det er punktformet, dette er min forklaring på entanglement, sikkert lige så usikkert og usandsynligt lydende som det man lige nu tror på.

mvh Berndt

Per Dalgaard og Torben Nielsen: Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner. Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne. Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet. Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

Der er helt sikkert noget du ikke forstår, spørgsmålet er om nogen overhovedet forstår det. Der er mange kendte citater om at man ikke kan forstå kvantemekanikken. Én af grundene er manglen på klassiske analogier.
Hvis jeg har fire breve, åbner dem og ser at de tre er skrevet på computer, og derefter tager disse fra, lukker dem, blander dem, åbner dem igen og ser at to af disse er med rød skrift, tager disse to fra, blander dem, åbner dem og ser at kun ét af disse to breve er skrevet på computer, så forbløffes jeg. Ikke desto mindre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%9...

(Håber ikke mit breveksempel var for fjollet... Ideen var at illustrere hvordan du kan vide at brevet ikke har taget stilling før du åbner det)

William tror du at brevet tager stilling til noget...

Hej Bernt - skal vi ikke lige slå fast at den naturvidenskabelige metode består i koblingen mellem teori (tanke) og eksperiment (virkelighed). Teorien (Standard modellen) forudsiger tilstedeværelsen af Higgs partiklen og forudsiger også hvilke energier man skal op på for at kreere den.

Nu prøver man så om teorien holder vand. Finder man den ikke må teorien forkastes/revideres. Er der noget galt i det? Man har lov at have sine forventninger, men det kan ikke erstatte eksperimentet.

I mellemtiden kan du godt stoppe med dine insinuationer om at forskerne er uhæderlige og bare er ude på at svindle penge ud af lommerne på skatteyderne. Selv om der ikke er risiko for at du bliver slæbt i retten på grund af hvad du skriver her på bloggen, er det ingen grund til ikke at holde igen med injurierne, det kommer dig ikke til ære.

Mvh Søren

Per Dalgaard og Torben Nielsen: Det er overhovedet ikke besynderligt at du først ser farven når du åbner. Det mærkelige er at den ingen farve har før du åbner. Hvordan f.. kan du vide det, uden at åbne. Jeg ved da heller ikke hvad der står i et brev før jeg åbner det, men det får mig ikke til at tro at det er min åbning der giver indholdet. Denne debat giver mig en fornemmelse af, at der er noget jeg måske ikke forstår, og de som forstår det kan ikke forklare det.

Ja, eller også er du (heller) ikke begavet med det velkendte SBS (Super Blinker Syndrome), som giver mennesker evnen til at slå deres logiske tænkning fra, mens de ivrigt citerer alskens usammenhængende teorier og forsøg!

er en vits Søren, og ikke andet, og denne farce er nu næsten 100 år gammel. Kan man ikke finde en logisk forklaring griber man til abrakadabra.

Når Higgs partikel viser sig ganske klart og tydeligt skal jeg gerne sende en hel kasse champagne til dig, du har vidner nu, men hvis den ikke viser sig, får jeg så en kasse champagne af dig? :o)

Et sted på nettet kan du se det billede Eddington har brugt til sit bevis, det er latterligt at påstår at dette billede giver så stor målenøjagtighed at lysets afbøgning klart kan konstateres. Mht mine "insinuationer" regner jeg med at du lever længere end mig for at blive overbevist...

mvh Berndt

Berndt, du er irriterende.

Når du skriver, at standardmodellen er en vits, så vil det klæde dig, hvis du forklarer om en anden måde at anse fysik på.

Det er klart, at standartmodellen netop er en model. F.eks findes der ikke protoner eller neutroner - der findes quarker, som med forskellig konstellation får forskellige egenskaber. Disse egenskaber kalder man for hhv. 'proton' og 'neutron'.

Måske du tager standardmodellen lidt bogstaveligt - jeg véd faktisk ikke hvad det er du har imod den måde, som de fleste fysikere med god tilnærmelse ser (ikke at forveklse med 'forstår') tilværelsen?

Vær nu sød at prøve at se og lære indenad - og lad være med at kortslutte en rigtig spændende diskussion med dine umiddelbare udbrud. (Umiddelbare ideer/udbrud er iøvrigt en god ting - jeg har selv en idé omkring hvordan forholdet beskrevet i denne artikel måske kan forklares - men jeg samtidigt ikke bortkaste andre menneskers syn på dette.)

Med andre ord synes jeg du opfører dig som en uartig/utilpasset unge. Sorry :)

At du gider...jeg skal da også høre på det sludder du fyrer af...

At du gider...jeg skal da også høre på det sludder du fyrer af...

Hvad mener du? Forklar dig, menneske! - s'il vouz plaiz

Øv.

Lyt til din egen ide...

Min idé handler umiddelbart om hickspartikler. Hickspartikler består muligvis af superstrenge - vibrerende elastikker, som består af energi. (Hvad energi så er, véd jeg ikke).

For at quarker kan om danne sig til at være hhv. op- og ned-quark (hvilket iøvrigt er nogle spøjse udtryk, da der ikke findes op og ned på en quark), så må der være en ekstra bagvedliggende omstændighed tilstede.

Denne omstændighed kaldes for virtuelle partikler. (Igen må jeg sige, at jeg ikke er fysiker - men det er KUN min egen anelse jeg ligger til grund for dette postulat - og jeg vil blive glad, hvis nogen vil gøre mig klogere.)

Nuvel. Dét der udgør de virtuelle partikler har det med at være temmeligt ligeligt fordelt i universet (I et hicks-felt). Men af og til 'støder de sammen' - og så får man et hicks-partikel. Hvis man sætter to plader op imod hinanden (på meget meget lille skala), så vil hickspartiklerne have svært ved at opstå; også kaldet for Casimir-effekten.

Og det er omtrent hertil min såkaldte idé rækker. Den er ikke absolut - men er den forkert? Måske.

Hvad synes du kære Berndt? Og hvorfor synes du som du synes..?

.Jeg må lige sige, at jeg generelt synes dette emne er superspændende. Jeg vil gerne høre hvad andre umiddelbart har på sinde. - bare, så det hele ikke skal handle om at omvende ignoranter..

Mit spørgsmål: Virtuelle partikler; er de det samme som hicks-partikler? - eller roder jeg rundt i tingene..?

Dobbelt post

At du gider...

Tænk, at DU gider..? :)

William tror du at brevet tager stilling til noget...

Næh, men hvad skal man ellers kalde det. Enhver klassisk analogi er til syvende og sidst dømt til at fejle. Det er matematisk bevist at partikler der adlyder kvantemekanikken ikke har (eksempelvis) veldefineret spin i mere end én af retningerne x, y og z. Hvad der er veldefineret kan man påvirke ved at måle. Hvis du synes "tager stilling" er en dårlig frase, har du sikkert ret. Men jeg kunne ikke komme på noget bedre, hvis det ikke skulle være kommutator-relationer.

Behøver jeg at sige mere, du kan sagtens underholde dig selv..., jeg er ked af det David det var ikke min mening at træde over dine tæer, men din reaktion over mit indlæg var aldeles aggressiv, som ellers var ret tydeligt rettet mod Søren Vosberg, du mener jo at vide bedre, eller også læser du for meget wikipedia, lige som Søren. (???!) Når du på den ene side accepterer lysets hastighed som en grænse, hvordan kan du så være i tvivl om hvor hurtig en eventuel eksisterende Higgs partikel kan bevæge sig. Du maler dit univers efter velbefindende uden at tage hensyn til naturlovenes absolutte diktatur, men ok det gør næsten alle med undtagelse af Svend Ferdinandsen, som også fik på nakken.

Det kan blot konstateres i eksperimenter, kvantekommunikation o.lign. at når tilstanden for den ene foton er fastlagt, er tilstanden for den sammenfiltrede foton også momentant fastlagt - i overensstemmelse med kvantemekanikken. Hidtil er det dog ikke lykkedes at finde en metode til at udnytte denne viden til at udveksle information med overlyshastighed - i overensstemmelse med relativitetsteorien.

Det jeg ikke er helt med på, er om vi kan påvirke tilstanden, ved at fastlægge den - eller om vi kun får viden om tilstanden, ved at måle på den. Kan vi ved at fastlægge tilstanden, beslutte hvilken værdi den skal opnå?

Findes et eksperiment, således vi kan beslutte, hvilken tilstand vi vil påføre en foton ved fastlæggelsen? Eller, kan vi reelt ikke "sende"?

Kan vi se på fotonen et andet sted (andet målested), på hvilket sted at dens tilstand er fastlagt (første målested) - og dermed få et svar, der afhænger af første målested? Er denne "oplysning" til stede øjeblikkeligt, eller kommer den først senere (udbredes med evt. lysets hastighed), eventuelt så den kun kan påvirke eventuelle fremtidige hændelser?

Kære Bernt

Mit indlæg var som sådan ikke ment aggresivt imod dig. På ingen måde - sådan er jeg ikke. Jeg SPØRGER dig bare..

Du må i så fald meget undskylde - det har ikke været min hensigt. Jeg spørger blot, om der er forskel mellem hicks-partikler og.. ja, jeg ved snart ikke..

Som sagt, du afsporerer en debat med din måde at føle dig personligt truffet, hvor vi andre måske forsøger at leve op til et stoisk forhold, når disse spørgsmål trænger sig på.

Iøvrigt vil jeg ikke blive uvenner med dig; det er trods alt spændende, at du i det hele taget interessrer dig for fysik odsl. Men 'may the force be whith you - as long as you..' - og så må du regne resten ud selv.

Kh David

@ Jens Madsen

Hele problemet med at forstå dette drejer sig om, at man ikke kan se det i ét koordinatsystem - men istedet må alle ting (i bevægelse i forhold til hinanden) regnes i HVER DERES EGET koordinatsystem mht. tid og masse.. Det er skide svært at forstå.. :)

Uden at være det mindste inde i kvantefysik, astrofysik, metafysik eller det der ligner, mener jeg at forklaringen kan findes i frekvens- eller skal vi sige vibrationsniveau. Først var der partikler, så blev det superstrenge der vibrerer. Begge teorier forklarer so vidt jeg ved de samme aspekter fra forskellige synsvinkler eller rettere størrelsesforhold og modsiger ikke hinanden.

Forklaringens næste trin skal umiddelbart søges i højere vibrationsniveauer/ frekvensniveauer. Med andre ord partikler/superstrenge/ ”mikrofrekvensstrenge” hvor vibrationsnieauet er så højt at de fysiske apparater muligvis ikke kan måle dem fordi de ikke er i stand til at påvirke de tungere materialer/viberationer.

Der kunne i teorien eksistere et helt univers overlappet inde i vores fysiske univers på et højere frekvensniveau. Og de to parallelle universer ville ikke umiddelbart kunne kommunikere med hinanden fordi det ”grovkornede/lavvibrante” og det ”finkornede/højvibrante univers indeholdt hver sin ”materie”. Dette kunne i teorien gælde i al uendelighed med en hel serie af frekvensforskellige overlappende universer indfattet i hinanden.

Når jeg engang får lidt tid tilovers kunne det være sjovt at regne på det matematisk. Der må være nogle flere muligheder end på Einsteins tid med den udvikling der er indenfor IT.

Kommunikationen imellem de to ”partikler” kan med dette som udgangspunkt godt foregå. Men for at komme ”op på næste niveau” og overlyshastighed skal man ifølge i relativitetsteorien bruge uendelig meget energi, al energi i vores univers. Når vi har samlet al den energi vil vores univers forsvinde fra tid og rum og blive til et punkt der er homogent og samlet således at partiklerne kan bevæge sig i tid og rum. Dermed kan man uddrage at to partikler kan kommunikere og se hinanden på samme tid.

Man kunne også forestille sig at man ikke behøvede at samle al energi i hele universet, men al energi i en del af universet, Så ville det for de tilbageværende se ud som om en del af universet forsvandt.

Tyg lige på den – det er da logik for høns.

E.T.

For lige at runde den af vil jeg tilføje dette.
Hvis man tænker videre på dette grundlag vil det heraf følge at et homogent samlet punkt af ”masse”/ eller som det måske bedre kan beskrives nanonanonovibration / energi med et vil kunne komme til syne fra et defineret punkt og danne tid og rum. Det vil sige at universerne kan generere nye universer på et lavere energi/vibrationsniveau. Denne måde at anskue tingene på rejser en masse nye spørgsmål og giver mulighed for at finde en logisk forklaring på mange forskellige spørgsmål. Er det derfra vores univers kommer? Er det ikke, som mange mener interplanetarisk rejse der er fremtiden, men nanonanointervibratorisk rejse. Er det der alle de andre højereudviklede civilisationer befinder sig og ikke andre steder i tid og rum. Eller kan man befinde sig i begge tilstande samtidig og hermed kommunikere udenfor tid og rum.

Ja som sagt kunne det være morsomt at opstille formler for dette og det må vel have noget med parallelle universer at gøre og dem har jeg hørt der kan føres bevis for.

ET

Ikke videnskabeligt funderet tanke:

Hvis vi nu indfører to dimensioner for tiden, vil det så hjælpe? Tiden har to dimensioner, som vi i et koordinatsystem kalder X og Y. Således at den tid, vi ser, altid vil være 'X' aksens tid, mens ting, der bevæger sig hurtigt (eksempelvis lyset), vil kunne få lov til at bevæge sig i tidsmæssigt i hele X,Y-planet? På denne måde ville 'meddelelser' sendt mellem to fotoner stadig bevæge sig med maksimalt lysets hastighed, men nu ad Y aksen i dette koordinatsystem. Vi, der ser det fra stilstand, vil kun kunne erkende tiden, der går ad X aksen, og ser således kun 'momentan kommunikation over afstand'. Således rejser kommunikationen stadig ikke hurtigere end lyset - det ser bare sådan ud for os, fordi vi kun kan måle tiden i X aksens dimension.

Det er lidt snørklet, og en hyggelig aftentanke aldeles grebet ud af luften - men med den tankegang synes jeg, at det giver lidt bedre mening for mig. Jeg vil jo så nødigt skuffe Albert Einstein... Hmmm.. Kunne man tænke sig, at rummets krumning i forbindelse med gravitation eller stor fart, også vil kunne forklares enklere, hvis vi indfører den ekstra dimension for tiden? Det forekommer i hvert fald mig betydeligt enklere at erkende tilstedeværelsen af f.eks. 'ormehuller', hvis vi får lov at operere med flere tidsdimensioner. Selvom frisøren henne om hjørnet nok vil betakke sig for at skulle til at anvende en to-dimensional aftalekalender til kundetiderne...

(Hvis ovenstående er begynderstof på faget Kvantefysik for begyndere, så må man undskylde - jeg fik aldrig det kursus. Til gengæld klarede jeg mig ret ok i Erhvervsjura, Landmåling samt Branche- og Varekundskab for Koloniallærlinge).

(Hvis ovenstående er begynderstof på faget Kvantefysik for begyndere, så må man undskylde - jeg fik aldrig det kursus. Til gengæld klarede jeg mig ret ok i Erhvervsjura, Landmåling samt Branche- og Varekundskab for Koloniallærlinge).

En anden person kunne for 103 år siden, når han publicerede et antal afhandlinger, have indledt disse med:

"Hvis efterfølgende er begynderstof for d'herrer doktorer og professorer i fysik, så man man meget undskylde. Jeg har ingen akademiske meritter overhovedet, men jeg klarer dog min, min kones og vor lille drengs forsørgelse ved et et meget interessant arbejde på et patentkontor!" ;-)

Din hypotese mangler, hvis man skal være lidt kritisk, en slag fysisk "missing link". Derfor risikerer du at "dem på bjerget" vil affærdige den som "tankespind". Hvis Einstein ikke havde slået sit navn fast 1905 med sine fire private afhandliger (der var jo ikke tale om doktordisputationer e. l.), ville hans tanker om "rumtiden", sikkert heller have fået nogen opmærksomhed; der er jo egentlig heller ikke nogen overbevisende fysisk "missing link" i hans hypotese om "rumtiden"!

Hej Bernt, jeg vil blot slå fast at jeg ikke er hverken fortaler for eller kritiker af standardmodellen. Det mangler jeg forudsætninger for. Men jeg har ingen gavn af at du kalder den en vits. Hvad faen skal jeg dog bruge det til. Selv om jeg skulle være et meget autoritetstro menneske som har nok i at få at vide af autoriteterne hvad jeg skal mene, så er jeg ikke sikker på at du er en sådan autoritet, uanset at du vitterlig demonstrerer stor indsigt i visse ting.

For at sige det på en anden måde, så er jeg træt af at blive præsenteret for meninger uden begrundelser. Som sædvanlig er forudsætningerne mere interessante end resultaterne. Hvis du mener at standardmodellen er en vits og forskere generelt er svindlere, så kunne det være interessant hvis du kunne begrunde det, men ellers er disse meninger jo helt uinteressante.

Igen, du behøver ikke pådutte mig meninger jeg ikke har.

Mvh Søren

Hvis Einstein ikke havde slået sit navn fast 1905 med sine fire private afhandliger (der var jo ikke tale om doktordisputationer e. l.), ville hans tanker om "rumtiden", sikkert heller have fået nogen opmærksomhed; der er jo egentlig heller ikke nogen overbevisende fysisk "missing link" i hans hypotese om "rumtiden"!

Den opmærksomme læser har sikkert allerede set at der faldt en negation ud! Der skulle have stået:

"sikkert heller ikke have fået nogen opmærksomhed;"

Ja som sagt kunne det være morsomt at opstille formler for dette og det må vel have noget med parallelle universer at gøre og dem har jeg hørt der kan føres bevis for. ET

Nu, du nævner parallelle universer, vil jeg anbefale dig at læse tekster af fysikeren David Deutsch. Han har ført fremragende og yderst overbevisende argumenter for de parallelle universer.

Tak for det Daniel det vil jeg gøre.

Tak, tak. Det var usædvanlig pænt af dig, at sammenligne mig med hr. Einstein. Nu vil jeg sætte mig tilbage, og afvente nobelprisen ;-)

Du kommer nok til at vente længe. Tid i flere dimensioner er en gammel overvejelse. Ikke dermed sagt at du ikke selv er kommet på det.

Mvh Søren

Jeg har masser af tid,tid. :-)

Uden at være det mindste inde i kvantefysik, astrofysik, metafysik eller det der ligner, mener jeg at forklaringen kan findes i frekvens- eller skal vi sige vibrationsniveau.

Min forestilling, er noget i retning af et kæmpe vandbad. Sendes en partikkel igennem vandbadet, så vil den medføre bølger. Disse bølger, påvirker naturligvis andre partikler, således at vi for et givet punkt, kan opskrive hvordan bolden påvirkes i punktet, udfra de bølger, der findes i punktet.

Men findes så bølger, hvor bolden er forsvunden?

Tak, tak. Det var usædvanlig pænt af dig, at sammenligne mig med hr. Einstein. Nu vil jeg sætte mig tilbage, og afvente nobelprisen ;-)

Du kan roligt slappe af; Nobelprisen gives ikke til folk med luftige idéer! Da Eistein fik den (1921, afhentet i foråret 1922) var det ikke for nogle løse tanker om at masse=energi (se også "Olinto de Pretto"!) eller hans senere arbejder omkring gravitationsteorien, men noget meget mindre "langhåret" fra 1905, nemlig den fotoelektriske effekt!

Min forestilling, er noget i retning af et kæmpe vandbad. Sendes en partikkel igennem vandbadet, så vil den medføre bølger. Disse bølger, påvirker naturligvis andre partikler

Nemlig. For vi kender disse faktorer:

1. Lys opfører sig som bølger. Dette betyder, at det ikke er partikler (~ lys) der flytter sig, men energier (~ lys) der bevæger sig igennem noget, som bølger igennem et hav.

2. Dette »noget« er tilsyneladende tomt, og som vi kalder for vakuum. At det er tomt, er umuligt, fordi dette »tomme« evner at formidle bølger igennem sig, som forudsætter en tæt substans. Samtidig, unægteligt, er denne substans så let at føle på, at vi med vore sanser opfatter den som ikke-eksisterende. Deraf kan vi udregne, at det næppe vejer så tungt som bly, og heller ikke engang så tungt som andedun, men er langt lettere, og ufattelig tæt, bevist af at lys i bølger opfører sig meget detaljeret i vakuum.

3. Dette vakuum opfører sig desuden besynderligt, for ifølge vore observationer udvider det sig, i universet. Vi ved også, fra forsøg, at hvis vi bestråler vakuum intenst, da opdukker der elementarpartikler, som ud af intet.

4. Og endelig, så ved vi, at elementarpartikler og atomer evner at bevinde sig i dette vakuum, bevist af at vi eksisterer. Vi ved også, at noget besynderlig foregår de steder hvor der er store mængder af atomer i vakuum, nemlig tyngde, som vi med observationer kan se om, at påvirker vakuums tre dimensioner, dvs. forvrænger dets proportioner. Denne adfærd, og at vakuum evner at formidle bølger igennem sig, stemmer meget flot overens med at betragte et univers, billedligt talt, som et hav.

5. Og nu til spekulationer: Hvordan kan det gå til, at universets vakuum udvider sig?

Som jeg ser det, er der kun én mulig forklaring: At vakuum består af nogle bittesmå enheder, og at nogle af disse udvider sig. Dette støttes af observationerne i forsøg, at hvis man bestråler vakuum, da opdukker der elementarpartikler. For, dette fører til denne tanke:

1. At vakuum, når det gennemstrømmes af bølger, dvs. energi, dvs. lys, at da bliver en fraktion af denne energi optaget af vakuum. For eksempel, at hvis en stjerne dannes, da udsendes der så megen energi til vakuum omkring stjernen, at en del af dette vakuum udvider sig.

2. Jeg antager, at de bittesmå enheder af vakuum i første omgang udvider sig en smule, og, at hvis de bliver ramt af endnu mere energi, da opdukker der elementarpartikler.

3. Alle disse betragtninger ligner for mig at se at stemme overens med Big Bang og universets videre fødsel og senere opførsel.

Hvordan at bevise: Det bør være muligt at teste det, at bestråle et rum med kun vakuum i, meget intenst med lys, og måle på vinkler, om rummets vægge ligner at flytte sig.

Hvordan i praksis: Måske vil kan kunne oberservere en sådan effekt, hvis man observerer en helt frisk supernova eksplosion, fordi belysningsmængden da er enorm i løbet af meget kort tid, som, hvis mine tanker er rigtige, bør få universet til at udvide sig allernærmest omkring stjernen og samtidig også danne en masse elementar partikler, dvs. gaståger.

6. At vakuum, når det gennemstrømmes af bølger, dvs. energi, dvs. lys, at da bliver en fraktion af denne energi optaget af vakuum. For eksempel, at hvis en stjerne dannes, da udsendes der så megen energi til vakuum omkring stjernen, at en del af dette vakuum udvider sig.

Hvordan i praksis: Måske vil kan kunne oberservere en sådan effekt, hvis man observerer en helt frisk supernova eksplosion, fordi belysningsmængden da er enorm i løbet af meget kort tid, som, hvis mine tanker er rigtige, bør få universet til at udvide sig allernærmest omkring stjernen og samtidig også danne en masse elementar partikler, dvs. gaståger.

Hvordan kan vi vide, hvor meget lys, de burde være? - og dermed hvor meget der er gået tabt?

Desvære har jeg ikke kendskab til kvantemekanikken. Men jeg tror på, at vi måske en dag, kan give en beskrivelse, som er muligt at forstå, også indenfor vores begrebsverden. I princippet, tror jeg ikke, at den er meget mere kompleks, end den verden, vi sædvanligvis omgives af, og forstår.

Ses på elektromagnetismen, er intet problem at beskrive bølger, der bevæger sig med højst lysets hastighed. Hvis vi har et spejl, lyset rejse med lysets hastighed, før det kan påvirke emitteren. For en antenne, gælder samme - i første omgang udstråles energien i en "modstand", og først senere, når bølgen reflekteres, opnår den sine egenskaber som følge af resonansen. Ofte kan ses et trappeformet resultat, som følge af bølgens rejse - f.eks. med hensyn til kapacitet. Opladning, af en transmissionsledning, er en endimmensionel beskrivelse af tilsvarende: Hvor en ideel kondensator oplades jævnt, oplades en transmissionslinie trinvis, således den giver et lille hop op, når bølgen reflekteres og modtages igen. Kun hvis det ses bort fra forsinkelsen, ligner det en ideel kapacitet. Hvis vi har en "sort boks", der er supraledende, kan den eventuelt indeholde bølger for evigt - eller en kasse kan indeholde "sortrumsstråling" - flyttes siderne, er dette også fuldt forklaret ved maxwells ligninger - i et givet punkt, går et stykke tid, før at det "opdages".

Som jeg ser det, burde sandsynlighedsfordelingen ved kvantemekanikken, have samme egenskaber som bølger ved elektromagnetismen og maxwells ligninger, og dermed underlagt lysets hastighed - og da sandsynlighederne er det som bestemmer udfaldet, vil en forhindring af, at sandsynligheder bevæges hurtigere, end lysets hastighed, også umuliggøre at information overføres hurtigere. For at overføre indformation, må vi overføre sandsynlighed (påvirke resultatet).

En lille partikkel, der rejser på en sandsynlighedsbølge, vil alene være påvirket af sandsynligheden, og behøver ikke nødvendigvis, at være underlagt lysets hastighed. Der vil ikke kunne overføres information, uden at sandsynligheden må påvirkes.

Jeg har lidt svært ved at forstå kvantemekanikken, og dens "observation" af partikler. Naturligvis kan observation påvirke sandsynligheden, fordi detektionen virker som en modstand/tab, og derved svarer lidt til en modstand/spole med tab, der detekteres af en metaldetektor. Dog, er lysets hastighed også her overholdt, og tabet ved eksempelvis en mønt med tab, ved en metaldetektor, skal betragtes som en bølge, der udsendes af emnet, og opfylder lysets hastighed, og maxwells ligninger. Det forekommer for mig naturligt, at kvantemekanikken må være underlagt tilsvarende bestemmelser, og at sandsynligheden er underlagt begrænsningerne for lysets hastighed.

Jeg har lidt svært ved at forstå kvantemekanikken, og dens "observation" af partikler.

Jeg ville være, er, varsom med at betragte kvantemekanikken som den endegyldige mindste energistørrelse. For, er dette ikke hvad vi betragter den som?

I hvert fald, så vidt som jeg husker, er den mindste mulige enhed af energi defineret som den energi der skal tilføjes, eller som afgives, når en lysbølge får en elektron til at foretage det mindst mulige spring imellem to niveauer på et atom?

Hvis, så er dette jo da vistnok kun en praksisk definition, fordi den er observérbar med de instrumenter som vi har.

Hvis mine tanker har noget på sig, om udvidelse af vakuum på grund af bestråling, da foregår det nede på et så lille niveau af energistørrelser, antager jeg, at det ligger under kvantemekanikkens mindste energienhed. Hvis ikke det, da burde vi, synes jeg, have opdaget for længst, hvad årsagen er bag at hele universet ligner at udvide sig.

@ Jens Madsen Hele problemet med at forstå dette drejer sig om, at man ikke kan se det i ét koordinatsystem - men istedet må alle ting (i bevægelse i forhold til hinanden) regnes i HVER DERES EGET koordinatsystem mht. tid og masse.. Det er skide svært at forstå.. :)

Det minder lidt om elektromagnetismen, ved interferrens. Kun bølger, af samme natur (frekvens, polarisation osv.) kan interferrere, og for at regne interferrens ud, gøres det ved alene at kigge på bølger af samme natur. Der beskues da kun éen farve.

Fouriertransformeret, kan interferrens derfor være nemmere at regne på, fordi det sorteres efter frekvens.

Ulempen er, at man ofte begår fejl, f.eks. ved begyndelseskriterier. Det betyder, at der ses på problemet, som et periodisk problem, fordi man ikke tager nok med.

Er årsagen, til kvantemekanikkens mange af ovenstående rum, at man arbejder "fouriertransformeret", og derved nemmere kan regne på bestemte fænomener, der eksempelvis beror på interferrens? Kan antallet af rum reduceres, hvis det føres tilbage til et rum fyldt af bølger, med forskellig frekvens, og fase? Spørgsmålet, er lidt mere bredt, om det er et beregninsteknisk fif, eller om det er "reel" fysik?

Et lille indlæg omkring de ting der sker i debatten.

Tiden må så vidt jeg kan se det være endimensionel – frem eller tilbage på tidsaksen, men udfolder sig i det tredimensionelle rum som bevægelse eller vibration. Hvis der ikke var bevægelse eller vibration i de tre dimensioner ville en partikel ikke kunne erkende/”se” en anden partikel. Analogien med vandbadet er fin. Vandbadet ville være klart og gennemsigtigt. Bevægelsen/ vibrationen skaber grundlaget for en erkendelse af partikler som dele separeret fra den selv. Alt ville ellers være en homogen masse. Man kunne betragte det som en vandmasse der ikke er i bevægelse og indeholder potentiel energi. Der er nogle spændende aspekter ved at bringe interferens ind i debatten. Man kunne forestille sig at de forskellige universer dannedes i de frekvensbånd hvor der var interferrens for de materier de i hinanden inderliggende universerne består af. Jeg husker da fysikforsøgene hvor der ved forskellige frekvenser opstod ”stående bølger i vand”.

En betragtning af tiden som todimensionel ville her kunne komme ind i billedet. Bevægelsen på den ene akse og frekvensen på den anden akse.

Tiden er bevægelse/ vibration. Tid i to dimensioner må så være bevægelse/vibration i bevægelsen/vibrationen hvilket man vel godt kan kalde interferrens, eller er det bare to bevægelsers resulterende kraft? Under alle omstændigheder kan man godt lave et diagram hvor et materiales bevægelse beskrives frekvensrelateret.

Det virker måske tænkt men i praksis ville det jo betyde at man på tidslinjen ville kunne bevæges sig på tværs af forskellige tidslinjer. Og i virkeligheden er det jo sådan det er. Partikler/strenge vibrerer med forskellig frekvens og tilsammen danner de den virkelighed vi opfatter med vore sanser. Den række af frekvenser vore apparater kan måle danner så den målbare virkelighed.

Går vi højere eller lavere ned på frekvensaksen skal vi bruge måleapparater at en anden karakter for at registrere partiklerne/vibrationen på tidslinjen. Men det må være et faktum at vi kan bevæge os ud af begge akser. Det lyder da meget logisk ikke?

ET

Med hensyn til at de elektromagnetiske svingninger skaber interferens når refleksionerne møder den oprindelige bølge, kan man tilføje følgende. For at illustrere dette med vandbads analogien, kan man sige at hvis vandbadet vibrerer med en fast frekvens ( de oprindelige bølger), så skabes der med refleksionerne et interferensmønster som kan defineres. Hvis vi vil beskrive dette kan man sige der er tale om tre parametre, tidsaksen, de oprindelige konstante svingninger og refleksionerne. Altså et koordinatsystem med tre akser. Jeg ved ikke om det er overfortolket at sige tiden så består af tre dimensioner ligesom rummet.
For at føre analogien tilbage til universet, så har jeg for længe siden læst en bog der handler om de tre første minutter i universets skabelse (jeg tror det er den eneste jeg har læst om emnet) Heri bruger forfatteren nogenlunde samme analogi, til at beskrive den konstante baggrundsstråling der kan måles i universet, som reference til skabelsen af stoffet i universet. I bogen nævner han ikke noget om hvorfra energien til the big bang kommer fra – det er fortsat et mysterium.
Han mener universets form kunne være som en donut, hvor stoffet komprimeres igennem et punkt i midten af donutten, og ekspanderer igen i en fortløbende proces. Herved får tiden en start og slutpunk og krummer ind i sig selv.
Hvis hans teori er korrekt, så vil der ikke kun være et univers, men mange frekvensforskudte universer inde i hinanden som genskabes i en kontinuerlig proces.
Spørgsmålet er så bare hvilken effekt frekvensforskydningerne har på universernes karakteristika. Er det samme universelle love der gælder bare ved en højere frekvens. Eller ændrer partiklernes karakteristika sig væsentligt for hvert frekvensspring.

Forsøget minder om det der kaldes "quantum eraser", som kan googles.
Det er et forbavsende forsøg hvor interferens fra den ene stråle kommer og går afhængigt af hvad man gør ved den anden entanglede stråle.
Mit problem er bare, at forsøgsopstillingen ikke kan påstå at der er en mærkværdig afhængighed. Interferencen måles nemlig som coincidens af målinger fra de to strålers detektorer, så hvad der gøres ved den ene detektor vil selvfølgelig påvirke det samlede resultat.
Jeg tænker stadig over om der skulle være en enkel forklaring på resultatet.

Ja, det er et godt trik. Ofte, må man lave nogle happendings, der minder om mystik, for at få de studerende til at interessere sig for fysik.

Når polarisationsfilteret, sættes i strålen, til den ene detektor, så påvirker det mønsteret. Hvordan ka den vide, at vi sætter et polarisationsfilter her?

Jo, det er ganske enkelt. Med polarisationsfilteret, får vi detektoren til at overspringe en del af fotonerne. Den tager kun udvalgte fotoner, som giver interferrens. Drejses filteret, får du stadigt interferrens. Men, det skubber sig. Måles det, for alle, får du at den samlede interferrens forsvinder, fordi du har summen af en række interferrenser, der nu tilsammen ikke giver interferrens.

Det er et simpelt trik, med et måleinstrument. Der er ingen kommunikation. Du kunne sagtens måle alle fotonerne, og få samme information, og så bagefter sortere de enkelte fotoner, og vise hvordan de giver anledning til interferrens. Interferrensen er forskellig, for de enkelte fotoner, og summeres resultatet, forsvinder interferrensen. Ellers er der nogen, du ikke har fået med.

Vi har altså vist, at vi ved at udvælge visse fotoner, så er vi i stand til, at vise at vi kan opnå interferrens.

Jeg kan også få en computerskærm, der intet står på, til at vise et billede, ved at vælge visse fotoner.

Med sådan en detektor, svarer det til, at vi kan indsætte et polarisationsfilter, og så kan jeg få en and til at detekteres.

Måske skal også nævnes trikket, med at få interferrensmønsteret til at forsvinde, ved at ændre afstandende. Dette skyldes også detektoren. Sættes detektorerne korrekt, måles vores interferrensmønster, fordi den udvælger de rigtige fotoner. Forestiller vi os, at strålen kommer for sent, måler den ikke den forrige foton, men den næste foton. Og den har naturligvis en anden polarisering, og er tilfældig. Bruger du en advanceret måler, der detekterer ankomsttiden for fotonerne (tidspunkt for detekteringen), og logger det for alle detekterede, så kan du få interferrensmønsteret til at opstå, ved at analysere dataene. Vi kan så diskutere, om det også er mystik, at den usynlige interferrens, nu dukker op.

Det er kun et trik, med et måleindstrument og en tæller.

Endnu et eksperiment viser at Bohr havde ret i disputten med Einstein!

Jeg tror ikke at Einstein var specielt interesseret i at få ret.
Jeg har altid undret mig over hvorfor han rækker tungen ud.
Prøver han at fortælle os at det i realiteten er videnskabsmændene som er skøre i bolden og ikke tømeren ?

Ja, den forklaring lyder korrekt. Jeg har selv tænkt på det, men mangler stadig at få det til at gå helt op.
I øvrigt har det ikke øget min tiltro til disse kvantefysikere. Det er vildt så mange forsøg der er lavet med det, og efterfulgt af en uhyrlig mængde langhårede forklaringer.
Jeg tror f.eks. stadig ikke på fotoner som egentlige partikler, men kun som den måde elektromagnetiske felter vekselvirker med egentligt stof.

Jeg tror f.eks. stadig ikke på fotoner som egentlige partikler, men kun som den måde elektromagnetiske felter vekselvirker med egentligt stof.

Skal det forstås sådan, at der kun findes en bølgepakke (kan have principielt forskellig længde), der svarer til en foton, men at der ikke er en partikkel? Kvantiseringen, skyldes kun, at emitteren/antennen tilfældigvis udsender energien kvantiseret? At pakken kun øger sandsynligheden, således den over middel medfører detektion af "éen foton"? I princippet, kunne samme pakke medføre detektion af fotonen flere steder, men i middel vil sandsynligheden være så den kun er et sted, og derfor kan vi i middel ikke trække effekt ud.

Hvis ovenstående skulle være korrekt, vil det jo nærmst ophæve energibevarelsen: Energi, bliver til sandsynlighed, som så øger sandsynligheden for energi.

Hvordan forstår du forskellen, på en foton, elektron, proton osv. hvis der kun er bølger? Skal der på bølgerne klistres en typebetegnelse, så den ved, hvad den øgede sandsynlighed skal bruges til at frembringe, når den rammer?

Lige en pause. -Jeg sagde kun at elektromagnetiske felter er "bølger". Og de kan blive så svage som helst og er stadig blot felter der farer afsted. Opfattelsen af felterne som klumper, skyldes at de vekselvirker med stof på en diskret måde. Enten bliver en elektron frigjort eller et atom bragt i en eksisteret tilstand, og det sker i kvanter, som så kaldes fotoner, når det er "lys". Ligeså hvis et atom falder til en lavere tilstand, så udsendes der stråling i et kvant/foton bestemt af deltaE=h*f. Det er en dualitet som kompletterer forståelsen af mange forhold, men det skal bruges med omtanke, og der hvor det er relevant. Pas på at det ikke er din målemetode der afgør virkeligheden. Nogle kunne forledes til at tro, at lyd blot er nogle bit i en computer med en endelig opløsning.
Med hensyn til egentlige partikler, så er de selvfølgelig diskrete, men jeg må også akceptere at de har bølgeegenskaber, det er blevet vist tilstrækkelig overbevisende til at jeg tror på det.
Dernæst kommer kvantefysikernes evindelige opfindelse af nye partikler til forklaring af både det ene og det andet. Som lidt af en spøg siger jeg, at med alle de partikler har de snart gjort det hele kontinuert.
Og hvor skal det ende? Enten bliver det et helt kontinuum af partikler, eller det ender med en enkelt bette en, -men hvad består den så af?
Foreksempel bliver tyngdekraften vel ikke mere forståelig hvis man kan putte en partikel på den?
Håber det til en vis grad har klargjort min indstilling. Som i øvrigt er at de fleste grundlæggende ting ikke kan forklares. Man kan opnå en akcept af dem ved at arbejde med dem og se at det fungerer, og man kan opnå mere erkendelse, men til syvende og sidst er der noget vi bare må tage for givet.

Lige en pause. -Jeg sagde kun at elektromagnetiske felter er "bølger". Og de kan blive så svage som helst og er stadig blot felter der farer afsted.

Hvis vi tager dobbeltspalte eksperimentet, påstås bølgen - for en enkelt foton/partikkel - går igennem begge spalter. Den kan, i princippet blive meget svag, f.eks. hvis den er i lang afstand fra spalten. At bølgen er svag, medfører at sandsynlighed for detektion formindskes.

Vi kan også tage quantum eraser eksperimentet. Bølger, kommer ind, med vilkårlig polarisation. De kommer ind i pakker, men disse kan blive vilkårlig svage, og medføre lavere sandsynlighed. Antages, at bølgerne "kun" har to polarisationer, er forsøget nemt at forklare. Kun de bølger, der er polariseret i en retning 1 vil detekteres - dem der er polariseret i retning 2 vil ikke, fordi vores måleapparat sorterer dem fra, da de ikke aktiverer måleapparatet til at blive modtaget. Da de to polarisationer, begge medfører interferrens, men at interferrenstriberne er placeret forskelligt, vil vi hvis begge detekteres, ikke få interferrens. Virkeligheden er, at der kan være mange polarisationer, og derfor kan bølgen efter polarisationsfilteret blive vilkårlig svag. Det betyder, at polarisationsfilteret kun øger sandsynligheden for, at bølgepakker der interferrere bliver detekteret, meddens dem der ikke har korrekt polarisering, får mindre sandsynlighed, og derfor opstår interferrens.

Meget tyder på, at din teori er korrekt. Bølgepakker, udsendes i bestemt størrelse, ved dannelsen - herefter kan de blive vilkårligt svage.

Det som jeg er bekymret over, er at der er energibevarelse. Det ligner et held uden dimmensioner, at der med en portion energi, netop frigives en bølge, der over mange partikler, netop vil afgive samme mængde energi, som er tilført. Energimængden, bliver til sandsynlighed, som så netop er afstemt til, at frigøre samme energimængde. Et held, som er så stor, virker som om, at der må være en partikkel, der indeholder energien, og følger bølgen. Derved kan vi sikre, at netop éen energiportion, medfører netop éen energiafsætning, og dermed er vi sikker på balance i regnskabet.

Endeligt har vi problemet med forskellige partikler. Hvordan, skal en proton, medføre netop en proton dukker op, et andet sted?

Vi kan sammenligne en sådan teori med, at du smidder en partikkel i vandet (ved dannelsen af bølgen). hvorefter partiklen forsvinder sporløst, og du kun har bølgen. Der, hvor den så rammer noget, er der tilfældigvis sandsynligt, at en partikkel af helt samme art, som den forsvundne, pludseligt trækkes op fra havets bund, på grund af bølgen der absorberes. Naturligvis, er langt mere sandsynligt, at det faktisk er den samme partikkel som dukker op, og at partiklen rider på bølgen - således at partiklens retning, når den rammer bølgen eksakt deffinerer hvor den havner. Kunne vi styre partiklen i begyndelsesstedet, vil vi sikkert være i stand til, at bestemme hvor den havner.

Når vi snakker om fotoner, så venligst glem alt om egentlige partikler. Det er en helt anden boldgade, selvom nogle ønsker at blande dem sammen udover enhver realitet.
Elektromagnetisk stråling kan laves kontinuert og aftager kvadratisk (effektmæssigt) med afstanden. Når lys fra en fjern stjerne eller radiosender modtages , er det meget svagt men stadig kontinuert, og det er kun detektionsmetoden der gør, at det giver pludselige reaktioner.
På den anden side kan et atom også udsende en "pakke" af elektromagnetisk stråling, som så svækkes med afstanden, således at kun en brøkdel af de udsendte pakker kan detekteres. Man kan så diskutere om det er fordi de ikke rammer detektoren, eller fordi de er så svage at de ikke giver reaktion i detektoren. Det vil sikkert aldrig blive afgjort og er vel heller ikke væsentligt.

Hvis man vil registrere en hastigehd større end lyset må man have en detektor, som kan registrere en sådan.

Hvis elektromagnetiske bølger, kan blive vilkårligt svage, hvordan kan de så frigøre en mindre mængde energi, så de detekteres? Er de under en vis størrelse, burde ikke være muligt, at afgive energi ved målestedet.

Hvis man vil registrere en hastigehed større end lyset må man have en detektor, som kan registrere en sådan.

Selve sandsynlighedsbølgerne, tror jeg ikke rejser med større hastighed end lyset.

Hele tankegangen om at den ene foton sender et signal til den anden fordi den bliver detekteret kalder på spørgsmål - helt uanset signalhastigheden.

1. Hvorfor skulle en foton sende information til sin fætter fordi den bliver "spottet"? Kan den ikke være ligeglad?
2. Kan et signal med information overføres uden energi - og hvis ikke der bruges energi - hvad bruges der så?
3. Hvis signalet bruger energi - hvor kommer den fra? Kan man detektere et energitab?
4. Fotonen kan vel ikke vide hvor dens fætter er, så signalet må derfor sendes ud i alle retninger. Hvor meget energi når så frem til fætteren i forhold til den udsendte, og hvor lidt energi kan fætteren overhovedet opfange, der må da være grænser for følsomheden?

Modellen - at fotonerne snakker sammen - er forkert. Der må være en helt anden forklaring. Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

Gælder resultatet af forsøget også partikler med masse (som jo bevæger sig med underlyshastighed)?

Mvh Søren

På den anden side kan et atom også udsende en "pakke" af elektromagnetisk stråling, som så svækkes med afstanden, således at kun en brøkdel af de udsendte pakker kan detekteres. Man kan så diskutere om det er fordi de ikke rammer detektoren, eller fordi de er så svage at de ikke giver reaktion i detektoren. Det vil sikkert aldrig blive afgjort og er vel heller ikke væsentligt.

Det er allerede afgjort. Fotonerne bliver ikke "svage" de har den samme energi hele tiden, læs evt om den fotoelektriske effekt.

Kort sagt, din tankegang siger at hvis vi har vores fotonkilde på et sted og en isoleret metalplade et andet sted, så vil der kun blive løsrevet elektroner fra metalpladen, når metalpladen er inden for en given radius. Hvis vi flytter metalpladen længere væk, så vil fotonerne have så lidt energi at de ikke kan løsrives længere. Dette gælder ikke i den virkelige verden. Lige meget hvor meget man skruer ned for intensiteten af lyskilden, så vil der løsrives elektroner fra metalpladen.

Fotoner er partikler(når de detekteres) og fotoner er bølger(når de udbredes). Det fandt man ud af for mere end 100 år siden.

Modellen - at fotonerne snakker sammen - er forkert. Der må være en helt anden forklaring. Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

Der findes tider i fotonverdenen: Elektromagnetismen, ved Maxwell's ligninger (forbedret med einsteins relativitetsteori), angiver eksakt, hvilken sandsynlighedsfordeling der udsendes i rummet. Sandsynligheden udsendes som en bølge, og den forsinkes af tiden. Bølgen, kan have vilkårlig lav intensitet, men der kan på ethvert sted regnes sandsynligheden ud, udfra B og E feltet. Det betyder, at sandsynligheden for detektion (en foton), det pågældende sted kendes. Vi kan så diskutere problemet med bølger der forsvinder, fordi de absorberes, og bliver til energi, og fotoner. Er det fordi, at de bliver til fotoner at de forsvinder - åbentbart ikke, for sandsynlighedsbølgen påvirkes også af stof, såsom et spejl - så vidt jeg ved - selvom intensiteten er så lav, at der ikke er sandsynlighed for en foton på spejlet. Tilsyneladende påvirkes sandsynlighedsbølgen uafhængigt af fotoner, og fotonpartiklens energi, opstår kun ved detektion.

Det virker "lidt underligt", hvis det er fotonerne, som medfører svingninger, f.eks. i en svingningskreds, og at den altså skal have energi for at svinge. I princippet, burde den jo så være "usynligt", indtil en foton rammer - eller vi må erkende, at en sådan svingningskreds, faktisk kan påvirkes af en brøkdel af en foton? Enten, må der opstå små umålelige strømme, der påvirker vores fotoner, eller de må påvirkes af materialet, som var det ikke en svingningskreds. I nogle tilfælde, kan et spejl svare til en svingningskreds, og kun reflektere en bestemt energi - her virker det også underligt, hvis at den ikke påvirkes af mindre end éen foton. Sættes et målekredsløb på, ser dog ud til, at foton-kvanten er den mindste energi, vi kan måle, og at energien er kvantiseret med denne energi.

Jeg tror ikke, at fotoner "snakker sammen". Som i quantum eraser eksperimentet, er det tale om, at bølger sendes ud i pakker af en vis størrelse. En pakke, kan have en vis størrelse og længde, afhængig af, hvordan den udsendes. Antages, at den er kort, ligner den en partikkel, og vil ikke kunne interferrere - antages den er lang, vil den kunne lave interferrens.

Selve fænomenet, kan forklares udfra de sædvanlige maxwells ligninger. En "pakke" af en vis længde, giver mulighed for interferrens over en vis tid. Denne pakke, deles i to, og giver "to fotoner", som parvis passer sammen. For disse gælder samme - at de har en vis længde, og deres svingninger parvis passer sammen. I princippet, kan de have forskellige polarisationsretninger, men vi vælger, med vores polarisationsfilter kun et se på en bestemt retning, og øger derved sandsynligheden, for at kun detektere nogle bestemte bølgepakker. Vi detekterer altså ikke alle bølgepakker, men kun dem bestemt af polarisationsfilteret. Det er ikke tale om, at "fotonen" beslutter sig for, hvilken retning den vil have, når den rammer polarisationsfilteret. For hvorfor skulle en stor del så "blive væk". Det er fordi, at de netop ikke beslutter sig, men absorberes fra. Og derfor falder lysintensiteten. Vi ændrer derfor, på sandsynligheden for detektionen af en foton, da vores anden detektor, hellerikke detekterer alle fotoner - men styres af den første detektor, til om den skal detektere, eller ej. Der sendes ingen information af sted, men det er kun selektiv sampling, der beror på, at vi har mange fotoner med forskellig polarisation. Polarisationen afgør sandsynligheden for detektionen ved detektoren som afgør, om den anden skal detektere - og den afgør også bølgens sandsynlighedsfordeling, og dermed sandsynligheden for den anden detektors detektion. Tilsammen medfører det selektiv sampling, og der opstår interferrens.

Det er tydeligt, at fotonen har bestemt sig på forhånd. Det kan vi undersøge, ved at måle outputtet fra den ene detektor alene - her måles ingen interferrens. Vi kan gøre dette forsøg samtidigt med, at vi gør vores interferrensforsøg, og notere målingerne ned. Først, når de sammenholdes, opstår interferrensen. Vi ser tydeligt, at den ene detektor måler langt færre fotoner end den anden, og at den derfor udvælger fotonerne.

Så vidt jeg kan se, findes ingen mulighed, for at få en foton til at ombestemme sig - det eneste vi kan, er at måle, hvordan den var på udsendelsestidspunktet. Udsendes mange fotoner, kan vi derfor udvælge, hvilke vi vil kigge på, og ser vi på den samme to steder (fotoner med ens egenskaber), så opnås naturligvis at vi ser samme egenskaber. Sandsynligheden for detektion, udbreder sig med lysets hastighed som bølge, og er underlagt lysets hastighed, og derfor kan ikke kommunikeres med overlys hastighed.

Hvis vi opsætter et spejl, en absorbtion, eller andet, der påvirker sandsynlighedsfeltet, vil sandsynlighedsbølgen fra dette spejl, eller absorbtion udbredes med lysets hastighed, efter de normale ligninger. Derfor opfyldes lysets hastighed altid, når det er tale om overførsel af indformation.

Hej John,

Jeg er ked af at måtte skuffe myten om Einstein som den ubelæste outsider som kom ind og rystede det fysiske establishment. At hans teorier rystede den klassiske fysik er der ikke tvivl om, men han havde inden sin ansættelse på patentkontoret i Bern studeret fysik på den tekniske højskole i Zurich (ETH Zurich), som dengang og i dag er blandt de bedste i Europa. Han blev færdig i 1900 og arbejde derefter på et patentkontor hvor han skrev sine fire mest berømte artikler, inden han fik akademisk ansættelse i Tyskland, Schweiz og til sidst USA

Hej John, Jeg er ked af at måtte skuffe myten om Einstein som den ubelæste outsider som kom ind og rystede det fysiske establishment. At hans teorier rystede den klassiske fysik er der ikke tvivl om, men han havde inden sin ansættelse på patentkontoret i Bern studeret fysik på den tekniske højskole i Zurich (ETH Zurich), som dengang og i dag er blandt de bedste i Europa. Han blev færdig i 1900 og arbejde derefter på et patentkontor hvor han skrev sine fire mest berømte artikler, inden han fik akademisk ansættelse i Tyskland, Schweiz og til sidst USA

Jo Morten, der er mange myter om Einstein og desværre bliver de både flere og saftigere jo længere tid der går. Hvis du mener at Einsteins gymnasielærereksamen 1900 gjorde ham til en kendt fysiker, er DU jo med i mytedannelsen! Einstein havde 1905, hvor han på privat initiativ publicerede flere opsigtsvækkende artikler, ikke haft nogen akademisk beskæftigelse overhovedet og jobbet på patentkontoret var rent levebrød, da det ikke var lykkedes ham at få et almindeligt lærerjob! Einstein var 1905 en ægte amatør, men en gang i mellem sker det jo at videnskaben får sig et skub fra nogen der ikke er gået i den "rette skole", og det må man jo sige at der skete med Einstein, også i den grad at der som sagt til stadighed dannes myter om ham! Det er jo fx næsten umuligt at få Einsteinbiografer til blot at nævne, at italieneren Olinto de Pretto hele to gange, i 1903 og 1904, havde beskrevet afhandlinger om at masse=energi, og Einstein, som delvis var vokset op i Milano, talte flydende italiensk! Han benægtede dog hele livet ethvert kendskab til de Prettos artikler.

@Søren Fosberg; Jens Madsen,

Husk at i fotonverdenen eksisterer tiden ikke, derfor er der heller ikke nogen årsagssammenhæng.

• Det er da vel ikke det menneskeskabte tidsbegreb som afgør om der er kosmiske årsagssammenhænge?

Venligst Ivar

Jeg mener at kunne huske, at teorien siger man ikke kan passere lysets hastighed, men ikke afviser hastigheder højere?

Indtil en vis hastighed kan man klare sig med den klassiske mekanik.
Op til men ikke med lysets hastighed under ideelle forhold kan man klare sig med relativitetsteorien.
Derefter er kortet hvidt. Vi kan ikke på nuværende tidpunkt sige noget om højere hastigheder - end ikke om de eksisterer.

1. Hvorfor skulle en foton sende information til sin fætter fordi den bliver "spottet"? Kan den ikke være ligeglad?

Hvordan skulle den konstatere, at den bliver ,,spottet"?

Jeg tror, at fotonerne er svindlere. Præcis, ligesom røvere og banditter opfinder en fælles historie på forhånd, og snyder politiet med - politiet tror, at de kan tage den ene fætter, og spærre ind, meddens de aflytter den anden, uden der sker nogen kommunikation imellem banditterne. Og så viser det sig, at de kommer med samme forklaring. Uden, at de skulle kunne kommunikere.

Banditter har deres metoder.

Hvem kan lige (bort)forklare følgende...:

Jul 18, 2011, Light propagates as if 'space is missing':
http://physicsworld.com/cws/article/news/4...
Citat: "...
Kokaman's group has designed a way to control the dispersion of light by manufacturing a metamaterial that has with a [b]refractive index of zero.[/b]
...
[b]"What we've seen is that the light disperses through the material as if the entire space is missing," said Kocaman.[/b] "The oscillatory phase of the electromagnetic wave doesn't even advance such as in a vacuum – this is what we term a zero-phase delay."
..."

Forklar det nu ;-)

Har han lavet:
* (1) Et ormehul
* (2) FTL faster-than-light - overlyshastighed
* (3) Kvantemekanisk tunnelering
* (4) Teleporteret fotonerne
* (5) Alcubierre drive warp-bobler

Kom så med nogle afklarende svar ;-)

Ormehul:
http://da.wikipedia.org/wiki/Ormehul

Overlyshastighed:
http://da.wikipedia.org/wiki/Overlyshastighed

Kvantemekanisk tunnelering:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanis...

Kvanteteleportation:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantetelepor...

Alcubierre drive:
http://da.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Vi kan vel udelukke:

• (6) global blackout? for hver gang en foton rejser gennem områder med "refractive index of zero"

Næsten ligesom:

FlashForward:
http://en.wikipedia.org/wiki/FlashForward

Skægt ser det ud - men gælder det alle frekvenser? Eller, er det kun lykkedes, for en bestemt bølgelængde?

Hvis bølgelængden skifter - eller moduleres, f.eks. polarisation ændres 90 grader - vil denne ændring, så også gå igennem uden faseforskydning?

Hvis det kun virker, for en bestemt bølgelængde, er det meget nemt at forklare. Længden af strukturen, er ganske enkelt et helt antal bølgelængde. Sværre bliver det, hvis frekvensen ændres. Her, har han nok fundet et materiale, hvor lysets hastighed ændres, så det vedbliver at være et helt antal bølgelængder.

Måske kan det være et resultat af stående bølger, i et ulinært materiale. Den større intensitet, vil justere det, således der ikke opstår forsinkelse af fasen.

Jeg mener, at man tidligere har kunnet opnå fasehastigheder større end lysets. Det kan dog mere betragtes som en slags PLL mekanisme, og det tager tid at indstille sig. Så reelt, er det noget langsommere end lysets hastighed.

Måske er det bare en målefejl.

Indtil, at flere uafhængige fysikkere eller grupper har bekræftet det, så er det jo ikke sikker.

At der for en, eller flere bestemte frekvenser, kan opnås at der ikke er faseforskel, er der intet mystik i. Men, hvis det gælder kontinuert, for alle frekvenser og sammenblandinger af frekvenser, og beholder såvel polarisering, som frekvens og amplitude, så præcist det samme kommer ud, som det kommer ind - bare uden forsinkelse - så må man sige, at det er en nyhed.

Naturligvis kan det forklares. Antages f.eks. at det tomme rum består af æter, så er det bare et stykke tomt rum, uden æter...

Mere problematisk er, at hvis lysets hastighed faktisk er større, så vil der være en accelleration (fungere som tyngdeaccelleration), der hvor lysets hastighed vokser/falder. Stiger hastigheden således brat til uendeligt, så er meget nærliggende, at det må være tale om et sort hul.

Der er intet i relativitesteorien der siger, at der ikke findes overlyshastighed. Den siger kun at man ikke kan passere lysets hastighed. Som et tankeeksperiment forstiller man sig partikler med negativ vægt (tachyoner). De vil ikke kunne komme under lysets hastighed. http://da.wikipedia.org/wiki/Overlyshastighed

Der er intet i relativitesteorien der siger, at der ikke findes overlyshastighed. Den siger kun at man ikke kan passere lysets hastighed. Som et tankeeksperiment forstiller man sig partikler med negativ vægt (tachyoner). De vil ikke kunne komme under lysets hastighed. http://da.wikipedia.org/wiki/Overlyshastighed

Tjah, nu har relativitetsteorien jo ikke taget hensyn til kvantemekanikken - så det med at ikke kunne passere lysets hastighed, skal jo nok tages med et sund fornuft.

I de fleste tilfælde, hvor infiltrerede fotoner har rejst med overlys hastighed, er det som jeg ser det, dog tale om, at man ikke har taget højde for lysets polarisation på foton niveauet. Man beskriver oftest polarisation som middelpolarisation, og så er ikke tale om de enkelte fotoners polarisation.

På foton niveau, er de enkelte fotoner normalt ikke polariseret ens - det er kun deres middel polarisering, som er ens. Og siger man, at fotonerne er polariseret 45 grader - så skal det forstås som middelpolariseringen af fotonerne. Ikke som de enkelte fotoner. De enkelte fotoner, har ikke ens polarisering. Typisk, vil fotonerne være polariseret omkring en middelværdi, med en fejl på -45 grader til + 45 grader. Efter et polarisationsfilter, er fotonerne polariseret tilfældigt med lige stor fordeling, i intervallet -45 grader til +45 grader, i forhold til polarisationsfilterets retning.

I de fleste andre tilfælde, hvor man taler om "overlys" hastighed, er det tilsvarende egenskaber, som man "ser bort fra", og således blander makroskopisk mekanik såsom middelværdier, og kvantemekanik. Dette mix, medfører naturligvis til paradokser, såsom overlys hastighed. Hvis polarisation og spin, også behandles på foton niveau, og ikke beskrives på middel-niveau, fører det til færre paradokser.

Det som sker, f.eks. ved indfiltrede fotoner, er at de har samme egenskaber - f.eks. eksakt samme polarisation. Polarisationen, er derfor ikke tilfældig, på samme måde, som polarisationen af fotoner, der er polariseret.

Tager du nogen typiske polariserede fotoner, som stort set er tilfældigt polariseret, trods polariseringen, så vil du se, at disse fotoner, når de "klones" og får samme polarisering, vil føre til samme resultater, f.eks. ved et polarisationsfilter. Årsagen er, at polarisationsfilteret er deterministisk, og sorterer fotoner bort, der har nogle bestemte polariseringer - dvs. indenfor polarisationsfilterets vindue, der er polarisationsvinduet-45 grader til +45 grader. Om polarisationsfilteret, således sorterer fotonen fra - eller ikke - er bestemt på forhånd, i fotonens polarisering. Hvis fotonerne er sammenfiltret, vil polarisationsfiltrene gøre det samme, og give samme svar, da det virker deterministisk på fotonerne. Hvis det ikke gjorde det, vil det ikke udslukke lyset, når to filtre lægges over hinanden med 90 grader vinkel.

Negativ inertiel masse?:

Forschungsverbund Berlin e.V. (FVB) (2010, April 19). Negative mass and high speed: How electrons go their own ways. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
Physicists of the Max Born Institute in Berlin report in the latest issue of Physical Review Letters that electrons in semiconductor crystals have a [b]negative inertial mass[/b] when strongly accelerated in an electric field.
...
Researchers from the Max Born Institute in Berlin have now demonstrated that crystal electrons in extremely high electric fields exhibit a completely different behavior. Their mass even becomes negative.
...
[b]This means that the acceleration is in opposite direction to the force, which can only be explained by a negative inertial mass of the electron.[/b]
...
The new results agree with calculations of the Nobel Prize winner Felix Bloch undertook more than 80 years ago. They open up a new regime of charge transport with new possibilities for future microelectronics devices. The observed frequencies are in the terahertz range (1 THz = 1000 GHz = 10^12Hz), about 1000 times higher than the clock rate of the newest PCs.
..."

Mon det har noget at gøre med?:

European Space Agency (2006, March 26). Anti-gravity Effect? Gravitational Equivalent Of A Magnetic Field Measured In Lab. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...
Citat: "...
Although just 100 millionths of the acceleration due to the Earth's gravitational field, the measured field is a surprising one hundred million trillion times larger than Einstein's General Relativity predicts
...
"We ran more than 250 experiments, improved the facility over 3 years and discussed the validity of the results for 8 months before making this announcement
...
"If confirmed, this would be a major breakthrough," says Tajmar, "it opens up a new means of investigating general relativity and it consequences in the quantum world."
..."

Eller mon det har noget at gøre med?:

Stoneridge Engineering - Theory of Operation of the Quarter Shrinker:
http://205.243.100.155/frames/shrinker.htm...
Citat: "...
Is Wire Fragmentation Consistent with EM Field Theory?
...
It seems that when an extremely high current flows [ca.=strongly accelerated] through a solid or liquid metallic conductor, certain effects begin to appear which may not be fully explained by existing EM field theory and Lorentz forces. One very interesting example involves forcing a very large current pulse very quickly through a straight piece of wire. Under appropriate conditions, the wire does not melt or explode. Instead, it fractures into a series of roughly equal length fragments, with each fragment showing unmistakable evidence of tensile failure.
..."

Når man nu taler om entaglement og indfiltrede kvantepartikler.

Er der så en mulighed for at der er tale om en og samme kvantepartikl i et "ANTI"-univers.
Således at entanglement egentlig er en "partikel" der er vredet omkring feks. et ormehul???

Hilsen Kim.

Når man nu taler om entaglement og indfiltrede kvantepartikler. Er der så en mulighed for at der er tale om en og samme kvantepartikl i et "ANTI"-univers. Således at entanglement egentlig er en "partikel" der er vredet omkring feks. et ormehul??? Hilsen Kim.

Hej Kim

Hvem ved?

Dec 15, 2010, Quantum theory survives latest challenge:
http://physicsworld.com/cws/article/news/4...
Citat: "...
Four years later, physicists in Austria, Switzerland and Singapore answered with data. Instead of measuring the linear polarization states used to violate Bell’s inequality they looked for correlations between elliptical polarizations – combinations of linear and circular states. Even assuming that entangled photons could respond to one another instantly, the correlations between polarization states still violated Leggett’s inequality. The conclusion being that instantaneous communication is not enough to explain entanglement and realism must also be abandoned.
...
The coincidence counts in the detector occured too often to agree with Leggett’s theory. They did, however, match quantum predictions.
...
"The main outcome is really a philosophical result," says Franke-Arnold. Entangled particles can't be described as individual entities, not even with a telepathic connection to their partners.
..."

Leggett inequality:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequ...
Citat: "...
The Leggett inequalities are violated by quantum mechanical theory. The results of experimental tests[2][3] in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.
..."

Det undrer mig lidt, hvordan man kan finde covarians mellem to digitaliserede størrelser. Hvis vi kunne få en analog måling af bølgefunktionen, så vil være nemt at bestemme covariansen. Men, når vi får en digitaliseret enten/eller værdi, så mener jeg, at der må være et problem, med at måle en covarians. Den sædvanlige covarians går tabt ved digitaliseringen. Havde vi adgang, til bølgefunktionernes sande værdier, så vil det bare være at bruge definationen på covarians, og bestemme den. Men, hvis vi først lader bølgefunktionerne gå igennem en detektor - og derfor, naturligvis først må "digitalisere" funktionen, så vi ikke få en bølgefunktion, men enten 0 eller 1 - så er ikke muligt, at bestemme nogen covarians, der svarer til den, der kan bestemmes udfra bølgefunktionens "analoge" værdi.

Ethvert barn, ved jo at Lucky Luke er hurtigere end sin egen skygge, og derved lyset. Kom nu ind i kampen.

To FTL or not to FTL that is the question ;-)

22 September 2011, Speed-of-light experiments give baffling result at Cern:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environm...
Citat: "...
Neutrinos sent through the ground from Cern toward the Gran Sasso laboratory 732km away seemed to show up a tiny fraction of a second early.

The result - which threatens to upend a century of physics - will be put online for scrutiny by other scientists.

In the meantime, the group says it is being very cautious about its claims.
...
Thousands of experiments have been undertaken to measure it ever more precisely, and no result has ever spotted a particle breaking the limit.

But Dr Ereditato and his colleagues have been carrying out an experiment for the last three years that seems to suggest neutrinos have done just that.
..."

Findes også i mere populære udgaver:
http://www.google.com/search?aq=f&hl=en&gl...

Ethvert barn, ved jo at Lucky Luke er hurtigere end sin egen skygge, og derved lyset. Kom nu ind i kampen.

De tre mænd står og snakker om det hurtigste i universet.

Den første mente det var lyset, for det bevæger sig med 300.000 km/s.
Nej sagde den anden - det er tanken.
Har i ikke tænkt på at når man tænker en tanke, så er der straks en anden der har tænkt tanken.
I har ikke forstået det, sagde den tredje - det hurtigste er tyndskid, for inden man har tænkt tanken er det allerede sket.

Glem analoge værdier - de er kun hypotetiske i kvantemekanikken :-)

Men umiddelbart tilnærmer man bare en bølgefunktion baseret på MANGE resultater?

Hmm, nu er jeg så absolut ikke kvantefysiker, men hvis jeg har en foton A og B der altid har modsatrettede egenskaber (f.eks. spin), så kan jeg vel sende information (i ordets fulde betydning; beskeder) til den der måler på foton B's egenskaber ved at påvirke foton A's egenskaber.

Du påvirker ikke en foton ved målingen. Der kan ikke ses nogen forskel, afhængigt af, om du måler eller ej, på den anden detektor. Det eneste der kan ske, ved at undlade en detektor, er at lyset derved ikke rammer den anden detektor. Forestiller vi os, at eksperimentet er en sådan art, at der ikke falder mere lys på den anden detektor, fordi den første mangler, så vil den ikke påvirkes.

Det som påvirker er viden om målingen. Ikke målingen. Med andre ord, så kan du også påvirke dit resultat, efter du har lavet målingen, bare ved at se bort fra den. Ses bort fra den, så virker det præcis, som hvis der ikke var målt, og du f.eks. har en skærm, som lyset rammer i stedet. Skærmen er måske end ikke nødvendig, såfremt den ikke er nødvendig, for at forhindre lys rammer den anden detektor.

Hvis du opsætter en masse detektorer, så kan du roligt opsamle viden om alle fotoner der rammer. Ønsker du, at fjerne en detektor, kan du bruge samme datasæt, og blot undlade informationer fra den pågældende detektor. Det vil fungere præcist, som hvis der ikke var gjort en måling.

Kommunikationen med "overlys hastighed", kan du således indføre på et vilkårligt tidspunkt, i dit datasæt. Du kan bruge samme datasæt, på en harddisk, til at overføre indformation, du først indfører dage efter - og du vil stadigt se, at selv nye indformationer, vil overføres med over lysets hastighed.

Sagt med en anden måde, behøver du hverken lysledere, eller optik. Du behøver bare et datasæt. Så kan du - præcis ligeså godt, som hvis du har optik og lysledere, overføre data, med over lysets hastighed.

Du kan IKKE overføre data med overlyshastighed... period ! Ammestuesnak !

Du kan IKKE overføre data med overlyshastighed... period ! Ammestuesnak !

Du forstod ikke indlægget, Barkholz.

He he, så tiden er som luften i en ballon der pustes op. Universet udvider sig fordi der bliver mere og mere tid.

Et univers med mere end fire dimensioner er jo igen en nærliggende forklaring.

Hvis man skal måle noget der er hurtigere end lyset, kræver det måleudstyr som er hurtigere end lyset. Hurtigere eller i det mindste lige så hurtigt som det meget hurtige der skal måles. ik??

"ik??" Nej , måleudstyret skal være i hvile - denne tilstand er tilknyttet et fysisk observationssystem (dette er altid i hvile). Alle andre systemer er altid i bevægelse. Sådan firkantet sagt.

Hvis man drejer en computerstyret lommelygte ud i universet og den er kraftig nok, vil man se at man kan lave information - men kun i ét punkt ad gangen - og dermed overføres ingen information. Kan man forestille sig at en lignende tilstand er på spil her?

Det eneste vi véd om lysets hastighed er, at det kommer alt for hurtigt om morgenen ;)

Hvorvidt der er tale om udveksling af information eller ej, er vel i høj grad afhængig af, hvordan man definerer "information"? En form for kommunikation foregår der jo ihvertfald mellem fotonerne, uanset hvordan vi så end definerer det.

Men jeg kommer uvilkårligt til at tænke dybere over principperne i strengteorien/M-teorien, der jonglerer med ikke mindre end 10 hhv. 11 dimensioner. Jeg finder det ikke utænkeligt, at "kommunikationen" - eller hvad I nu vil kalde det der foregår mellem fotonerne - sker på dette plan, altså helt og aldeles udenfor vores 4-dimensionelle macro-verden.
I så fald er det jo for så vidt stadig ikke en modsigelse af relativitetsteorien, der jo som bekendt kun arbejder indenfor et 4-dimensionelt macro-domæne.

Nogen kommentarer til dette?

Hvorvidt der er tale om udveksling af information eller ej, er vel i høj grad afhængig af, hvordan man definerer "information"? En form for kommunikation foregår der jo ihvertfald mellem fotonerne, uanset hvordan vi så end definerer det.

Det underlige er, at hvis du detekterer fotonerne, så kan du se, at når først foton 1 er detekteret, så detekteres ikke foton 2. Så på den måde, er tydelig sammenhæng.

MEN: Du kan detektere fotonerne, og gemme dine optagelser på en harddisk. Du kan nu undersøge, om der er sammenhæng eller ej, i de pågældende data. Det afhænger af, om du f.eks. måler foton 1, eller ej.

Det sjove er, at det bestemmer du jo selv, efter at fotonerne er optaget. Du har således mulighed for, at indlægge information, f.eks. om en foton måles eller ej, ved at fjerne nogle data på harddisken. Informationen tilføjes først senere. Og nu kan du - også senere - se, at de informationer, du har tilføjet i dine data, ved den ene detektor, bevæger sig tilsyneladende med større hastighed end lyset, da du udfra statistikken kan se, at afhængigheden påvirkes. Altså, du har påvirket foton 2, ved at digitalt modulere dit signal, ved detektor 1.

Som du kan se, kan du indlægge dine påvirkninger, på et vilkårligt tidspunkt, også mange dage efter de rå data opsamles. Og så kan vi jo spørge om vi faktisk har påvirket noget på opsamlingstidspunktet, eller om det først er sket, på det tidspunkt, at vi enten vælger at bruge, eller ikke bruge dataene fra vor detektor.

Så hvad kan være mere reelt, end at spørge, hvordan detektor 2's fotoner, kunne reagere på detektor 1's tilstædeværelse, når den først blev fjernet mange dage efter. Det er tydeligt, at det er sket, når du analyserer dataene opsamlet fra begge detektorer. Detektor 1's fotoner, har vi ikke ændret ved. Og trods det, kan vi tydeligt se, at de påvirkes af den digitale modulation af data fra detektor 1, trods det først sker flere dage efter.

Men kan vi bruge det, når vi skal tale med aliens? Er der tale om informationsoverførsel? Behøver fotonerne, at have talt med hinanden, eller kan de bare have et forudvalgt system? Kan vil frembringe kunstige fotoner, f.eks. i et matematikprogram og bruge dem i vor forsøg, og derved opnå kvantemekanisk sammenfiltrering i rent software, uden et fysisk medie? Eller kræves en kvantemekanisk "støj" komponent, for at kunne levere datasæt, der giver mulighed for datalogi teoretisk "sammenfiltring"?

Jeg tror muligvis at nogen har misforstået den specielle relativitetsteori. Når en foton bevæger sig med lyset hastighed vil tiden ikke været gået i stå for denne foton. Den vil være normal, men for en iagter (Observatør) vil tiden stå stille.

Stakkels iagttager... han er altså dømt til at iagttage i al evighed :o)

Jeg tror muligvis at nogen har misforstået den specielle relativitetsteori. Når en foton bevæger sig med lyset hastighed vil tiden ikke været gået i stå for denne foton. Den vil være normal, men for en iagter (Observatør) vil tiden stå stille.

Rigtigt, en iagttager vil se at fotonens ur er gået i stå. Men fotonen vil ikke se noget specielt ved uret. Og dog, set fra fotonen vil univeset kun have to dimensioner idet udstrækningen i bevægelsesretningen er nul. Mao, fotonen kan løbe fra den ene til den anden ende af universet i løbet af nul tid - set fra fotonen.

Ja det er lige med at formulere det... en iagttager ser fotonen fise af sted med lysets hastighed og er klar over at tiden forløber hele tiden, også for fotonen, den bevæger sig jo med 300000 km for hvert sekund der går, det observerer iagttageren jo også, men underlig nok er fotonens armbåndsur gået i stå, men det betyder [b]ikke[/b] at det ikke tager tid for fotonen, den har bare ikke mulighed for at observere det, fordi den rejser [b]med[/b] tiden. Man kan sammenligne det med cyklisten der cykler med vinden og har samme hastighed... så mærker han ikke vinden, selv om den stadig blæser... Det er altså ikke rigtigt at fotonen rejser i løbet af nul tid gennem universet !

Det er altså ikke rigtigt at fotonen rejser i løbet af nul tid gennem universet !

Hvis vi nu - bare for sjov - tænker i lyset af Lorentz transformationerne, så vil rumdimensionen i bevægelsesretningen være nul. Derfor vil fotonen ikke opleve noge bevægelse men vil når den ser ud til siden se hele universet projiceret ned i et plan.

Detv kan du sgu da ikke benægte. Og det har ikke noget at gøre med at køre på cykel. Helt ærligt Berndt...Har du spist for meget durian? Du ved godt hvad der sker hvis man spiser durian og drikker whisky samtidig. Mange japanere siges at være døde af denne cocktail - under krigen.

Nej jeg spiser ikke durian, det stinker 10 mil i modvind... jeg ved godt det er farligt sammen med alkohol !

Nu har Lorentz transformationerne ikke noget at gøre med det, men når tiden står stille, så vil en intelligens slet ikke opfatte noget fordi hjerneprocesserne også står stille... hvis fotonen kunne opleve noget, så ville det være at omgivelserne skifter brat, fordi i den mellemliggende tid, fx et år for et lysårs rejse, var opfattelsen lige nul. Vi prøver altid at bedømme sagen bevidst, men glemmer at bevidstheden standser når tiden gør det.

Derudover forårsager Lorentsfaktoren [b]ikke[/b] en forkortelse i fartretningen, men alle tre dimensioner af massen skrumper, det er i hvert fald hvad jeg får ud af mine ligninger...

.

I fotonens system står tiden ikke stille. Men tiden i fotonens system står stille set fra manden på perronen.

Tilsvarende vil tiden for manden på perronen stå stille - set fra fotonen.

Længdekontraktionen sker i bevægelsesretningen. Hvis manden på perronen ser fotonen vil han se at den ingen udstrækning har i bevægelsesretningen. Tilsvarende vil manden på perronen være todimensional - men ikke et punkt.

Jeg svarer på det i morgen tidligt. Selamat malam...

@ Søren

Her må jeg så sige at det ikke er disse konsekvenser mine ligninger viser, her vil du så igen spørge om jeg har spist for meget durian, men det er jeg da så vant til... :o)

Det jeg ser er at tiden for det bevægede objekt går langsommere og står til sidst stille, når det har nået lysets hastighed og selvfølgelig, hvis iagttageren kunne se på fotonens armbåndsur ville han konstatere at det går langsommere, hvilket fotonen selv ikke kan vurdere. Men ikke at kunne vurdere dette betyder ikke at tiden går med samme hast. Tiden på jordens overflade går langsommere for [b]os[/b] (=fotonen) end den ville gøre i centrum af jorden, hvor ingen gravitation virker og vi bemærker det ikke.

Lad os sige at fotonskibet accelererer fra nul til c på ingen tid og bremser ved ankomsten på ingen tid til nul. Hvis besætningen af dette skib nu stadig eksisterede, ville de undre sig, at de tilsyneladende på ingen tid har tilbagelagt fx 4,2 lysår, billedet fra deres vindue vil fra at vise solen pludseligt vise proxima centauri, på ingen tid. Men... så viser disse ligninger yderligere at ingen [b]ting[/b] (masse) ville overleve denne rejse, idet efter at have nået lysets hastighed er skibet samt besætning blevet transformeret til ren energi (E=mc^2) og fortsætter uforstyrret og uden at kunne bremse op forbi målet.

Derudover er Lorentztransformationen udledt af 3 forskellige [b]hastigheder[/b] og gælder derfor kun for tiden, som det ser ud for mig

1. Skibets hastighed
2. Lysets hastighed
3. Tidens hastighed

..det vil sige at Lorentzfaktoren ikke har noget med selve massen at gøre, massen indgår slet ikke i afledningen af Lorentzfaktoren, dvs. der er ingen massetilvækst, men en kollaps af massens tre dimensioner og skibet eksploderer på samme måde som en supernova vil gøre, bare med mindre masse. Det er hvad min tilgang til sagen viser med flotte ligninger, som ikke kan tolkes anderledes (af mig, men måske af alle andre). Det vil sige at tiden for et rumskib er givet af...

t(rumskib)=t(normal)*sqr(1-v^2/c^2)

...mens tiden på overfladen af en masse er afhængig af overflade orbithastigheden

t(masse)=t(normal)/sqr(1+Gom/(Rmc^2))

...ja det er på den måde at "relativiteten" viser sig ud fra mit makværk. Og for at betone det igen, konsekvensen er, at denne ændrede "relativitetsteori", uden de mindste problemer, lader sig forbinde med Niels Bohrs atomteori. Jeg ved at du og andre kraftig og grundløs protesterer, men på grund af forbindelsen til atomteorien, samt nogle andre ting, kan jeg ikke tro andet end at Einsteins teori ikke er rigtig. Men alle de eksperimenter der bekræfter Einstein, bekræfter også denne kun ganske lidt ændrede teori. Ændringen jeg har indført i Newtons teori kan ikke afvises, fordi den ikke ændrer de numeriske resultater af den, det er kun ligningerne der skifter udseende, men lige derfor også den tilgængelige informationsmængde... Grunden til at det hele afvises af dig og andre er at det er en ændring af den bestående konsensus... "man kan da ikke spise risengrød med kylling, der skal da kanel og sukker på... men prøv engang at spise bubur ayam, istedet for den kedelige risengrød :o)"... protesten kommer prompte uden at tænke ! Sørgeligt !

Men... så viser disse ligninger yderligere at ingen ting (masse) ville overleve denne rejse, idet efter at have nået lysets hastighed er skibet samt besætning blevet transformeret til ren energi (E=mc^2) og fortsætter uforstyrret og uden at kunne bremse op forbi målet.

massen, er i den sammenhæng store M - og den øges derfor, jo større hastigheden er. Ved hastigheden c, er massen uendelig, og energien uendelig. Det transformeres ikke, til ren energi. Vi kunne måske overveje, om vi kunne accellerere et objekt, til en så stor hastighed, at dens masse bliver som et sort huls, og objektet derfor kolapser som ren energi. Det er ikke muligt. Ethvert objekt, kan uanset hvor stor hastighed, som du accellererer det op til, accellereres ned igen, og vil stadigt eksistere. Du kan ikke transformere det, så det ikke bliver normalt igen, efter nedbremsningen. Objektet er uforandret. Men på grund af inertien, så kan du ikke accellerere objektet uendeligt.

Set fra objektets synspunkt, er det dog noget andet. Du kan sagtens lave en rumraket, hvor du kan måle udfra accelerometre, at den accellereres med konstant hastighed, på f.eks. 100m/(s*s). Og du kan så tage et stopur, og regne hastigheden ud. Med andre ord, så er intet problem, at opnå en hastighed over lysets. Du kan accellerere i uendelige tid, med en accelleration på 100 m/s2. Deaccellereres herefter, skal du deaccellerere i samme tid, med -100m/s2, for at komme tilbage til den oprindelige hastighed. Hvis du ikke har et accellerometer, kan du frigive f.eks. en lille bold, og måle afstanden til den - og du kan herved måle accellerationen.

Der er hverken en maksimum masse eller energi for objektet.

En sjov ting - syntes jeg - er at man kan forestille sig, et objekt accellereres op, til en hastighed nær lysets, og derved får en masse som f.eks. en jordklode, eller en sol. Men, det er ikke et sort hul.

Et sort hul, der accellereres op, til en meget høj hastighed, så den får samme masse, er naturligvis stadigt et sort hul.

Spørgsmålet er, om vi kan se forskel.

Du har en raket, som drives af en kanon. For hver gang, at kanonen skyder en bold ud, øges rakettens hastighed med 10m/s. Hvor mange bolde, skal skydes ud, før du når lysets hastighed? Er det muligt? Hvad sker det, hvis du affyrer en bold til?

Ja, det er jo svært at svare på, men jeg kan da sige at jeg har forsøgt at følge din vej skridt for skidt og ikke taget det næste skridt før jeg har forstået det sidste og derfor er jeg ikke kommet ret langt for - som du ved har jeg stillet en masse spørgsmål, (ikke for at starte det op igen) og har ikke været tilfreds med svarene, ja jeg har da aldrig set så meget fifleri med naturen og altmulig inklusive at tyngdekraften skifter fortegn og hvad ved jeg med 54 decimaler at jeg har en meget stor skepsis. Og når du nu siger at et rumskib bliver til stråling hvis det kunne flyve med lysets hastighed så siger jeg som Jens Madsen at der sker lige det modsatte iflg Einstein at massen bliver uendelig.

Nu stik nu af inden de andre spiser din durian. Og prøv at lære børnene som sikkert hænger omkring dig eller har næsen presset mod dine vinduer, at de skal børste tænder hver dag og ikke må gå rundt hele tiden med karameller og slik i munden, for aldrig har jeg da set så katastrofale tænder i munden på børn som i Indonesien. Og fast food er jo ved at ødelægge en hel generation pga fedme og diabetes. McDonald = folkemord. Men tilladt. Det handler jo om penge. At begå folkemord er ok hvis man kan tjene penge på det. Selvfølgelig. Hvad snakker du om?

@ Søren

Jeg er godt klar over at du først er tilfreds med mine svar når jeg siger det samme som Einstein, men så behøver jeg jo ikke lukke munden op vel ?! At massen går imod uendeligt er en mistolkning af Lorentz faktoren, endda så tydeligt at jeg slet ikke fatter at ingen kan indse det !! Hvordan kan en impuls med dimension "kilogram gange meter divideret med tid" blive uendeligt når [b]tiden[/b] går imod uendeligt ved tilnærmelse til lysets hastighed ? Hvis du kan forklare mig det på anden måde end "det har Einstein sagt" vil jeg være dig meget taknemmeligt, men det kan du ikke forklare og prøver heller ikke på det... du tror på det, diskussion over. Så skriver du:

...jeg har da aldrig set så meget fifleri med naturen og altmulig inklusive at tyngdekraften skifter fortegn og hvad ved jeg med 54 decimaler at jeg har en meget stor skepsis.

Her har du stadig ikke forstået at jeg ikke har "fiflet" med noget som helst, jeg har observeret hvad naturen og ligningerne automatisk viser. Og når de viser mig vejen til atomteorien, så eksakt som det faktisk er tilfældet... hvad vej tror du så jeg går ? Troens vej, uanset fakta ? Fordi det er kætteri at modsige Einstein ? Vågn op Søren !

Grunden til at jeg brugte 54 decimaler var for at overbevise mig om at den lille afvigelse på 11. decimal virkeligt var hvad jeg formodede, et bevis på at Newtons teori indeholder alt for at forklare tidens langsommere forløbshastighed på overfladen af massen. Resten af "relativiteten" kommer så nærmest af sig selv. Men klart, når du og alle andre afviser det med henvisning til "profetens ord", så snakker jeg forgæves... jeg må bare undre mig over at ingen kan se problemet med massens impuls, som er en nærmest uhyrlig fejltolkning... men hvad, når man ikke ved, så må man tro... carry on. Jeg er ligeglad og har ikke længere tid til at forklare noget ganske fantastisk, som ikke er hjemmestrikket, men eksisterer og det på trods af din og andres afvisning af det... at kæmpe imod en tro, en religion, er temmelig håbløs, selv guderne kæmper forgæves imod ignorance...

Jeg har jo sagt at jeg ikke spiser durian... det stinker så meget at man kan lugte det over stor afstand. Og ja, McDonalds har også her slået rødder, men det er ikke de fattige der spiser der. Værre er at Monsanto, eller hvem det nu er, indfører manipulerede ris-typer der ikke længere kan lagres som man kunne førhen, uden at de falder bogstaveligt talt fra hinanden og bliver til pulver... ja, gen manipulation er stor fremskridt i folkemordet.

Indtil videre har jeg ikke set børn med dårlige tænder, tværtimod har de alle strålende hvide tænder ! Så ved jeg ikke hvor du har set det.

Stik nu af og tro på din Albert... Albert akbah... hahaha... :o)

Hvordan kan en impuls med dimension "kilogram gange meter divideret med tid" blive uendeligt når [b]tiden[/b] går imod uendeligt ved tilnærmelse til lysets hastighed ?

Fordi uendelig divideret med uendelig matematisk set er ubestemt lige som nul divideret med nul - og derfor ikke kan regnes ud. Og nej, Barkholtz - uendelig divideret med uendelig er IKKE 1.

Gør det meget ond Anders... med det højvakuum imellem ørene ?

At massen går imod uendeligt er en mistolkning af Lorentz faktoren, endda så tydeligt at jeg slet ikke fatter at ingen kan indse det !!

Ingen andre mennesker - herunder alverdens fysikere - kan se det. De må jo være dumme alle sammen. Kun Berndt Barkholz - der nu bruger falsk navn efter at have fået karantæne på diverse websites - kan indse det.

For det kan da vel slet ikke tænkes, at alle andre har ret, så det er Barkholz, der tager fejl - når nu han kan regne det ud med 54 totalt meningsløse decimaler....

Kunne godt tænke mig at se et usikkerhedsbudget for det....

Gør det meget ond Anders... med det højvakuum imellem ørene ?

Næ, trykforskellen er stadig kun1 bar - højvakuum eller bare et almindeligt, lille vakuum.

54 decimaler gør absolut ingen forskel på det.

Normalt regner vi i fysikken, med SI enheder. Einstein indførte E=MC^2, som gør, at energi nu ikke mere er joule, men eV. Så det med dimmensioner ikke passer, skal du ikke tage tungt. Måske kan du finde nogle naturkonstante at gange på, ligesom einstein fandt C^2.
Og sorte huller? Jo, division med nul er nok muligt...

...om så jeg får karantæne igen, men du er et vaskeægte stinkdyr og jeg kan godt forstå at ingen psykiater kan hjælpe dig dig til at få fred i sindet. Du aner jo ikke hvad du gør og siger... men er fyldt med en sygelig vrede at jeg kun kan undre mig at du stadig findes på disse sider ! Men tilsyneladende kan redaktionen godt lide dine syge reaktioner...

...om så jeg får karantæne igen, men du er et vaskeægte stinkdyr og jeg kan godt forstå at ingen psykiater kan hjælpe dig dig til at få fred i sindet. Du aner jo ikke hvad du gør og siger... men er fyldt med en sygelig vrede at jeg kun kan undre mig at du stadig findes på disse sider ! Men tilsyneladende kan redaktionen godt lide dine syge reaktioner...

Slap nu af Berndt. Der er ikke værd at blive så vred.

Normalt regner vi i fysikken, med SI enheder. Einstein indførte E=MC^2, som gør, at energi nu ikke mere er joule, men eV.

Det var da noget forfærdeligt sludder.

Hvilken enhed får du hvis du sætter lysets hastighed ind som m/s og massen som kg?

Normalt regner vi i fysikken, med SI enheder. Einstein indførte E=MC^2, som gør, at energi nu ikke mere er joule, men eV. Så det med dimmensioner ikke passer, skal du ikke tage tungt. Måske kan du finde nogle naturkonstante at gange på, ligesom einstein fandt C^2. Og sorte huller? Jo, division med nul er nok muligt...

Jens Madsen - du kan være glad for at du ikke længere skal stå til regnskab for dine kundskaber ved det grønne bord.

[quote]Normalt regner vi i fysikken, med SI enheder. Einstein indførte E=MC^2, som gør, at energi nu ikke mere er joule, men eV.

Det var da noget forfærdeligt sludder.

Hvilken enhed får du hvis du sætter lysets hastighed ind som m/s og massen som kg?[/quote]

Det er lidt trist, at vi har valgt definationen af meter og sekund, således at lysets hastighed ikke er 1m/s. Hvis vi havde tænkt os mere om, havde c været lig 1m/s.

Så havde det været mere nemt. Vi kunne angive energi i joule, eller kg, som vi havde lyst.

At omregne imellem kg og joule, ved at gange med en naturkonstant der burde have været en, virker lidt som søgt fikseri. Det logiske havde været at omdefinere meter og sekund, således c=1m/s. Den nuværende defination af meter og sekund, blev valgt før Einsteins formel, og burde for længst være rettet.

Som jeg ser det, så ophævede Einstein med sin formel, hele den fundementale fysik. Og tillod, at en fysisk størrelse, kg, kunne omsættes til en anden størrelse, joule. Ved at sætte masse lig energi, var hele fysikkens typesystem, med et ophævet.

Dette er jo epokegørende. Og på grænsen til at ophæve naturen. Hvor vi tidligere, betragtede masse og energi, som størrelser der ikke var konverterbare, så bliver det pludseligt muligt, at omsætte mellem dem.

Det undrer mig, at ikke flere har fuldt Einsteins spor, og f.eks. fundet ækvivalenter for tid eller afstand.

Det kunne være praktisk, hvis vi kunne købe tid, eller mere rum.

Havde jeg kommet til Einsteins formel, så vil jeg aldrig, have publiceret resultatet. For jeg vil vide, at jeg nok have lavet fejl. Når masse kan blive til energi, så ved man, at man har gjort en brøler. Og samme, vil jeg have gjort, hvis jeg fik en formel, så sekunder kunne købes for afstand...

Når masse kan blive til energi, så ved man, at man har gjort en brøler.

Jamen så er det jo betryggende at vide at kernevåben ikke virker?

Mvh. Peter

kan gud lave en sten så stor han ikke kan løfte den?

...om så jeg får karantæne igen, men du er et vaskeægte stinkdyr og jeg kan godt forstå at ingen psykiater kan hjælpe dig dig til at få fred i sindet. Du aner jo ikke hvad du gør og siger... men er fyldt med en sygelig vrede at jeg kun kan undre mig at du stadig findes på disse sider ! Men tilsyneladende kan redaktionen godt lide dine syge reaktioner...

Wow - den med karantænen var bare et gæt, fordi jeg ikke kan se andre årsager til at forfalske sit navn. Men den sad da lige i øjet.

Håber i øvrigt ikke, ar Barkholz har regnet sine 54 betydende cirfre ud med digitalt regneudstyr, for så er der med garanti tale om afrundingsfejl - ingen PC eller regnemaskine kan arbejde med 54 betydende cifre...

kan gud lave en sten så stor han ikke kan løfte den?

Gud, den afmægtige

[Håber i øvrigt ikke, ar Barkholz har regnet sine 54 betydende cirfre ud med digitalt regneudstyr, for så er der med garanti tale om afrundingsfejl - ingen PC eller regnemaskine kan arbejde med 54 betydende cifre...

Det kan nu godt lade sig gøre. Men så skal man enten anskaffe et program som kan, eller skrive koden selv. Plus at man ikke kan bruge procssorens floating point unit, så beregningerne bliver ret langsomme.

Mvh. Peter

Ja selvfølgelig kan det lade sig gøre, der er kun Bargmann der ikke kan finde ud af hvordan... ligesom han ikke kan forestille sig en matematisk/fysisk situation der kunne kræve mange decimaler for at udrydde tvivl om en tilfældighed... men nu har han jo heller ikke opfundet de dybe tallerkener og det gør ham så sur at han forpester alle tråde :o) Pacat hendak menjadi ular.

Ja selvfølgelig kan det lade sig gøre, der er kun Bargmann der ikke kan finde ud af hvordan....

Korrekt, det ved jeg faktisk ikke. Kan du ikke fortælle os, hvordan du sikrer dig mod interne afrundingsfejl i dine beregninger?

Husk i øvrigt den lovede terminering efter påvisningen af Higgs.

...fortælle os, hvordan du sikrer dig mod interne afrundingsfejl i dine beregninger?

Sådanne småproblemer står slet ikke til diskussion, iøvrigt har jeg overhoved ikke lyst til at kommunikere med folk af din slags... du er syg i sjælen, hvis du da har en.

Det er med 100% sikkerhed at jeg kan fortælle dig at "Higgs" ikke eksisterer, men når du ikke kan forstå at man kan beregne lige så mange decimaler man ønsker, hvordan skulle du så kunne forstå mit bevis ? Det kræver mere end at kunne forstå det lille problem med decimalerne... det må forøvrigt være træls når munden er hurtigere end hjernen, hvad Anders ?

Og for at glæde dig, så tager jeg afsked herfra... jeg er træt af "diskussioner" på børnehaveniveau.

[quote][quote]Normalt regner vi i fysikken, med SI enheder. Einstein indførte E=MC^2, som gør, at energi nu ikke mere er joule, men eV.

Det var da noget forfærdeligt sludder.

Hvilken enhed får du hvis du sætter lysets hastighed ind som m/s og massen som kg?[/quote]

Det er lidt trist, at vi har valgt definationen af meter og sekund, således at lysets hastighed ikke er 1m/s. Hvis vi havde tænkt os mere om, havde c været lig 1m/s.

Så havde det været mere nemt. Vi kunne angive energi i joule, eller kg, som vi havde lyst.

At omregne imellem kg og joule, ved at gange med en naturkonstant der burde have været en, virker lidt som søgt fikseri. Det logiske havde været at omdefinere meter og sekund, således c=1m/s. Den nuværende defination af meter og sekund, blev valgt før Einsteins formel, og burde for længst være rettet.

Som jeg ser det, så ophævede Einstein med sin formel, hele den fundementale fysik. Og tillod, at en fysisk størrelse, kg, kunne omsættes til en anden størrelse, joule. Ved at sætte masse lig energi, var hele fysikkens typesystem, med et ophævet.

Dette er jo epokegørende. Og på grænsen til at ophæve naturen. Hvor vi tidligere, betragtede masse og energi, som størrelser der ikke var konverterbare, så bliver det pludseligt muligt, at omsætte mellem dem.

Det undrer mig, at ikke flere har fuldt Einsteins spor, og f.eks. fundet ækvivalenter for tid eller afstand.

Det kunne være praktisk, hvis vi kunne købe tid, eller mere rum.

Havde jeg kommet til Einsteins formel, så vil jeg aldrig, have publiceret resultatet. For jeg vil vide, at jeg nok have lavet fejl. Når masse kan blive til energi, så ved man, at man har gjort en brøler. Og samme, vil jeg have gjort, hvis jeg fik en formel, så sekunder kunne købes for afstand...[/quote]

Det du efterlyser, er vel begrebet hastighed?

Jeg var engang til en forlæsning på DTU, hvor det blev forklaret at begrebet hastighed faktisk er relativt nyt. Før i tiden virkede det også som noget sludder at sætte en distance og tid i relation til hinanden med en enhed (selvom, man jo har talt i dagsrejser helt tilbage til stenalderen). Men det var ihvertfald en ret 'mindblowing' forelæsning, der kan få en til at tænke..

Og apropos - så filosoferede jeg efterfølgende over, at man måske kunne lave en enhed, der beskriver tanke og subjektiv oplevelse i forhold til tid - da der tit kan være et besynderligt forhold mellem de to ting :)

I det hele taget giver det jo nogle flere 'dimensioner' at forstå ting i, når man sætter dem i relation til hinanden på den måde - og hvis man er lidt kreativ kan man jo bare prøve sig frem og se hvilken forståelse, der kommer ud af det.

[quote]Når masse kan blive til energi, så ved man, at man har gjort en brøler.

Jamen så er det jo betryggende at vide at kernevåben ikke virker?

Mvh. Peter[/quote]
Netop Einsteins fidus, vil være den jeg havde opfundet overfor russerne... Hvad er mere perfekt, end at opfinde et våben, man kan overbevise hele verden om, og som de aldrig vil kunne lave selv? Fordi, det ganske enkelt er 100% fup. Og alligevel så kraftigt, at ingen "tør" tænke tanken, at de ikke virker. Prøv at tænk, på alle de spildte forskningsomkostninger, som russerne må investere? Alt imens, at ens egne forskere, udvikler noget fornuftigt, og kommer foran. Russerne finder aldrig ud af, at det er fup, men tror at de har fuppet, når de så laver svindelbilleder, og påstår de har atombomber, for ikke at tabe ansigt. Der er ingen grund til våben der virker.
Måske vil jeg have taget skridtet fuldt ud, og lavet sort-huls bomben, eller en med division med nul.

Man burde have ophævet SI enhederne, og f.eks. sat 1kg = 1J = 1eV. Det vil gøre fysik, ligeså let som C.

Og apropos - så filosoferede jeg efterfølgende over, at man måske kunne lave en enhed, der beskriver tanke og subjektiv oplevelse i forhold til tid - da der tit kan være et besynderligt forhold mellem de to ting :)

Jo, måske kunne man indføre "bløde" enheder.

Netop Einsteins fidus, vil være den jeg havde opfundet overfor russerne... Hvad er mere perfekt, end at opfinde et våben, man kan overbevise hele verden om, og som de aldrig vil kunne lave selv? Fordi, det ganske enkelt er 100% fup.

Mener du helt seriøst at bomberne over Hiroshima og Nagasaki var fup???

Og hvad med de utallige prøvesprængninger? Og det radioaktive nedfald?

Så må du vel også mene at atomkraftværker er fup?

Mvh. Peter

[quote]...fortælle os, hvordan du sikrer dig mod interne afrundingsfejl i dine beregninger?

Sådanne småproblemer står slet ikke til diskussion, iøvrigt har jeg overhoved ikke lyst til at kommunikere med folk af din slags... du er syg i sjælen, hvis du da har en.

Det er med 100% sikkerhed at jeg kan fortælle dig at "Higgs" ikke eksisterer, men når du ikke kan forstå at man kan beregne lige så mange decimaler man ønsker, hvordan skulle du så kunne forstå mit bevis ? Det kræver mere end at kunne forstå det lille problem med decimalerne... det må forøvrigt være træls når munden er hurtigere end hjernen, hvad Anders ?

Og for at glæde dig, så tager jeg afsked herfra... jeg er træt af "diskussioner" på børnehaveniveau.
[/quote]

Hvilket alle skældsordene i betragtning kan ses som en indrømmelse af, at de mange decimaler, der med Barkholz' ord falsificerer relativitetsteorien, bare var en en regnefejl på grund af det begrænsede antal bits, en floating point processor kan behandle...

Ingen argumenter, masser af tilsvining af alle, der siger ham imod, falsk navn - Barkholz/Husen vil ikke blive savnet.

Men lur mig, om han ikke alligevel dukker op igen under at andet falsk navn.

Du glemmer vist at der er andre her på siden der udmærket ved hvem der tilsviner folk her... man skal bare se på dit profil og så kan man læse om dit syge sind, du magter da ikke at tale som en fornuftig person, alle dine indlæg anskueliggør dit aggressive skizofrene adfærd... søg hjælp hos en dygtig psykiater, før det er for sent for dig... bodoh !

falsificerer relativitetsteorien, bare var en en regnefejl på grund af det begrænsede antal bits, en floating point processor kan behandle...

@Anders.

Jeg vil ikke blande mig i jeres personfnidder, men du trænger virkelig til at læse op på 'EDB-situationen'.

Du tænker nok på FPU delen når du vrøvler om begrænsninger, men det hindrer ikke at lave beregninger med lang større præcision.

Måske skulle du starte med at kigge på f.eks. 2048 bits kryptering og tjekke hvor mange decimaler der regnes med der ;-)

http://www.secureaction.com/encryption_pro/

Mener du helt seriøst at bomberne over Hiroshima og Nagasaki var fup??? Og hvad med de utallige prøvesprængninger? Og det radioaktive nedfald? Så må du vel også mene at atomkraftværker er fup? Mvh. Peter

Desværre, så er det nok ikke fup. Og det er en af videnskabens største katastrofer. Hvis det var fup, så havde videnskabsfolkene gjort det rigtige.
Atombomben, var noget af det mest sindsyge at opfinde. Man skulle have holdt tæt med teknologien, og så bildt befolkningen, russerne, og alle andre ind, at det var noget helt andet. F.eks. en "sort-huls" bombe, naturligvis under forudsætning af, at den så var totalt umulig (!).

Du tænker nok på FPU delen når du vrøvler om begrænsninger, men det hindrer ikke at lave beregninger med lang større præcision.

Egentligt, er det en fejl, at FPU'en ikke selv regner usikkerheden ud. Enhver fysisk størrelse, har en usikkerhed. Og beregningerne, har også usikkerhed. FPU'er burde som standard udregne disse usikkerheder, så man ikke kun angiver et rent tal, når det sendes til FPU'en, men også sender usikkerheden over. Naturligvis, kan man gøre det i software - men det "glemmer" programmørerne normalt. Også i programmeringssprog, burde det være fast standard, at der til alle float værdier, kan indtastes præcision, og at man altid, kan få oplyst præcisionen på en størrelse. Det er relativt nemt, og vil ikke medføre langsommere beregning, da præcisionen ikke udregnes af compileren, med mindre den bruges. Bedes ikke om, at få præcisionen at vide, vil beregningerne udregnes normalt, og have normal hastighed. Som programmeringssprogene er idag, hvor usikkerhedsberegninger, ikke er fast integreret del af float, kan man direkte sige, at de regner forkert, på grund af den indbyggede beregningsfejl. Hvis derimod, at præcisionen kunne oplyses på resultatet, så vil det ikke være en fejl, og resultatet vil kunne bruges.

[quote]falsificerer relativitetsteorien, bare var en en regnefejl på grund af det begrænsede antal bits, en floating point processor kan behandle...

@Anders.

Jeg vil ikke blande mig i jeres personfnidder, men du trænger virkelig til at læse op på 'EDB-situationen'.

Du tænker nok på FPU delen når du vrøvler om begrænsninger, men det hindrer ikke at lave beregninger med lang større præcision.

Måske skulle du starte med at kigge på f.eks. 2048 bits kryptering og tjekke hvor mange decimaler der regnes med der ;-)

http://www.secureaction.com/encryption_pro/
[/quote]

Tja, men nu er der en vis forskel på kryptering og multiplikation/division i Excel. Og det var sådan set det sidste, der er tale om.

EDB - hvor bedaget!

Du glemmer vist at der er andre her på siden der udmærket ved hvem der tilsviner folk her... man skal bare se på dit profil og så kan man læse om dit syge sind, du magter da ikke at tale som en fornuftig person, alle dine indlæg anskueliggør dit aggressive skizofrene adfærd... søg hjælp hos en dygtig psykiater, før det er for sent for dig... bodoh !

Det mener jeg nu ikke, der er brug for.

[quote]Du glemmer vist at der er andre her på siden der udmærket ved hvem der tilsviner folk her... man skal bare se på dit profil og så kan man læse om dit syge sind, du magter da ikke at tale som en fornuftig person, alle dine indlæg anskueliggør dit aggressive skizofrene adfærd... søg hjælp hos en dygtig psykiater, før det er for sent for dig... bodoh !

Det mener jeg nu ikke, der er brug for.[/quote]

Hold jer nu til trådens område, i stedet for at få sure opstød. Er et indlæg af en art, så man ikke ønsker at svare, kan man lade være. Måske, er der andre der godt vil. Og ellers, forbliver det ubesvaret. Der er mange (mig selv inklussiv), der kan have skøre tanker, der ikke altid fortjener et svar!

At omregne imellem kg og joule, ved at gange med en naturkonstant der [b]burde have været en[/b], virker lidt som søgt fikseri.

Hvorfor burde c = 1?

Som jeg ser det, så ophævede Einstein med sin formel, hele den fundementale fysik.

Han udvidede den. Og, indtil videre, i den rigtige retning. Er du klar over at relativitetsteorien ser ud til at fungere rimeligt godt?

Og tillod, at en fysisk størrelse, kg, kunne omsættes til en anden størrelse, joule.

... ved at gange med den rigtige konstant. Som i så mange andre tilfælde, i øvrigt. Timeløn kan omsættes til et beløb ved at gange med antal timer der er arbejdet: (kroner / time) * (time) = (kroner). Antal kasser øl kan omsættes til antal flasker øl ved at gange med antal flasker pr. kasse: (flasker / kasse) * (kasser) = (flasker).

Er det mærkeligt?

[quote]At omregne imellem kg og joule, ved at gange med en naturkonstant der [b]burde have været en[/b], virker lidt som søgt fikseri.

Hvorfor burde c = 1?

Som jeg ser det, så ophævede Einstein med sin formel, hele den fundementale fysik.

Han udvidede den. Og, indtil videre, i den rigtige retning. Er du klar over at relativitetsteorien ser ud til at fungere rimeligt godt?

Og tillod, at en fysisk størrelse, kg, kunne omsættes til en anden størrelse, joule.

... ved at gange med den rigtige konstant. Som i så mange andre tilfælde, i øvrigt. Timeløn kan omsættes til et beløb ved at gange med antal timer der er arbejdet: (kroner / time) * (time) = (kroner). Antal kasser øl kan omsættes til antal flasker øl ved at gange med antal flasker pr. kasse: (flasker / kasse) * (kasser) = (flasker).

Er det mærkeligt?[/quote]

Ja, det er mærkeligt, at en fysisk størrelse - masse - kan opløses, og omsættes til energi. Naturligvis er det mærkeligt. Det vil også være mærkeligt, hvis en fysisk størrelse, f.eks. meter, kunne "opløses", og omsættes til tid.

Til og med, så "vejer" energi noget - og størrelserne er derved stort set identiske.

Masse, er bare "bundet energi".

Og så er naturligvis berettiget, at sætte spørgsmål ved korrektheden, af to SI enheder - både en for masse, og en for energi. Når de to størrelser, er så tæt knyttet, at der ikke kan eksistere energi uden den har masse, så burde man naturligvis sløjfre den ene, da meningen af to forskellige SI enheder, ikke mere er fornuft.

At SI enhederne så kan bringes til at gå op, skyldes formentligt, at de er skjulte omregningsfaktorer, til en sand "enhed", der er uden fysisk enhed.
Dette kan også forklare, at de skal behandles, som var de tal der ganges eller deles sammen. Så længe, at vi ikke kender den sande værdi af f.eks. kg, eller m, og ved hvilket "tal" de står for, så må vi bruge SI-enheder.

Men teori, er at alle enhederne i virkeligheden er tal. Men, ikke nødvendigvis hele tal, rationelle tal, eller komplekse tal. Men måske en slags matricer.

Masse, er bare "bundet energi".

Så sandt som det er skrevet.

Man kan omsætte energi til masse ved et lineært, perfekt uelastisk sammenstød. Det indses nemmest, hvis de to partikler har samme masse m og bevæger sig "endimensionalt" (dvs. på en ret linie) med samme hastighed, men hvor hastighedsvektorerne har modsat fortegn, så deres sum er 0.

Efter sammenstødet er der så dannet én ubevægelig partikel og summen af hastighedsvektorerne (de er jo begge blevet 0) er stadig 0.

Denne partikel har nu massen 2m + tillægsmassen fra de to partiklers samlede energi efter E = mc² => dm = E/c².

[quote]Masse, er bare "bundet energi".

Så sandt som det er skrevet.

Man kan omsætte energi til masse ved et lineært, perfekt uelastisk sammenstød. Det indses nemmest, hvis de to partikler har samme masse m og bevæger sig "endimensionalt" (dvs. på en ret linie) med samme hastighed, men hvor hastighedsvektorerne har modsat fortegn, så deres sum er 0.

Efter sammenstødet er der så dannet én ubevægelig partikel og summen af hastighedsvektorerne (de er jo begge blevet 0) er stadig 0.

Denne partikel har nu massen 2m + tillægsmassen fra de to partiklers samlede energi efter E = mc² => dm = E/c².[/quote]

Er det du påstår, at de to masser, ændrer massen efter sammenstødet?

Nu er det sådan, at jeg lægger inde med to perfekte massemålere, og den viser, at de to masser ikke ændres.

Lægger jeg de to masser, på hver sin massemåler, så viser massemåleren eksakt ens, uanset at massemåleren med masserne bevæges.

Jeg har ikke kunnet eftervise relativitetsteorien, på denne måde.

Massemåleren med massen på, viser eksakt det samme, uanset bevægelse, og uanset om massemålerne med masserne på står stille, eller om de to masser bevæger sig mod hinanden, eller er stoppet.

[quote][quote]Masse, er bare "bundet energi".

Så sandt som det er skrevet.

Man kan omsætte energi til masse ved et lineært, perfekt uelastisk sammenstød. Det indses nemmest, hvis de to partikler har samme masse m og bevæger sig "endimensionalt" (dvs. på en ret linie) med samme hastighed, men hvor hastighedsvektorerne har modsat fortegn, så deres sum er 0.

Efter sammenstødet er der så dannet én ubevægelig partikel og summen af hastighedsvektorerne (de er jo begge blevet 0) er stadig 0.

Denne partikel har nu massen 2m + tillægsmassen fra de to partiklers samlede energi efter E = mc² => dm = E/c².[/quote]

Er det du påstår, at de to masser, ændrer massen efter sammenstødet?

Nu er det sådan, at jeg lægger inde med to perfekte massemålere, og den viser, at de to masser ikke ændres.

Lægger jeg de to masser, på hver sin massemåler, så viser massemåleren eksakt ens, uanset at massemåleren med masserne bevæges.

Jeg har ikke kunnet eftervise relativitetsteorien, på denne måde.

Massemåleren med massen på, viser eksakt det samme, uanset bevægelse, og uanset om massemålerne med masserne på står stille, eller om de to masser bevæger sig mod hinanden, eller er stoppet.[/quote]Læs igen: perfekt Uelastisk sammenstød - dvs. der er ikke længere 2 masser, kun den ene, som er summen af de 2 + omsat energi.

Hvilke hastigheder har du forsøgt med?
Hvor stor bliver +(delta)masse af den omsatte energi ved de hastigheder?

Har du prøvet med f.eks. 36.000.000 km/t (beskedne 10.000 km/s)?

Jeg måler en deltamasse på 0. Der er intet at måle.

Måske, skal jeg gøre opmærksom på, at mine massemålere er perfekte. De måler masse - ikke vægt. Måske, er det her, at nogen gør galt?

For at forklare lidt mere præcist, hvordan massemålerne virker, så er der en "referencemasse" i massemåleren, som massen måles i forhold til. Det er jo massen vi måler, og den måles i forhold til en reference. Ellers kan målingen ikke blive præcis.

Einstein, vil måske hævde, at den relativistiske masse øges. Men, mine massemålere, bestemmer den rigtige masse - hvilket naturligvis måles, i forhold til en referencemasse.

Det, som gør, at der ikke er en massedeffekt at måle, med mine perfekte massemålere, ligger sandsynligvis i, at referencemasserne også udsættes for en masseforøgelse ifølge einsteins opfattelse. Og da at massen, jo måles i forhold til referencemassen, og begge er blevet lige meget tungere, så viser en perfekt massemåler, at der ikke sker nogen forøgelse af massen.

Der er således ikke muligt at måle massedeffekt, når der bruges en massemåler. Jeg vil tro, at Einstein har begået en fejl i sine eksperiementer, f.eks. ved at bruge en vægt. Bruges en vægt, så kan ske så meget, da tyngdekraften suser forbi, når massen måles. Men måske, er det ikke massen som bliver større - noget tyder på det, ved at undersøge massemåleren. Det er i virkeligheden tyngdeaccellerationen, som øges!

Altså, et emne med en masse m, vil vedblive at have massen m, uanset hastighed forbi kloden k. Men tyngdeaccellerationen fra kloden k, målt på fartøjet med massen m, vil måles for høj. Massen er den samme. Det er tyngdeaccellerationen som øges.

Noget tyder på, at Einstein har målt sine masser med en vægt.

Kan du ikke tage og forklare os, hvorledes CERN skabte partikler (de formodede Higgsbosoner) med en masse på ca. 125,3 GeV?

Samtlige hep-fysikere tror nemlig, at de blev skabt i en central proton-proton-kollision, dvs. et uelastisk sammenstød mellem to protoner med hver meget høj energi.

Måske har du behov for at få dine massemålere justeret?

Masse er som bekendt m = vægt/'lokal gravitationskonstant'.

Nu er jeg ikke fysiker, men jeg mener at have lært at der ikke findes noget som er absolut tid, altså en tid som alle er enige om. Derfor undrer det mig at man kan have et begreb som øjeblikkelig. Øjeblikkelig i forhold til hvem? observatøren?

Hvis det er tilfældet, vil man så ikke kunne sige at når observatøren ser at der sker noget med de to partikler, så er det i virkeligheden ikke dem der sker noget med men observatøren selv.

Jeg vil tro, at Einstein har begået en fejl i sine eksperiementer, f.eks. ved at bruge en vægt. Bruges en vægt, så kan ske så meget, da tyngdekraften suser forbi, når massen måles.

Det er jo nærmest morsomt, så langt ude i hampen, du er. Einstein var teoretisk fysiker og lavede ingen eksperimenter.

Måske, skal jeg gøre opmærksom på, at mine massemålere er perfekte

Jeg tvivler stærkt på, at der findes en perfekt massemåler. Hvad er den mindste masse, du kan måle, og hvordan undgår du måleusikkerhed?

Det, som gør, at der ikke er en massedeffekt at måle, med mine perfekte massemålere, ligger sandsynligvis i, at referencemasserne også udsættes for en masseforøgelse ifølge einsteins opfattelse

Eller måske arbejder du med så små hastigheder, at masseforøgelsen er umuligt at måle selv med dine perfekte massemålere, som jeg i parentes bemærket tror er noget, du bare opdigter. Kan du ikke sende os et foto og et principdiagram?

Jeg måler en deltamasse på 0. Der er intet at måle. .

Som jeg forstår Alberts spørgsmål, bad han dig regne ud, hvad masseforskellen ifølge Einstein ville være ved de hastigheder, du arbejder med.

Jeg gætter på, at tallet er så ganske lillebitte, at det er helt forståeligt, at ethvert fysisk måleinstrument ikke kan registrere det.

Bernhardt:
Jeg vil gerne vide hvilket program eller regnemetode du har brugt for at regne med 54 decimaler. Især når du skriver, at du ser afvigelser omkring 11'te decimal.

-Eivind

Tja, men nu er der en vis forskel på kryptering og multiplikation/division i Excel. Og det var sådan set det sidste, der er tale om. EDB - hvor bedaget!

@Anders

EDB = Elektronisk Data Behandling, og afspejler viden om hvad man foretager sig i forhold til IT, som blot er et buzzword for en flok, hvor selv ansvarlige for telefonomstilling kalder sig IT-m/k.

I øvrigt snakkede jeg ikke om Excel, men dit udsang længere oppe:

[b] - ingen PC eller regnemaskine kan arbejde med 54 betydende cifre...[/b]

Hvilket er den største gang vrøvl jeg nogensinde har hørt.

Kryptering kom ind i billedet fordi der regner man rent faktisk med flere betydende cifre.

Da du åbenbart ikke ved noget om EDB, burde du måske få opdateret din viden.

Egentligt, er det en fejl, at FPU'en ikke selv regner usikkerheden ud.

Du skal skelne mellem de indbyggede (wired) registre i FPU'en og virkelige størrelser.

Der er intet til hinder for at lave en arbitrært størrelse af betydende cifre, der blot skal laves i SW frem for HW.

Anders's viden er åbenbart begrænset til Excel, så derfor kan han ikke forestille sig højere tal end dette program kan håndtere.

Bemærk: Jeg udtaler mig ikke om Bernhardts udregninger, blot formåen af EDB udstyr.

Og jo - selv i '80 havde vi (i HP) workstations/hosts der kunne håndtere den slags, og target customers var netop ingeniører.

Bernhardt: Jeg vil gerne vide hvilket program eller regnemetode du har brugt for at regne med 54 decimaler. Især når du skriver, at du ser afvigelser omkring 11'te decimal. -Eivind

Ja, tak - det er vi flere, der gerne vil.

EDB = Elektronisk Data Behandling,.

Oh, really.

[quote]Bernhardt: Jeg vil gerne vide hvilket program eller regnemetode du har brugt for at regne med 54 decimaler. Især når du skriver, at du ser afvigelser omkring 11'te decimal. -Eivind

Ja, tak - det er vi flere, der gerne vil.[/quote]

Hej Anders

Der er ingen problemer med regne med mange decimaler hvis man gør det rigtige - jeg vil bare gerne vide hvad bernhardt gjorde.

Se demo:
>>> from decimal import *
>>> getcontext().prec = 100
>>> t1 = Decimal('0.123456789012345678901234567890123456789012345')
>>> print (2 * t1)
0.246913578024691357802469135780246913578024690
>>>

-Eivind

Nu er jeg ikke fysiker, men jeg mener at have lært at der ikke findes noget som er absolut tid, altså en tid som alle er enige om. Derfor undrer det mig at man kan have et begreb som øjeblikkelig. Øjeblikkelig i forhold til hvem? observatøren?

Ja, en observatør kan definere hvornår tingene sker i hans system - for eksempel at noget sker samtidigt. Men i et andet system vil de samme begivenheder måske ikke observeres som at ske samtidigt.

Her er en let læst og meget grundig gennemgang: http://www.vicphysics.org/documents/teache...

Absolut tid er et begreb som sammen med absolut rum var en del af den klassiske fysik (Newton). Det blev anset som selvindlysende men blev iøvrigt ikke brugt til noget og har ingen rolle i moderne fysik (relativitet)

[quote]Jeg måler en deltamasse på 0. Der er intet at måle. .

Som jeg forstår Alberts spørgsmål, bad han dig regne ud, hvad masseforskellen ifølge Einstein ville være ved de hastigheder, du arbejder med.

Jeg gætter på, at tallet er så ganske lillebitte, at det er helt forståeligt, at ethvert fysisk måleinstrument ikke kan registrere det.[/quote]

Nemlig.

1 u ca. = 1,66053910-^27 kg ca. = 0,931494 GeV
1 GeV ~ 1,78310^-27 kg
1 Higgsboson ca. = 125,3 GeV

125,3 * 1.78310^-27 kg ~ 223,3710^-25 kg

Vægten af en 1 Higgsboson (i Jordens tyngdefelt) er lidt under 223,4*10^-27 kg

Vægten af de to protoner, der stødte sammen er ca. = 3,3452*10^-27 kg

Følgelig er dm ~ 22010^-27 kg = 2,210^-25 kg

Det kræver en ret fintfølende køkkenvægt.

Der skal selvfølgelig stå:

125,3 * 1.78310^-27 kg ~ 223,3710^[b]-27[/b] kg

@ Eivind Triel

Ja Anders elsker at lave meget vind, det viser lidt om hans sindstilstand... sølle stakkel. Hvad er problemet med 54 decimaler eller mere ? Jeg downloader da selvfølgelig et program og det er nem nok at teste ved at beregne Pi og checke på internet om de 54 decimaler passer, der er jo beregnet flere tusinde decimaler for Pi.

Det jeg har brugt det til, er at checke om en afvigelse på 11. til 13. decimal for samme tal, men beregnet forskelligt, skyldtes en bestemt sag, hvad jeg fik bekræftet. Men prøv at fortælle det til en bøvmand som Anders... han koger af ondskab, hvad man kan læse i hans indlæg, han hader vist folk han ikke "kan lægge på ryggen"... Jeg ved heller ikke hvorfor han tror jeg bruger regneark, men han kender sikkert ikke andet.

Programmet kan downloades her:
http://download.cnet.com/Scientific-Calcul...

mvh

Kan du ikke tage og forklare os, hvorledes CERN skabte partikler (de formodede Higgsbosoner) med en masse på ca. 125,3 GeV? Samtlige hep-fysikere tror nemlig, at de blev skabt i en central proton-proton-kollision, dvs. et uelastisk sammenstød mellem to protoner med hver meget høj energi. Måske har du behov for at få dine massemålere justeret? Masse er som bekendt m = vægt/'lokal gravitationskonstant'

Nej, masse er ikke vægt/lokal gravitionskonstant. Eller ihvertfald, er det en problematisk defination. Masse, er hvor stor at massen er, i forhold til et referencelod på 1kg. En masse på 1kg, er altid en masse på 1kg. Uanset tyngdeaccelleration, og uanset relativistiske effekter.

Men hvad er det så, som gør at Cern tilsyneladende måler større masse? Jo, det er ikke, at massen er større, men at massen tilsyneladende virker større i et kraftfelt - dette kan være tyngdekraften, eller et elektrisk felt. Altså, det er det samme som at vægten bliver større, fordi at vægten netop er masse målt ved hjælp af et kraftfelt, f.eks. tyngdekraften. Vægten kan også udføres, ved hjælp af et elektrisk eller magnetisk felt, på ladede partikler. Men, det er ikke massen som bestemmes, men vægten af partiklen, målt på en vægt, der fungerer ved hjælp af et kraftfelt.

Mine massemålere trænger ikke til justering. De måler massen, udfra en referencemasse, og ikke udfra et kraftfelt. De fungerer i princippet, også helt uden felt, og udenfor tyngdekraften, og andre felters rækkevide. Det gør Einsteins relativistiske masse ikke.

Faktisk, vil en massemåler, der måler einsteins masse, direkte stride imod relativitetsteorien. Hvis du kan lave en massemåler, der måler den relativistiske masse, så kan du jo konfigurere den, så den reelt viser hastigheden af partiklen, ved at den udregner hastigheden, udfra massen, og kalibreres når emnet er i hvile. Det er umuligt, ifølge relativitetsteorien. Du kan ikke lave et apperat, der viser hvilken hastighed, at en given masse, eller platform har, ifølge relativitetsteorien. Du kan derfor ikke, lave en massemåler, som viser relativistisk masse. Den vil altid vise den rigtige masse, og ikke einsteins fidus, med en relativistisk masse.

Den relativistiske masse, fremkommer alene som et tilsyneladende fænomen i kraftfelter.

Jeg er lidt i tvivl, om den einsteinske relativistiske masse, er bevist, ved andet end elektriske, og magnetiske felter. Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Hvis tyngdekraften bevæger sig med lysets hastighed, på samme måde som elektromagnetiske felter, så vil den relativistiske masse, sandsynligvis også være den, du kan måle med en vægt, der fungerer ved hjælp af tyngdeaccellerationen, når en partikel suser forbi. Men, hvis derimod, at tyngdekraften ikke er begrænset af lysets hastighed, så vil du faktisk ikke måle den relativistiske masse, men den korrekte masse.

Grunden til, at cern måler den relativistiske masse, er at målingen gøres, ved hjælp af et elektrisk, eller magnetisk felt, og at massens afbøjning i dette felt detekteres. Her suser partiklen forbi feltet, der er begrænset af lysets hastighed, og så ser det ud som om, at partiklen har en relativistisk masse.

Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Er du helt sikker på det Jens ?

Hvis lys er EM felter, er det altså lidt mærkeligt at signaler i lysledere er immune overfor EM felter.

Det er jo årsagen til man bruger lysledere i, og om, områder med stor EM udstråling.

Endvidere afbøjes lys i tyngdefelter, mens elektriske felter tilsyneladende er upåvirket.

[quote] EDB = Elektronisk Data Behandling,.

Oh, really.[/quote]

Ja.
http://www.version2.dk/artikel/sprognaevne...

[quote]Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Er du helt sikker på det Jens ?

Hvis lys er EM felter, er det altså lidt mærkeligt at signaler i lysledere er immune overfor EM felter.

Det er jo årsagen til man bruger lysledere i, og om, områder med stor EM udstråling.

Endvidere afbøjes lys i tyngdefelter, mens elektriske felter tilsyneladende er upåvirket.[/quote]

Radiobølger, er også elektromagnetiske felter, og de påvirkes hellerikke af magnetiske og elektriske DC felter. Men, de kan påvirkes af AC felter. Mikrobølger, kan også transmitteres i optiske fibre. Det er muligt, at lave optiske eksperimenter, så du kan se påvirkningen fra mikrobølger.

Elektriske felter påvirkes som alt andet af tyngdefelter.

@ Eivind Triel Ja Anders elsker at lave meget vind, det viser lidt om hans sindstilstand... sølle stakkel. Hvad er problemet med 54 decimaler eller mere ? Jeg downloader da selvfølgelig et program og det er nem nok at teste ved at beregne Pi og checke på internet om de 54 decimaler passer, der er jo beregnet flere tusinde decimaler for Pi. Det jeg har brugt det til, er at checke om en afvigelse på 11. til 13. decimal for samme tal, men beregnet forskelligt, skyldtes en bestemt sag, hvad jeg fik bekræftet. Men prøv at fortælle det til en bøvmand som Anders... han koger af ondskab, hvad man kan læse i hans indlæg, han hader vist folk han ikke "kan lægge på ryggen"... Jeg ved heller ikke hvorfor han tror jeg bruger regneark, men han kender sikkert ikke andet. Programmet kan downloades her: http://download.cnet.com/Scientific-Calcul... mvh

Sjovt at det har taget måneder at få den oplysning ud af Barkholz.

Efterrationalisering fra en narcissist.

Beklager at personlige islæt, men enhver, der kritiserer Barkholz, der nu optræder under falsk navn, bliver kaldt stinkdyr og andet nedladende. Forstår godt han var nødt til at flygte fra Danmark, hvor kan ikke en gang kunne få dagpenge.

[quote]Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Er du helt sikker på det Jens ?

.[/quote]

Man skal da have drukket alle familiens natpotter for at påstå, at lys ikke er elektromagnetisme.

[quote][quote]Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Er du helt sikker på det Jens ?

.[/quote]

Man skal da have drukket alle familiens natpotter for at påstå, at lys ikke er elektromagnetisme.[/quote]

Hvis man ikke ved, at lys kan interferere med mikrobølger, så kan jeg godt forstå det. Som sådan, vil det være en meget intelligent observation, hvis man tror, at det ikke er muligt.

Moderne optiske lasere, kan indstilles indenfor frekvenser på meget få gigahertz. Så du kan godt måle påvirkningen fra mikrobølger.

[quote][quote][quote]Lys, er som bekendt elektromagnetisme, og elektromagnetiske felter, bevæger sig med lysets hastighed.

Er du helt sikker på det Jens ?

.[/quote]

Man skal da have drukket alle familiens natpotter for at påstå, at lys ikke er elektromagnetisme.[/quote]

Hvis man ikke ved, at lys kan interferere med mikrobølger, så kan jeg godt forstå det. Som sådan, vil det være en meget intelligent observation, hvis man tror, at det ikke er muligt.
.[/quote]

Tja, dertil kender jeg nu Maxwells ligninger for godt.

Hvis lys ikke er elektromagnetisme, skulle lys og elektromagnetiske felter med samme bølgelængder som synligt lys altså eksistere parallelt som to forskellige felter?

Come on!

Tja, dertil kender jeg nu Maxwells ligninger for godt. Hvis lys ikke er elektromagnetisme, skulle lys og elektromagnetiske felter med samme bølgelængder som synligt lys altså eksistere parallelt som to forskellige felter? Come on!

Naturligvis, skal vi også forholde os kritisk, til det vi ved. Men, ihvertfald er det aldrig set.

Einstein og Bohr, var som jeg ser det ret spøjse. At indføre masser, som ikke er masser. At indføre tid, der kan gå baglands. At indføre ormehuller, og sorte huller. Hvor at stof føres ind i en "singularitet". Det er tæt på, at gøre problemer som division med nul, til en fysisk eksisterende ting, og filosofere over det, som divisionen medfører. Og schrødinger med sine døde og levende katte. Og det kvantemekaniske problem, med overlys hastighed, er også spøjs.

Som sådan, er det jo logik. Hvis du har to detektorer, og detekterer fotonerne, så kan du se sammenhængen. Slår du signalet fra, på den ene detektor, så vil det se ud som om, at den ikke var der, og det vil påvirke det andet signal. Du kan endog optage fotonernes detektor nummer, og tid, og vise at det samme gælder, når at data er på harddisken. Fjernes de optagne data fra den ene detektor, så påvirker det, de data der er på harddisken, for den anden. Og det er ganske sandt! Men humor - det kan man ikke benægte, at de havde.

Grunden til, at det med harddiskene er sandt, skyldes den måde, som kvantefysikkerne behandler de opsamlede data. Man parrer dem, der er fra de to detektorer, men sorterer derved også nogle fra. Denne frasorting, er forskellig, afhængig af, om du bruger data fra begge detektorer, eller kun den ene. Og derfor, får du, at det at fjerne signalet fra den ene, påvirker den anden. Naturligvis er det ikke sandt. Det som sker, er at du ignorerer nogle data i det ene tilfælde, som du ikke ignorerer i det andet. Forskerhumor så det basker. Som skyldes selektiv udvælgelse, og matematisk statistisk behandling, af betinget sandsynlighed.

[quote] Tja, dertil kender jeg nu Maxwells ligninger for godt. Hvis lys ikke er elektromagnetisme, skulle lys og elektromagnetiske felter med samme bølgelængder som synligt lys altså eksistere parallelt som to forskellige felter? Come on!

Naturligvis, skal vi også forholde os kritisk, til det vi ved. Men, ihvertfald er det aldrig set.

Einstein og Bohr, var som jeg ser det ret spøjse. At indføre masser, som ikke er masser. At indføre tid, der kan gå baglands. At indføre ormehuller, og sorte huller. Hvor at stof føres ind i en "singularitet". Det er tæt på, at gøre problemer som division med nul, til en fysisk eksisterende ting, og filosofere over det, som divisionen medfører. Og schrødinger med sine døde og levende katte. Og det kvantemekaniske problem, med overlys hastighed, er også spøjs.

Som sådan, er det jo logik. Hvis du har to detektorer, og detekterer fotonerne, så kan du se sammenhængen. Slår du signalet fra, på den ene detektor, så vil det se ud som om, at den ikke var der, og det vil påvirke det andet signal. Du kan endog optage fotonernes detektor nummer, og tid, og vise at det samme gælder, når at data er på harddisken. Fjernes de optagne data fra den ene detektor, så påvirker det, de data der er på harddisken, for den anden. Og det er ganske sandt! Men humor - det kan man ikke benægte, at de havde.

Grunden til, at det med harddiskene er sandt, skyldes den måde, som kvantefysikkerne behandler de opsamlede data. Man parrer dem, der er fra de to detektorer, men sorterer derved også nogle fra. Denne frasorting, er forskellig, afhængig af, om du bruger data fra begge detektorer, eller kun den ene. Og derfor, får du, at det at fjerne signalet fra den ene, påvirker den anden. Naturligvis er det ikke sandt. Det som sker, er at du ignorerer nogle data i det ene tilfælde, som du ikke ignorerer i det andet. Forskerhumor så det basker. Som skyldes selektiv udvælgelse, og matematisk statistisk behandling, af betinget sandsynlighed.[/quote]

ØHHH - hvad har det egentlig at gøre med, om lys er et elektromagnetisk fænomen eller ej???

ØHHH - hvad har det egentlig at gøre med, om lys er et elektromagnetisk fænomen eller ej???

Alting - du ved da godt at når det kommer til stykket så er det altsammen Einsteins skyld - han har ødelagt alt ;)

[quote] ØHHH - hvad har det egentlig at gøre med, om lys er et elektromagnetisk fænomen eller ej???

Alting - du ved da godt at når det kommer til stykket så er det altsammen Einsteins skyld - han har ødelagt alt ;)

[/quote]
Mon ikke, at han også har haft en finger med i spillet ved opfindelsen af fotonen. Og hvor er den så, i Maxwell's ligninger. Så længe, at det bare var Maxwell, så var der ikke køer på isen. Så kom Einstein, og der var køer på isen, og fyldt af får.

Indfiltrede fotoner der bevæger sig hurtigere end lyset, passede ikke Einstein. Men som nævnt, så er det et problem, der er af matematisk karakter - og intet har med fysik at gøre. Bortset fra, at fotonerne opfylder visse krav, der får det til at se ud som om, at der er kommunikation. Denne tilsyneladende kommunikation, kan også ses i de data der optages, så det har intet med fysik at gøre. Når data på to forskellige harddiske, kan bestemme indhold, efter hvad der læses på den anden harddisk - så er naturligvis et eller andet, at man ikke forstår. Problemet ligger i frasorteringen af fotoner. Man frasorterer bunker af fotoner, fordi de ikke er koordineret, og betragtes som falsk lys. Disse falske fotoner, bliver pludseligt sande fotoner, hvis det er en anden fotosensor, som der sammenlignes med. Udvælgelsen i, hvilke fotonpar som vælges, er årsagen til den tilsyneladende kommunikation. Med andre ord, så kan du indføre beslutningen om, hvorvidt en foton skal aflæses eller ej, efter at fotonen er detekteret, og opsamlet på harddisken. Bølgens kolaps, sker således først, når du aflæser data på en af dine harddiske. Det ses tydeligt, at aflæsning af data, fra en detektor, helt svarer til, at du ved denne aflæsning, beslutter dig for, om detektoren har været tilstede, og dermed også, om bølgen er kolapset. Bølgens kolaps, sker ikke når bølgen rammer detektoren, som kvantefysikkerne ofte gør det til, men først i det øjeblik den bruges - dvs. aflæses fra harddisken.

Mange resultater, som er tæt på kvantemekanikken, kunne forklares med Bohm's mekanik. Men, i visse tilfælde, var der uoverensstemmelse, mellem Bohm og kvantemekanikken. Hvis du har to polarisationsfiltre, så giver kvantemekanikken og Bohms mekanik, ens svar, ved vinklerne 0, 45, 90, 135, 180, 225, 270, og 315 grader. Altså, stort set samme svar. Størst er forskellen, ved en vinkel på 22.5 grader. På grundlag af forsøgsdata, har man konkluderet at kvantemekanikken er korrekt, og ikke Bohms model. Og samtidigt, har man "gjort op" med lokalitetsbegrebet, som var bibeholdt i Bohms model.

Virkeligheden, er at kvantemekanikken igen manipulerer. For der er ingen god grund til, at gøre op med lokalitetsbegrebet. Det, som det drejer sig om, er at hvis du tager en Bohm lignende model, så kan du ikke opnå kvantemekanikkens resultateter, uden at du lægger "støj" på, hvor at fotoner kun detekteres af den ene detektor, og ikke den anden. Disse sorteres på elegant vis fra af kvantefysikkerne, som fejllys. Men, det interessante er, at du netop ikke kan lave en model, hvor lokaliteten er opfyldt, uden denne fejllys. Ved vinklen på 22.5 grader, vil ALTID være tilfælde, hvor nogle fotoner ikke detekteres, og hvor du derfor ikke måler et fotonpar. Ved de vinkler, hvor Bohms model, og kvantemekanikken giver ens svar, behøves ikke en sådan "tab" for at opretholde lokaliteten. Bell's ulighed, er korrekt nok - men kun i systemer, der er fri for tab. Du kan lave en Bohm lignende model, der uden tab, giver Bohms resultater (en trekant sammenhæng, mellem vinklen af polarisationsfiltrene), og når der indføres tilstrækkeligt tab, så går den netop over i kvantemekanikkens svar, hvor der opnås en cosinus formet forskel.

For kvantemekanikken, er lokaliteten opfyldt, i en sådan grad, at du kan gemme data på harddisk, og udfra disse, opnå samme resultater som kvantemekanikken.

Jeg ved ikke, hvor stor støj, at det er præcist nødvendigt, for at opnå kvantemekanikkens svar - men jeg ved, at hvis halvdelen af fotonerne går tabt, så der kun i halvdelen af tilfældene, måles fotonpar, så vil du fuldstændigt få kvantemekanikkens svar. Ned til ca. 30% tab, mener du kan opnå kvantemekanikkens resultater. Under det, vil resultaterne gradvis skifte til Bohm.

At naturen ligner kvantemekanikken, skyldes muligvis at bølgerne er sinusformet, og ikke firkantede. Hvis bølgerne var firkantede, så vil Bohms model være den korrekte. Og så er endog muligt, at komme igennem tabsfrit, hvilket det ikke er i kvantemekanikken. Hvis du måler fotonerne ved detektor A og B, vil altid være nogle fotoner, der ikke detekteres begge steder, hvis kvantemekanikken opfyldes. Men, så gælder også lokalitetsbegrebet. Har du behov for, at kvantemekanikken gælder, helt uden tab, så er nødvendigt at fjerne lokalitetsbegrebet.

Det interessante er, at man kan simulere kvantemekanikken, og lokalitetsbegrebet gælder - som ved Bohms teori. Men, det medfører, at der er en nødvendig "støj", som gør, at du ikke altid modtager et fotonpar. Dette svarer helt, til de praktiske eksperimenter som gøres. Men som alle gode forskere, så sorterer man gladeligt data fra, hvor der ikke modtages to fotoner, da der jo så ikke er nogen værdier at sammenholde og korrelere, og det er jo tydeligt, at det er tale om falsk lys. Igen, så er kvantemekanikken en filosofiforestilling, på højt niveau.

Ovenstående, skal ikke forstås sådan, at jeg mener at kvantemekanikken er forkert, og Bohm korrekt. For var Bohm 100% korrekt, så havde elektromagnetiske bølger være helt firkantede. Men, det er også forkert, at lokaliteten ikke gælder for kvantemekanik. Det kræver bare, at der er tilstrækkeligt tab. En "Bohm" model, der laves korrekt, vil gå over i kvantemekanikkens svar, når tabet er stort. Det går gradvis fra Bohm til kvantemekanikkens svar, afhængigt af støjniveauet.

Desto flere data, som sorteres fra, og hvor der ikke modtages parrede fotoner, men enkelte fotoner, som kasseres, fordi at de ikke kan bruges til sammenligning, desto tættere kommer du på kvantemekanikkens resultater, og ikke Bohms resultater. Ved 22.5 grader, vil derfor kræves, et vist antal fotoner, der ikke når frem, hvis lokaliteten opfyldes. Så er lokaliteten enda ikke et problem. Og du kan simulere data, og opsamle dem, lægge dem på harddisk, indføre dine polarisationsfiltre bagefter i data - og opnå kvantemekanikkens resultater. Men, du vil også være tvunget til, at se bort fra de fotoner, der ikke detekteres parvist.

Typisk fotonstrøm, kan f.eks. se således ud:

A:_1___1_0___1___0_0_0___1_1___1___1_0___1_0_0___1___0
B:___0_1___1___1_0_____0_1___0_1_1_1___1___0___0___1_0

Det ses tydeligt, at når A er 1 - så er B også 1.
Og når A er 0, så er B også 0.

Men - der er også masser af fotoner, som vi sorterer fra, nemligt hvor der ikke noteres en samtidig foton, ved detektor A og B.

Kvantekommunikationen, kan forklares alene udfra statistik, og betingede sandsynligheder.

I de tilfælde, hvor Bohms teori, kan forklare resultatet, er støj ikke nødvendigt. Men, i de tilfælde, hvor der er afvigelse imellem Bohms teori, og kvantemekanikken, kræves en vis støj. Det er aldrigt set systemer, hvor den "nødvendige" støj har manglet. Og derfor sker ingen overførsel af information imellem de koblede fotoner. Det er alene et resultat, af den matematiske behandling, hvor der kun ses på fotoner, der kommer stort set samtidigt. Masser af fotoner sorteres fra, fordi der kun detekteres en foton, ved den ene detektor. Hvis du tager Bohms teori, og lægger en støj på, så vil den gå over i kvantemekanikkens svar.

Indtil nu, har man ikke haft noget kvantefysisk eksperiment, hvor lokalitetsbegrebet har været et problem. Der har altid været så stor støj, at det ikke har krævet et lokalitetsbegreb. Sandsynligvis er ikke muligt, at opnå et støjfrit system, f.eks. et klasis bell test forsøg, ved 22.5 grader. Det er i praksis nødvendigt, med så stor støj, at lokalitetsbegrebet kan opretholdes. Derimod, ved 0 grader og 45 grader, kan man forestille sig, at der ikke forekommer støj. Men ved 22.5 grader, vil altid være tilfælde, hvor du detekterer fotoner ved detektor A, og ingen detekteres ved detektor B. Netop dette problem, er også årsagen til, at ingen nogensinde helt har kunnet afvise Bohms teori, fordi at der altid har været så stor støj, at der ikke har kunnet vises, at lokaliteten ikke har været opfyldt.

Jeg ved, at man kan opnå kvantemekanikkens forudsigelser, også ved 22.5 grader, hvis der er 50% af fotonerne, som ikke detekteres ved begge detektorer. Men, jeg ved ikke helt præcist, hvor mange der kræves tabes. Måske kan der laves modeller, så der opnås god overenstemmelse med kvantemekanikken, og de praktiske målinger, ved et tab på ned til under 25%, og uden det er nødvendigt med nogen form for ikke lokalitet og kommunikation, andet end den, der sker ved den matematiske behandling, som følge af "parringen" af fotoner.

Jeg vil ikke påstå, at kvantemekanikken er decideret svindel. Men, den tenderer til stor forskerhumor.

Der har altid været så stor støj, at det ikke har krævet et lokalitetsbegreb.

Fejl - der skulle stå, at kvantemekanikken ikke kræver ikke lokalitet, altså at lokalitetsbegrebet er opfyldt. I alle tilfælde, har støjen været tilstrækkelig, til at lokalitetsbegrebet har været opfyldt. Bohms "skjult variabel" teori, kan derfor nemt forklare kvantemekanikkens resultater, når der tages hensyn til en nødvendig støj, som må lægges på. Ikke lokaliteten, ligger alene i den matematiske behandling. Du kan i nogle tilfælde, optage data fra tre eller flere detektorer, og se, at det er de missede fotoner der bestemmer udfaldet. Har du 4 eller 5 detektorer, og optager polarisationen for hver, samt tidspunkt, så kan du opbevare dem på harddisk, og se at detektor A's svar, ændrer sig, når den parres med detektor B, i forhold til, hvis den parres med detektor C. Årsagen er, at detektor B udvælger andre fotoner fra A, end detektor C udvælger. Og detektor A svarer dermed afhængigt af, hvilken detektor der vælges. Svaret fra detektor A, kendes først, når du ved, hvilken anden detektor, som du parrer dit signal med. Fordi, at du smidder forskellige data bort. Den matematiske behandling af dataene, har netop til formål, at smide data bort, således at kvantemekanikkens ikke lokalitet ser ud til at være opfyldt. Optager du alle fotoner - også de missede - så vil du se, at den fysiske fotonstrøm ikke ændrer sig, og at detektor C's tilstedeværelse ikke påvirker detektor A's svar. Først, ved den matematiske behandling, sker "kommunikationen". Derfor, så kan den også ske uendeligt hurtigt, da der ikke er nogen kommunikatoion. Det er tale om selektiv udvælgelse, blandt fotonerne i dit eksperiment. Du ser bort, fra forskellige data, i dine forsøg, afhængigt af din detektor, og de fotoner, som den registrer. Alene deri, er kvantemekanikkens "skjulte" kommunikation.

Du kan lave en Bohm model, der går over i kvantemekanikkens resultater, når den tilsættes tilstrækkelig støj. Kvantemekanikken, kan således nemt forklares, udfra en kombination af skjulte variable, som i Bohms første model, og tilfældighed. Bell's ulighed gælder ikke, hvor der er støj nok på dine data.

A:_1___1_0___1___0_0_0___1_1___1___1_0___1_0_0___1___0
B:___0_1___1___1_0_____0_1___0_1_1_1___1___0___0___1_0
C:_1_1___0_0___0_____0_____1_1_______0_0_1_____1_1_0__

Signal fra 3 fotodetektorer.

Det ses, at når A er 1, så er B også 1. Og når A er 0, så er B også 0. Ergo, så giver detektor A og B ens svar, siger kvantemekanikken, da man sorterer fejllys fra.

Det ses, at når C er 1, så er A også 1. Og når C er 0, så er A også 0. Ergo, A og C er også ens, siger kvantemekanikken.

Nu kommer så den store finale. Er B og C ens, fordi A og B og A og C er ens? Nej, de er modsat.

Når fotoner parres, og fotoner der ikke kommer samtidigt, sorteres fra som fejllys, så vil opstå en "kommunikation" på grund af parringen. Skjulte variabel teorier, giver lidt andre svar end kvantemekanikken, og der er en lille forskel på forudsigelserne. Denne forskel, er dog forholdsvis lille, men den kræver en informationsoverførsel. I alle praktiske tilfælde, har der været så stor støj, at informationsoverførslen har kunnet skyldes parringen af fotoner ved den matematiske behandling. Der findes ingen eksempler, der reelt har krævet, at bølgen er kolapset, eller at fotonerne har talt sammen. Beslutningen om en bølges kolaps, sker først på det tidspunkt, at dataene parres af elektronikken. Du kan optage data på harddisken, og have dem til at lægge flere år, før bølgen kolapser.

Hej alle

Jeg synes det er en spændende diskussion, da det omhandler vore forståelse af tilværelsen i i fysisk grad.

Men jeg må afmelde mig, at få mere at vide om dette i denne tråd, da jeg synes nogle opfører sig latterligt.

Det er og skal være muligt at komme frem med nye betragtninger og perspektiver. Men jeg synes at folk er 'pissedårlige' til at kunne drive en debattråd, som netop kan stille/få spørgsmål på en måde, så jeg kan ikke tage det seriøst længere.

Fantasi og gode vilde tanker er jo altid godt. Og det er rigtigt godt med folk, som virkeligt debattere. Men det er noget rigtigt pis, når en diskussion om noget så vigtigt, bliver kvalt af folk, som bare vil have det sidste ord med - eller, værrer endnu - folk som bare vil have ret.

Ret op på tonen i debatten, please.

Og lad os så tillade, at få de 'knaldede' ideer på banen - såvel som de bedre vidende.

Kh David, som jo kan se, at forståelsens af den fysiske verden kun skyldes hvad vi synes/hvad vi kan se.

Kram!

Hej alle Jeg synes det er en spændende diskussion, da det omhandler vore forståelse af tilværelsen i i fysisk grad. Men jeg må afmelde mig, at få mere at vide om dette i denne tråd, da jeg synes nogle opfører sig latterligt. Det er og skal være muligt at komme frem med nye betragtninger og perspektiver. Men jeg synes at folk er 'pissedårlige' til at kunne drive en debattråd, som netop kan stille/få spørgsmål på en måde, så jeg kan ikke tage det seriøst længere. Fantasi og gode vilde tanker er jo altid godt. Og det er rigtigt godt med folk, som virkeligt debattere. Men det er noget rigtigt pis, når en diskussion om noget så vigtigt, bliver kvalt af folk, som bare vil have det sidste ord med - eller, værrer endnu - folk som bare vil have ret. Ret op på tonen i debatten, please. Og lad os så tillade, at få de 'knaldede' ideer på banen - såvel som de bedre vidende. Kh David, som jo kan se, at forståelsens af den fysiske verden kun skyldes hvad vi synes/hvad vi kan se. Kram!

Det er da fedt når folk kommer med skæve indfald - der hvor tråden knækker er når de så får fortalt at det ikke holder fordi sådan og sådan og de så forsætter med at hævde de har ret fordi de ikke kan se en foton eller deres køkkenvægt viser at en meter kun er 90cm.

Jeg er altid frisk på en debat men når videnskabenlige observationer og forsøg gentagende gange er kommet frem til det samme resultat der viser de har uret så hjælper det sgu ikke at de forsætter. Hvis ens ideer ikke passer med observationerne så bør folk sgu lige vende skråen endnu en gang og ikke begynde at råbe om at naturkonstanter er forkerte eller Planck er en tumpe.

Folk der arbejder seriøst med tingene er vandt til at få pillet deres ting fra hinanden og kasseret og så begynder de bare forfra - de sidder sgu ikke og ændre på virkeligheden for at få deres ideer til at passe eller bliver hysteriske - i det mindste ikke hvis de vil tages alvorligt.

[quote]Hej alle Jeg synes det er en spændende diskussion, da det omhandler vore forståelse af tilværelsen i i fysisk grad. Men jeg må afmelde mig, at få mere at vide om dette i denne tråd, da jeg synes nogle opfører sig latterligt. Det er og skal være muligt at komme frem med nye betragtninger og perspektiver. Men jeg synes at folk er 'pissedårlige' til at kunne drive en debattråd, som netop kan stille/få spørgsmål på en måde, så jeg kan ikke tage det seriøst længere. Fantasi og gode vilde tanker er jo altid godt. Og det er rigtigt godt med folk, som virkeligt debattere. Men det er noget rigtigt pis, når en diskussion om noget så vigtigt, bliver kvalt af folk, som bare vil have det sidste ord med - eller, værrer endnu - folk som bare vil have ret. Ret op på tonen i debatten, please. Og lad os så tillade, at få de 'knaldede' ideer på banen - såvel som de bedre vidende. Kh David, som jo kan se, at forståelsens af den fysiske verden kun skyldes hvad vi synes/hvad vi kan se. Kram!

Det er da fedt når folk kommer med skæve indfald - der hvor tråden knækker er når de så får fortalt at det ikke holder fordi sådan og sådan og de så forsætter med at hævde de har ret fordi de ikke kan se en foton eller deres køkkenvægt viser at en meter kun er 90cm.

Jeg er altid frisk på en debat men når videnskabenlige observationer og forsøg gentagende gange er kommet frem til det samme resultat der viser de har uret så hjælper det sgu ikke at de forsætter. Hvis ens ideer ikke passer med observationerne så bør folk sgu lige vende skråen endnu en gang og ikke begynde at råbe om at naturkonstanter er forkerte eller Planck er en tumpe.

Folk der arbejder seriøst med tingene er vandt til at få pillet deres ting fra hinanden og kasseret og så begynder de bare forfra - de sidder sgu ikke og ændre på virkeligheden for at få deres ideer til at passe eller bliver hysteriske - i det mindste ikke hvis de vil tages alvorligt.

[/quote]

• Og måske noget jeg nævnte: vær sød at gøre jer klare, når I skriver et indlæg.

Det giver en fantastisk effekt, når man sprogligt deler tingene op i afsnit.

Så er tingene nemmere at forstå!

Jeg har været i forum i nok tid til at forstå, at der er nogen, som måske bare vil undergrave det hele. Så er der nogen, som gerne vil komme med nye betragtninger. OG så er der nogen, som, heldigvis, 'véd' meget omkring deres felt.

Jeg ELSKER at læse forskellige aflæsninger af hvordan man måske kan forstå alternativt tingene på! Men jeg ELSKER også, når nogen her på forum kommer med en forklaring, som er med til at gøre mig klogere!

Jeg er een, som meget gerne ville kunne fatte alting. Men, jeg har jo lært, at det også kræver hvad andre oprigtigt har set og forstået.

Jeg holder mig derfor til den pudsige egenskab af at være designer. Men jeg er i den grad meget intereserret i hvordan man 'virkeligt regner tilværelsen ud'

Kh David - www.davidchristensen.dk - (bare for at høre, hvad folk som jer, syne om de ting har lavet?)

Kram til alle (og, kram lyder som et ubetydeligt begreb.. Men?!)

Jeg er altid frisk på en debat men når videnskabenlige observationer og forsøg gentagende gange er kommet frem til det samme resultat der viser de har uret så hjælper det sgu ikke at de forsætter.

Du er da ellers ikke bleg for at fortsætte med dine undergravende indlæg, Kim, hvor du fornægter observationer og Newton's love.

Hvis man ikke ved, at lys kan interferere med mikrobølger, så kan jeg godt forstå det. Som sådan, vil det være en meget intelligent observation, hvis man tror, at det ikke er muligt. Moderne optiske lasere, kan indstilles indenfor frekvenser på meget få gigahertz. Så du kan godt måle påvirkningen fra mikrobølger.

@Jens.

Lad os skille tingene ad.
Mikrobølger, Radiobølger m.v. er også 'lys'.

Selvfølgelig vil forskellige former for lys interagere, alt andet er ulogisk.

Det jeg snakker om er [b]statiske[/b] EM [b]felter[/b].

[quote]Jeg er altid frisk på en debat men når videnskabenlige observationer og forsøg gentagende gange er kommet frem til det samme resultat der viser de har uret så hjælper det sgu ikke at de forsætter.

Du er da ellers ikke bleg for at fortsætte med dine undergravende indlæg, Kim, hvor du fornægter observationer og Newton's love.
[/quote]

Nej Stig jeg fornægter ikke observationer - det er bl.a. derfor jeg gentagende gange har fortalt dig at du er den eneste der mener at SN1987a kun ligger 42.000 lysår væk - Videnskaben mener at den ligger ca. 170.000 lysår væk og jeg har vist det en af de måde man har regnet sig frem til det resultat og så har jeg og andre fortalt dig at du ikke kan bruge Newton når du kikker på afstand og massen af de supernovaer der har været til debat og via utallige links har jeg og andre dokumenteret at dine beregninger ikke holder.

Så den eneste der fornægte fakta og ikke forstår hvor man regner på de størrelser er såment dig - og helt ærligt du burde stoppe op et øjeblik og tænke dig lidt om når alle andre er kommet frem til et anden resultat end dig.

Og så vil jeg da lige minde dig om alle de spørgsmål du ikke har besvaret endnu:

[b]Vi afventer ivrigt svar på de tidligere stillede spørgsmål:[/b]

Stig hævder, at progenitors (forgængerstjerner) for supernovaer har en massse på over 1.000.000 og helt op til 5.000.000 solmasser,

1. Vi savner, at Stig Johansen viser os en konsistent hypotese om supernovaer af forskellige typer med en progenitor på indtil 5 mio. solmasser.

Stig henviser til datalink, som indeholder hastigheden for udkastet SiI (neutral Silicium) og har på det grundlag beregnet med best curve fit, at progenitors masse skal tælles i millioner af solmasser.

Andre har hævdet, at denne masseberegning savner de komplicerede formler for dynamisk friktion (inkl. partikelsammenstød) med tidligere afstødt atmosfære, såvel som indbyrdes sammenstød i det asymmetrisk udkastede og meget turbulente SN-materiale.

Tidligere udstødning af stjerneatmosfærer er målt mange gange, hastigheder er i intervallet {10 - 30} km/s, altså en tusindedel af SN-hastighederne.

Dele af supernovaens brintatmosfære havde en udkasthastighed på 30.000 km/s (tredive tusinde) = 0,1 c. Typiske hastigheder for forskellige dele af SN1987A var i intervallet {10.000 - 30.000} km/s.

1. Som bekendt er en stjerne i hydrodynamisk balance, i alt væsentligt fordi gravitation og strålingstryk holder hinanden "i skak", så den hverken kollapser eller splittes ad.

Kan vi få en præcis forklaring (inkl. formlerne) på:

2.1. hvorledes en stjerne på (i denne sammenhæng) beskedne 100.000 solmasser overlever strålingstrykket fra kerneprocesserne?

2.2. hvorledes kan stof til en så massiv stjerne overhovedet samles?

1. Vi savner Stigs påvisning af, hvordan og hvorfor den modificerede, ret ukomplicerede og letforståelige formel for 'Eddington Luminosity Limit' fejler.

Eddingtons formel fortæller os, at på og udover den grænse, hvor strålingstrykket udad overstiger gravitationens træk indad, kan stof ikke "hænge fast" på en stjerne, dvs. materialet kan ikke øge stjernens masse, det trykkes bort fra den.

Formlen for 'Eddingtons luminosity limit' er Newtonsk og lige til at gå til: http://scienceworld.wolfram.com/physics/Ed...

3.1. Hvor og hvordan fejler den?

1. Stig har beregnet afstanden til SN1987A til 42.000 lysår.

Alle fagfolk er derimod enige om, at afstanden er ca. 168.000 lysår

For SN1987A har vi nemlig - udover afstandsmålingen til den Store Magellanske sky, hvori den findes - målinger, som viser, at Stigs beregning er en faktor 4 for lav og dermed baseret på fejlagtige præmisser.

4.1. Udkastet materiale fra supernovaen bevæger sig med en hastighed, som vi måler særdeles præcist vha. dopplerforskydning af spektrallinjerne.

4.2. Det udkastede materiale fra supernovaen danner en sky, kaldet "Den indre ring", hvis vinkeludstrækning vi måler særdeles præcist.

Sammenholder vi nu 4.1. og 4.2., ved at opsummere den dopplerbestemte hastighed over tid og sammenligne den med ringens vinkeludstrækning, finder vi vha. helt elementær trigonometri (eller ved at tegne på et stykke papir), at SN1987 har en afstand på ca. 168.000 lysår, som netop er den omtrentlige afstand til LMC.

Desuden har de to objekter (SN1987A og LMC) samme egenbevægelse, noget som bliver uforklarligt, hvis der er en enorm spredning i afstand 42.000 hhv. 168.000 lysår - vi har de 40 år gamle fotos, som er grundlag for Sanduleaks katalog og SN & LMC har haft præcis samme egenbevægelse siden da.

Lysstyrke aftager som bekendtmed 1/R² og i en afstand af kun 42.000 lysår skulle forgængerstjernen med en tilsyneladende lysstyrke på ca. +12 i så fald være så svag som -3,5 absolut, og supernovaen skulle derfor have en absolut lysstyrke på kun ca. -12,7. Det er i den øverste novaklasse, men spektret viser supernova type II, helt forskelligt fra spektralklasse Q.

Stig bedes derfor forklare: Hvorfor er hans afstandsberegning rigtig og de professionelles beregning forkert?

[. Det jeg snakker om er [b]statiske[/b] EM [b]felter[/b].

Statiske, elektromagnetiske felter? Der røg elektrodynamikken sig da vist en tur.

[quote]Hvis man ikke ved, at lys kan interferere med mikrobølger, så kan jeg godt forstå det. Som sådan, vil det være en meget intelligent observation, hvis man tror, at det ikke er muligt. Moderne optiske lasere, kan indstilles indenfor frekvenser på meget få gigahertz. Så du kan godt måle påvirkningen fra mikrobølger.

@Jens.

Lad os skille tingene ad.

Mikrobølger, Radiobølger m.v. er også 'lys'.

Selvfølgelig vil forskellige former for lys interagere, alt andet er ulogisk.

Det jeg snakker om er [b]statiske[/b] EM [b]felter[/b].

[/quote]
Jeg vil ikke sige, at det er en selvfølgelighed, at forskellige former for lys kan interagere. Og jeg tror ikke, at det altid er nemt at vise. Hvis det er to lysstråler, med en frekvens tæt på hinanden, så kan det måske måles, med en ekstrem hurtig detektor. Men i almindelighed, kræves et ulinært medie, for at blande forskellige frekvenser.

Lys kan også vekselvirke med DC felter, som konstante magnetfelter, og konstante elektriske felter, men det ikke umiddelbart. Det kræver et særligt medie.

[quote] @Jens. Lad os skille tingene ad. Mikrobølger, Radiobølger m.v. er også 'lys'. Selvfølgelig vil forskellige former for lys interagere, alt andet er ulogisk. Det jeg snakker om er [b]statiske[/b] EM [b]felter[/b].

Jeg vil ikke sige, at det er logisk, at forskellige former for lys kan interagere. Og jeg tror ikke, at det altid er nemt at vise. Hvis det er to lysstråler, med en frekvens tæt på hinanden, så kan det måske måles, med en ekstrem hurtig detektor. På den måde, skal det vises trinvis, med mange frekvenser. Men i almindelighed, kræves et ulinært medie, for at blande forskellige frekvenser, og se krydsmodulation.

Lys kan også vekselvirke med DC felter, som konstante magnetfelter, og konstante elektriske felter, men det ikke umiddelbart. Det kræver et særligt medie.[/quote]
Måske, skal man her nævne, at der sker polarisering af lyset, afhængigt af et konstant magnetfelt, hvis du sætter magneten på laseren. Det er måske et godt bevis for, at magneter kan påvirke lys.

Et andet eksempel, er en almindelig radiomodtager, med spoler på ferit. Den vil også kunne påvirkes, af lavfrekvent LF felter, eller endog DC felter. Feritmaterialet, har en slags ulinær funktion, og det betyder, at du kan "skubbe" dets funktionsområde, ved hjælp af LF og DC felter, hvilket kan påvirke spoledata.

Bohms mekanik:
Forestil dig, at du har en foton, der har en tilfældig polarisationsvinkel v.
Den rammer et polarisationsfilter, der sender fotonen i en retning, hvis polarisationen er ens med filteret, og i en anden retning, hvis den er vinkelret. Fotonen har en tilfældig vinkel, men sendes altid, i en af de to retninger. Da vi antager, i første gang, at der ikke er tab, betyder det, at fotonen sendes i retningen "med" retningen, indenfor et vindue på -45 grader til +45 grader. Og udenfor vinduet, sendes den i retningen "vinkelret" på. Filteret lader 100% af fotonerne passere, og hvilken retning, svarer til hvad det er tættest på den tilfældige fotons polarisationsvinkel. Du kan, for dit polarisationsfilter, lave en figur, der viser hvilken retning, at fotonen sendes i, som funktion af fotonens vinkel. Denne figur, vil vise at 100% af fotonerne, sendes i retningen, som den tilfældige polarisationsvinkel, når det er indenfor vinduet -45..+45 grader, og at 100%, og udenfor sendes 100% i den anden retning. Det giver en fin firkantkurve, der skifter mellem +100% og -100%, hvis vi antager at +100% er den ene retning, og -100% er den anden.

Imidlertid, så kan der være lidt tab, og hvis kun 90% af fotonerne, går igennem polarisationsfilteret, så bliver det naturligvis en firkantkurve, der skifter mellem -90% og +90%. De resterende 10%, bliver reflekteret og sendes et ukendt sted hen, eller de absorberes.

Der intet teoretisk problem i, at kurven går fra -100% til +100%. Og derfor, kræver Bohms model ikke et tab.

Hvis du vil have en model, der svarer til kvantemekanikken, må du bruge en anden kurve end "firkantkurven". Og det giver et problem, hvis du stadigt vil opretholde "intet tab" konceptet. For er den ikke enten +100% og -100%, og er der intet tab, så betyder det, at en mindre procent for en vinkel, i forhold til polarisationsfilteret, nødvendigvis må betyde, en større sandsynlighed for en anden - altså over 100%... Dette er ikke rart, og så skal du til at lommefilosofere.

Ofte laver man en figur, der viser "quantum correlation":
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

For Bohms teori, er meget nemt at se, at denne er en trekantkurve. Trekantkurven fremkommer ved integrering af firkantkurven, som viser hvilken spand at fotonen ryger i, som fuktion af vinkelen. Kurven, der viser quantum correlation, går fra -1 til +1 - og det skyldes, at vi har fjernet et eventuelt tab, ved at kun bruge parvise fotoner. Selvom vores polarisationsfilter, kun lader 90% af fotonerne gå igennem, så viser den stadigt at kurven er en trekant, fra -1 til +1. Skal du finde funktionen, for dit polarisationsfilter, skal du derfor differentere trekantkurven - hvilket giver firkanten - og herefter gange sandsynligheden for, at dine fotoner er detekteret på. Altså, tabet skal ganges på.

Samme gælder kvantemekanikkens svar. Se figuren igen. Du vil se, at den på visse steder, har en hældning større end +1, hvor at Bohms model, kun har en hældning på +1. En hældning større end +1, svarer til, at sandsynligheden, et sted på din polarisationsfilter, er >100%. Netop her, får kvantemekanikken et problem, da du så ikke kan forklare det, med skjulte variabel teorier. Med mindre, at du lige husker, at gange dit tab på - så din sandsynlighed for karakteristikken på polarisationsfilteret, for ethvert sted, er under 100%.

Med andre ord, så får du karakteristikken for dit polarisationsfilter, der viser hvor stor sandsynligheden er, for at fotonen går i henholdsvis den ene retning, eller den anden, hvis du differentiere figuren der viser "quantum correlation", og ganger på, hvor mange fotoner der faktisk detekteres. Smidder du 50% på, så skal du gange kurven med 50%.

Så længe, at din differentierede kurve, incl. tabet, er bragt ned under +100%, for dit polarisationsfilter, så er der ingen køer på isen. Og der er ingen "kvante kommunikation", andet end det der er i din matematiske frasortering, ved at kun bruge parrede fotoner, der får kurven til at stige til over 100%.

Altså, din kommunikation ved infiltrerede fotoner, sker alene ved den matematiske bearbejdning, hvor du sortere fejllys fra, så en sandsynlighed overstiger 100%, hvilket naturligvis i praksis er umulig. Og alle paradokser, skyldes denne frasortering.

Det er humor. Og intet andet. Kurven over quantum correlation, er intet andet, end en kurve der viser, hvordan dit polarisationsfilter opfører sig, overfor indkomne fotoner, med vinklen v. Bohm, siger den er firkantet, fordi han ellers ikke kan få 100% igennem. Mens, at kvantemekanikken, går op til over 100%, og påstår den er cosinus afhængig. Er der intet tab, så vil integralet under kurven, være 1, og er sandsynligheden under 100%, så vil derfor kræves, at den andre steder er over 100%.

Quantum mystikken, er intet andet, end et integreret normeret karakteristik, for dit polarisationsfilter, der på grund af normeringen, giver +100% (altså en hældning, over 1). Tages hensyn til de fotoner, som ikke tages med, altså ganges sandsynigheden for en foton detekteres på quantum correlation karakteristikken, så vil hældningen på ethvert sted - også i kvantemekanikkens tilfælde - blive under 1. Ingen forsøg, har vist, at der ikke har så stor støj.

Sidste afsnit igen:

Quantum mystikken, er intet andet, end et integreret normeret karakteristik, for dit polarisationsfilter, der på grund af normeringen, giver en hældning over 1. Tages hensyn til de fotoner, som ikke tages med, altså ganges sandsynigheden for en foton detekteres på quantum correlation karakteristikken, så vil hældningen på ethvert sted - også i kvantemekanikkens tilfælde - blive under 1. Ingen forsøg, har vist eksempler, hvor der ikke er så store tab, at det bringer sandsynligheden under 1, når der tages hensyn til tab. Som regel, ses elegant bort fra fotoner, der indikerer tabet, således der fås en normeret kurve på -1..+1. Det er naturligvis ikke forkert, da en korrelationskofficient, er defineret til, at være -1..+1. Men tabet gør, at der intet er om Bell's ulighed. Uligheden er korrekt nok. Men den er urelevant, fordi der er et tab.

Her er et forsøg beskrevet ret detaljeret. Også lidt om det historiske:

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0205171v1.pdf

Her er et forsøg beskrevet ret detaljeret. Også lidt om det historiske: http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0205171v1.pdf

Artiklen beskriver ikke rigtigt "hullerne" i Bell's testforsøg. Som nævnt, sker underlige ting, på grund af tabet, og andre fejlkilder, kombineret med, at nogle fotoner bruges, og andre smiddes bort, fordi der ikke modtages samtidige fotoner på begge detektorer. Et sådant tab, kan lede til problematikker, som gør at almn. logik ikke gælder.

Det er relativt nemt at forstå, at lokal-variabel teorien giver en trekant fordeling. Teorien er meget nem - der antages, at vores to polarisationsfiltre, rammes af en foton, der har en tilfældig polarisering. Afhængigt af polariseringen, så sendes den enten den ene retning, eller den modsatte. Der antages, at polarisationsfilteret leder alle fotonerne. Afprøves, med masser af fotoner, i forskellige polarisationsvinkler, så ses der er sammenfald, når polarisationsfiltrene er ens. Da polarisationsfilteret sortere fotonerne efter, hvilken retning der er tættest på polariseringen af den indkomne foton, så sorteres de efter en "firkantkurve" der tillader et vindue på -45..+45 grader, for fotonen. Når de to polarisationsfiltre forskydes i forhold til hinanden, og udregnes korrelationonen, så ses, at det bliver en trekant kurve, som for alle lokal variablel teorier. Den pågældende figur, fremkommer ved integration af firkantkurven. Udskiftes firkantkurvens figur, med cosinus afhængig sandsynlighed, så får du kvantemekanikkens svar. Hvis vi betragter lokale variabel teorierne, som værende korrekte, så viser kurven intet andet, end hvordan dit polarisationsfilter fungerer, overfor indkomne fotoner, i en given vinkel. Dette vises dog integreret, og er også normeret, til at være mellem -1..+1. Normeringen sker ved, at fotoner der ikke passer sammen, smides bort, og derved frasorteres tab.

Her står lidt om "loopholes" i Bells testforsøg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_...
De har regnet ud, at ved et tab på over 18% (82% transmitteret lys), er Bell's ulighed ikke overtrådt, ved lokal variabel teorier. Hvis tabet er indkomne fotoner/detekterede fotoner, så er spørgsmålet, om det nogensinde er overtrådt, og om at lokal variabel teorier er modbevist. Ved mange eksperimenter, måles det totale antal detekterede fotoner, samt antallet af brugte (parrede) fotoner, så tabet kan vurderes, men vi skal her huske, at det er stokastisk. Og spørgsmålet er, om man skal tage middelværdien, for alle kvantemekanikkens forsøg. Konklusionen er, at et ganske lille "tab", og en efterfølgende parring af fotoner, kan forklare den tilsyneladende informationsoverførsel. I kvantemekanisk sammenhæng, er et tab på 18% lille.

Her er også en artikel:
http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/P...

Skal man opgøre de eksperimentielle resultater, så viser langt de fleste eksperimenter, at lokal variabel teorierne holder, f.eks. fordi der er så store tab, at forsøgets udfald, også kan forklares med lokal variabel teorier. Kun et enkelt, er til fordel for kvantemekanikkens forklaring (udelukker lokale variabel teorierne).

Denne side, er meget god:
http://freespace.virgin.net/ch.thompson1

Grænsen mellem en forklarlig, og forståelig teori, og kvantemekanikkens ulogiske teori, er meget lille. Meget få fotoner, der ikke opfanges af detektorerne, er nok til at Bell's ulighed falder til jorden. Og der er intet bevis for, at alle "loopholes" er fundet. Bell's testforsøg har "loopholes". Derom er ingen tvivl. Og en afgrænsning af mængden af loopholes, er ikke bevist.

Her kan nogle af wiki's oprindelige sider, skrevet af Caroline Thompson læses. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Caroline...

Efter min beregning, skal 45% af fotonerne kasseres, fordi de ikke kommer som par, hvis kvantemekanikken skal forklares udfra tab. Under alle omstændigheder, er det dog et hul i Bell's test. Hvis tabet er under 45%, så vil kurven gå gradvist, fra kvantemekanikkens svar, til lokale variabel teoriers svar. Jeg kan ikke umiddelbart gennemskue hvordan wiki, kommer til kun 18%, men det er muligt, at wiki's tal er korrekt. Under alle omstændigheder, så er der mange forsøg, der ikke overbevisende bekræfter kvantemekanikken, i forhold til lokale variabel teorier. Ofte er 30% tab, i optiske forsøg, og derover.

Det skal bemærkes, at tabet af fotoner, ikke sker ved detektorerne i min model, men derimod, ved fejlreflektioner eller absorbtioner, i forbindelse med polarisationsfiltrene, så alle fotoner der udsendes, ikke rammer detektorerne. Polarisationsfiltrene, har således tre muligheder: Vandret polarisering, lodret polarisering og reflekteret eller absorberet.

Det er muligt, at andre modeller for tab, kan give andre resultater, der er endnu mere skuffende, for kvantemekanikkens modeller.

Hej John, ja fotonen ser sig selv som værende tilstede overalt i universet på en gang (tiden står stille for den da den bevæger sig med lys-hastighed - og dermed tager det ingen tid for den at krydse hele universet). Men for os andre som kigger på fotonen er det en helt anden sag. Mvh Torben.

Hvorfor står tiden stille når man bevæger sig med lysets hastighed? Tiden går vel, du kan bare ikke se det da lyset der går med dig står stille men lys sendt mod dig kommer med dobbelt fart?

Mikkel fra Ranum ???

Jeg skal sige med det samme: jeg er end ikke amatør-fysiker og kender kun så meget til emnet, som min interesse nu har åbenbaret for mig indenfor de sidste par år.
Når det er sagt, vil jeg vove den påstand, at to indfiltrede fotoner, hvor den enes tilstand påvirkes, når den andens tilstand ændrer sig, sker vha. en form for kommunikation mellem disse, om end tilsyneladende ikke i traditionel - målbar - forstand.
At vi ikke kan påvise en kommunikation er ikke ensbetydende med, at en sådan ikke finder sted...f.eks. via de ekstra dimensioner, som strengteorien forudsiger.
Der skal jo under alle omstændigheder - uanset hvad man kalder det - være noget der fortæller den ene foton, at den andens tilstand har ændret sig. Ikke sandt?

Jeg skal sige med det samme: jeg er end ikke amatør-fysiker og kender kun så meget til emnet, som min interesse nu har åbenbaret for mig indenfor de sidste par år.
Når det er sagt, vil jeg vove den påstand, at to indfiltrede fotoner, hvor den enes tilstand påvirkes, når den andens tilstand ændrer sig, sker vha. en form for kommunikation mellem disse, om end tilsyneladende ikke i traditionel - målbar - forstand.
At vi ikke kan påvise en kommunikation er ikke ensbetydende med, at en sådan ikke finder sted...f.eks. via de ekstra dimensioner, som strengteorien forudsiger.
Der skal jo under alle omstændigheder - uanset hvad man kalder det - være noget der fortæller den ene foton, at den andens tilstand har ændret sig. Ikke sandt?

...nå, der gik da vist lige kvantefysik i det indlæg... c".)

Jooow der er en løsning; man må gerne selv lave sin kaffe eller the og gøre den (for) varm. :-D

man kan vel godt med en vis sikkerhed antage, derimod, at uendelighed minus uendelighed = 0? he he

...de så forsætter med at hævde de har ret fordi de ikke kan se en foton eller deres køkkenvægt viser at en meter kun er 90cm.

...øhm som nævnt er jeg ikke amatør-fysiker, ej heller matematiker eller noget i den retning...men kan man veje længder med køkkenvægte? Hvorfor har ingen fortalt mig dét??? c".)
(Og: hvor meget vejer hhv. en meter og 90 cm i øvrigt?) :-D

Det virker som om naturen har en tryllestav som får selvmodsigelser til at gå væk.

Hvorfor står tiden stille når man bevæger sig med lysets hastighed?

Det gør den ikke.

Time dilation:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
er modbevist af GPS systemet.

Tiden ændrer sig ikke, blot vore instrumenter.

Jeg skal sige med det samme: jeg er end ikke amatør-fysiker og kender kun så meget til emnet, som min interesse nu har åbenbaret for mig indenfor de sidste par år. Når det er sagt, vil jeg vove den påstand, at to indfiltrede fotoner, hvor den enes tilstand påvirkes, når den andens tilstand ændrer sig, sker vha. en form for kommunikation mellem disse, om end tilsyneladende ikke i traditionel - målbar - forstand. At vi ikke kan påvise en kommunikation er ikke ensbetydende med, at en sådan ikke finder sted...f.eks. via de ekstra dimensioner, som strengteorien forudsiger. Der skal jo under alle omstændigheder - uanset hvad man kalder det - være noget der fortæller den ene foton, at den andens tilstand har ændret sig. Ikke sandt?

Nej, ikke nødvendigvis. Som jeg tidligere skrev, så kunne statistik og tab forklare det. Men, hvis der ikke er tab - så har du ret. Er der tab, så går det over i statistik, og så er det intet problem. Problemet er, at uden tab, så er det ikke statistik, men kvantemekanikken regner med det, efter formlerne for statistik, og de passer alligevel... Og jo, så må de kommunikere.

Ved langt de fleste eksperimenter, er tabene så store, at "kommunikationen" kan ske, grundet vores setup, og statistik. Men, hvis tabet er for lavt, er det ikke muligt. Og kommunikationen kan kun forklares ved, at den faktisk sker. De fleste kvantefysikkere, mener jeg, regner på deres ting, som der var en kommunikation.

Vi kan dog også antage, at det på en måde, måske er bestemt på forhånd. Bell's ulighed, udelukker dog til dels dette. Men, det er ikke en ulighed, der er helt uden "huller". Blandt andet, nævnes ikke problemet med tab.

En foton, er en uhyre kompleks ting, og jeg tror at mange ikke fatter hvor kompleks, at en enkelt foton er. Samme foton, kan være flere steder i rummet samtidig. Og den kan have forskellige bølgelængder. Rammer en foton, f.eks. en plade, som bevæger sig, så vil en del af fotonen reflekteres, og have en anden bølgelængde.

Ja, det giver god mening. Man kan vist også med sindsro sige, at en foton er indbegrebet af kvantefysikken.
Så sent som i går så jeg én af Brian Greene's udsendelser, hvor han bl.a. nævner, at han forventer nogle afklaringer fra LHC i CERN omkring disse emner allerede indenfor de næste 5 år.
Jeg ved kun en brøkdel om emnet, men jeg er alt andet lige spændt på at læse og se, hvilke konklusioner de (forhåbentlig) når frem til med de kommende forsøg.

[quote]Hvorfor står tiden stille når man bevæger sig med lysets hastighed?

Det gør den ikke.

Time dilation:

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

er modbevist af GPS systemet.

Tiden ændrer sig ikke, blot vore instrumenter.[/quote]
Vores opfattelse af tiden, svarer til vores indstrumenters - og dermed ændres den også. Vores forsøg, ændrer også opfattelse af tiden. Alt, vil faktisk ændre tid, og er vi i systemet, med den ændrede tid, kan vi ikke på nogen måde erkende det.

Når ethvert forsøg, viser tiden er en anden. Når alle processer i hjernen, såvel kemiske som fysiske, viser tiden er en anden. Og når vores opfattelse af tiden, beror på disse fysiske og kemiske processer - vil tiden så ikke være en anden?

Vi må antage, at tiden faktisk ændres!

Vi har tidligere diskuteret æterteorien - og selvom denne teori, måske ikke er "accepteret", syntes jeg, at den er god at blive klog af. Relativitetsteorien, er nemligt et reslutat af æterteorien, og den historiske baggrund, er æterteori. At man så har valgt, at sige æteren ikke eksisterer, fordi vi ikke kan se, mærke, eller detektere den, på nogen måde, er et resultat af æterteorien. Efter opdagelsen, er den således udtjent, og har gjort sin pligt. Og overflødiggør sig selv.

Det væsentlige er, at lysets hastighed, ændres i nærheden af en masse. Denne lysændring, kan skyldes en "æter". Og relativitetsteorien blev til, ved at antage en sådan æter, der var årsag til ændring i lyshastighed.

Herefter blev æteren fjernet. Men, lysets hastighed, sænkes alligevel, rundt om en masse. Man har lidt svært ved at forklare det, nu da vi mangler æteren. I stedet, kan vi forsøge med et higg's felt, der sløver lysets hastighed ned. Så opnås det samme. Men vi undgår æter.

Det som kan udregnes, er at en ændring af lysets hastighed, medfører at vi udsættes for noget der svarer til en tyngdeaccelleration. Vi vil dog ikke opfatte ændringen i lysets hastighed, fordi at vores måleenheder, netop er defineret efter denne. Det interessante er, at alt tilsyneladende hænger godt sammen, og at vi derfor, på ingen måde, kan detektere at vi er i sådan et felt, der sænker lysets hastighed. Kun, hvis feltet ændres, så det ikke er en ens hastighedsnedsænkning af lyset, så kan vi opdage det. Vi opdager så, en accelleration. Det er netop det vil opdager, når vi er i et tyngdefelt.

Massen sænker lysets hastighed, og den nedsatte lyshastighed, medfører en tyngdeaccelleration. Denne medfører, at en masse påvirkes af en kraft, og vi har vores tyngdekraft.

Om der er en æter, betyder intet. Det, som er væsentligt, er at forstå, at lysets hastighed i rummet, ikke er konstant. Den påvirkes af store masser. Og denne "ændring" af naturlovene, omkring massen, medfører, fordi at denne ændring ikke er konstant, at der opstår en "lovændring"; og vi føler denne, som en accelleration. Den påvirker så masse, så der opstår tyngdekraft.

Når man taler om krumt rum osv. så er det i virkeligheden, kun et resultat af, at lysets hastighed ikke er konstant i rummet. Dette medfører brydningseffekter, på samme måde, som hvis lyset sløses ned i f.eks. glas.
Og, da lyset så ikke bevæger sig ligeud, så siger man, at rummet nu krummer.

Det lyder måske lidt underligt, men hænger meget godt sammen, fordi at vi netop har fjernet æteren, og dermed substansen, der ændrer lysets hastighed. Forklaringen bliver derfor, at rummet krummer.

En måde, er at forklare det, er at rummets "koncentration" ikke er ens, og at lyset derfor ikke har samme størrelse. Den har naturligvis, samme størrelse, når den måles, og derfor opfattes den altid som c.

En anden måde, at forklare resultaterne af en ændring i rum-koncentrationen, kan være at indføre fler dimmensionelle rum. Så bliver det ikke mere så enkelt.

Men faktum er, at vi altid vil se det, som at lyset svækkes. Om, at det så er et flerdimmensionelt rum bag, eller hvad årsagerne er, vil vi nok aldrigt få at vide. Men higgs partiklen, er måske et godt bud, til at forklare det. Og den indfører en slags æter, kaldet et higgs felt, der sløver lyset ned.

Men faktum er, at vi altid vil se det, som at lyset svækkes. Om, at det så er et flerdimmensionelt rum bag, eller hvad årsagerne er, vil vi nok aldrigt få at vide. Men higgs partiklen, er måske et godt bud, til at forklare det. Og den indfører en slags æter, kaldet et higgs felt, der sløver lyset ned.

Det fik jeg vidst upræcist forklaret. Lyset svækkes ikke, da vi ved dette, normalt forstår en sænkning af intensitet. Lysets hastighed sløves.

Det er ikke altid, at en sænkninig af lysets hastighed, medfører en accelleration. Dette sker kun, for at opretholde de fysiske love, fordi at vi og vores måleindstrumenter, skal opfatte samme lyshastighed. Hvis de fysiske love, faktisk ændres, så vil ikke opstå accelleration.

Når lysets hastighed, f.eks. er en anden i glas, så vil ikke opstå accelleration, da der her ikke er krav til, at de fysiske love er præcist de samme som normalt, trods den sløvede lyshastighed. Hvis et eksperiment i den sænkede lyshastighed, kan detektere det, så medføres ikke nogen accelleration.

Hvis alle fysiske love, og alle eksperimenter, skal være opretholdt, trods lysets hastighed ændres, således at intet eksperiment, kan afsløre lysets hastighed er en anden, så vil det medføre at eksperimentet detekterer accelleration, hvor lysets hastighed modificeres.

Er der derimod andre fysiske love, i det medie, hvor lysets hastighed ændres, så medføres ikke accellerationen.

Når Lene Hau ikke suges ind, i sit forsøg, så skyldes det, at de fysiske love, i Lene Haus medium, ikke er de samme. De kan i princippet detektere, at lyset er en anden, end i det normale rum. Ellers, måtte hun fastgøre stole og gardiner...

@jens Madsen
Definer venligst hvad menes med at udfaldet er kendt på forhånd når man kaster en terning. Udfaldet er teoretisk deterministisk hvis vi kunne sætte ligninger op for terningens bevægelser og interaktion med bord, raflebæger etc. Vi kunne måske evt udføre det i vakuum og eliminere brownske bevægelser i luften. Men! Selv uendelig små forskelle i randbetingelserne (fx uregelmæssigheder i overfladen på terningen eller raflebægeret) gør det umuligt at forudsige det Faktiske udfald. Derved er vi tilbage til det ideale udgangspunkt at der er 1/6 sandsynlighed for at slå en sekser. Såvidt makroskopiske effekter.

På kvanteniveauet stiller situationen sig anderledes. Tag fx et uran atom. Vi definerer en vis henfaldstid for uran, dvs efter en given tid er halvdelen af et givet antal atomer henfaldet. Hvis du sætter dig ned og kigger på et enkelt atom kan det henfalde nu og her eller du skal måske vente til universets ende for at dette specifikke atom henfalder. (Nu vil jeg ikke være for konkret mht det at "kigge" for at undgå at komme ind i striden om hvad en observation er...) Det vidunderlige er at kvantehændelser opfører sig SAMLET SET "pænt" og følger vores henfaldslov. Fysikere har opstillet "hidden variable theory" for at forsøge at give en forklaring. For mig giver det dog ingen mening - det flytter bare udfaldet ned i endnu en sort box vi ikke kan observere...

@albert
Et perfekt uelastisk stød giver for mig kun mening på makroskopisk niveau - Newtonsk mekanik , og den kinetiske energi bliver ikke forvandlet til masse. Den bliver til varme ved deformation af legemerne der støder sammen.

@jens Madsen Definer venligst hvad menes med at udfaldet er kendt på forhånd når man kaster en terning. Udfaldet er teoretisk deterministisk hvis vi kunne sætte ligninger op for terningens bevægelser og interaktion med bord, raflebæger etc. Vi kunne måske evt udføre det i vakuum og eliminere brownske bevægelser i luften. Men! Selv uendelig små forskelle i randbetingelserne (fx uregelmæssigheder i overfladen på terningen eller raflebægeret) gør det umuligt at forudsige det Faktiske udfald. Derved er vi tilbage til det ideale udgangspunkt at der er 1/6 sandsynlighed for at slå en sekser. Såvidt makroskopiske effekter. På kvanteniveauet stiller situationen sig anderledes. Tag fx et uran atom. Vi definerer en vis henfaldstid for uran, dvs efter en given tid er halvdelen af et givet antal atomer henfaldet. Hvis du sætter dig ned og kigger på et enkelt atom kan det henfalde nu og her eller du skal måske vente til universets ende for at dette specifikke atom henfalder. (Nu vil jeg ikke være for konkret mht det at "kigge" for at undgå at komme ind i striden om hvad en observation er...) Det vidunderlige er at kvantehændelser opfører sig SAMLET SET "pænt" og følger vores henfaldslov. Fysikere har opstillet "hidden variable theory" for at forsøge at give en forklaring. For mig giver det dog ingen mening - det flytter bare udfaldet ned i endnu en sort box vi ikke kan observere...

Problemet med kvantemekanikken, er at det ikke er statistisk defineret. Ellers, havde været nemt. Måles over mange hændelser, så følges reglerne for statistik. Men måler du, med kun enkelt partikler, så taler de sammen, og bliver enige om resulaterne.

Ved hidden variabel teori, antages at f.eks. fotonernes tilstand, er tilfældig når de udsendes. Så det er også en teori, med tilfældigheder. Men herefter, bevæger fotonerne sig, efter nogle regler, som kan forklare fotonernes "kommunikation". Forskellen til kvantemekanikken er, at ved hidden variabel teori, diskuterer fotonerne sig til resultatet på forhånd (hvilket inkluderer tilfældighed), når de sendes ud, samt efter regler undervejs, hvis de vekselvirker. Hvorimod, at de ved kvantemekanikken, bliver enige på det tidspunkt, at en foton tvinges til, at afgive forklaring. Hvis naturen er indrettet, som kvantemekanikken påstår, så vil det give problem for politiet, da det så ikke kan udelukkes, at de kriminelle via "tankeoverførsel", med hastighed større end lysets, tilpasser hinandens forklaringer. Ved hidden variabel teori, svarer det til, at vores kriminelle, aftaler forklaringen på forhånd. Men det de aftaler, vil også skyldes tilfældigheder, så begge forklaringer, indeholder tilfældigheder. Spørgsmålet er kun, hvornår beslutningen tages. Sker den på forhånd, når fotonerne udsendes, eller sker den, når en foton tvinges til, at afgive sin forklaring. Og en helt tredie mulighed, er både - og. I nogle tilfælde, kan fotonerne tvinges til, at afgive bestemt forklaring på forhånd, ligesom ved hidden variabel teorien. Altså, at vi kan lave designede fotoner, der afgiver en bestemt forklaring, som var de besluttet, ved hidden variabel teorien. Eller, en blanding.

Problemet med hidden variabel teorien, er at den giver en anden sandsynlighedsfordeling, end kvantemekanikken. Og de praktiske eksperimenter, taler til kvantemekanikkens fordel. Det er meget nemt at forklare kvantemekanikkens resultater udfra statistik, men problemet er, at det er nødvendigt med tab. Uden tab, så medfører kvantemekanikken, at fotonerne skal "tale sammen", og blive enige om resultatet. Med tab, så vil du kunne "optage" de pågældende fotoner, og genskabe dem i en computer, og se hvordan kvantemekanikkens statistiske analyseformler, medfører "kvantekommunikationen". Det er der intet mystisk i - det mystiske er, at det sker, også i systemer uden tab - ifølge kvantemekanikken. F.eks. ved optiske forsøg, er det meget svært, at undgå tab, og dermed at bevise noget. Men jeg har læst, at der er lavet forsøg med ioner, som har været tabsfrie, og viser at kvantemekanikken har ret. Resultatet er således ikke bestemt ved tilfældigheder, og det er en tilfældighed, at kvantemekanikkens regler for covarians, netop svarer til statistikkens formler. Det er ikke tale om statistik, men tale om, at fotonerne diskuterer sig til resultatet, således statistikkens formler opfyldes. Statistikken, er således "ovenover" det kvantemekaniske niveau.

at en hver måling vil påvirke resultatet er jo en kendt sag
man får vel kun det resultat man leder efter?
en foton har jo som bekendt to egenskaber, bølge eller partikel, som er påvist ved spejlforsøg
er der mon en tredje egenskab?
hvor hurtigt går tanke- overførsel?
I princippet, må hastigheden være uendelig, hvis det er uafhængigt af afstanden mellem de to personer?

at en hver måling vil påvirke resultatet er jo en kendt sag man får vel kun det resultat man leder efter? en foton har jo som bekendt to egenskaber, bølge eller partikel, som er påvist ved spejlforsøg er der mon en tredje egenskab? hvor hurtigt går tanke- overførsel? I princippet, må hastigheden være uendelig, hvis det er uafhængigt af afstanden mellem de to personer?

Lys kan både være bølger og partikler - på samme tid og har en tophastighed der ikke kan overskrides

Og tankeoverføring findes der ikke evidens for - så det er rent tankespin

og ved at fornægte alt det vi ikke forstår
bekræfter du jo netop påstanden om at målingen påvirker resultatet

og ved at fornægte alt det vi ikke forstår bekræfter du jo netop påstanden om at målingen påvirker resultatet

Jeg fornægter ikke - det er dig der ikke kan læse - så længe der ikke findes evidens så er det ren tankespin

har forstået og ved godt hvad tankespind og evidens er
mon ikke einstein og bohr blev anklaget for tankespind?
uden skøre tanker er vi jo nok ikke nået til denne forståelse, der nu
åbenbart, er ved at blive overhalet, af noget et eller andet.

har forstået og ved godt hvad tankespind og evidens er mon ikke einstein og bohr blev anklaget for tankespind? uden skøre tanker er vi jo nok ikke nået til denne forståelse, der nu åbenbart, er ved at blive overhalet, af noget et eller andet.

Uden skøre tanker - hehe - det siger dem med de mest skøre tanker altid og nævner så gerne Einstein m.fl. i samme åndedrag - men ofte er de skøre tanker blot skøre tanker og efter mio. af år så er det endnu ikke lykkes at udvikle tankeoverføring hvorimod så er der fundet evidens for både Einstein og Bohrs teorier.

overdrivelse fremmer forståelsen, men gør ikke sagen mere rigtig
hvor var vi idag hvis alle troede, at man ikke kunne overskride grænser
, min far sagde altid i min barndom:
"det her er lige så umuligt, som at rejse til månen",- da han døde i 2002
var teknologien acceleret med lydens hastighed, siden han blev født i 1906.
mht tankeoveførsel, så har der været visse resultater i kontrollerede forsøg
med f.eks enæggede tvillinger.
hvo hurtigt bevæger mon et tankespind sig?

overdrivelse fremmer forståelsen, men gør ikke sagen mere rigtig hvor var vi idag hvis alle troede, at man ikke kunne overskride grænser , min far sagde altid i min barndom: "det her er lige så umuligt, som at rejse til månen",- da han døde i 2002 var teknologien acceleret med lydens hastighed, siden han blev født i 1906. mht tankeoveførsel, så har der været visse resultater i kontrollerede forsøg med f.eks enæggede tvillinger. hvo hurtigt bevæger mon et tankespind sig?

Hvilke resultater? Link

noget der så ud som evidens

noget der så ud som evidens

Med andre ord - du har intet - men det var hvad man kunne forvente

du får ret og jeg får fred

du får ret og jeg får fred

Du får aldrig fred - så længe du skriver her og fremsætter påstande du ikke kan underbygge så vil jeg forsætte med at kræve svar.

Et klassisk kvanteforsøg er dobbeltspalteeksperimentet, hvor kvanter opfører sig som partikler, når de skal gennem én spalte i et forsøg, men opfører sig som bølger, når der er to spalter åbne. Hvis man forsøger at se hvilken spalte kvanterne går igennem, forstyrrer man forsøget, og kvanterne opfører sig som partikler. Kvanter kan således være både partikler og bølger, og når man observerer dem i forsøgsopstillinger, kollapser de til partikler. Spørgsmålet er, om menneskers iagttagelse, dvs. deres bevidsthed, også kan påvirke forsøget og kollapse kvantebølgerne til partikler. kvanter kan være flere steder på en gang
Telepatiske forsøg med tankeoverføring er påvist i den såkaldte Ganzfelt-metode, med over 3000 forsøg på mange forskellige universiteter. Det samlede resultat viser, at mennesker kan overføre en mental repræsentation af fotografier eller videosekvenser til en anden person, der kan befinde sig overalt på kloden.
En mere ubevidst form for telepati er også påvist i en række forsøg flere steder i verden. Her befinder to personer sig i to forskellige rum, hvor man måler deres hjerneaktivitet via EEG (elektrisk måling af hjerneaktiviteten). Når den ene person lyses med en lygte i øjet, på tilfældigt valgte tidspunkter, da kan man registrere det elektrisk (via EEG) i begge personers hjerne. Deres hjernebølger reagerer samtidigt. I et nyt forsøg har man anbragt personer i en MRI-scanner, hvor man kan se, at områder i personernes visuelle cortex lyser op samtidigt, selvom de befinder sig i forskellige lokaler, når den ene person lyses i øjet. Det er dog kun den direkte modtager af lysglimtet, som er bevidst om dette. Personerne synes at være forbundet via ukendte kræfter i naturen. Det indikerer at menneskeheden er mentalt forbundet; men at vi blot ikke er opmærksomme på dette i hverdagen.
Telepatiske forsøg med tankeoverføring er påvist i den såkaldte Ganzfelt-metode, med over 3000 forsøg på mange forskellige universiteter. Det samlede resultat viser, at mennesker kan overføre en mental repræsentation af fotografier eller videosekvenser til en anden person, der kan befinde sig overalt på kloden.
En mere ubevidst form for telepati er også påvist i en række forsøg flere steder i verden. Her befinder to personer sig i to forskellige rum, hvor man måler deres hjerneaktivitet via EEG (elektrisk måling af hjerneaktiviteten). Når den ene person lyses med en lygte i øjet, på tilfældigt valgte tidspunkter, da kan man registrere det elektrisk (via EEG) i begge personers hjerne. Deres hjernebølger reagerer samtidigt. I et nyt forsøg har man anbragt personer i en MRI-scanner, hvor man kan se, at områder i personernes visuelle cortex lyser op samtidigt, selvom de befinder sig i forskellige lokaler, når den ene person lyses i øjet. Det er dog kun den direkte modtager af lysglimtet, som er bevidst om dette. Personerne synes at være forbundet via ukendte kræfter i naturen. Det indikerer at menneskeheden er mentalt forbundet; men at vi blot ikke er opmærksomme på dette i hverdagen.
Telepatiske forsøg med tankeoverføring er påvist i den såkaldte Ganzfelt-metode, med over 3000 forsøg på mange forskellige universiteter. Det samlede resultat viser, at mennesker kan overføre en mental repræsentation af fotografier eller videosekvenser til en anden person, der kan befinde sig overalt på kloden.
En mere ubevidst form for telepati er også påvist i en række forsøg flere steder i verden. Her befinder to personer sig i to forskellige rum, hvor man måler deres hjerneaktivitet via EEG (elektrisk måling af hjerneaktiviteten). Når den ene person lyses med en lygte i øjet, på tilfældigt valgte tidspunkter, da kan man registrere det elektrisk (via EEG) i begge personers hjerne. Deres hjernebølger reagerer samtidigt. I et nyt forsøg har man anbragt personer i en MRI-scanner, hvor man kan se, at områder i personernes visuelle cortex lyser op samtidigt, selvom de befinder sig i forskellige lokaler, når den ene person lyses i øjet. Det er dog kun den direkte modtager af lysglimtet, som er bevidst om dette. Personerne synes at være forbundet via ukendte kræfter i naturen. Det indikerer at menneskeheden er mentalt forbundet; men at vi blot ikke er opmærksomme på dette i hverdagen.

at en hver måling vil påvirke resultatet er jo en kendt sag man får vel kun det resultat man leder efter?

Ja, netop. Hvis der er tab, så kan diskuteres, om der overhovedet er en påvirkning. For årsagen til påvirkningen, ligger netop i, at du kun får det resultat du leder efter. Det er reelt ikke en påvirkning som sker ved målingen - men en beslutning af, hvilket resultat du leder efter. Det som sker, er at du har en masse data, og at mange af disse bortsorteres, da de betragtes som "fejl". Men, de er faktisk ikke fejl. De er bare resultater, som du ikke bruger. Ved målingen, beslutter du dig for, hvilke af resulateterne du bruger, fordi at du sammenholder målingen, med en anden referencemåling. Denne sammenholdning gør, at du måler covariansen. Covariansen, er en matematisk egenskab, imellem to målinger. Først på det tidspunkt, at du måler covariansen, opstår "beslutningen". Du kan - hvis du tager alle målingerne med tab med - beslutte dig senere for, hvilke du bruger, til at måle covarians på, og se at der ikke gøres nogen beslutning i måleøjeblikket. Den sker først, når du udvælger de data, du udregner covarians på. Covarians, er et eksempel på betinget sandsynlighed, fordi du sorterer en række data bort. Så det med, at noget beslutter sig, når du måler på det, er muligvis forkert. Ifølge Wikipædia, er der kun et eksempel, på nuværende tidspunkt, der "beviser" dette. Alle andre forsøg, har så store tab, at der er data nok, til at det er muligt, at beslutningen sker udfra hvilke datasæt du vælger. Måske er muligt, at bevise dette, ved at forsinke data i systemet, og derved kunne lave målingen på andre datasæt, der ligger et andet sted - så man "flytter" sin detektor elektronisk, ved at forsinke signalet. Hvis det er muligt, så vil det være et bevis for, at der intet sker ved den fysiske måling, men at det er et rent resultat af den matematiske behandling af signalerne fra detektoren. Det er dog ikke helt så enkelt, da en simpel forsinkelse, ikke fysisk svarer til, at detektoren flyttes, i de fleste tilfælde. Opstillingen skal derfor laves til, at forsinkelsen netop svarer til, at detektoren flyttes.

en foton har jo som bekendt to egenskaber, bølge eller partikel, som er påvist ved spejlforsøg er der mon en tredje egenskab?

Ja, der en foton er en meget kompleks ting, og du kan faktisk ikke tale om hverken bølge eller partikkel. Mange modeller af fotoner, er også "oversimpliciferet". Så det er ikke enkel. Vi kan tage et eksempel. Når en foton udsendes, så vil den med en given energi, få en bestemt frekvens. Den pågældende foton, udbreder sig i rummet med denne frekvens. Denne udbredelse, er kompliceret, og samme foton, kan være nogle steder i rummet - og ikke andre. Den kan også ramme et vibererende emne. Dette medfører, at fotonen ændrer sin frekvens - men kun en del af den. Altså, så har vi nu en foton, der ikke følger den simple sammenhæng imellem bølgelængde og frekvens. For en "almen" foton, så gælder ikke en sådan sammenhæng. Den gælder kun, i visse tilfælde, på udsendelsestidspunktet, hvor energien omsættes til en foton - der har den foton som skabes, en frekvens, der afhænger af energien. Laver du en undersøgelse af fotonens frekvens, vil den være en anden - fordi den ikke har eksisteret evig. Den eksisterede ikke, før den blev skabt. Og dens frekvens kan ændres igennem dens senere liv, f.eks. hvis den rammer noget, der vibererer. Og alligevel, så er det samme foton. En enkelt foton, skal forstås som et helt univers, når den har udbredt sig. Den udbreder sig, og bliver større og større, indtil den kolapser. Og dens egenskaber, selv frekvens, kan være forskellig, de forskellige steder i universet. Den har ikke en bestemt frekvens, men kan være en blanding af flere frekvenser, og du skal lave en frekvenskurve, for at forklare dens udseende.

hvor hurtigt går tanke- overførsel? I princippet, må hastigheden være uendelig, hvis det er uafhængigt af afstanden mellem de to personer?

Ja, det kan ikke udelukkes. Men, der er intet bevis. Hvis vi forestiller os, at der ikke sker en "beslutning" i forbindelse med kvantemekanik, men at der er tab, og at beslutningen er af ren matematisk karakter, så sker ingen informationsoverførsel - overførslen, er et resultat af der måles på covarianser, og er ren matematisk. Derfor, vil der ikke være en tidsbegrænsning, men helleringen informationsoverførsel. I systemer, hvor der ikke er spor tab, og hvor kvantemekanikkens regler skal opfyldes, er nødvendigt med en informationsoverførsel, da beslutningen ikke skyldes matematisk behandling af dataene.

Vi kan opnå noget, der svarer til kvantemekanikkens resultater, hvis vi accepterer "oversandsynligheder", der er over 100%, i forbindelse med fotoners passage igennem et polarisationsfilter. Antages, at du har nogle fotoner, der har en vilkårlig polarisering, så vil du opnå lokale-hidden variabel teoriernes forudsigelse, hvis vi antager, at passagen igennem et polarisationsfilter, der sorterer fotonerne, går i den retning, der er tættest på. Dette svarer til en fordeling, hvor fotonerne passerer 100%, og går enten i den ene, eller anden retning. Og vi kan vise, at det er nødvendigt, at der er en skarp fordeling, hvis det er et ideelt og korrekt polarisationsfilter, der udslukker lys, der er vinkelret på hinanden. Det giver samtidigt, at polarisationsfiltre, der lægges over hinanden, vil have en intensitet, der afhænger linært af vinkelen. Mens virkeligheden viser, at der er en cosinus variation. Vi kan sagtens opnå en cosinus variation, i lokale variabel teorierne, hvis vi ændrer sammenhængen imellem den tilfældigt indkomne fotons polarisering, og sandsynligheden for at den går igennem polarisationsfilteret. Den skal - integreret, for alle retninger - stadigt være 100%. Men, for nogle retninger, skal den være under 100% - og andre over 100%. Hvis vi antager en cosinus fordeling, så kan vi også opnå cosinus sammenhængen. Men, vi får et problem, fordi vi bliver nød til, at kasere nogle fotoner, der går tabt. Og indføre nogen, der hvor sandsynligheden er over 100%. Det store problem er det sidste - og det svarer til problemet ved 22.5 grader, hvor Bell's ulighed, giver en "oversandsynlighed", for covariansen. Hvis der derimod er tab, så kommer sandsynligheden under 100%. Og Der er intet problem. Er fotonerne stokastiske på nogen måder, så vil der være tab. Vi kan ikke forestille os, et 100% tabsfrit system. Problemet er, at kvantemekanikken forestiller sig, at 100% tabsfrit system, der giver samme resultater som tilfældigheder, men hvor der så ikke mere, kan antages tilfældigheder er årsag til resultaterne.

I langt de fleste eksperimenter, er der et så stort tab, at vi kan betragte det som tilfældigheder. Der vil være fotoner, der kun detekteres ved den ene detektor, og ikke den anden. Disse indgår ikke, når vi udregner covarians. Og de er årsag til det hele. Forsinkes f.eks. det ene signal, så kan det - hvis vores eksperiment laves til det - svare til, at vi flytter detektoren. Og vi sammenligner så, med de "forbudte" fotoner. Og derved fås en anden covarians, der svarer til, at detektoren placeres et andet sted. Dog, er det ikke et nemt forsøg, da vi skal designe den til, at en forsinkelse virker på denne måde, at vi kan sige at det svarer præcist til et andet forsøg, som vi også kan bygge, og se om resultaterne er ens. Fotonen er som nævnt meget kompliceret, og dens bevægelse igennem luften, medfører hele tiden noget, så det er ikke nødvendigvis enkelt. Men hvis man f.eks. kan vise at en forsinkelse af et signal, medfører det samme som at flytte detektoren, og at vi dereved får en covarians, som i et 100% ækvivalent forsøg, hvor detektoren var placeret et sted der svarer til forsinkelsen, så vil vi se, at det ikke sker noget ved selve målingen, men at det først sker, når vi behandler målingerne. Altså, er vi i stand til, at kunne lave en række målinger med vores detektorer, og kan "genskabe" at vores detektorer flyttes, så sker der reelt intet ved målingen, men beslutningen tages, når vi beslutter hvilke data vi forsinker, og sammenholder.

Forskellen imellem kvantemekanikken, og lokale-hidden variabel teorierne, er forholdsvis lille. Men målingerne, taler tydeligt til kvantemekanikkens fordel. Dog, er dette ikke helt korrekt - da målingerne er fyldt med tab. Og at lokale hidden variabel teorierne, med tab, netop går over i kvantemekanikkens resultat. De fleste rapporter, der "påstår" at lokale variabel teorierne er forkerte, er således bluff, for du kan i samme rapport læse, at der er et tab, på måske op til 90%. Og her, har er netop ingen forskel - så du kan ikke lave en måling, og vise at lokale hidden variabel teorierne er forkerte. For dit tab, medfører ganske enkelt kvantemekanikkens resultater. Men, der er helleringen mystik. For dit tab medfører også, at der intet sker ved målingen, og at resultatet er et rent resultat, af den statistiske parring, og målingen af covariansen, for stokastiske data. Lægger du stokastisk tab på lokale variabel teorierne, så medføres at de går over til en cosinus sammenhæng, som der gælder, når du behandler stokastiske data. Til gengæld, eksisterer også, de data som du smidder bort. Og målingen betyder derfor intet "kolaps". Kun, hvis man laver et tabsfrit eksperiment, er muligt at se noget. Og ellers, skal man tage højde for tabet i ens eksperiment - og så sammenligne med lokale variabel teorierne. Desto større tabet er, desto tættere skal resultatet være på kvantemekanikken - også ifølge lokale variabel teorierne, da vi ellers ikke kan tale om et stokastisk tab. Mange rapporter, er således bluff, da de er totalt misvisende, og ikke tager højde for tabet, når de sammenligner med lokale variabel teorier. Er der således 90% tab, så skal man stort set trække 90% af fotonerne fra, som måles, og som følger kvantemekanikkens cosinus fordeling. Tilbage, er ikke meget at arbejde med. Og det, som er tilbage, kan være svært at sige, om et en cosinus kurve. Cosinus kurven, skyldes tabet. Trækkes den fra, er svært at sige noget om kurvens form. Og det er ikke usandsynligt, at den er tæt på en trekant, som lokale variabel teorierne påstår - hvis den overhovedet kan siges noget om den. Beviserne for kvantemekanikken, beror således på, at der lægges en masse data på, der er af stokastisk karakter, og derfor medfører statistikkens formler, og cosinus sammenhængen. Det er stort set bluff, da der intet bevises på denne måde. Kun, i de eksperimenter, hvor der ikke er tab, og som taler til kvantemekanikkens fordel, kan vi sige at der er belæg for et ordentligt bevis. Og dem er der desværre kun få af. Samtidigt, har vi masser af fejlmuligheder - også i disse - som omtales i "loopholes" i Bell's test eksperiment, som jeg tidligere har henvist til.

Som jeg ser det, er lokale variabel teorierne, langtfra bevist. Men også langtfra helt modbevist. Mange af beviserne imod dem, er forkerte. Og ikke grundige nok. Bell's ulighed, kan næsten betragtes som fup, da der er så mange "loop-holes", at det kan diskuteres, om den har relevans. Der beregnes på covarians, og tages ikke hensyn, til mange af data.

Hvis man kan flytte en detektor "elektronisk", f.eks. ved at behandle de signaler, som detektorerne afgiver, så vil det være et epokegørende bevis imod kvantemekanikken. Det vil vise, at andre "par" end dem, som der betragtes som "sande" i kvantemekanikken, kan være de korrekte, og at der ikke ved målingen sker et egentligt kolaps. Og kommunikationen, er kun et resultat af, hvilke fotonpar, der udvælges. F.eks. vil en forsinkelse, af nogle data, fra en detektor, medføre at "støj" bruges til parringen, og hvis denne "støj", der normalt ikke bruges, nu indgår i covariansen, og viser sig, at give en fornuftigt resultat - så vil den være et modbevis imod kvantemekanikkens "kolaps" af fotonerne. Kolapset sker da først, ved selve målingen, hvor udvælgelsen af fotonerne der måles på sker. Ikke i selve detektoren, da vi forsinker dataene bagefter, så den får en tislyneladende ny position. På det tidspunkt, at vi kan bruge "tabet", som normalt sorteres fra, til noget fornuftigt, så er kvantemekanikkens "kolaps" af fotonen modbevist. Det betyder ikke en så stor forskel, at man kan sige, at hele kvantemekanikken er modbevist, da langt det meste, ikke behøver et kolaps. I langt de fleste tilfælde, er ingen forskel imellem lokale hidden variabel teorierne, og kvantemekanikken. Og i de tilfælde, hvor der er forskel, kan vi ikke sige, at det er til kvantemekanikkens fordel, hvis det viser sig, at der ikke er et kolaps. Det vil derimod være til lokale-variabel teoriernes fordel, kombineret med støj. Og der vil ikke ske nogen "skjult" kommunikation, eller være samtidigt levende og døde katte. Viser vi, at vi kan bestemme, om katten er levende eller død, ved at forsinke signalet, fra detektoren som måler på den, så viser vi, at selve målingen ikke er destruktiv, og at beslutnignen først foretages, når vi parrer den, med vores reference, som vi f.eks. måler covariansen med. Hvis vi er i stand til, at lave et "skop" ved at lave en forsinkelse, og kan "sweepe" igennem data, og derved få en fornuftig kurve, så er det kvantemekanikken, der er galt med. Og de lokale variabel teorier, der har fat i den lange ende. Den store forskel, imellem teorierne, er kolapset af fotonen. Hvis vi kan vise, at de data, som ikke bruges ved vores matematiske behandling, faktisk har betydning - og at vi derfor, er i stand til, at lave noget, der svarer til en flytning af detektoren, så er det det samme som at bevise, at kvantemekanikken er forkert, og at der ikke sker et kolaps, men kun en udvælgelse af, hvilke data, der bruges. Ellers, vil ikke give mening, at bruge de data, der smiddes bort til noget, da de bare er "støj". Kan de bruges, til at flytte en detektor, og viser sig, at give et fornuftigt og brugbart resultat, så kan vises, at der ikke sker et kolaps, andet end på grund af udvælgelse af datasættet, og altså ikke et kolaps, eller nogen beslutningstagen, på grund af detektorens måling.

jeg mener nu stadig at jorden er flak og at min mor ere een steen

Det indikerer at menneskeheden er mentalt forbundet; men at vi blot ikke er opmærksomme på dette i hverdagen.

Noget tyder på, at vores bevidsthed har indlagt en form for forhindring imod, at vi opdager det... Og, hvis vi opdager det, står vi stort set til indlæggelse på psykiatrisk. Vi kan også vælge at tro på gud, nisser, djævlen, eller andet "overnaturligt".

Ser vi på det, udfra en lidt mere naturvidenskabelig synspunkt, og ser på, hvad "darwin" formlen, vil medfører, så vil vi se, at en skjult kommunikation, vil medføre at menneskeheden har større overlevelsesmulighed. Altså, antages at vi har to "menneskeheder", end der er "forbundet", og en som ikke er "forbundet", så overlever den, der er forbundet, og har en skjult kommunikation og evne, til at vurdere, på grundlag af andres erfaring. Altså, hvis det er fysisk muligt, på nogen måder, så er stor sandsynlighed for, at der er en skjult kommunikation, og overførsel af kunnen/erfaring.

Og, det går enda videre end det. For antages, at der eksisterer aliens - på andre planeter - og, hvis en kommunikation med rimelighed er muligt, og at enten deres matematik, eller deres fysiske love, på nogen måder kan sammenlignes med vores, så vil en "kommunikation", også kunne styre vores intellekt, og kunnen, og medføre at vi overlever, fremfor en race uden kommunikation med aliens. Ofte, medfører kommunikation, en fordel for begge racer, f.eks. i et tilfælde som her, hvor man ikke "spiser" hinanden. Eksistensen er gensidigt en fordel, fordi man hjælper hinanden, til at f.eks. løse, eller forstå problemer.

helt enig i disse betragtninger
vores eksistens forplantning og overlevelse, har jo altid været stærke kræfter i vores udvikling og kommunikation var en nøgle til at sikre os. en fremtid længe før telefonen blev opfundet.
kommunikationsbehovet er i dag så stærkt
at jeg tror vi skAL redefinere maslow, således at det basale behov i underste lag hedder kommunikation.

Erik og Jens´

http://i5.photobucket.com/albums/y169/kaza...

Den ovennævnte artikel ”Målløse forskere: Lyset er alligevel ikke det hurtigste i Universet” viste sig at blive året 2012’s allermest læste artikel på Ingeniørens hjemmeside, når man ser bort fra de hits, der kommer fra mobiltelefoner.

http://ing.dk/artikel/135193-ingenioerer-v...

Med sådan en dundrende journalistisk succes (fire år efter, at artiklen blev skrevet) må det være rimeligt nu at tage til genmæle mod Jens Ramskovs alvorlige mediefaglige kritik (indlæg nummer 2 under artiklen). Han mente simpelthen, at jeg misforstod kildeartiklen – og dermed viderebragte et forkert budskab til læserne. Nemlig at der findes en kommunikationsvej, som er hurtigere end lyset.

Nu står der jo det lille ord ”tilsyneladende” i underrubrikken, som Jens må have overset. Og når indledningen siger, at relativitetsteorien har fået ”et skud for boven”, så er det bestemt heller ikke påstået, at skibet (relativitetsteorien) er sænket. Længere nede i teksten står der ”Hvis fotonerne på en eller anden ukendt måde har kommunikeret, så...”

Jeg vil gerne erkende, at det havde været kønnere, hvis overskriften havde haft et spørgsmålstegn til sidst. Men man bruger altså ikke tegn i overskrifter, og man bør ikke nøjes med at læse overskrifterne.

Jens Ramskov, som er min tidligere kollega, og som jeg sætter stor pris på, mener, at det væsentlige i kildeartiklen er, at lysets hastighed ikke er overgået. Og han fastslår (som uddannet forsker), at dette er den endelige sandhed, og at man derfor kan bruge lysets hastighed som bevis for, at der ikke har været nogen kommunikation mellem fotonerne. For hvis det ene er rigtigt, så må det andet være forkert. Begge hastigheder kan ikke være hurtigst.

Nu er min artikel fra 2008 meget kort, skrevet på højst en time, og der er ikke tilført noget ekstra videnbidrag, for eksempel i form af et ekspertudsagn. Troværdigheden hviler altså tungt på originalkilden, det højt respekterede magasin Nature. (linket ses til venstre for artiklen)

Mit eneste bidrag som travl journalist har derfor været at udføre den klassiske journalistiske disciplin – en kritisk vurdering af, hvad den egentlige essens i historien er. Hvad er pointen? Hvorfor skal denne historie fortælles videre? Og efter denne vurdering omskrive artiklen, kort, appetitligt, ukompliceret og på letlæseligt dansk for en bred læserskare, og med den nye, bevidste vinkling af historien.

Jeg valgte ikke – som Jens Ramskov ville have gjort – at vinkle artiklen på, at ”Lysets hastighed er ikke overgået”. For det er jo noget, alle er enige om. Relativitetsteorien er den bedste naturforklaring, vi har i dag – indtil den en gang i fremtiden bliver erstattet af en ny teori, som måske på samme tid kan rumme kvantemekanikken og Einsteins ”spooky action at a distance” – uden konflikter. Det venter vi på.

Der blev ikke vinklet på lysets hastighed, fordi en artikel med overskriften ”Lysets hastighed er ikke overgået” har samme tiltrækning på læsere som overskriften ”Hund bider mand”, der bruges som eksempel på uinteressante overskrifter på journalisthøjskolen. ”Mand bider hund” er bedre. Og vi må huske, at målet med at skrive artikler på Ingeniøren er at udbrede viden om viden til så mange som muligt. Ikke at forske eller fastslå sandheder. Det har vi forskerne til. Vinkler og overskrifter skal være tiltrækkende, ellers spildes forsøget på at kommunikere med masserne.

Mit valg af artikel-vinkel, som jeg stadig står ved, selv om der er gået fire år, er selve den professionelle og systematiske tvivl, som driver al forskning fremad, og som er årsag til, at dette forsøg overhovedet blev udført. Disse svejtsiske forskere anerkender selvfølgelig relativitetsteorien som nutidens bedste bud på sandheden, og de mener sikkert også, at lysets hastigheds-førerskab er uantastet. Alligevel foretog de ét forsøg mere, hvis udfald de nok havde gættet i forvejen. For det KUNNE have ført til ny erkendelse.

Det er det, der er interessant – erkendelsens usikkerhed er historiens essens. Og noget tyder på, at de mange tusinde læsere af denne historie giver mig ret. Eksistensen af et grænseområde lige midt mellem relativitetsteorien og kvantemekanikken, som almindelig logik ikke kan spænde over, samt et forsigtigt kik over skulderen på de mennesker, der prøver at finde hemmeligheden. Og at det er som sædvanligt lige i grænsefeltet mellem to anerkendte, konfliktende teorier, at ny forskning kan åbne døre til sandheden om naturen. Det er der, nysgerrigheden kildes, og det er den nysgerrighed, der får folk til at blive forskere.

Tvivlen er forskernes professionelle grundværdi, som får dem til at teste naturen igen og igen. Derfor kan lysets hastighed næppe bruges som bevis, selv om vi er mange, der tror fuldt og fast på den. Det er den samme bevidste tvivl på anerkendte sandheder, der driver kritiske journalister frem. Derfor lå den fortællevinkel lige til højrebenet.

Men jeg har en pointe mere – fordi det ærgrer mig lidt at få et klask i numsen af en forsker, som bruger tidens etablerede kundskab som piskeris mod en ulærd. Videnskaben tilhører nemlig ikke kun forskerne, selv om de selvfølgelig ved mest om den. Vi har alle ret til at lade os imponere og inspirere af forskernes arbejde, alle os lægfolk, som gerne vil følge med, og som i dag har bedre mulighed for det end nogensinde.

Derfor er kåringen af årets mest læste artikel en lille sejr for alle lægfolk, der elsker videnskab og teknologi. Quod erat demonstrandum - betragt det som et bevis på, at vi er mange.

/Kent Krøyer, journalist

Jens Ramskov, som er min tidligere kollega, og som jeg sætter stor pris på, mener, at det væsentlige i kildeartiklen er, at lysets hastighed ikke er overgået.

Er Jens Ramskov ikke mere tilknyttet ingeniøren? Det er jeg ked af at høre.

Bare rolig, Jens Madsen. Jens Ramskov er stadig tilknyttet Ingeniøren.