Lykke Friis: Vi bør lære af Anholt-udbuddet

Energiordførerne undrer sig over, at det kun var Dong, der afgav tilbud på Anholt-parken. Klima- og Energiminister Lykke Friis (V) havde gerne set flere tilbud på Anholt-parken og mener, Danmark skal unytte erfaringerne for at blive mere attraktiv fremover.

At det kun var Dong, der fandt det værd at give tilbud på opførelsen af havvindmølleparken ved Anholt, vækker undren og kritik blandt politikerne på Christiansborg.

Formand og energiordfører for Radikale Venstre, Margrethe Vestager, er uforstående over det ringe opbud af interesserede tilbudsgivere.

»Det virker meget underligt, at det kun er Dong, der har budt. Jeg havde klart det indtryk, at markedet havde vokset sig stort og solidt de sidste 10 år, så hvordan kan Anholt-parken være så uattraktiv, når andre parker tiltrækker masser af interesserede virksomheder? Ikke for at sige noget dårlig om Dong, men det er underligt, og det siger måske noget om den måde, udbuddet er skruet samme på,« lyder det fra Margrethe Vestager.

Kort over farvandet mellem Djursland og Anholt med markering af havmølleparkens placering. Foto: Rambøll

Visualisering af hvordan havmølleparken vil se ud set fra havnen i Anholt. Visualiseringen baserer sig på 174 2,3 MW møller fra Siemens. Rambøll Foto: Rambøll

SF's energipolitiske ordfører, Anne Grete Holmsgaard mener ikke umiddelbart, at det ene bud på Anholt parken behøver at betyde, at der grundlæggende er noget i vejen med den danske udbudsmodel:

»Udbuddet af Anholt-parken er ikke typisk for de danske udbud. Tidsfristerne blev ekstra stramme dér, fordi det tog meget lang tid at blive enige rent politisk om at bygge 400 MW, hvor regeringen i starten kun ville bygge 200 MW havvind. Faktisk har der været tre ministre inde over den havmøllepark,« siger hun.

Klima- og energiminister Lykke Friis (V) siger til ing.dk, at hun 'ikke er glad for', at det kun var Dong, som endte med at byde på at opførelsen af Anholt Havvindmøllepark. Hun havde gerne set, at der var kommet flere tilbud ind, men kan godt leve med det.

»For mig er det vigtigste, at der er kommet et tilbud, og at projektet kan realiseres. Det er ekstremt vigtigt i vores omstilling fra fossile brændsler til vedvarende energi,« siger Lykke Friis.

Ifølge Vindmølleindustrien er et af problemerne, at Danmark ikke længere er attraktive nok i den europæiske konkurrence, og Lykke Friis lytter til kritikken.

»Vi skal også lære af det her forløb, og jeg er indstillet på, at vi kigger på hele processen, når den her runde er færdig. Vi står jo over for at skulle bygge flere havvindparker fremover, og der er jo klart noget, der tyder på, at vi skal gøre os mere attraktive for de internationale producenter. Men hvad det konkret betyder, må det nærmere arbejde vise. Det er for tidligt at sige noget om nu,« siger Lykke Friis.

Margrethe Vestager frygter, at den manglende konkurrence vil påvirke kvaliteten af den politiske godkendelse.

»Du får jo ikke konkurrenceelementet med ned i gryden, så selskaberne har incitament til at anstrenge sig. Desuden får de, der skal tage beslutningen jo ikke flere at vælge imellem, og det kan godt være et problem, for det kræver ansvar, når man skal sikre, at man vælger det rigtige tilbud og ikke kun har én vare på hylden,« siger Vestager.

Lykke Friis afviser at ændre på udbudsbetingelserne for Anholt-projektet, selv om især den stramme tidsplan, hvor den første strøm skal kobles til nettet 31. december 2012, har fået kritik fra Vattenfall og tidligere også Dong, der dog valgte at afgive tilbud alligevel.

»Det kan vi ganske enkelt ikke rent juridisk. Det nuværende udbud skal køre til ende, sådan er reglerne, og hvad vi så gør derefter, det må vi se til, når Energistyrelsen har behandlet sagen. Det har jeg ingen holdning til på nuværende tidspunkt,« siger Lykke Friis.

Anne Grete Holmsgaard havde - ligesom Lykke Friis - selvfølgelig gerne set flere bud på parken, og hun er også indstillet på, at man skal evaluere forløbet bagefter.

Men hun afviser, at vi for eksempel skulle gøre som i England og indføre en fast, høj afregningspris for havmøllestrøm - eller køre med meget slappere tidsfrister:

»Vi skal satse på at få havmøllerne billigst muligt. Og vi indførte netop tidsfrister i byggeriet efter erfaringer fra de forrige udbud, hvor virksomhederne slet ikke var forpligtet til at bygge,« siger hun.

Anne Grete Holmsgaard mener i stedet, at man vil kunne tiltrække investorerne ved at udarbejde en langsigtet og bindende plan for, hvornår de næste otte havmølleparker skal bygges i de danske farvande. Det vil kunne give en roligere udbygningstakt og dermed længere tidsfrister for investorerne.

Hos de Radikale vil Margrethe Vestager afkræve uddybende svar fra Lykke Friis om sagen eventuelt i samråd.

»Vi må til bunds i det her, så årsagen til de få tilbudsgiver kommer for dagen,« siger Margrethe Vestager.

Kommentarer (56)

Over indlæggets 88 linier når den gamle venstrefløjsaktivist Homsgaard af sværme omkring "billig havstrøm", og formanden for Folketingets lille fintænker-parti, fru Vestager får udtrykt undren over udbuds-mekanismerne. Men intet steds i ordstrømmen er der blot antydningen af forbehold hverken fra omtalte levebrødspolitikere eller andre citerede mht. æstetikken. Det her er selvfølgelig et ingeniør medie; og det har måske aldrig været ingeniør-sidens mest fremtrædende egenskab, at anskue tingene - betragte projektet - gennem et æstetisk filter. Det er lissom ikke rigtigt til at se det midt i al teknologibegejstringen. Men alligevel, at ingen - efter betragtningen af billedet taget fra "Radar-bakken" oppe over Anholt Havn - ymter noget om at det - no matter de mange "billige" hav-megawatt - ser helt utroligt tudegrimt ud.
Jeg er meget sikker på at om føje år vil vi, under afholdelse af eksorbitante udgifter, arbejde med afvikling af dette horisont-svineri, som vi i dag hiver luftledninger ned, og propper dem i jorden.
´:-(

  • 0
  • 0

Hastesager koster altid mere. Uanset hvad man bygger, for hvis det er noget der skal presses igennem, så koster det bare mere. Uanset om der er travlt i vindmølle industrien eller ej.
*Kinøjserne favoriserer deres egne produkter, det kunne være udemærket hvis der skulle betales skat af de 10 mia kr her i Danmark - Så gør det ikke så meget hvis det koster lidt mere. Fra industriarbejder til firmaskat.
En anden ting jeg heller ikke forstår, det er at jo mere vind vi indfører, jo mere overløb får vi i den anden ende. I stedet for at presse et projekt igennem på denne måde, så burde vi bruge lidt mere energi og tid på en ny ordning indenfor afgifterne, sådan at incitamentet for a tænde for vaskemaskinen om aftenen er der, i stedet for primetime. Jeg ved godt at disse intel elmålere er diskuteret til døde herinde, og at den almindelige husholdning ikke "kan" flytte ret meget af sit energibehov. Meen alligevel.
Så vidt jeg mindes, er vi ikke ved "bristepunktet" for hvor meget vind vi egentlig kan indføre i vores system? Hvis vi tilføjer mere, giver vi det ikke bare reelt gratis væk til Tyskland og Norge?
Jeg er 100% for VE, men bare at kaste sig hovedkuls ud i det, for at vise et grønt signal fra regeringen's side-er det ikke fjollet?

  • 0
  • 0

Idéen med en udbudsrunde, skulle være at sikre at man får ydelsen til markedsprisen, dvs den lavest mulige pris i et givent marked.

Det er ikke de overordnede markedsbetingelser, der er skyld i den høje pris. Mange vindmølleproducenter havde rustet sig til stærkt stigende efterspørgsel efter 2008, men denne udeblev jo som bekendt i 2009, samtidig med at råvarepriserne faldt, så udbuddet af råvarer og produktionsfaciliteter for møller og fundamenter har jo været helt idéelle for denne udbudsrunde.

Men i stedet for at udnytte markedsvilkårene optimalt, kaster man grus i processen, ved at forlange parken i drift hurtigere end nogen udvikler pt er i stand til at tilbyde, og truer endvidere med bål og brand, hvis udvikleren ikke når deadline.

Havde man fra regeringens side, set finanskrisen i øjnene lidt tidligere i 2009, og i stedet tilbudt statsgaranterede lån til udviklernes nødvendige investeringer i opstillingsfartøjer, kunne det have fået alle de udviklere ud af busken, som sagtens kunne udføre opgaven, men som ikke havde faciliteterne, og ej heller de finansielle muligheder for at at etablere dem hurtigt nok.

Det er den slags tiltag, der skulle have kickstartet vores økonomi, inden den gik helt i stå sidste år, ikke bare for vindmølleindustrien.

Der er jo ikke tale om at udbetale penge, men om at udstede garantier, så der kan løsnes op.

Til gengæld havde de danske forbrugere og skatteydere kunnet nyde godt af mindre arbejdsløshed og lave priser på de projekter der var blevet udført under krisen (som langt fra er slut).

Den chance er nu ved at være forpasset, og idet kun én udbyder (vel vidende) er i stand til at byde ind på projektet, er det jo ikke markedsprisen man får, men derimod en udbyder der ter sig som en lille dreng der er ladt alene i en slikbutik!

  • 0
  • 0

Det smukkeste på det billede er da møllerne.

Ligesom når jeg er ude og cykle, hvor jeg hele tiden kan orientere mig efter vindforholdene ved at efter de nærmeste vindmølle, samtidig med at de er symboler på vores historiske evne til at vende umiddelbare ulemper (her: et vindblæst land) til fordel og igennem dansk initiativ at maksimere de få ressourcer vi har.

  • 0
  • 0

Kim Merrild:

En anden ting jeg heller ikke forstår, det er at jo mere vind vi indfører, jo mere overløb får vi i den anden ende. I stedet for at presse et projekt igennem på denne måde, så burde vi bruge lidt mere energi og tid på en ny ordning indenfor afgifterne, sådan at incitamentet for a tænde for vaskemaskinen om aftenen er der, i stedet for primetime. Jeg ved godt at disse intel elmålere er diskuteret til døde herinde, og at den almindelige husholdning ikke "kan" flytte ret meget af sit energibehov. Meen alligevel.

Det er unødvendigt at bruge så store mængder strøm og rent vand på tøjvask og opvask, hvis man har adgang til rigeligt varmt vand.
http://www.miele.dk/dk/husholdning/produkt...

  • 0
  • 0

I mit lange ingeniørliv har jeg været ansvarlig for adskillige projekter. Men jeg har aldrig kunnet forelægge en projektansøgning uden at gøre rede for hvad produktionsprisen for produktet ville blive.
Må vi derfor venligst men bestemt bede om, at få et kvalificeret bud på, hvad det koster at producere en kWh havmøllestrøm.
Og HUSK også at medregne omkostningen ved den helt uundværlige back up. Vindmølleydelser går jo som bekendt meget hurtigt i nul eller næsten nul mange gange hver måned.
Dyr energi vil som bekendt medvirke til at fordrive industri og landbrug til udlandet. Derfor har vi brug for billig energi. Svenske atomkraftværkers totale omkostninger er af størelseordenen 10-15 øre/kWh. Det må jo så være den pris vi bør forlange fra havvindmøllerne.

  • 0
  • 0

Efterhånden gider man sku ikke. De samme travere igen og igen...

I mit lange ingeniørliv har jeg været ansvarlig for adskillige projekter. Men jeg har aldrig kunnet forelægge en projektansøgning uden at gøre rede for hvad produktionsprisen for produktet ville blive.

Må vi derfor venligst men bestemt bede om, at få et kvalificeret bud på, hvad det koster at producere en kWh havmøllestrøm.

Der er ingen der skylder dig den information i et ikke socialistisk eller kommunistisk land. Du kan jo heller ikke få at vide hvad det koster at producere en Carlsberg. Du kan til gengæld få at vide hvor meget DONG vil sælge en kWh for for de første x styk, når udbudsmyndigheden har fået åbnet den brune kuvert de har i pengeskabet. kWh derefter sker det til den pris som markedet vil betale for den.

Og HUSK også at medregne omkostningen ved den helt uundværlige back up. Vindmølleydelser går jo som bekendt meget hurtigt i nul eller næsten nul mange gange hver måned.

Som sagt, du forlanger information der kun er relevant i en planøkonomisk verden. Når du køber rugbrød i Føtex, så køber du ikke samtidig en forsikring imod at de ikke har brød i morgen, når du kommer lige før lukketid.

Dyr energi vil som bekendt medvirke til at fordrive industri og landbrug til udlandet. Derfor har vi brug for billig energi.

Du beviser lige at de fem øre/kWh af PSO midlerne der går til mølledrift der har fået industrivirksomheder til at flytte til udlandet. Hvis de fem øre virkelig skulle være synlige på budgettet, så er deres lønomkostninger i forvejen så lave, så der ikke rigtig er nogen idé i at holde på dem i DK. Og jeg har endnu til gode at se den landmand tage sine tyve tønder land på nakken og flytte dem til Polen…

Svenske atomkraftværkers totale omkostninger er af størelseordenen 10-15 øre/kWh. Det må jo så være den pris vi bør forlange fra havvindmøllerne.

Åh nej, ikke den igen… For det første er der ikke noget flertal for atomkraftværker i DK. Det er en politisk beslutning, at vi har villet fravælge atomkraft, uanset om det EVENTUELT skulle betyde en 5% højere elregning. Desuden så har du nok svært ved at opføre 20-30 år gamle atomkraftværker i Danmark, som er kravet for at få atomkraft til den pris. Desuden så har det jo også vist sig nødvendigt at have backup til dem, eller er februar 2010 allerede glemt…?

  • 0
  • 0

Nu bliver hele vindkraftcirkusset da virkelig udstillet. Man vil bare have vindkraft uanset pris, det må vel stå klart nu.

Hverken minister eller øvrige har overblik over økonomien, og selv de mest trofaste vindkrafttilhængere synes at økonomien ser mærkelig ud ved dette bud.

Man kan med stor sikkerhed fastslå, der er intet økonomisk overblik, det handler udelukkende om tro på en bestemt energikilde.

Og allerede nu i tråden hvor almindelig markedsvurdering med backup osv. indgår afslåes det straks som uvæsenligt for debatten. Ja man bliver nødt til at knibe sig i armen.

Men hvorfor dog ikke fastlægge økonomien ret enkelt. Man fremsender produktionsmetoden til nordpool mhp. en finansiel kontrakt. Altså beskrive vindkraftens leveringsmåder, tider og mængder. Så får en skriftlig tilbudspris og derved markedsprisen. Og tro mig at prisen på en sådan kontrakt vil blive markedets suverænt laveste.

Herefter kan man sammenligne priser og teknologier, det andet er langt under faglig værdighed.

Men spørgsmålene er på vej til ministeren, det må være på tide at befolkningen får indsigt i de bagvedliggende økonomiske kalkuler, hvis de altså findes.

Det bliver også spændende at se økonomierne mellem de forskellige teknologier listet op mod hinanden, altså hvis de findes.

  • 0
  • 0

Svenske atomkraftværkers totale omkostninger er af størelseordenen 10-15 øre/kWh. Det må jo så være den pris vi bør forlange fra havvindmøllerne.

Nu kan man vel vanskeligt sammenligne en møllepark med atomkraft!
Hvis man vil forstå proportionerne må man nok hellere sammenligne med ældre kraftværker.
Spørgsmålet er om en 400 MW møllepark bedst kan sammenlignes med 50ernes mest moderne kulkraftværk, Masnedøværket, på ca. 100 MW, skrottet omkring 1990 fordi man ødelagde det ved at fyre med halm, eller man kan få de 400 MW vindmøller til at yde som det oliefyrede Stigsnæs 2 fra 1968 på 250 MW?

Dog er der nok den forskel at de 2 gamle værker formentlig har tjent investeringen ind mange gange i deres levetid fordi de var forbrugerejede og dermed underlagt en vis rationalitet.

Jeg kan vanskeligt forestille mig at det bliver tilfældet med mølleparkerne - med statens overtagelse af elproduktionen via DONG synes kostbar politisk korrekthed i alt for høj grad at have afløst rationaliteten.

  • 0
  • 0

Man må have mig undskyldt, at jeg ikke fatter Anders Jakobsens vilje til uvidenhed. Bygningen af en vindmøllepark er en byrde politikerne pålægger mig at betale. Altså har jeg krav på at kende projektets økonomi. Den tid, da almuen havde at bukke for herremanden og holde kæft, sluttede for over 200 år siden.

I øvrigt har jeg grund til at tro, at meget få politikere på Christiansborg om nogen overhovedet, har overblik over økonomien i vort vindmølleeventyr. Dette er fuldstændig uacceptabelt, for ikke at sige en skandale, som det politiske system kun kan slippe godt fra i kraft af en sløv befolkning og en uduelig dagspresse. Og ugepresse. Ingeniøren har sandelig ikke udmærket sig ved dybdeborende journalistik i den sag.

Jeg må medgive, at vi ikke kan bygge et atomkraftværk i dag og få energi til den pris vi vil kunne opnå fra et afskrevet kraftværk.
Så hermed de rigtige tal:
Driftsudgifter Ringhals inklusive henlæggelser til nedrivning, affaldsbehandling og slutdeponering:
8,3 øre/kWh i 2007 og 10,2 øre/kWh i 2008. (Vekselkurs 0,811 DKK/SEK)
Amortiseres de 35 milliarder kroner for et nyt KK værk over 40 år med 4% i rente, og regnes der med 1600 MW nominel kapacitet og 90% kapacitetsudnyttelse får vi en kapitaludgift på:
14 øre/kWh.
I alt 20-25 øre/kWh.

Til sammenligning oplyser Jyllandsposten i dag at den nye 400 MW vindmøllepark mellem Anholt og Djursland vil koste 10 milliarder kroner.
Vi ved at vore nuværende hav vindmølleparker har en effektfaktor på ca. 0,4. Regner vi med samme rentefod og 30 års levetid bliver kapitaludgiften 41,3 øre/kWh. Udgifterne til back up og drift og til slut nedbrydning er som bekendt en velbevaret hemmelighed, men skal vi gætte på 8,7 øre/kWh for at opnå et rundt tal ender vi på 50 øre/kWh.

Vort totale energiforbrug er 5 kW/indbygger, sv.t. 43.800 kWh/år. En differens på 25 øre pr. kWh bliver dermed til 11.000 kr per indbygger per år, eller 55 milliarder kroner for hele landet.

Gad vide hvilken form for økonomi, man skal have studeret for at finde dette tal ligegyldigt?

  • 0
  • 0

Så hermed de rigtige tal:
Driftsudgifter Ringhals inklusive henlæggelser til nedrivning, affaldsbehandling og slutdeponering:
8,3 øre/kWh i 2007 og 10,2 øre/kWh i 2008. (Vekselkurs 0,811 DKK/SEK)

Har du også tal for 2009 ?

  • bare for helhedens skyld!
  • 0
  • 0

Man må have mig undskyldt, at jeg ikke fatter Anders Jakobsens vilje til uvidenhed. Bygningen af en vindmøllepark er en byrde politikerne pålægger mig at betale. Altså har jeg krav på at kende projektets økonomi. Den tid, da almuen havde at bukke for herremanden og holde kæft, sluttede for over 200 år siden.

Nej, der er ingen der har pålagt dig at betale for vindmølleparken. HVIS DONGs bud går igennem og bliver godkendt, så er elforbrugerne blevet pålagt at betale en vis mængde af den strøm møllerne producerer til den pris DONG har skrevet ind i deres bud og resten til markedspris. Du er derfor lige så lidt berettiget til at kende DONGs udgifter til opførelsen eller produktionen som du er til at kende alle detaljer om Carlsbergs byggeri af en ny tappehal eller kostprisen for produktionen af en enkelt øl. Du er til gengæld berettiget til at kende prisen på øllen i forretningen, hvilket du også vil komme til, når den brune kuvert åbnes.

Jeg må medgive, at vi ikke kan bygge et atomkraftværk i dag og få energi til den pris vi vil kunne opnå fra et afskrevet kraftværk.
Så hermed de rigtige tal:
Driftsudgifter Ringhals inklusive henlæggelser til nedrivning, affaldsbehandling og slutdeponering:
8,3 øre/kWh i 2007 og 10,2 øre/kWh i 2008. (Vekselkurs 0,811 DKK/SEK)
Amortiseres de 35 milliarder kroner for et nyt KK værk over 40 år med 4% i rente, og regnes der med 1600 MW nominel kapacitet og 90% kapacitetsudnyttelse får vi en kapitaludgift på:
14 øre/kWh.
I alt 20-25 øre/kWh.

Til sammenligning oplyser Jyllandsposten i dag at den nye 400 MW vindmøllepark mellem Anholt og Djursland vil koste 10 milliarder kroner.
Vi ved at vore nuværende hav vindmølleparker har en effektfaktor på ca. 0,4. Regner vi med samme rentefod og 30 års levetid bliver kapitaludgiften 41,3 øre/kWh. Udgifterne til back up og drift og til slut nedbrydning er som bekendt en velbevaret hemmelighed, men skal vi gætte på 8,7 øre/kWh for at opnå et rundt tal ender vi på 50 øre/kWh.

Vort totale energiforbrug er 5 kW/indbygger, sv.t. 43.800 kWh/år. En differens på 25 øre pr. kWh bliver dermed til 11.000 kr per indbygger per år, eller 55 milliarder kroner for hele landet.

Gad vide hvilken form for økonomi, man skal have studeret for at finde dette tal ligegyldigt?

Så mange huller, så lidt tid…

1) ”Alle” er enige om at DONGs bud på Anholt er ude i hampen dyr. Faktisk så dyr at flere af de ivrigste forsvarer af vind herinde hellere så projektet gjort om, inklusiv forsinkelser, for at få genvurderet økonomien. Lad være med at bruge det som udgangspunkt for beregning af al energitilførsel i en tænkt fremtid..

2) Atomkraftværker skal også have backup, af andre årsager end vindkraft (årsvariation i forbrug, uforudsete nedlukninger og forlængede reparationer) men ikke mindre vigtig. Med den størrelse reaktorer du planlægger, så bliver alene det et forsyningssikkerhedsmæssigt problem. Det er ikke sjovt at pille op imod halvdelen af landets elforsynings af nettet fra det ene øjeblik til det andet, fordi man har bankende kølerør.

3) Atomkraftværkers har en længere byggetid, hvor kapitalomkostningerne forrentes, typisk fire år. Kapitalomkostningerne stiger altså med 17%

4) Jeg har selv med min bedste vilje ikke kunne genfinde dine 1600MWe for 35 mia. En simpel triangulering får mit frem til dette her:
-MIT Nuclear siger 35 mia med placering i USA. http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclea...
-En liste over de senest atomkraftprojekter i USA giver en pris fra 50 mia og opefter for opførelser på eksisterende sites: http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_...
-Olkiluoto 3 bygges på eksisterende site og koster foreløbig i omegnen af det du skriver, dog med en byggeperiode på syv i stedet for fire år.

Det kradser bare overfladen af de beregninger du har foretaget...

  • 0
  • 0

Amortiseres de 35 milliarder kroner for et nyt KK værk over 40 år med 4% i rente, og regnes der med 1600 MW nominel kapacitet og 90% kapacitetsudnyttelse får vi en kapitaludgift på:
14 øre/kWh.
I alt 20-25 øre/kWh.

Nu er det efterhånden på tide du ryster op med et bevis på, at et 1,6 GW KK-værk kan opføres nogetsteds på Dansk grund til denne fantasipris!

Amerikanerne betaler 74 mia kr for Vogtles 2,3 GW, hvilket svarer til 50 mia kr for 1,6 GW, selvom det installeres på et eksisterende site, så der reelt er tale om en udvidelse.

Dertil betaler de yderligere 16 mia for nettilslutning.

Det svarer 62 mia kr for 1,6 GW, plus en ukendt merpris for at opføre værket på et nyt dansk site!

Den pris kan du sammenligne, da der ikke er tale om en prototype, hvor man får rabat for at finde sig i børnesygdommene, som finnerne har accepteret vedr OL3 (som ligeledes opføres på et eksisterende site).

Og hvilken pris mon Areva ville have forlangt, hvis Finland i stedet havde krævet samme leveringsbetingelser som Energistyrelsen har forlangt i forbindelse med Anholt Havmøllepark ?

Areva skulle så allerede i 2009 have betalt en bod på 3,2 mia kr, plus 3 øre/kWh når værket engang er i drift!

Under sådanne udbudsbetingelser, tror jeg næppe Areva havde tilbudt at opføre værket for hverken 35 eller 62 mio kr, på et nyt dansk site.

  • Især ikke når de ved at ingen andre ville byde ind.

Hvad angår kapacitetsfaktoren, så kan du ikke regne med 90% i Danmark, uden også at regne med den backup der skal indpasse døgn- og sæsonudsving i forbruget.

Uden den backup eller udveksling med norsk og svensk vandkraft, du så nødigt under vindkraft, skal du i stedet regne med max 60% kapacitetsfaktor!

Tag derfor et gennemsnit af Ringhals driftsomkostninger i de sidste 10 år, inklusiv 2009, og regn med 62 mia kr anlægsomkostninger og kapacitetsfaktor 60%.

Så kan vi tage meromkostningen for ikke at have egne berignings og deponeringsfaciliteter i DK bagefter.

Det eneste vi kan lære af OL3 og Anholt Havmøllepark, er at man hellere skal forsøge at imødekomme begge parters interesser gensidigt, fremfor at give udviklerne tommelskruer allerede i udbudsrunden.

Udbuddet for Anholt Havmøllepark bliver forhåbentligt annuleret i henhold til pkt 10 i udbudsbekendelsen. Men det ændrer ikke på at udviklingen af dansk vindkraft igår blev sat endnu et skridt tilbage, og at gode muligheder for at udnytte en gunstig markedssituation nu er forspildt!

  • 0
  • 0

Jeg maa nok erkende, at i 1999 da man vedtog liberaliseringen af elmarkedet, syntes ogsaa jeg, at det var da meget godt, at man ville skifte over til et frit energimarked.

Men desvärre fik forbrugerne jo aldrig det frie marked man lovede dem.

Mens det tidligere system bestod af forbrugerejede hvile i sig selv selskaber, har forbrugerne nu i det nye system kun opnaaet at blive tvangsindlagt i et lokalnet som er ejet af en enkelt storproducent som nu er et privatökonomisk aktieselskab, og som nu indenfor sit kundeomraade er reelt beskyttet mod markeds- og priskonkurrence fra andre storleverandörer, hvorimod en egentlig pris- og markedskonkurrence, som hörer til et frit marked, aldrig blev indfört paa forbrugerprisniveauet.

I et frit markedssystem er der ingen direkte forbindelse mellem realiserede kostpriser paa de enkelte strömproduktioner paa den ene side og saa paa den anden side den forbrugerpris, som den lokale storproducent fastsätter. I et frit marked tager man den forbrugerpris som markedet kan give. Og naar en udbyder ikke skal anstrenge sig for at holde sin markedsandel d.v.s. naar der ikke er en aktiv markeds- og priskonkurrence i et iövrigt frit marked, saa gaar priserne kun een vej, og det er opad.

Og det er lige netop hvad vi har set i de forlöbne aar. Og det er ogsaa hvad vi ser paa investeringssiden i denne sag. En producent har ingen skrupler m.h.t. at holde igen paa omkostninger i fremtidige projekter for det lägger man saa bare paa forbrugerpriserne! (Ogsaa selv om havbunden maaske alligevel skulle vise sig ikke at blive saa vanskelig som man lige nu frygter!).

En saadan form for liberalisering hvor man glemmer eller undlader ändringen paa forbrugerniveauet, er simpelthen en skandale. Og nu har vi altsaa resultatet ganske klart.

Ovenfor skriver AJ vedrörende enkeltheder om omkostninger: "Der er ingen der skylder dig den information i et ikke socialistisk eller kommunistisk land. Du kan jo heller ikke faa at vide hvad det koster at producere en Carlsberg."

Dette er helt korrekt.

Men det er bare saadan, at hvis Carlsberg ikke er forsigtig og tilbageholdende med prisforhöjelser, saa kan vi kunder uden videre välge mellem en lang räkke af andre konkurrenters produkter. For det er nemlig saadan at et frit marked skal virke overfor forbrugerne.

  • 0
  • 0

Så hermed de rigtige tal:
Driftsudgifter Ringhals inklusive henlæggelser til nedrivning, affaldsbehandling og slutdeponering:
8,3 øre/kWh i 2007 og 10,2 øre/kWh i 2008. (Vekselkurs 0,811 DKK/SEK)

Min sandten om jeg ikke finder Ringhals' årsrapport på deres hjemmeside.
http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/G...

På side 29 fremgår det:

(Beløb i 1.000 SEK)....................2008...........2007

Kostnad för såld kraft m.m....5.243.579....4.872.132
Administrationskostnader..........77.598........70.768
Forsknings- och utvecklingsk.....29.123........27.989
Övriga rörelseintäkter............-126.307.....-103.607

Övriga rörelsekostnader............66.125........10.768

Total................................5.290.118....4.878.050

Produktion (MWh).............25.181.000...25.477.000

Driftsomk øre/kWh SEK..............21,01..........19,14
Driftsomk øre/kWh DKK (0,811)...17,04..........15,52

Det stemmer jo mildest talt ikke overens med de tal du oplyser, Søren Holst Kjærsgård. Hvor er den gal ?

  • 0
  • 0

Til sammenligning oplyser Jyllandsposten i dag at den nye 400 MW vindmøllepark mellem Anholt og Djursland vil koste 10 milliarder kroner.
Vi ved at vore nuværende hav vindmølleparker har en effektfaktor på ca. 0,4. Regner vi med samme rentefod og 30 års levetid bliver kapitaludgiften 41,3 øre/kWh. Udgifterne til back up og drift og til slut nedbrydning er som bekendt en velbevaret hemmelighed, men skal vi gætte på 8,7 øre/kWh for at opnå et rundt tal ender vi på 50 øre/kWh.

Ved at bruge DINE tal og formler og prisen på gasfyrede peak plants, så fandt jeg frem til prisen for 100% dedikeret back up.

En vindmøllepark på 400 MW peak og kapacitetsfaktor på 0,4 skal i snit levere 160 MW.

Her er en grundig beregning af kapitalomkostningerne ved at indstallere gasfyrede peak plants med tilhørende infrastruktur, side 14: http://www.electricitycommission.govt.nz/p...

$683/kW. Ganget op til 160 MW og 5,5 kr/$ giver det 600 mio eller 2,47 øre/kWh vindproduktion. Da en stor del af energiforsyningen alligevel kommer til at bestå af "klassiske" kraftværker og kun halvdelen af energiforsyningen skal komme fra vind, så vil den ultimative, seler og livrems, cutte alle linier til udlandet, forsyningssikkerhed kunne klares for omkring 1,3 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Den af dig nævnte hjemmeside oplyser:

Kostnader
Våra kostnader kan delas in i
• 19 % Kapital
• 40% Drift och underhåll
• 25% Effektskatt
• 6% Avsättningar till avfallsfond
• 11% Kärnbränsle
2009 var vår produktionskostnad cirka 25 öre/kWh, vilket är något högre än genomsnittsåret till följd av årets låga produktionsresultat.
De totala kostnaderna var cirka 5,1 miljarder kronor, varav cirka 1,5 miljarder utgjordes av skatter och avgifter. Bland annat betalade vi 1305 miljoner kronor i så kallad effektskatt, och det är nästan dubbelt så mycket som våra samlade lönekostnader.

Total produktionsomkostning 25 öre/kW
Effektsakt og kapitaludgifter udgør 44%

Til rest til drift 14 öre/kWh
Dagens vekselkurs 0,76

Driftsomkostninger i danske penge 10,6 øre/kWh
Kapitalomkostninger 3,6 øre/kWh
Ialt 14,2 øre/kWh.

Det må vist ligge indenfor det interval på 10- 15 øre/kWh, jeg har nævnt for de svenske KK værker.

Ved mine forventninger til prisen for el fra et nyt KK værk har jeg ganske rigtigt undladt byggerenter. Til gengæld har jeg regnet med en levetid på 40 år, hvor 60 år ville være mere realistisk. Desuden må driftsomkostningerne for en ny 1600 MW reaktor nødvendigvis blive lavere end for en 30 år gammel 1000 MW reaktor.
Jeg er da glad for at få godkendt mit tal på 35 milliarder kroner for Oulkiluoto 3. Det ville så vidt jeg har forstået ville være blevet en del lavere, hvis man ikke havde kludret med et betonfundament. Men den slags fej ses jo også andre steder.

Jeg tillader mig ikke at anse effektskatten for at være en driftsudgift. Ihvert fald siger den intet om de fysiske omkostninger ved at producere kernekraft.

Jeg har iøvrigt ikke påstået at kernekraft er billigere end kul eller gaskraft. Men jeg troede, at det gjaldt om at blive uafhængig af fossile brændsler!

  • 0
  • 0

-Det finske værk bygges på eksisterende site i et land der allerede har atomkraft. Der ligger en temmelig stor besparelse der.

-Hvis vi skal fratrække skat for atomkraft, skal vi så også fratrække skat af provenuet for vindkraft? Og skat betalt af dem, der laver vindmøller til danske vindmølleparker (som vist nok stadig laves i DK)?

-Hvorfor fratrækker du kapitaludgifterne fra Ringhals? Jeg håber ikke du tror at det er kapitaludgifter fra bygningen af værket, det er noget mere sandsynligt at de stammer fra lån optaget til vedligehold og udbygninger.

  • 0
  • 0

Jeg prøver at skelne mellem kapital- og driftsudgifter.
Driftsudgifter for et gammelt og et nyt værk bør ikke afvige voldsomt fra hinanden. Men selvsagt er kapitaludgifterne meget lavere for et værk, der allerede er afskrevet og stadig funktionsdueligt.
Iøvrigt lægger jeg i mit indlæg ovenfor kapital- og driftsudgifter sammen til slut og kommer dermed til at Ringhals' produktionsomkostning i 2009 var 14,2 øre/kWh.
Skatter er rent arbitrære politikerpåfund, der naturligvis ikke kan indgå i langsigtede overvejeler over hvilken teknologi vi skal vælge.
Og så vil jeg gerne afslutte med et hjertesuk over, at vi ikke er nær så velorienterede om vindkraftens økonomi som om kernekraftens. Takket være svenskernes åbenhed, og fordi - iflg. min opfattelse - fordi vindmøllelobbyen ikke har rent mel i posen.

  • 0
  • 0

Jeg prøver at skelne mellem kapital- og driftsudgifter.
Driftsudgifter

Jeg er enig i, at effektskatten (Kärnkraftsskatt) ikke skal medregnes i CoE.

Skatter er som du korrekt skriver, ikke nødvendigvis beregnet til at dække omkostningerne for det de er pålagt, og der har været megen debat om rimeligheden i denne skat.

På den anden side, er der ingen tvivl om, at det Svenske samfund påtager sig en masse for os ukendte eksterne omkostninger for at anvende KK, som ikke fremgår af Ringhals' regnskaber.

Der fremgår eksempelvis ingen udgifter til ansvarsforsikring.

Ej heller til tilsyn, beredskab o.s.v., som man vel ikke kan overlade til private selskaber at opretteholde.

Alle disse samfundsmæssige omkostninger må vi så bare tænke os til, for det er bestemt ikke gratis.

De poster der skal medregnes i driften, er alle dem der nævnes i Note 3-7 (side 36), bortset fra effektskatten.

Bemærk; Note 5 og 7 er indeholt i Note 6.

De i Note 5 nævnte afskrivninger er omkostningsrelaterede afskrivninger, og må ikke forveksles med afskrivninger der hører under kapitalomkostninger, som alle er noteret i Note 13.

Det er fx komponenter, der er fastsat til at skulle udskiftes efter et stort antal drifttimer. Når man vælger at afskrive disse udgifter liniært ift driften, i stedet for at postere hele udgiften det år man udskifter komponenten, undgår man at driftsomkostningerne kommer i "klumper".

Vi kan tælle sammen udfra noterne:

(Beløb i 1.000 SEK)...................2008............2007

Note 3, Løn.........................673.892........636.257
Note 3, Pension....................408.034........332.611
Note 4, Revision.......................1.270.............534
Note 6, Variable omk...........5.243.579.....4.872.132

- Effektskat.....................-1.596.840....-1.341.446

total................................4.729.935.....4.500.088

Produktion (MWh).............25.181.000...25.477.000

Driftsomk øre/kWh SEK..............18,78..........17,66
Driftsomk øre/kWh DKK (0,811)...15,23..........14,32

  • de samfundsmæssige omkostninger.

Er vi enige ?

  • 0
  • 0

Endnu en gang gennemgåes de åbne kk regnskaber og økonomien er jo fantastisk god, hvilket tydeligt er irriterende, thi vi ikke selv har det.

Så vil man sammenligne med vindkraft, men selv efter flere årtier er der ikke noget vindregnskab. Ikke fordi det har skortet på opfordringer. Nok nærmere fordi man ikke ønsker det udfærdiget.

Så derfor bliver disse her debatter lidt gaaaaab.

Derfor bliver ministeren indenfor meget kort tid bedt om en redegørelse for vindkraftøkonomien, så bliver det jo spændende at se resultatet af det arbedje. Jeg er selv meget i tivivl om ministeriet overhovedet kan udfærdige et, idet man normalt ikke undersøger markedskræfterne eller rettere priserne.

Men al ære og respekt for det ovenstående arbejde med faktaregnskab fra kk, så er den side på plads.

I mit eget lille pastorat har jeg lavet en lille beregning ud fra en netop udsat vindmøllepark.

Den gamle park var kun 12 år gammel, men blev med store tilskud skrottet og erstattet af nye. Dvs. skrottet efter garantiprisperioden.

Nu er en ny sat op til 100 mio.

Ved siden af har vi vores biogaskraftvarmeværk, samlet investering ca. 80 mio.

Vi har ca. samme elproduktion om året, derudover varme vi 2 mindre byer op.

Vi leverer stort set al vores strøm på markedets vilkår, altså hvor forbruget er tilstede.

Modsat leveres vindkraftellen jo i max. 15% af højlastperioden.

Alllgevel har vindmølleparken den suverænt bedste økonomi grundet en ny prisgarantiperioden + skrotningsordning, selvom markedsværdien af deres produktion burde være under det halve af vores henset investeringssum.

Sådanne regnestykker og eksempler er konsekvensen af dårligt dokumenterede beslutningsgrundlag, derfor ser jeg frem til vindregnskaberne.

Hvis det overordnede mål er udfasning af fossile brændsler er kk og VE stadig løsningen, lad os regne på det.

  • 0
  • 0

Det kedelige er bare at I ikke har briller fra den samme leverandør så de ting der fremføres kan ses af alle og vurderes realistisk.

Søren Lund glemmer at en mølle har en livshorisont på 20 år og et Akraftværk har en på 60 år idag.

Hvis man står på det sted der engang var Tuborg og Lautrup havn, kan man lige ane bygningerne af det forhenværende Akraftværk i Barsebäck der ikke dominerer horisonten. Det gør til gengæld alle de vindmøller der forstyrrer udsigten på en højest utidig måde, uden at hele flokken kun kan præstere rundt regnet en tiendedel af af hvad værket hinsidan præsterede.

Jeg tager udgangspunkt i Søren Holst Kjærgårds differencetal 11000 kr . der er en voldsom størrelse set lyset af at den skal betales af en med 60% eller mere beskattet indtægt så differencen nok er af størrelseordenen 25-30000 kr.

  • 0
  • 0

Søren Holst Kjærsgård:

Og så vil jeg gerne afslutte med et hjertesuk over, at vi ikke er nær så velorienterede om vindkraftens økonomi som om kernekraftens. Takket være svenskernes åbenhed, og fordi - iflg. min opfattelse - fordi vindmøllelobbyen ikke har rent mel i posen.

Thomas Vesth:

Så vil man sammenligne med vindkraft, men selv efter flere årtier er der ikke noget vindregnskab. Ikke fordi det har skortet på opfordringer. Nok nærmere fordi man ikke ønsker det udfærdiget.

Nu skal jeg hjælpe jer:

http://tinyurl.com/yyp3nld

Så let finder i lignende årsrapporter for en laaang række vindmøllelaug i Danmark. De fortæller præcist det samme om vindkraft, som Ringhals' årsrapport fortæller om kernekraft. Blot meget mere enkle at gennemskue, så hva' piver i over ?

Det første regnskab jeg får øje på, med møller i drift, er dette: http://www.bornvind.dk/pdf/Aarsrapport-200...

På side 8:
Produktion 2008...................4.179.381 kWh
Driftsomkostninger 2008........220.766 kr

4.179.381*220.766= [b]5,28 øre/kWh[/b]

Det har heller ikke skortet på den slags oplysninger her på sitet, Thomas og SHK. Sidst jeg linkede, var for 10 dage siden http://ing.dk/artikel/107650-25-aar-uden-a...

Produktion 2008...............3.381.784 kWh
Produktion 2009...............2.960.836 kWh
Driftsomk 2008...................297.913 kr
Driftsomk 2009...................174.655 kr

2008: [b]8,80 øre/kWh[/b]
2009: [b]5,89 øre/kWh[/b]

Din egen kommentar kom her http://ing.dk/artikel/107650-25-aar-uden-a..., Thomas, så det kan du vel ikke have glemt ???

Har du i mellemtiden fundet ud af hvor meget møllerne producerer ?

Ellers kan du vinde eksagte data for hver eneste vindmølle i Danmark her: http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Indlægget med Tirslund Møllelaug's regnskab blev i øvrigt mødt af en endog meget irriteret Søren Søndergård, som helt udokumenteret påstod at kernekraft producerer strøm til 5-8 øre/kWh:
http://ing.dk/artikel/107650-25-aar-uden-a...

Det har SHK da effektivt tilbagevist, så det kan jeg da ikke være irriteret over. Jeg har derimod stor respekt for at SHK foretrækker at forholde sig til de dokumenterede tal, fx fra Ringhals. Det gør jeg også, så jeg formoder vi er enige om, at driftsomkostningerne er:

2007: [b]14,32 øre/kWh[/b]
2008: [b]15,23 øre/kWh[/b]

  • de samfundsmæssige omkostninger.

Jeg ser frem til at se årsrapporten for 2009 ;-)

  • 0
  • 0

I mit eget lille pastorat har jeg lavet en lille beregning ud fra en netop udsat vindmøllepark.

Den gamle park var kun 12 år gammel, men blev med store tilskud skrottet og erstattet af nye. Dvs. skrottet efter garantiprisperioden.

Nu er en ny sat op til 100 mio.

Ved siden af har vi vores biogaskraftvarmeværk, samlet investering ca. 80 mio.

Vi har ca. samme elproduktion om året, derudover varme vi 2 mindre byer op.

Hvorfor oplyser du så ikke hvilket mølle- og biogasanlæg du taler om, og lægger din beregning frem så vi kan se den, Thomas ?

Det er da muligt at biogasanlægget er lidt billigere i kapitalomkostninger, men hvad med driftsomkostningerne ?
Det er jo dem både SHK og jeg forholder os til i ovenstående.

  • 0
  • 0

Søren Lund glemmer at en mølle har en livshorisont på 20 år og et Akraftværk har en på 60 år idag.

Til gengæld er byggetiden 4-6 gange længere for et akraftværk end for en møllepark. Den skal også forrententes!

Akraftværket lever ikke 60 år, uden en levetidsforlængelse undervejs. Derfor skal værket være afskrevet på max 30 år, så der er plads til renoveringer og levetidsforlængelse undervejs.

Ingen regner med under 25 års levetid på møller der opstilles idag, men deres finansielle levetid er 20 år. De fleste afskriver dog på kun 10-20 år, hvorefter de kører videre på driftsomkostningerne alene. Derfor er driftsonkostningerne så interessante.

Hvis nye møller ikke er blevet billigere og meget mere effektive om 20-30 år, vil det formrntligt kunne betale sig at levetidsforlænge mange af de eksisterende møller til den tid, fx med et sæt nye vinger og en ny gearkasse. på denne måde kan de holde fundamenternes levetid ud.

Men det er korrekt, som Thomas siger, at mange små ineffektive møller er skrottet, eller nedtaget og solgt til udlandet, længe før de var udtjente, og skrotningsbevisordningen har så finansieret nyere, færre og mere effektive møller.

Det er ikke en løsning jeg på nogen måde billiger, men man har jo fra politisk side valgt at stoppe udbygningen af vindmøller gennem en længere årrække, hvorfor en masse meget billig elkraft har måttet lade livet, under økonomisk erstatning, for at nye og effektive møller kunne installeres!

Jeg tager udgangspunkt i Søren Holst Kjærgårds differencetal 11000 kr . der er en voldsom størrelse set lyset af at den skal betales af en med 60% eller mere beskattet indtægt så differencen nok er af størrelseordenen 25-30000 kr.

Ja, det gør du jo, selvom tallene de 11.000 kr bygger på alle er effektivt tilbagevist, bl.a af SHK selv, så det er da utroligt!

Jeg summerer op:

SHK skriver:

[i]"8,3 øre/kWh i 2007 og 10,2 øre/kWh i 2008. (Vekselkurs 0,811 DKK/SEK)
Amortiseres de 35 milliarder kroner for et nyt KK værk over 40 år med 4% i rente, og regnes der med 1600 MW nominel kapacitet og 90% kapacitetsudnyttelse får vi en kapitaludgift på:
14 øre/kWh.
I alt 20-25 øre/kWh." [/i]

Der er intet der tyder på at et 1,6 GW atomkraftværk vil kunne opføres for mindre end 62 mia kr på dansk grund, og ovenstående indlæg demonstrerer at de 8,3 og 10,2 øre/kWh SHK regner med, i virkeligheden er mindst 14-15 øre/kWh.

Kapitaludgiften bliver derfor 25 øre/kWh.
Ialt 39-40 øre/kWh. de offentlige omkostninger ifm KK.

Så skriver SHK:

[i]"Til sammenligning oplyser Jyllandsposten i dag at den nye 400 MW vindmøllepark mellem Anholt og Djursland vil koste 10 milliarder kroner.
Vi ved at vore nuværende hav vindmølleparker har en effektfaktor på ca. 0,4. Regner vi med samme rentefod og 30 års levetid bliver kapitaludgiften 41,3 øre/kWh."[/i]

Det har han muligvis ret i, men de 10 mia er også en yderst ekstrem pris, fremkommet ved en totalt forfejlet udbudsrunde, som sandsynligvis vil blive annuleret.

Hvis SHK i stedet regner med anlægsprisen 3,5 mia for 209 MW, for Horns Rev II, eller for Samsø Havmølleparks 241 mio kr for 23 MW, så bliver kapitaludgiften hhv 27,7 og 17,3 øre/kWh.

Disse to parker er begge realiserede, med præcis den samme type møller som Dong udbyder for Anholtparken, og demonstrerer bare at Dong's udbud for Anholtparken grænser til økonomisk afpresning af de danske elforbrugere !!!

Det er dog ikke vindkraftens skyld, men skyldes uduelige politikere!

SHK skriver også:

[i]"Udgifterne til back up og drift og til slut nedbrydning er som bekendt en velbevaret hemmelighed, men skal vi gætte på 8,7 øre/kWh for at opnå et rundt tal ender vi på 50 øre/kWh."[/i]

Som han selv skriver; rent gætværk, uden hold i virkeligheden!

Skal han bruge det til sammenligning mellem KK og VK, skulle han starte med at gætte på hvad backup og regulerekraft har kostet svenskerne denne vinter, mest i form af importeret kulkraft, gennem hele den seneste vinter.

Mon 8,3 øre/kWh kan gøre det?

Hvis de nyrenoverede reaktorer, sammen med de øvrige, kører upåklageligt i en årrække femover, mens vi i Danmark og Tyskland udfaser en masse kulkraft; hvem skal så betale for at have denne kulkraft-kapacitet stående standby, indtil fx Ringhals 3 og 4 store reaktorer må lukkes ned og have den store (og lange) tur?

Hverken KK eller VK er regulerekraft, og kræver således begge indpasning i et alsidigt elsystem, der samarbejder over landegrænserne. Det er derfor irrelevant at gætte på et beløb for vindkraft, og helt forfejlet så at udelukke det for atomkraft, når der skal sammenlignes.

Så hvor SHK kommer frem til at:

[i]"En differens på 25 øre pr. kWh bliver dermed til 11.000 kr per indbygger per år, eller 55 milliarder kroner for hele landet."[/i]

  • ryger de første 11 øre/kWh på fejlberegning af kapitalomkostninger for KK,

  • de næste 5 øre/kWh på fejlberegning af driftsomkostninger,

  • de næste 19 øre/kWh på fejlberegning af kapitalomkostninger for havmølleparker,

  • og de 8 øre/kWh for backup for VK, går væk med den manglende beregning for backup af KK.

Det er lige 43 øre/kWh galt (!), så de 25 øre/kWh bliver til -18 øre/kWh !

Retfærdigvis skal det siges, at SHK tilsyneladende glemmer at medregne ca 8 øre/kWh driftsomkostninger til vindkraft, så differencen bliver "kun" 10 øre/kWh i vindmøllernes favør.

Altså sparer hver indbygger en difference på kr 4.400 pr år, på at benytte vindkraft i stedet for KK, som med din skatteberegning bliver til kr 10-12.000 pr år.

  • 0
  • 0

Hvorfor oplyser du så ikke hvilket mølle- og biogasanlæg du taler om, og lægger din beregning frem så vi kan se den, Thomas

Kære Søren L, pointen er at der handles i blinde. Og når jeg efterlyser vindregnskaber er det ikke vindlaugenes, men DKs overordnede regnskab.

Den generelle fejl i dine beregninger er at du beregner en kwh-pris uanset leveringstidsupunkt, derfor bliver det helt misvisende.

Og vedrørende kk medtager ingen atomkraftvarme, der giver en betydelig forbedret økonomi og fleksibilitet.

  • 0
  • 0

Kære Søren L, pointen er at der handles i blinde. Og når jeg efterlyser vindregnskaber er det ikke vindlaugenes, men DKs overordnede regnskab.

Jamen Thomas, du skriver jo selv:

[i]"Endnu en gang gennemgåes de åbne kk regnskaber og økonomien er jo fantastisk god, hvilket tydeligt er irriterende, thi vi ikke selv har det."[/i]

Det du kalder "åbne KK-regnskaber", er Ringhals' årsrapport fra 2007-2008, og det finder du jo tilsyneladende yderst tilfredsstillende!

Jeg sammenligner bare med en række tilsvarende årsrapporter for vindmøller, der viser præcis ligeså meget som Ringhals' årsrapport gør.

Jeg ved ikke hvad du forventer, Thomas, men hvordan vil du kunne lave et overordnet CoE-regnskab for et helt lands elforsyning, der består af udlukkende private elproducenter og samhandel med en masse udenlandske producenter og forbrugere ?

Kan du måske gå ind og se et sådant "overordnet regnskab" for svensk atomkraft, der viser fx omkostninger for back-up sidste vinter ???

Det mest overordnede regnskab du overhovedet har, er din egen elregning, hvor du kan se hvor meget du betaler til elproduktion, inklusiv PSO.

Her er jeg tilfreds med at vide at vi betaler 20% mindre i DK-vest end i DK-øst, selvom vi har 26% vindkraft (med Anholt bliver det 33%) og betaler 12,5 øre/kWh i PSO, mens man kun har 11% vindkraft i DK-øst og kun betaler 10 øre/kWh.

Vi er endda betydeligt færre der benytter fjernvarme i DK-vest end i DK-øst, og de billigste FV-net ligger i vest og de dyreste i øst, så det kan i hvert fald ikke være det der forklarer det.

Men hvis politikerne er fuldstændigt ukritiske overfor hvad en enlig udbyder, i en totalt forfejlet udbudsrunde, forlanger for at opføre en 400 MW havmøllepark, og bare slår ud med armene og "lærer noget til næste gang", - så kan enhver prisfordel selvfølgelig hurtigt sættes over styr, uanset hvor stor den måtte være!!!

  • 0
  • 0

Er det væsentligt?

Vigtigere derimod er det vel om man kan regne.

Søren Søndergård, som helt udokumenteret påstod at kernekraft producerer strøm til 5-8 øre/kWh:

Nu var det ikke noget vindmøllelaugs regnskab jeg reflekterede over, men derimod kvaliteten af Søren Lund's økonomiske analyser.
Som oftest minder de jo om den slags enøjet plantænkning som normalt høres fra en med samme efternavn på Aalborg Universitet.

Men jeg vil dog takke både Søren Lund og Anders Jacobsen for faktisk at inddrage noget som kan minde om fakta i debatten.

Først i forhold til opgaven om at fastlægge kWh-driftsomkostningen på Ringhals.
Jeg synes Søren Holst fokus på dette er rigtigt skarpt da det er information som disse som er afgørende i forståelsen af forskelle mellem forskellige energikilder.
Mit håb kunne være om vi kunne få listet grundtal som dette for forskellig energi - og endnu bedre, nå til en vis enighed om niveauerne.

Vi kan tælle sammen udfra noterne:
(Beløb i 1.000 SEK)...................2008............2007
Note 3, Løn.........................673.892........636.257
Note 3, Pension....................408.034........332.611
Note 4, Revision.......................1.270.............534
Note 6, Variable omk...........5.243.579.....4.872.132

- Effektskat.....................-1.596.840....-1.341.446

total................................4.729.935.....4.500.088
Produktion (MWh).............25.181.000...25.477.000

Driftsomk øre/kWh SEK..............18,78..........17,66
Driftsomk øre/kWh DKK (0,811)...15,23..........14,32
+ de samfundsmæssige omkostninger.
Er vi enige ?

Stadig et stykke fra!
Lønomkostninger er inkluderet i note 6, og din forklaring mht. afskrivninger er forkert. Afskrivningerne er kapitalomkostningen delt ud over tid, så denne vil man normalt ikke tage med ved evaluering af kWh-driftsomkostningen.

Desuden er afgift til kerneaffaldsfonden at betragte som en aktivering på linie med kapitalomkostningerne.

Derfor vil den mest retvisende kWh-driftsomkostning være:
(Beløb i MSEK)...................2008......2007
Note 6, Variable omk..........5.244.....4.872
- Effektskat....................-1.597....-1.341

- Afgift til fond...................-302......-532

total...............................3.345.....2.999
Produktion (GWh).............25.181...25.477

Driftsomk øre/kWh SEK.........13,3......11,8
Driftsomk øre/kWh DKK.........10,8........9,5

Umiddelbart synes jeg det meget godt matcher Søren Holsts tidligste indspark på området.

Beregningen er jo den jævnede driftsomkostning så hvis man skal lave en reel markedsbetragtning om marginalomkostningen vil denne være lavere.
Det er denne der skal holdes op mod spotmarkedet når man skal vurdere hvilken type energikilde der er mest omkostningseffektiv.
Mit range på 5-8 øre/kWh er et udtryk på dette.

Når 30-35 år gamle reaktorer på Ringhals i den nuværende ombygningsfase kan holde driftsomkostningerne på 9-11 øre/kWh, finder jeg det særdeles sandsynligt, at en ny EPR vil kunne klare driftsomkostninger under 9 øre/kWh.

Ja - man kan vel næsten sige at det hermed er dokumenteret!

Men som sagt tidligere - det er rigtigt positivt, at der nu er kommet substans i beregningerne.

  • 0
  • 0

@Anders Jakobsen
Rigtigt godt indlæg, hvor du faktisk tager fat i problemstillingen omkring forsyningssikkerhed og balanceomkostninger.

Du har jo ofte slået denne problemstilling hen med at kernekraft også skal have backup.
Problemet du glemmer er blot at kernekraft kan klare sig med n-1 backup, mens vindmøller vil kræve 1+1 backup.

I forhold til din løsning

En vindmøllepark på 400 MW peak og kapacitetsfaktor på 0,4 skal i snit levere 160 MW.

Denne dækningsgrad kan vist ikke gøre det - ikke da med mindre at du genberegner møllernes kapacitetsfaktor.
Principielt skal du etablere 400 MW peak til en pris på 1,5 mia kr.
300 MW vil nok være mere optimalt og kun betyde en mindre nedgang i kapacitetsfaktor (0,4 -> 0,38).
Men det vil dog stadig være en investering på 1,1 mia oveni de 10 mia kr. til møllerne.
Det vil jo så give en kapacitetspris som grundlast på 37.000 kr/kW (11,1/0,3) for noget som holder 15-25 år.
Unægteligt langt fra de 8-12 kkr/kW du og Lund normalt argumenterer for.

EPR med sine 20 kkr/kW som holder i 60 år er jo skræmmende billigt i den sammenhæng.

$683/kW. Ganget op til 160 MW og 5,5 kr/$ giver det 600 mio eller 2,47 øre/kWh vindproduktion. Da en stor del af energiforsyningen alligevel kommer til at bestå af "klassiske" kraftværker og kun halvdelen af energiforsyningen skal komme fra vind, så vil den ultimative, seler og livrems, cutte alle linier til udlandet, forsyningssikkerhed kunne klares for omkring 1,3 øre/kWh.

300 MW backup har desuden 15 mio kr i årlige driftsomkostninger som skal lægges oveni de vel 140 mio kr/år som møllerne har (ca. 1 øre/kWh extra)

  • 0
  • 0

$683/kW. Ganget op til 160 MW og 5,5 kr/$ giver det 600 mio eller 2,47 øre/kWh vindproduktion. Da en stor del af energiforsyningen alligevel kommer til at bestå af "klassiske" kraftværker og kun halvdelen af energiforsyningen skal komme fra vind, så vil den ultimative, seler og livrems, cutte alle linier til udlandet, forsyningssikkerhed kunne klares for omkring 1,3 øre/kWh.

Dit nedslag i kWh prisen er ikke rimeligt.
Med 300MW taler vi således nærmere om et tillæg på 5 øre/kWh.

300 MW backup har desuden 15 mio kr i årlige driftsomkostninger som skal lægges oveni de vel 140 mio kr/år som møllerne har (ca. 1 øre/kWh extra)

Hermed altså 6 øre/kWh extra for rent kapacitetsmæssigt at afdække vindkraften.

Den vil jo kunne dække marginalomkostningen for en faktisk produceret kWh på et EPR.
En fugl i hånden eller 10 på taget kan pludseres ses i et andet lys :)

  • 0
  • 0

Nu kører debatten om back-up.

Vedrørende den danske vindkraftplan er der ikke tale om udfasning de fossile, idet der forudsættes backup med gas - primært naturgas. Alene her er første problem.

Man kan vel retteligt også vurdere om back-up er retvisende ved vindkraft, hvor effektivitet svinger mellem 27 og 45%, altså under halvdelen. Der er vel tale om decideret grundlast- og regulerkraft baseret på gas vi taler om.

Vedrørende vindkraftregnskaber vil jeg foreslå at man fremsender vindkraftens egenskaber til nordpool og beder om en pris, meget af tiden vil prisen være mellem 0 og 10 øre grundet leveringstidspunktet. Herfra kunne man begynde at regne på vindkraften og efterfølgende finde et passende mix af tekonologier, og her tror jeg ikke på at 50% i DK hverken teknisk eller økonomisk er ønskeligt.

  • 0
  • 0

@Boe

[quote]300 MW backup har desuden 15 mio kr i årlige driftsomkostninger som skal lægges oveni de vel 140 mio kr/år som møllerne har (ca. 1 øre/kWh extra)

Hvor har du den pris fra?[/quote]
Undskyld - alle detaljer kommer ikke med når man forsøger at argumentere kort :|
I Anders' henvisning til peak produktionspriser fremgår det, at den årlige omkostning er ca. 9,5 US$/kW (altså den produktionsuafhængige del)

@Thomas Vesth
Jeg forsøger ikke at argumentere for vindkrafts evne til at gøre energiprodukt CO2 frit.

Jeg forsøger blot at opnå en grundlæggende kvantificering af priser på vind- og kernekraft.

Mht. hvad vindkraft koster - så mener jeg at en middelværdi for projekterne ved Anholt, Rødsand og Hornsrev langt hen ad vejen rammer de reelle priser på nuværende udviklingsmæssige stade.

  • 0
  • 0

Vedrørende den danske vindkraftplan er der ikke tale om udfasning de fossile, idet der forudsættes backup med gas - primært naturgas. Alene her er første problem.

Hvilken backup forudsættes så for den svenske "atomkraftplan", Thomas, hvis det ikke er de fossile faciliteter deres nabolande råder over?

Sverige råder kun over meget begrænset og uhyre ineffektivt reservekraft. Det så vi denne vinter, med al tylighed, hvor Sverige har måttet importere 3 GW ad gangen - som kun har kunnet leveres ved at øge produktionen fra naboernes fossile elkraft.

  • Måske fordi Svenskerne, ligesom du og andre KK-forblændede, tror at KK ikke behøver backup, og kun finder det interessant at beregne backup for vindkraft. Hvem ved ?

De fossile kraftværker regulerer derimod ikke, eller kun i meget ringe grad, for at kompensere for vindkraftens fluktioner. For hvis de gjorde det, ville du nemlig ikke kunne se den tydelige afspejling af vindkraftkurven i import/eksport-kurven.

Backup for vindkraft er altså en opgave for vandkraft og HVDC-forbindelser, hvilket ingen kan være i tvivl om, efter at have fulgt denne debat: http://ing.dk/artikel/107428-vi-mangler-en...

Så vi behøver med andre ord ikke backup fra fossil elkraft for vindkraft. Vi skal bare kunne overføre hvad der svarer til variationerne via kabelforbindelserne mellem Danmark, Norge og Sverige.

Spørgsmålet er så; hvis man ikke ønsker at holde tyske og danske kulkraftblokke på standby, efterhånden som deres afsætning fortrænges af vindkraft, hvor vil svensk atomkraft så få deres nødvendige backup fra ?

Man lukker jo 990 MW af Asnæsværkets blokke nu, fordi der ikke er tilstrækkelig afsætning fra dem længere. Heller ikke som backup for vindkraft.

  • og det kommer til at fortsætte af den vej, i takt med at vi udbygger til op over 50% vindkraft!
  • 0
  • 0

Undskyld - alle detaljer kommer ikke med når man forsøger at argumentere kort :|
I Anders' henvisning til peak produktionspriser fremgår det, at den årlige omkostning er ca. 9,5 US$/kW (altså den produktionsuafhængige del)

Jeg har blot lidt svært ved, at få det til at hænge sammen med, at Energinet.dk bruger ca. 1 mia. kr. pr. år på køb af balancekraft.

  • 0
  • 0

Måske fordi Svenskerne, ligesom du og andre KK-forblændede, tror at KK ikke behøver backup, og kun finder det interessant at beregne backup for vindkraft. Hvem ved ?

Vindkraft gennemsnitlig effektivitet på 33%, kk 90%, hvilken energiform har brug for mest back-up.

Men tag vandkraft som backup leverende på markedets højeste prisniveau modsat vindkrafts ca. 15%, ja så er indtægten på vindkraft lav. Men rent teknisk er en del udveksling mulig allerede nu, men det gælder jo alle energiformer.

Vores udfordring i DK er blot at udfase de fossile brændsler, og det viser strategien slet ikke at kunne holde.

  • 0
  • 0

Udmærket pointe Lars.
Forøvrigt laver Asko Vølund også en vaskemaskine til varmt vand.
Og hvor vi typisk giver 200 øre/kWh i el, så kan vi ofte nøjes med 45 øre/kWh i fjernvarme. Altså hurtigt en besparelse ved at vælge en vaske maskine med varmt vandstilslutning.

Ellers må jeg indrømme at jeg finder denne debat tråd gabende kedelig.
Som ingeniør finder jeg kernekraft interessant både teknisk og økonomisk, men debatten er helt uinteressant - fordi vi aldrig får et KK værk i Danmark.
Vi har simpelthen ikke politikere der vil lægge ryg til den folkelige modstand, der vil komme fra det lokalområde hvor værket skulle bygges.
Altså får vi aldrig et KK værk i Danmark.

  • 0
  • 0

Ellers må jeg indrømme at jeg finder denne debat tråd gabende kedelig.
Som ingeniør finder jeg kernekraft interessant både teknisk og økonomisk, men debatten er helt uinteressant - fordi vi aldrig får et KK værk i Danmark.
Vi har simpelthen ikke politikere der vil lægge ryg til den folkelige modstand, der vil komme fra det lokalområde hvor værket skulle bygges.
Altså får vi aldrig et KK værk i Danmark.

Også jeg!
Du har nok helt ret i at ingen politikere af egen drift vil gå ind i etablering af kernekraft i Danmark. Men måske virkeligheden vil tvinge dem, når resultaterne af deres forsøg på at opfylde Søren Lunds drømme viser sig:

Man lukker jo 990 MW af Asnæsværkets blokke nu, fordi der ikke er tilstrækkelig afsætning fra dem længere. Heller ikke som backup for vindkraft.

  • og det kommer til at fortsætte af den vej, i takt med at vi udbygger til op over 50% vindkraft!

Mon ikke vi undervejs til de 50% vil opleve nogle spektakulære og dyre systemnedbrud fordi vore systemer bliver stadig mere skrøbelige i takt med vindkraftens stigende andel?
Den kritiske situation i Sverige denne vinter handler jo blot om at man mangler et værk som var tænkt ind i systemet, men lukket af politiske årsager, nøjagtig som vi er på vej til med Asnæsværket.

Så lad os håbe at man lægger et tykt kabel til Kriegers Flak, så kan man altid lave en forlængerledning til det kommende akraftværk ved Kaliningrad hvis man ikke vælger at bygge noget selv! For her satser man vist hårdt på eksport til lande som ikke selv tør?

I bedste fald når vi kun at bygge 2- 3 havmølleparker mere før vore politikere vågner af drømmen, i værste fald hvor mange flere?

  • 0
  • 0

Derfor vil den mest retvisende kWh-driftsomkostning være:
(Beløb i MSEK)...................2008......2007
Note 6, Variable omk..........5.244.....4.872
- Effektskat....................-1.597....-1.341

- Afgift til fond...................-302......-532

total...............................3.345.....2.999
Produktion (GWh).............25.181...25.477

Driftsomk øre/kWh SEK.........13,3......11,8
Driftsomk øre/kWh DKK.........10,8........9,5

Ups - glemte at tage afskrivninger ud af driftsomkostningsberegningen.

Update
(Beløb i MSEK)...................2008......2007
Note 6, Variable omk..........5.244.....4.872
- Effektskat....................-1.597....-1.341
- Afgift til fond...................-302......-532

- Afskrivninger....................-455......-478

total...............................2.890.....2.521
Produktion (GWh).............25.181...25.477

Driftsomk øre/kWh SEK.........11,5.......9,9
Driftsomk øre/kWh DKK...........9,3.......8,0

Og når nu man i DK ikke kan håndtere en kernekraftbeslutning, kunne det så ikke gøres muligt at flytte mine tvangsudskrevne VE midler til en etablering af et værk i det udenlandske nærområde.

  • 0
  • 0

Vi har simpelthen ikke politikere der vil lægge ryg til den folkelige modstand, der vil komme fra det lokalområde hvor værket skulle bygges.
Altså får vi aldrig et KK værk i Danmark

Lige nu er der 2 partier og den såkaldte modstand er vendt, senest i december hvor 54% så atomkraft som en del af løsningen.

Seneste måling hedder 67% for kernekraft i Danmark, målt i starten af april.

Men selvfølgelig er en sådan debat tung, særlig når det bygger på uvidenhed.

Men en lille efterlysning, har nogen kendskab til hvor meget potentiale der kunne være i varmtvandstilslutninger af vaske- og opvaskemaskiner. Teknisk er det jo nemt, men potentialet må være betydeligt i forhold til det private forbrug.

  • 0
  • 0

Seneste måling hedder 67% for kernekraft i Danmark, målt i starten af april.

Da den meningsmåling åbenbart giver et resultat hvis lige ikke er set i Danmark før, kunne det måske være en ide med et link eller info om hvem, hvad og hvornår? Jeg vil i hvert fald gerne hører mere om den.

  • 0
  • 0

TV2 den 29/3.

Derudover er der en anden tråd fra en hippie for at blive i jargonen, han angiver ligeledes kk som en del af løsningen

Men her i DK har vi endnu ikke undersøgt tingene grundet vores 1985 forbud.

Det interessante i forhold til denne her tråd om vinkrafts implementering er jo at de VE og kk ved sammentænkning netop ville kunne styrke elektrificeringen af samfundet. At elektrificere pga. af vindkraft er en dyr løsning.

  • 0
  • 0

TV2 den 29/3.

Derudover er der en anden tråd fra en hippie for at blive i jargonen, han angiver ligeledes kk som en del af løsningen

Men her i DK har vi endnu ikke undersøgt tingene grundet vores 1985 forbud.

Det interessante i forhold til denne her tråd om vinkrafts implementering er jo at de VE og kk ved sammentænkning netop ville kunne styrke elektrificeringen af samfundet. At elektrificere pga. af vindkraft er en dyr løsning.

Det er forhåbentlig ikke den her du mener?

http://1234.tv2.dk/article.php/id-29559174...

For den slags målinger kan man ikke rigtigt bruge til noget særligt, da sandsynligheden for at man har fået et repræsentativt udvalg af befolkingen til at afgive stemme kan lige på et meget lille sted. Jeg håber seriøst, at du kan svare tilbage at det naturligvis ikke var den du bragte ind i debatten, men at du refererer til en rigtigt meningsmålingen.

  • 0
  • 0

Thomas Westh:

Lige nu er der 2 partier og den såkaldte modstand er vendt, senest i december hvor 54% så atomkraft som en del af løsningen.

Thomas prøver igen og igen, vel vidende at påstanden er blevet tilbagevist hver gang.

Men vi tilbageviser da bare én gang til:

http://www.ecocouncil.dk/index.php?option=...

Det demonstrerer bare hvor langt visse inkarnerede KK-tilhængere er villige til at gå med at manipolere med fakta.

  • Det være sig vedr. KK-økonomi, som vi kan se demonstreret ovenfor, såvel som danskernes opbakning til KK.

Så er det jo bare at se alle deres øvrige påstande i lyset af dette.

  • 0
  • 0

Men vi tilbageviser da bare én gang til

Hvem er VI, er det direktøren for Vestas og dig, Stephen Thindale fra Greenpeace eller hvem er VI.

Faktaresistens deler jeg ikke med dig Søren, og hvis rigtige meningsmålinger kun er dem til egen fordel, ja så det jo udtryk for en holdning.

Vedrørende indkarnerede ditten eller datten er det meget trættende at høre på, nu har jeg i over 1 år primært gerne vil have tingene undersøgt på en reel faglig måde, men VI vil noget andet, fordi VI TROR på noget andet. Det er da faktaresistens der vil noget.

Men som ikke ingeniør bliver jeg mere og mere overrasket og den ingeniørfaglige tilgang til problemstillingerne.

Vedrørende manipulation kan jeg forstå at hverken de 54% eller andre undersøgelser kan betragtes som andet end manipulation. Hvordan skal man så undersøge det, skal det være med DRs indslag om den kolde krig og Tjernobyl og efterfølgende afstemning, eller skulle man oplyse om fakta på en mere objektiv vis. Den bedste måde at undgå disse manipulationsteorier er at undersøge tingene seriøst, og det håber jeg at Klimakommissionen gør. Men også her er jeg meget i tvivl, da ministeren jo har tilkendegivet hendes tro inden klimakommissionens arbejde er ovre.

Vedrørende atomkraftvarme har vi også tidligere haft en tråd om det, hvor Søren gjorde meget ud af at skyde potentialet ned, og stor var overraskelsen da en førende ekspert indenfor fjernvarme skød Sørens tal ned.

Siden har Søren ikke skrevet mere om det, meget positive økonomiske betragtninger ifm. kk må jo ikke fremkomme.

Men en ting er svært at forstå, såfremt alle kk-modstanderes oplysninger om kk-pris mv var rigtig, altså at kk er alt for dyrt, hvorfor så dog ikke bare ophæve forbuddet. Det nuværende forbud er da bare symbolpolitik. Såfremt forbuddet blev ophævet havde jeg ikke flere indvendinger. En ophævelse af forbuddet er jo ikke ensbetydende med at man bygger.

Men det vil være en ligestilling af teknologier, ligesom man vil få slettet den del af hykleriet, hvor vi gerne vil bruge strømme fra kk men ikke selv producere.

Og for gentagelsens skyld, jeg har ikke noget mod vindkraft, men er overbevist om at kk og VE i fællesskab er den eneste måde at udfase de fossile brændsler på. Det skal bare ske på en vidensbaseret og optimal vis.

  • 0
  • 0

Thomas prøver igen og igen, vel vidende at påstanden er blevet tilbagevist hver gang.

Men vi tilbageviser da bare én gang til:

http://www.ecocouncil.dk/index...tent

Det demonstrerer bare hvor langt visse inkarnerede KK-tilhængere er villige til at gå med at manipolere med fakta.

  • Det være sig vedr. KK-økonomi, som vi kan se demonstreret ovenfor, såvel som danskernes opbakning til KK.

Så er det jo bare at se alle deres øvrige påstande i lyset af dette.

Underligt! Der kom kun halvdelen af linket med.

Det er denne artikel jeg henviser til:
http://www.ecocouncil.dk/index.php?option=...;Itemid=89

  • 0
  • 0

Men intet tyder på, at denne tolkning holder. Besvarelserne tager ikke stilling til, om der bør indføres a-kraft i Danmark. Gallups spørgsmål lød: ”Hvor enig eller uenig er du i nedenstående udsagn? A-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne.” Det lille flertal, som har sagt ja til spørgsmålet, skønner blot, at a-kraft kan blive en vigtig brik generelt i verden.

Ovenstående er fra Sørens link til det økologiske råd. Hvis ovenstående ikke er manipulerende, ja så ved jeg snart ikke.

Man prøver at mistænkliggøre spørgsmålet om hvorvidt a-kraft er en del af løsningen, tidligere svarede befolkningen generelt nej til dette spørgsmål uanset om det var indenlandsk eller udenlandsk placeret. Så her er der en markant ændring.

At beskrive et lille flertal på 54% er da også manipulation, hvis man da har en lille indsigt i forandringsledelse og menneskers naturlige kritiske tilgang til nye emner. I Folketinget vil 54% være et enormt flertal i en meningsmåling, og gud ved om man ikke kom tæt på i en anonym afstemning.

Så er der lige det økologiske råd, hvis det er Sørens eneste troværdige kilde, ja så taler det vist også for sig selv. Mig bekendt har det økologiske råd en helt anden dagsorden af politisk karakter. DØRs sidste sag om brændeovne synes da ikke så overbevisende at hverken befolkning eller Folketinget faldt om af begejstring.

Men dette var vist noget off-topic.

  • 0
  • 0

Potentialet i varmtvandstilslutning til vaksemaskiner er uden tvivl stort - men hvor stort ?
I løbet af 2011 håber jeg at kunne svare bedre på dette, idet jeg arbejdsmæssigt er involveret i et projekt i samarbejde med ASKO Vølund, for at få afklaret omkostninger ved i eksisterende byggeri at konvertere tilslutning af vaskemaskiner til varmtvandstilslutning.

  • 0
  • 0

Men intet tyder på, at denne tolkning holder. Besvarelserne tager ikke stilling til, om der bør indføres a-kraft i Danmark. Gallups spørgsmål lød: ”Hvor enig eller uenig er du i nedenstående udsagn? A-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne.” Det lille flertal, som har sagt ja til spørgsmålet, skønner blot, at a-kraft kan blive en vigtig brik generelt i verden.

Ovenstående er fra Sørens link til det økologiske råd. Hvis ovenstående ikke er manipulerende, ja så ved jeg snart ikke.

Man prøver at mistænkliggøre spørgsmålet om hvorvidt a-kraft er en del af løsningen, tidligere svarede befolkningen generelt nej til dette spørgsmål uanset om det var indenlandsk eller udenlandsk placeret. Så her er der en markant ændring.

At beskrive et lille flertal på 54% er da også manipulation, hvis man da har en lille indsigt i forandringsledelse og menneskers naturlige kritiske tilgang til nye emner. I Folketinget vil 54% være et enormt flertal i en meningsmåling, og gud ved om man ikke kom tæt på i en anonym afstemning.

Så er der lige det økologiske råd, hvis det er Sørens eneste troværdige kilde, ja så taler det vist også for sig selv. Mig bekendt har det økologiske råd en helt anden dagsorden af politisk karakter. DØRs sidste sag om brændeovne synes da ikke så overbevisende at hverken befolkning eller Folketinget faldt om af begejstring.

Men dette var vist noget off-topic.

:-) meget morsomt, men da alle meningsmålinger (rigtige meningsmålinger og ikke den slags som jeg antager du henviste på TV2) omkring atomkraft i Danmark viser flertal imod, så må det siges, at analysen fra det økologiske råds hjemmeside er mere end gennemsnitlig tættere på virkeligheden end din.

Den spøjse meningsmåling (den med 54% for atomkraft som en del af verdens løsning) blev da også dengang fuldt op af en der skulle klargøre, hvad danskernes holdning var til atomkraft I DANMARK.

http://ing.dk/artikel/105122-danskere-alli...

Hvilket du burde vide eftersom du har skrevet kommentarer til netop den artikel. Så den mest troværdige kilde til at analysen er præcis, er den efterfølgende meningsmåling, som resulterede i 60% nej og 25% ja til atomkraft i Danmark.

  • 0
  • 0

Besvarelserne tager ikke stilling til, om der bør indføres a-kraft i Danmark. Gallups spørgsmål lød: ?Hvor enig eller uenig er du i nedenstående udsagn? A-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne.? Det lille flertal, som har sagt ja til spørgsmålet, skønner blot, at a-kraft kan blive en vigtig brik generelt i verden.

Præcis!

Men i dit svar til Lars Jakobsen:

[quote]Altså får vi aldrig et KK værk i Danmark

Lige nu er der 2 partier og den såkaldte modstand er vendt, senest i december hvor 54% så atomkraft som en del af løsningen.

Seneste måling hedder 67% for kernekraft i Danmark, målt i starten af april.[/quote]
- er det ikke første gang du bruger resultatet af Gallups måling til at antyde at Danskerne nu går ind for Atomkraft i Danmark!

Den sidste kommentar, med de 67%, er ikke nogen analyse af danskernes mening, men blot en spørgebox, hvor 333 af de læsere, der har fundet interesse for en bestemt artikel om atomkraft, har svaret om de går ind for det eller ej!

Vedr. Gallups måling:

Hvis jeg var blevet stillet spørgsmålet ?Hvor enig eller uenig er du i nedenstående udsagn? A-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne?? havde jeg selv svaret klart JA.

Men klimaproblemerne (som er det Gallup's spørgsmål drejer sig om) skal løses GLOBALT, - ikke i Danmark alene.

Da jeg selv fraråder atomkraft på dansk grund, siger analysen jo intet om spørgsmålet om atomkraft på dansk grund.

Jeg tilhører bare til de 54% der går ind for at udnytte atomkraft som en del af den GLOBALE elforsyning, og samtidig til de mere end 90% der er imod at installere atomkraft på Dansk grund.

Det understreges også af at kun 5% af danskerne i en Megafonmåling 1 måned forinden Gallupmålingen gik ind for atomkraft i Danmark, mens 91% gik ind for mere vindkraft.

Atomkraft er en del af den globale løsningen, men vedvarende energi spiller en langt større rolle.

Også i meningsmålingerne - ikke bare i Danmark - men i hele Europa.
http://ec.europa.eu/public_opinion/archive...

Den bedste måde at udnytte både atomkraft og vedvarende energi på, er ved internationalt samarbejde, udveksling og samhandel, og ved at etablere energikilderne der hvor de giver mest udbytte.

Vindkraft har helt unikke forudsætninger i Danmark. Det har atomkraft ikke - tværtimod!

Derfor skal vi koncentrere os om at udvikle og udbygge vindkraft i Danmark, og lade lande der ikke har sådanne eminente forudsætninger for at udnytte VE, men til gengæld grundfjeld og eksisterende KK-anlæg om at vedligeholde og evt udbygge KK, i den udstrækning det svarer sig.

  • 0
  • 0

Hvilket du burde vide eftersom du har skrevet kommentarer til netop den artikel. Så den mest troværdige kilde til at analysen er præcis, er den efterfølgende meningsmåling, som resulterede i 60% nej og 25% ja til atomkraft i Danmark

Kære Brian. Jamen enige er vi ikke, dette meningsmåleri lige efter har jo ikke noget med klargørelse at gøre. Faktum er stadig at 54% er for atomkraft som en del af løsning, incl. Søren Lund jfr. hans indlæg. Dette er en markant vending i holdning til kk uanset tilstødende spørgsmål.

Men meningsmåleriet er jo et politisk pejlepunkt men absolut ikke et teknisk. Og i DK er der bare ikke lavet konkrete tekniske og økonomiske beregninger på kk, så når ministeren udtaler sig mod kk af økonomiske årsager kan det udelukkende skyldes en overbevisning, idet der ikke foreligger rapporter om emnet. Rappporterne er ikke udfærdiget som følge af forbuddet, og det er bare ikke godt nok.

  • 0
  • 0

I løbet af 2011 håber jeg at kunne svare bedre på dette,

Ja her ligger et potentiale, som meget vel ligner 10-20% af elforbruget, så skynd dig at opfinde teknologien her, det må der være penge i.

  • 0
  • 0

[quote]Hvilket du burde vide eftersom du har skrevet kommentarer til netop den artikel. Så den mest troværdige kilde til at analysen er præcis, er den efterfølgende meningsmåling, som resulterede i 60% nej og 25% ja til atomkraft i Danmark

Kære Brian. Jamen enige er vi ikke, dette meningsmåleri lige efter har jo ikke noget med klargørelse at gøre. Faktum er stadig at 54% er for atomkraft som en del af løsning, incl. Søren Lund jfr. hans indlæg. Dette er en markant vending i holdning til kk uanset tilstødende spørgsmål.

Men meningsmåleriet er jo et politisk pejlepunkt men absolut ikke et teknisk. Og i DK er der bare ikke lavet konkrete tekniske og økonomiske beregninger på kk, så når ministeren udtaler sig mod kk af økonomiske årsager kan det udelukkende skyldes en overbevisning, idet der ikke foreligger rapporter om emnet. Rappporterne er ikke udfærdiget som følge af forbuddet, og det er bare ikke godt nok.

[/quote]

Meningsmålingen lige efter klargør meget præcist det som var det store spørgsmål på tidspunktet. Nemlig om det betød at befolkningen nu gik ind for KK i DK (sådan blev den nemlig udlagt), hvilket de ikke gjorde.

Hele problemet her starter med at du bruger den meningsmåling som ikke siger en skid om befolkningens holdning til KK i DK og et spørgeskema på TV2's hjemmeside som argumenter mod påstanden om at vi aldrig får et KK-værk i DK. På trods af at du burde vide at meningsmålingerne peger i den modsatte retning.

Det er sørgeligt, at du er så forblindet, at du ikke kan indse den slags kendsgerninger. Meget muligt at de holdninger i befolkning skyldes uvidenhed om KK, men det er nu engang de holdninger befolkningen har.

Også morsomt forresten at det nu pludselig hedder meningsmåleriet. Sådan noget rigtigt fjolleri som vi ikke behøves tage seriøst.....

  • 0
  • 0

Faktum er stadig at 54% er for atomkraft som en del af løsning, incl. Søren Lund jfr. hans indlæg. Dette er en markant vending i holdning til kk uanset tilstødende spørgsmål.

Ikke for mit vedkommende, kan jeg forsikre!

Så må du jo referere til tidligere målinger, hvor samme spørgsmål er stillet, eller hvor danskerne er blevet spurgt om de er for eller imod at andre lande anvender atomkraft.

Hvor ser du dem ?

Der har vist kun været spørgsmål specifikt vedr Barsebäck, men det har jo meget lidt med det spørgsmål at gøre.

  • 0
  • 0

Teknologien er der skam
Det er ikke noget problem i nye huse med fjernvarmetilslutning.
Men det er mere et spørgsmål om at få afklaret hvor omfattende arbejder der i gennemsnit er på eksisterende huse, for at få lavet en varmtvandstilslutning til vaskemaskinen.

  • 0
  • 0