Her er livets træ offentligt tilgængeligt - det kunne jo være at nogen kunne tænke sig at se det?:

Nye måde:

The Taxonomicon:
http://taxonomicon.taxonomy.nl/

Gamle måde:
http://sn2000.taxonomy.nl/

Tree of Life Web Project:
http://tolweb.org/tree/
Life on Earth:
http://tolweb.org/Life_on_Earth/1

Biolib:
http://www.biolib.cz/en/taxon/id14772/

-

Menneskets indplacering pt. - det har taget lang tid at finde den rette vej:

Homo sapiens sapiens:
http://sn2000.taxonomy.nl/Main/Classificat...

Homo sapiens:
http://tolweb.org/Homo_sapiens/16421

-

Der er stadig "rod" i livets træ - her er rodekassen(!):

Biota "rodekassen":
http://da.wikipedia.org/wiki/Protist

Nearctica, Protista, General Introduction:
http://www.nearctica.com/nathist/protista/...
Citat: "...If you are confused, so are we. Much remains to be resolved..."

Terrestrial origin mooted for more microbes:
http://www.nature.com/news/2008/081128/ful...
Citat: "...the new charts suggest that 6,157 out of 9,740 prokaryotic species — including cyanobacteria, actinobacteria, bacilli and chloroflexi — share a common ancestor that was adapted to life on land..."

Det forklarer vel følgende anlæg?:

Så må man da håbe, at hajer ikke opdager, at de kan blive landgående - med deres tandsæt?:

August 15, 2007 Conquest Of Land Began In Shark Genome:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "...
Scientists at the University of Florida have identified genetic activity in sharks required for the development of hands, feet, fingers and toes in limbed animals.
...
Genetic processes were not simple in early aquatic vertebrates only to become more complex as the animals adapted to terrestrial living. They were complex from the outset.
..."

gør det meget svært at fornægte en grundlæggende intelligent skaberkraft ......selv om begrebet Gud ligger mig meget fjernt.

Men hvis disse anlæg til fingre allerede er presente i bruskfiskenes arveanlæg...så kunne de jo være morsomt hvis man gennem disse erfaringer kunne finde ud af, hvor vi ville kunne udvikle os hen af.

For det er vist lidt utroværdigt at tro, at vi skulle være det sidste "skud i bøssen" :-)

Kære Bjarke.
Med al mulig risiko for at starte en længere diskussion, er du så ikke venlig at specificere hvorledes et detaljeret fylogenetisk træ, hvor man ser hvorledes arterne har udviklet sig fra hinanden, indikerer at der skulle være en "grundlæggende intelligent skaberkraft". Det tror jeg ikke engang at kreationisterne har påstået endnu.

Mvh Peter

Ulempen ved at bruge RNA er, at det sendes ud i cellerne for at igangsætte bestemte funktioner.

Det er en lidt uheldig formulering, for hvor skulle det ellers være end i cellerne?

En anden ulempe er vel også at RNA er relativt ustabilt ift. DNA og det kan være lidt besværligt med RNAser etc.

Til: "Den slags
Af Bjarke Mønnike, 30.11.2008 kl 12:13

Men hvis disse anlæg til fingre allerede er presente i bruskfiskenes arveanlæg...så kunne de jo være morsomt hvis man gennem disse erfaringer kunne finde ud af, hvor vi ville kunne udvikle os hen af.
For det er vist lidt utroværdigt at tro, at vi skulle være det sidste "skud i bøssen" :-)"

Det mener jeg også!
Men der findes så dem, der med vold og magt vil stoppe udviklingen.

Så udviklingen går frem og tilbage med stormskridt,
hilser Tyge

Der hersker flere forskellige teorier om, hvad der forårsagede den kambriske eksplosion.

Sandt, men principperne er klare.

Arter forandrer sig, hvis miljøet ændrer sig så hurtigt at det løbende dræber en stor del af population. Fordi: Da er det kun de individer, der tilfældigvis er allerbedst tilpassede, der når at give deres arv videre, og disse arvinger behøver ikke at konkurrere om ressourcer imod de dårligst tilpassede, fordi disse er døde. Noget, der virkelig rykker.

Endnu en faktor: Arter forandrer sig hurtigt, hvis miljøet samtidig er udsat for megen kosmisk stråling, fordi der da sker mange tilfældige mutationer. Enhver mutation er en chance for en ny art, og, hvis den evner at overleve, da vil evolution meget snart sørge for at udrense diverse defekter.

Og en tredje faktor: Arter opdeler sig, hvis miljøet bliver opdelt, og hvis disse opdelinger bliver ramt af forskellige miljøvilkår. For eksempel, hvis et hav bliver ændret til at bestå af i hundredevis af adskilte søer. Eller hvis et kontinent bliver opdelt af bjergkæder.

Dermed kan vi opridse et groft billede af, hvordan de fysiske vilkår cirka var dengang i tidlige tider på planeten. Vi ved desuden, at solsystemet dengang ikke var nær så modent, dvs. der var langt flere kosmiske nedslag, tilfældige hændelser med store virkninger.

Og endelig ved vi, at supernovaer er meget sjældne fænomener, så sjældne, at der kan gå millioner af år, imellem at en supernova eksploderer i vor nærhed. En supernova, der sker nær os, risikerer at udslette alt liv. Derimod, en supernova der sker på en vis afstand af vort solsystem, kan hærge samtlige levende organismers arvemasse på én gang, uden at slå ihjel, som kan være startskuddet til en voldsom mængde af mutationer.

Dermed har vi mange gode forklaringer på, at evolution foregår. Tilbage er mysteriet, om hvordan den første levende organisme opstod?

Dette falder ind under faget statistik: At hvis tilstrækkelig mange atomer samles på ét sted, og hvis de udsættes for tilstrækkelig mange tumultagtige vilkår, da vil der før eller siden helt tilfældigt opstå en konfiguration af atomer, der tilfældigt evner at reproducere sig selv. Siden da ordner evolutionen resten.

Prøv og se skitsen af en Protist . Det ligner grangiveligt et printkort til en supercomputer .
Skulle vi heri se et eksempel på en levende form for den naturlige intelligens der besidder sin EGEN evne til at formulere sin bedste livsform og udvikling .

Hej Peter Vestentoft.

Du skal ikke placere mit indlæg under nogen tro.

Jeg er bare imponeret over, at levende oldgamle konstuktioner som hajer, der ikke har et skelet faktisk har anlæg for fingr,e som deres forgængere vist aldrig har haft.

Det specielle er at de "legoklodser", som DNA består af er lange kæder af kun fire forskellige molekyler, forkortet A, C, G og T, og det er jo helt fantastisk, at alle levende organismer - menneske, musvit, solsikke, gær - formulerer deres arvemateriale i dette sprog. Rækken af bogstaver afgør altså, hvilke egenskaber organismen har.

En anden måde jeg finder imponerende, er som tekniker at iagtage, at også konstruktionerne og deres variationer kunne antyde en omtanke.

Hvorfor er alle skeletter konstrueret efter samme opskrift. Svaret er ret enkelt. Samme forfader.
Helt fint, men det er da et ret imponerende antal brugbare variater, der kunnet dannes over det grundtema.

Nu er det således, at af og til savner jeg et par ekstra hænder. men den skelet konstruktion vi har
medfører ,at de uheldige der fødes med flere arme og ben, sjældent for at sige aldrig får glæde af denne deformitet.

Men naturen har jo frembragt væsener med med både seks, otte, ti og tusindben. Insekter edderkopper og blæksprutter. Disse væsener har den samme DNA baggrund som vi men kortene er blandet anderledes.

Men et eller andet sted bagude har vi vel alle en fælles forfader.

Hvorfor findes der så ikke arveanlæg hos hajer der indikerer seks eller bare otte ben(arme). Ikke alene har blæksprutte fået otte arme, den er også blevet udstyret med en ret uventet stor intelligens.

Det er jo kemi altsammen men nogle sammensætninger giver planter andre får to ben fireben, seksben etc.

Men hvad med vinger. Giv mig en forklaring på vinger og fjer på fugle og insekter.

Er det således at vi menneker ville kunne danne vinger ved at fare op og ned af en bakke og baske med armene og efter hundrede generationer ville der måske begynde at komme anlæg til fjer og vinger?

Jeg ved det ikke, men jeg tror at vi vil ændres med tiden og der ville jeg finde det morsomt, om man i vor arveanlæg kunne finde anlæg til fjer og vinger, der måske kunne give vor efterkommere en CO2 fri rejsemulighed. :-)

Men hvad med vinger. Giv mig en forklaring på vinger og fjer på fugle og insekter. Er det således at vi menneker ville kunne danne vinger ved at fare op og ned af en bakke og baske med armene og efter hundrede generationer ville der måske begynde at komme anlæg til fjer og vinger?

Hej Bjarke. Skriver du dette som en slags sarkasme, eller mener du ærligt dit spørgsmål? Hvis du skriver dette i ramme alvor, da er der en afgrundsdyb misforståelse i dig, om hvad evolution er. Dette vil jeg ikke anklage dig om, for der var engang da jeg heller ikke forstod. Men, det er sørme vigtigt, at forstå.

Kort: Fjer og vinger, blot et eksempel, kommer tilfældigt, på grund af tilfældige mutationer. Og mutationer sker tilfældigt, fordi individers arvemateriale hele tiden risikerer at blive delvist ommøbleret på grund af kosmisk stråling eller kemiske gifte. Som individer bliver ramt tilfældigt af, måske med en vis vægtning, ud fra hvor intelligente individerne er til at undgå visse farer.

Hvis fx en population af dyr lever i træer, og hvis der sker en mutation, således at nogle få af disse individer får nogle pjuskede gevækster på deres arme, da vil disse få individer måske spare energi, hver gang de skal klatre ned fra træet, fordi de i stedet måske kan svæve tilstrækkeligt til ikke slå sig fordærvet, dvs. de begynder at springe ned, i stedet for at klatre. En sådan evne, hvis den tilfældigvis er en konkurrencefordel, som afhænger af mange andre tilfældige faktorer, da vil disse individer måske begynde at få flere børn, end resten af populationen, fordi de sparer energi, har mere energi til overs, til at kæmpe om ressourcer. Og ganske langsomt, eller måske meget hurtigt, vil de heldige individer, dem der har forpjuskede ekstra gevækster, begynde at fortrænge de andre. Når der er gået titusinde generationer, eller måske en million, eller måske kun nogle få hundrede, vil hele populationen af disse dyr måske udvikle reelle vinger, det forudsætter blot, at evnen til at svæve er en konkurrencefordel.

Evolution er således tilfældighedernes spil, i kombination med en kamp om ressourcer. De individer, der tilfældigvis er bedst tilpassede til at kæmpe om ressourcer, får flere børn end andre.

En meget typisk komplet misforståelse, om evolution, er at tro på, at det er de stærkeste individer, der vinder. Nej, du kan træne dine arme nok så meget, dine børn vil ikke få vinger af den grund. Det nytter heller intet at være stærk, hvis miljøet tilfældigvis begunstiger de svageste. Som afhænger af tilfældigheder. De tilfældige vilkår, der hersker, er hvad vi kalder for miljø. Og miljø ændrer sig nu og da.

For eksempel kan en population på grund af tilfældigheder måske få behov for at kunne klatre højt i spinkle træer, spise frugter deroppe, og hvis svage individer samtidig kan leve deroppe og være uden for rækkevidde af de stærke, da kan selv ikke konger nede i bunden af træer overleve, hvis der samtidig er farlige konkurrenter nede i den højde.

Så, hvad kan et individ gøre, hvis et individ ønsker at blive stamfar til noget nyt? Udsæt dig for radioaktiv stråling, eller kemisk forgiftning, og måske vil du få børn der er vanskabte. Hvis de tilfældigvis samtidig har fået nogle bedre tilpassede evner til at skaffe sig ressourcer, og hvis de samtidig evner at reproducere sig, og hvis de får lov til det, dvs. hvis ingen straks slår dem ihjel på grund af afsky, da vil de måske med tiden fortrænge alle andre i vor population. Samtidig, på grund af seksuelle præferencer imellem individer, sker der hele tiden også en visuelt baseret forfremmelse af visse individer, til at få flest børn, en vægtning der afhænger af, hvor vigtigt det tilfældigvis er også at være fx intelligent. Tilfældigheder, det herskende miljø, som nu og da ændrer sig, dikterer hvilke egenskaber der til enhver tid er vigtigst i konkurrence om ressourcer og i konkurrencen om at få lov til at få børn. Dette er naturloven bag evolution, og den er universel.

Og mutationer sker tilfældigt, fordi individers arvemateriale hele tiden risikerer at blive delvist ommøbleret på grund af kosmisk stråling eller kemiske gifte.

Der er ikke nødvendigvis stråling eller gifte involveret.
Det enzym apparat der kopierer DNA'et i forbindelse med celledeling er simpelhen ikke fejlfrit og derfor opstår der altid mutationer med vis frekvens.
De faktorer du nævner kan forhøje frekvensen kraftigt. Det har man f.eks. udnyttet i planteavlen vistnok siden 50'erne hvor man har bestrålet frø for at få flere mutationer at vælge ud imellem.

Der er kun et problem, at mutationer ikke må være så alvorlige at de forhindrer individet i at forplante sig og at denne mutation er arvelig.

Og selv med god tid, som i evolutionens tilfælde, kan man undres over det tigerspring der er mellem Neanderthaleren og Cromagnon, samtidigt at det kan undre at der ikke er Neanderthalere tilbage overhovedet. De var jo trods alt menneskeaberne overlegne. Og menneskaberne eksisterer jo stadigt

Mutationer er arvelige hvis og kun hvis de findes i æg eller sædcellerne. Afkommet vil så få mutationen i alle almindelige celler og 50% af æg/sæd cellerne.
De fleste mutationer er en ulempe for individet, men nogle få er en fordel.

Mht. Neanderthalere vs. menneskeaber er evolutionen jo et spørgsmål om at være bedst tilpasset det miljø man lever i.
Neanderthalerne der levede i syd og mellemeuropa var næppe gorillaen overlegen i den centralafrikanske regnskov.

"Hvis der sker mutationer i denne del af DNA'et, sker der ingenting med dyret. Det er det vi kalder junk-DNA."
Nyeste forskning har nu taget livet af junk-DNA forestillingen.
Det såkaldte Junk-DNA styre hvordan det enkelte protein kommer til udtryk. Så en mutation i denne del af arveanlægget viser sig nok ikke som horn i panden, men kan f.eks. styre hvordan imunsystemet reagere på et patogen.
I et grovkornet taxonomisk skema, har dette måske ikke den store betydning. Men forskellene i denne del af DNA'et kan være støre end forskellen mellem menneske og chimpanse RNA.
Så fokuseringen på RNA er nok kun et overgangsfænomen som forsvinder efterhånden som DNA sekveteringen bliver bedre kendt for alle arter.

Ganske enig...og dog.

Dernede i den centralafrikanke regnskov som dengang strakte sig op til middelhavet, findes pygmæerne. Ude i Kalahari findes hottentotterne og her i Danmark findes oppositionen samt modstanderne af Akraft.:-)

Det er underligt at alle neanderthalerne påstås uddøde,men at de andre nævnte faktisk har fundet deres nicher.

Herom er der tre teorier

http://www2.natmus.dk/saer/mislink/uvmater...

Hvor to af dem har mere rimelige forklaringer end fortrængningsteorien

Men hvis disse anlæg til fingre allerede er presente i bruskfiskenes arveanlæg...så kunne de jo være morsomt hvis man gennem disse erfaringer kunne finde ud af, hvor vi ville kunne udvikle os hen af. For det er vist lidt utroværdigt at tro, at vi skulle være det sidste "skud i bøssen"

For få år siden var der en serie på vist nok "Animal Planet" hvor man kom med en masse bud på hvordan fugle, fisk, blæksprutter m. m. ville udvikle sig. De startede med 1 million år ude i fremtiden og sluttede med 100 mio. år. For mig var det rendyrket psoudovidenskab!!! Det endte med blæksprutter der på land hoppede rundt på en fod. Der var computeranimation for alle pengene, og det var temmelig godt lavet, men jeg syntes det var det rene vås.

Hvor to af dem har mere rimelige forklaringer end fortrængningsteorien

Fortrængningsteorien/ out of africa understøttes af molekylærbiologiske resultater. Man strides vist stadig lidt om hvorvidt er er sket opblanding med Neanderthalere, men de nyeste resultater taler imod det.
En spøjs tvist er man har påvist at der må findes en række superforfædre som uforholdsmæssigt mange af os nedstammer fra. Djengis Khan menes at være en af de seneste.
En af de første som antages at have levet i afrika nedstammer vi næsten alle fra, men der findes undtagelser i Afrika.

Deri er jeg enig,Henning.

Man kan ikke se fremtiden. Men som jeg skriver, at alle modellerne er variationer over ganske få temaer og det kunne så være interessant at se hvilke reelle muligheder for varianter der forefandtes, hvis det var muligt.

Hvorfor er der arter?

Hvorfor er der ikke alle mulige mellemformer/overgangsformer mellem arterne?

Det er er klar at når individer adskilles geografisk opstår der med tiden forskellige arter, og det er også klart, at når individer ikke parrer sig og får afkom opstår der arter, men hvad er det der gør at de holder op med at parre sig med hinanden når de ikke er geografisk adskilte?
Tag f.eks. de 13 forskellige finkearter på Galapagos. Det er klart at finke-arterne efterhånden er holdt op med at parre sig indbyrdes og så er de blevet til arter, men hvad er det der gør at en population med en vis genetisk spredning deles op i to populationer som ikke længere får afkom sammen (dvs. det er endt med at en art er blevet til to arter)?

Hvis to individer kun parrer sig med hinanden og eget afkom (og ikke andre fra den oprindelige population) går den nye "art" jo til ofte grunde pga. indavl. Og bliver de ved at få afkom på kryds og tværs i den oprindelige population er der jo ikke nogen ny art ...

Og hvordan foregår artsdannelse når der ikke optræder kønnet formering? Hvorfor er der noget der hedder Salmonella og noget andet der hedder Escherichia (coli) når de to bakterie-arter kan udveksle genetisk materiale?
Hvorfor er de forskellige kloner af mækebøtte ikke forskellige arter? Mælbebøtter er jo apomixtiske og ikke resultatet af en kønnet proces?

Hvad er den mindste genetiske forskel mellem to arter?

Kan man have større gentisk variation indenfor en art end man har imellem to forskellige arter?

Udover mutationer er der også andre muligheder for genetisk variation. I den kønnede formering hos f.eks. pattedyr er der direkte indbygget et system til at øge variationen. Under befrugtningen blandes

blandes dna fra forældrene i en overkrydsning af dna. Derudover har nogle gener større vægt end andre afhængig af, hvor de sidder i dna'et.

I højrestående organismer har disse faktorer langt større betydning for evnen til at tilpasse sig et givet miljø end mutationer, fordi den kønnede formering virker på hele populationen på samme tid. Et eksempel er f.eks. højden på individer i en giraf population. Variationen i population gør at alle
individer ikke har samme højde. I det miljø, hvor girafferne lever vil der være en normalfordeling over hvilken højde, der er optimal, bestemt af højden på vegetationen. Sker der nu en ændring i miljøet, hvor højden på vegetationen ændre sig, vil der over tid komme en ny normalfordeling over højden i girafpopulationen.

Det interessante er at der er flere gener, der kan påvirke højden, gener for benlængde og gener for halslængde (halshvirvler). Sammen med de gener sider også andre gener, der koder for "smag og behag", de bliver ført med under den genitiske variation. Det kan være at sammen med langhals genet også sidder et gen der styre størrelsen på giraffens pletter. Så langhalsede giraffer får store pletter og langbenede giraffer får små pletter. Nogle hungiraffer kan bedst lide store pletter og vælger derfor langhalsede hanner. Præferencen for pletter føres med over i afkommet og med tiden deles populationen midt over i to nye arter der ikke parre sig med hinanden fordi de ikke har samme præference for pletter.

For at gøre sagen mere speget, kan det være at de hunner, der har præferencer for langhalsede hanner (dvs store pletter) også bedre kan fordøje løvet fra nogle bestemte buske. Disse buske findes kun i bestemte områder og i de områder klare afkommet fra langhalsede giraffer med store pletter sig bedre
end afkommet fra andre slags giraffer. Da vi ikke har kendskab til det miljø, der har været i fortiden, kan det være svært for os, at forstå hvordan det liv vi ser i dag har udviklet sig.

Bemærk at det kun kræver ændringer i generne for ben- og halslængde at "designe" en giraf og så der er jo ikke så lang vej hvis udgangspunktet er en "gnu".

Af interessante observationer, kan oplyses at f.eks. tigre og løver kan parre sig med hinanden og få afkom, da de lever i samme miljø er det altså præferencer for udseene, der styre hvem der parre sig. Der findes altså eksempler på overgangsformer.

Jeg er med tiden kommet til den erkendelse, at alle systemer, der er levende må have indbygget variation for at kunne tilpasse sig miljøændringer. Hvis vi på et tidspunkt stødder på liv i en anden
del af universet, så vil de grundlæggende genetiske regler være de samme, men det liv behøver ikke at
være opbygget på samme måde som vores med DNA.

Til: Genetisk variation
Af Tim Wentzlau, 01.12.2008 kl 12:51

Utroligt facinerende med Tim's korte beskrivning af livets udviklingsmuligheder.

Frit citat:
"Jeg er også kommet til den erkendelse, at alle systemer, der er levende må have indbygget variation for at kunne tilpasse sig miljøændringer."

Men med lidt fantasi kan jeg forstille mig et helt andet "liv" andre steder i universet.

Det er en noget kedelig hypotese, at mængden af alt vand og alt biologiskt grundmateriale stemmer med de mængder, der tilfældigvis er faldet ned på jorden.
Og derfor måtte livet her tilpasse sig disse betingelser.

Mvh Tyge

Jamen så er vi der Tyge, hvor min nysgerrighed starter, for hvis Tims teser er rigtige, så må det være muligt ,at lave andre konstruktioner med DNA kemien end dem vi idag kender som biologisk liv.....og den selverkendelse som er menneskets.

Jeg antager grundlæggende, at vi kun kan komme til at kommunikere med væsener, der har DNA kemien som som frembringer, men lige som svovl og anerobe livsformer findes, kunne de muligvis tænkes at have nået erkendelsesstader som vort.

Tja hvor går grænsen, set fra et evolutionært synspunkt, så har mennesket vel sprængt rammerne for evolution, fordi vi kan modificere vores eget DNA. Og dog, fordi de valg vi vil fortaget omkring genterapi osv, vil udsprænge af et behov for at tilpasse os den virkelighed vi har skabt. Vi vil som individer skulle konkurrere med andre mennesker om at overleve.

Men vi har også muligheden for at gå andre veje, jeg læste for nogle år siden at Mores lov forudsiger at vi inden for 50 år vil have lageringsmedier, der er så store, at det vil være muligt at lave en komplet simulering af vores hjerne. Hvis det er rigtigt hvorfor skal vi så være fanget i en biologisk krop. Hvorfor ikke blot overføre hjernen til en robot, med mulighed for backup, evigt liv, interplanetariske rejser osv.

Men disse robotter vil også skulle tilpasse sig det miljø de lever i, samt være i konkurrence med andre robotter og så køre evolutionen igen.

Jeg er nu ikke enig med dig i at vi kun kan kommunikere med liv baseret på DNA. Vi kommunikere jo allerede med computere, og i mit eksempel med robotter oven for, vil vi jo være i stand til at kommunikere med dem. Men vi kan støde på livsformer vi ikke genkender, enten fordi vi ikke kan fornemme, at det er liv eller fordi deres kommunikation foregår på en kanal uden for vores sansers og tekniske rækkevide.