Det er både usagligt og irriterende sat op så det hæmmer læsevenligheden..!

Ja, noget tyder på at vi har forkert fokus, når vi i Danmark satser på vindmøller og elbiler. Naturgas er langt hen ad vejen vejen frem for Danmark og er mere CO2 let end både olie og kul. Vort hjemlige Vestas viser, at der ikke er danske arbejdspladser i vindmøller. Der er måske ikke engang neodymium nok til de vidtløftige danske vindmølleplaner...eller lanthan nok til de ligeså vidtløftige elbilsplaner. Som forresten hænger sammen. Der er ikke mere end et par år siden, at planerne gik på millioner af elbiler der skulle stå og lade vindstrøm om natten. Det har så vist sig at være fuldkommen urealistisk. Samtidigt hermed kan World Nuclear Network fortælle, at prisen for at udvinde uran af havvand med ny teknologi kan blive reduceret fra $260 pr pund til $135.

Ved lederskribenten at der indledes skifergasboringer i Nordjylland per februar 2013? Altså lige om hjørnet.

Så bliver det skægt at se hvor god energistyrelsen og miljøstyrelsen i samarbejde med den lokale kommune kan sikre at forureningen af grundvandet bliver minimalt.

Boringen skal forbi grundvandsdybde, og der skal kemikalier som er meget skadelige for mennesker og grundvand ned i skiferen til at sprække og opretholde sprækkerne.

Jeg er enig i at naturgas er vejen frem, der er rigeligt af den på markedet, og den er meget mindre forurenende end dens fossile fætre.

Nu har vi i så mange år haft en strategi i Danmark om at blive uafhængig af fossile brændstoffer, som kul, olie og gas, belært af erfaringer fra oliekrisen i 70'erne.. Nu bliver der så implicit i artiklen argumenteret for, at vi skal være afhængig af naturgas fra Rusland, idet Danmarks naturgasreserver, hvis ikke de allerede er udtømt, så bliver det i løbet af kort tid.. Som jeg ser det, så ændrer det ingenting/ ikke ret meget sikkerhedspolitisk, at begynde at bruge en transportere gassen på en anden måde.. Rusland er verdens største eksportør af naturgas, så hvis de stopper produktionen, så vil naturgas blive en knap ressource, så vil prisen stige, uanset om man kan bruge gasnettet eller ej..

Udviklingen i naturgaspriserne følger nogenlunde priserne på olie og der er vel ikke mange, der vil påstå, at olie bliver billigere i fremtiden? Selvom man finder en masse billig skifergas, så betyder det jo ikke, at den nødvendigvis også bliver for kunderne/brugerne.. Mon ikke man vil holde sig nogenlunde til markedsprisen og så skumme fløden.. Samtidig, så lægges der fra flere sider op til, at det skal være billigere at bruge el til fx opvarmning i fremtiden (CONCITO) - betalt at stigende skatter og afgifter på de fossile brændsler... Derfor har jeg meget svært ved at følge argumentet med at det bliver billigere at bruge naturgas i fremtiden..

Det kan anbefales forfatteren til indlægget fx at besøge de danske barmarksværker og spørge dem, hvad de mener om forfatterens statement om at naturgas er vejen frem mod 2050? Det vil være dem, der i så fald endnu engang kommer til at betale prisen for et forkert sats på naturgassen..

Samtidig, så strider indlægget fuldstændig imod målene i Energiaftalen 2020 om at vi skal bruge 100% VE i el- og varme i 2035? Altså politiske målsætninger, som man i Danmark er enige om at opnå.. Det er altså ligeså useriøst at foreslå en fremtid med naturgas, som at blive ved med at foreslå og argumentere for atomkraft i Danmark.. It's not gonna happen.. Det er stik imod udviklingen i blandt andet Tyskland og de debatter der bla. foregår i Frankrig og Japan..

Ifht. gassens fremtid generelt, så kan man så sent som i dag læse om at E.On har gang i et projekt om at omdanne vindstrøm til VE-gas.. Det er da noget mere relevant og fremsynet, i stedet for at foreslå at være afhængig af naturgas fra en "slyngelstat" som Rusland..

Udviklingen i naturgaspriserne følger nogenlunde priserne på olie

• ja, fordi dansk [b]lovgivning[/b] har fastsat naturgasprisen sålunde! :)

Altså politiske målsætninger, som man i Danmark er enige om at opnå

• [b]nogle[/b] i Danmark er enige, og det må 'vi' (andre) så naturligvis tage til efterretning; indtil 'vi' evt. bliver enige om en anden energistrategi!

Også i Danmark, hvor det er et fejlskud, at solcelleinvestorer i øjeblikket er udstyret med en historisk, helt uhørt gunstig aftale om gratis livslang anvendelse af det fælles elnet, der i takt med solgte anlæg vil sende regningen for dets vedligeholdelse videre til de mindre velhavende.

Jeg har solceller, men slipper ikke for 918,75kr/år i abonnement fra ELRO, mon ikke noget af det går til vedligehold?

Steffen dine argumenter er forældede. Naturgasprisen bliver nu fastsat på naturgasbørsen i Europa, og den kan man som naturgaskunde følge eller man kan følge olieprisen som i gamle dage.

Derudover er der stadig kæmpe resurser i nordsøen, som venter på investering og udvikling. Vi har gjort kæmpe store fund de sidste år, det vi mangler er politisk opbakning og stabile vilkår for fossilbranchen til at investere og udvinde vores naturresurser.

Der er enorm konkurrence på naturgas i verden - Qatar går ind i kampen med den største LNG terminal i verden, og DONG har sagt de vil købe LNG og er ved at planlægge en modtageterminal af LNG for at sørge for vi ikke bliver afhængig af Russisk gas.

Så tag den med ro, der er masser af naturgas, og det bliver billigt at få fat i. I alt fald langt billigere end vind, biomasse eller sol.

Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!!
Sol, vind, biomasse osv. kan levere rigeligt med energi - og det må være logisk for enhver, at det er en fordel at benytte disse energiformer, fremfor fossil energi som har en så mange bivirkninger. Hvorfor er så mange mennesker så snævertsynede og forstokkede, trods et ellers påkaldt højt intelligensniveau....
(beklager det sure opstød til sidst - det er bare så forudsigeligt, når alle debatter om VE mest drejer sig om at forhærlige fx. "natur"-gas!!)

skal en leder på ing.dk slutte som en enøjet salgstale?

Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!! Sol, vind, biomasse osv. kan levere rigeligt med energi - og det må være logisk for enhver, at det er en fordel at benytte disse energiformer, fremfor fossil energi som har en så mange bivirkninger. Hvorfor er så mange mennesker så snævertsynede og forstokkede, trods et ellers påkaldt højt intelligensniveau.... (beklager det sure opstød til sidst - det er bare så forudsigeligt, når alle debatter om VE mest drejer sig om at forhærlige fx. "natur"-gas!!)

Jeg tror ikke du har kigget på prisen på VE kontra naturgas, siden du kan komme med sådan en gang politisk fis.

[quote]Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!! Sol, vind, biomasse osv. kan levere rigeligt med energi - og det må være logisk for enhver, at det er en fordel at benytte disse energiformer, fremfor fossil energi som har en så mange bivirkninger. Hvorfor er så mange mennesker så snævertsynede og forstokkede, trods et ellers påkaldt højt intelligensniveau.... (beklager det sure opstød til sidst - det er bare så forudsigeligt, når alle debatter om VE mest drejer sig om at forhærlige fx. "natur"-gas!!)

Jeg tror ikke du har kigget på prisen på VE kontra naturgas, siden du kan komme med sådan en gang politisk fis.[/quote]

Det er sgu da kun fordi at vi er så fokuserede på fossil energi og har brugt det i mange år. Fastlåste tankemønstre !

skal en leder på ing.dk slutte som en enøjet salgstale?

Det skyldes dine øjne og hjerne da jeg læser lederen som en konstatering af fakta.

Jeg savner priser i øre per kWh for forskellige brændsler.
Lad mig derfor supplere:

Araberne køber nyt brændsel,brugt brændsel (KK) alt iberegnet for 3 øre per kWh

Danskere køber træpiller for 50 som af og til suppleres med strøm fra Anholt formedelst 105 .
Amerikanere skal give omkring 8 for naturgas nok til 1 kWh strøm fra en CC-proces.
Kul ca 12

Følger Steinmark ikke med og er der ikke en redaktion på ing.dk der kan hjælpe chef redaktøren ?

LNG skibe udgør muligvis en sikkerhedsrisiko der efter 9/11 har fået industrien til f.eks. at lukke en LNG havn i Boston. Sprængkraften, hvis det lykkes at få sådan et skib til at eksplodere med et missil eller et stort fly er stor.

Naturgas udslip er en væsentlig klimagas og selvom naturgas emitterer mindre CO2, så er det stadigt en fossil energikilde.

Steinmarks personlige opfattelse af vilkårene for at levere solenergi til nettet når el er dyr og hente den igen senere når el er billig er speciel.

Reelt er der jo tale om fordelingspolitiske dispositioner, hvor der er tale om win win win win.

Forbrugeren vinder ved at få hurtig tilbagebetaling på sit solcelle anlæg. Til gengæld fremrykker forbrugeren en investering, der udløser moms og dansk beskæftigelse og avancer til danske virksomheder. Desuden stiger vurderingen af forbrugerens hus, hvad der kan glæde ved et eventuelt salg, men som husejeren kommer til at betale for iform af forøget beskatning af ejendommen. For forbrugeren svarer det fuldkommen til at købe en mere energieffektiv bil - som ingen parantes bemærket klager over får lavere afgiftssats.

Elselskaberne får færre problemer med at tilpasse strømproduktion til forbruget og slipper for at skulle importere dyr strøm som skal sælges billigt eller at skulle fyre op i kraftværker, der ikke kan afsætte fjernvarmen.

Staten opnår forbedret BNP, forbedret beskæftigelse, forbedret betalingsbalance, forbedret opfyldelse af internationale forpligtelser til at nedsætte CO2 emissioner, at der kommer skub i udvikling af solceller, der skal redde den fremtidige globale vækst, og eneste modydelse er at man transporterer strøm til og fra forbrugeren uden fortjeneste. Masser af andre kunder får betydelige rabatter og selve prisen for at få transporteret el på det danske elnet har sine helt særlige forklaringer.

Det globale samfund opnår reduceret CO2 emission, udvidelse af markedet for en af meget få sikre energikilder, der kan spredes til næsten hele verdens befolkning, og ikke mindst at der bliver basis for at fortsætte vækst i mange år frem uden at sprænge rammerne for, hvad jorden kan bære.

Det store problem med Steinmarks leder er, at der ikke rigtigt er hoved eller hale i den.

Obama tager f.eks. udgangspunkt i at USA i 2035 vil være 80% forsynet af CO2 fri energikilder.

Steinmarks rådgivning til kommende ingeniørstuderende om at satse på gas istedet for vindenergi er direkte løjerlig.

Gaskraftværker er en mulig ide i Danmark, der måske vil kunne holde trit med prisfald på vind- og solenergi, og ellers vil være en fin ekstra backup løsning til at presse prisen på hydroenergi.

Jeg hverken tror eller håber, at de kommende gaskraftværker vil være specialudviklede i Danmark, da der jo er rigeligt med kvalitetsleverandører.

Naturgas kraftværker er langt billigere at bygge og vedligeholde end kulkraftværker og de er langt mere effektive samtidigt med at de også kan skrue op og ned på produktionen meget hurtigt.

Ditlev Engell kaldte poetisk naturgas for en Black Swan, da han skulle forklare de amputerede markedsmuligheder for Vestas i USA pga. boomet i naturgas. De har mange erfaringer derovre og der har helt sikkert efter boomet indfundet sig mere eftertanke.

Personligt så jeg gerne biler køre på naturgas, men det er jo ikke rigtigt en beslutning vi kan træffe i Danmark.

Obama tager f.eks. udgangspunkt i at USA i 2035 vil være 80% forsynet af CO2 fri energikilder

• og til dén tid har han været 'ex' i 22 år (18 år, hvis han er 'heldig')! :)

Steinmarks rådgivning til kommende ingeniørstuderende om at satse på gas istedet for vindenergi er direkte løjerlig

• ja, for nu ikke at sige [b]kættersk[/b]! Dén slags kan vi da ikke ha', vel? :)

Følger Steinmark ikke med og er der ikke en redaktion på ing.dk der kan hjælpe chef redaktøren ? LNG skibe udgør muligvis en sikkerhedsrisiko der efter 9/11 har fået industrien til f.eks. at lukke en LNG havn i Boston. Sprængkraften, hvis det lykkes at få sådan et skib til at eksplodere med et missil eller et stort fly er stor. Naturgas udslip er en væsentlig klimagas og selvom naturgas emitterer mindre CO2, så er det stadigt en fossil energikilde. Steinmarks personlige opfattelse af vilkårene for at levere solenergi til nettet når el er dyr og hente den igen senere når el er billig er speciel. Reelt er der jo tale om fordelingspolitiske dispositioner, hvor der er tale om win win win win. Forbrugeren vinder ved at få hurtig tilbagebetaling på sit solcelle anlæg. Til gengæld fremrykker forbrugeren en investering, der udløser moms og dansk beskæftigelse og avancer til danske virksomheder. Desuden stiger vurderingen af forbrugerens hus, hvad der kan glæde ved et eventuelt salg, men som husejeren kommer til at betale for iform af forøget beskatning af ejendommen. For forbrugeren svarer det fuldkommen til at købe en mere energieffektiv bil - som ingen parantes bemærket klager over får lavere afgiftssats. Elselskaberne får færre problemer med at tilpasse strømproduktion til forbruget og slipper for at skulle importere dyr strøm som skal sælges billigt eller at skulle fyre op i kraftværker, der ikke kan afsætte fjernvarmen. Staten opnår forbedret BNP, forbedret beskæftigelse, forbedret betalingsbalance, forbedret opfyldelse af internationale forpligtelser til at nedsætte CO2 emissioner, at der kommer skub i udvikling af solceller, der skal redde den fremtidige globale vækst, og eneste modydelse er at man transporterer strøm til og fra forbrugeren uden fortjeneste. Masser af andre kunder får betydelige rabatter og selve prisen for at få transporteret el på det danske elnet har sine helt særlige forklaringer. Det globale samfund opnår reduceret CO2 emission, udvidelse af markedet for en af meget få sikre energikilder, der kan spredes til næsten hele verdens befolkning, og ikke mindst at der bliver basis for at fortsætte vækst i mange år frem uden at sprænge rammerne for, hvad jorden kan bære. Det store problem med Steinmarks leder er, at der ikke rigtigt er hoved eller hale i den. Obama tager f.eks. udgangspunkt i at USA i 2035 vil være 80% forsynet af CO2 fri energikilder. Steinmarks rådgivning til kommende ingeniørstuderende om at satse på gas istedet for vindenergi er direkte løjerlig. Gaskraftværker er en mulig ide i Danmark, der måske vil kunne holde trit med prisfald på vind- og solenergi, og ellers vil være en fin ekstra backup løsning til at presse prisen på hydroenergi. Jeg hverken tror eller håber, at de kommende gaskraftværker vil være specialudviklede i Danmark, da der jo er rigeligt med kvalitetsleverandører. Naturgas kraftværker er langt billigere at bygge og vedligeholde end kulkraftværker og de er langt mere effektive samtidigt med at de også kan skrue op og ned på produktionen meget hurtigt. Ditlev Engell kaldte poetisk naturgas for en Black Swan, da han skulle forklare de amputerede markedsmuligheder for Vestas i USA pga. boomet i naturgas. De har mange erfaringer derovre og der har helt sikkert efter boomet indfundet sig mere eftertanke. Personligt så jeg gerne biler køre på naturgas, men det er jo ikke rigtigt en beslutning vi kan træffe i Danmark.

Tak fordi du gad skrive de mange ord og sætte tingene i perspektiv!

Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!! Sol, vind, biomasse osv. kan levere rigeligt med energi - og det må være logisk for enhver, at det er en fordel at benytte disse energiformer

Sørgeligt eller ej, man er nødt til at forholde sig til virkeligheden, og virkeligheden synes at være at "den gratis vedvarende energi" hverken er gratis eller vedvarende, prøv at følge lidt med i hvorledes det går i andre lande ,måske kan vi lære af andres erfaringer

Merkel’s Green Shift Forces Germany to Burn More Coal Aug 20, 2012 Germany’s largest utilities RWE and EON AG (EOAN) are shunning cleaner-burning natural gas because it’s more costly, while the collapsing cost of carbon permits means there’s little penalty for burning coal. Wind and solar projects, central to Germany’s plans to reduce nuclear energy and cut the release of heat- trapping gases, can’t produce electricity around the clock.

http://www.bloomberg.com/news/2012-08-19/m...

German Energy Revolution
Related articles, background features and opinions about this topic:
http://www.spiegel.de/international/topic/...

http://www.energy-supply.dk/article/view/8...

Spændende leder men som flere har nævnt synes jeg meget den kommer til at virke som en salgs-tale og den er godt not ikke specielt godt sat op i forhold til læs-barhden

Hvis man afskaffer nettoafregningen, så bliver det økonomisk rentabelt for de eksisterende solcelleejere at købe batterier. Det flytter deres aften/natte-forbrug til midt på dagen, hvor Danmarks fabrikker og kontorer har brug for strømmen. Samfundsøkonomisk er det rigtigt dumt.

Den eneste måde at forhindre det på er at forlange at solcelleejerne skal "sælge til sig selv", dvs. betale elafgift af den strøm de producerer og selv forbruger med det samme. Det tror jeg simpelthen ikke danskerne vil finde sig i. Der vil i al fald komme en masse ulovlig hjemmebrygget strøm hvis man prøver.

@ Niels Abildgaard,
Det er kun slutningen, jeg kommenterede. Helt dertil er jeg på linje med lederskribenten (om det ligefrem er fakta, kan vi jo ikke vide, da meget af teksten handler om fremtiden).
Mit udbrud var bare ærgelsen over, at vi igen-igen bliver præsenteres for en løsning på vores energifremtid, denne gang formuleret som "Energikynisme - naturgas er vejen frem mod 2050" tidligere hed det "brintsamfundet" og i et andet aktuelt eksempel "methansamfundet". De er lige elendige alle sammen mens mellem linierne lover, at vi har energi nok i fremtiden - ingen grund til bekymring.
For en sikkerhedsskyld har jeg lige testet mine øjne min hjerne - de virker fint.

Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!!

Måske fordi du ikke er kommet videre end teorien, for forskellen mellem teori og praksis er ofte større i praksis end i teorien

Som el-mand med masser af plads på den hjemlige matrikel og likvider der står til minimal rente ville jeg elske at investere og skrue i egen vindmølle og solceller men disse mindre enheder giver ingen mening imho, den profit jeg dermed kunne høste ville være overførsel fra andre og det er der ingen herlighedværdi i - så hellere være med-investor i store anlæg hvis det skal være - husk at penge kun kan bruges én gang (broken window theory), kapital investeret i små ineffektive anlæg er manglende kapital til store effektive ditto

http://www.energy-supply.dk/article/view/8...

og tabet ved lagring er?

[quote]Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!!

Måske fordi du ikke er kommet videre end teorien, for forskellen mellem teori og praksis er ofte større i praksis end i teorien

Som el-mand med masser af plads på den hjemlige matrikel og likvider der står til minimal rente ville jeg elske at investere og skrue i egen vindmølle og solceller men disse mindre enheder giver ingen mening imho, den profit jeg dermed kunne høste ville være overførsel fra andre og det er der ingen herlighedværdi i - så hellere være med-investor i store anlæg hvis det skal være - husk at penge kan kun bruges én gang (broken window theory), kapital investeret i små ineffektive anlæg er manglende kapital til store effektive ditto[/quote]

Nu er "herlighedsværdi" åbenbart ikke ens for alle!! Og på min matrikel, giver solcellerne rigtig god mening og en betydelig herlighedsværdi (ejendomsværdi, signalværdi, oplysningsværdi, bevidsthedsværdi...). Og på min gode vens matrikel, er det svært at få armene ned over den værdi den fine husstandmølle giver. De penge der er investeret dér, kom hjem så hurtigt, at han blev nødt til at købe anparter i et større projekt - så det kan du jo bare gøre.
Teorien om The Broken Window kender jeg udmærket i forbindelse med mit arbejder i urbane områder - men jeg er ikke helt sikker på at du har sat i den i rette sammenhæng hér :-)

Transportsektoren kunne passende være vores første fokus. Vi spilder tid og penge på at lokke bilisterne ind i elbiler, selv om de endnu er for dyre, har for kort rækkevidde og kører på en stor del kulstrøm. Vi har misset en kæmpe mulighed ved ikke for længst at fremme anvendelsen af naturgasbiler, der glidende og sømløst kan afløse traditionelle biler.

Så sandt! Naturgas (eller, endnu bedre, DME) ville være en omkostningseffektiv måde at sænke transportsektorens CO2- og partikel-udledning markant, og det lader sig derfor implementere i praksis. Hvis man valgte DME ville man opnå de største miljøfordele, samtidigt som der ligger et dansk exporteventyr og venter i form af udrustning til DME-produktion.

At "satse" på elbiler er så dyrt at det i praksis er det samme som intet at foretage sig.

mvh Jens

Hvis man afskaffer nettoafregningen, så bliver det økonomisk rentabelt for de eksisterende solcelleejere at købe batterier. Det flytter deres aften/natte-forbrug til midt på dagen, hvor Danmarks fabrikker og kontorer har brug for strømmen. Samfundsøkonomisk er det rigtigt dumt. Den eneste måde at forhindre det på er at forlange at solcelleejerne skal "sælge til sig selv", dvs. betale elafgift af den strøm de producerer og selv forbruger med det samme. Det tror jeg simpelthen ikke danskerne vil finde sig i. Der vil i al fald komme en masse ulovlig hjemmebrygget strøm hvis man prøver.

Det er tåbeligt det med de solceller!

Det er fint med netto-ordningen, men hvis de danske el-afgifter ikke var så enorme så ville langt færre investere i solceller, fordi det ville blive en dårlig forretning for dem.

Det er der vi skal hen! Vi skal sammenligne på de rette vilkår, ved at investere 100.000kr i et solcelleanlæg får man langt færre kWh end ved at investere 100.000kr i et naturgasfyret KV værk.

Jeg synes det er fint at man ønsker at være selvforsynende med strøm, men faktum er at du ikke er selvforsynende udover hvis du måler over lange tidsperioder. Dit overskud af produktion ender hos andre der forbruger, og det er også helt fint.

Problemet er når man fra statens side går ind og ødelægger markedet ved at pålægge enorme afgifter og tillader folk at sælge strømmen til denne ågerpris tilbage til nettet.

Fjern afgifterne og lav igen sammenligningen om det kan svare sig at købe solceller. Det vil jeg vove den påstand at det kan det ikke.

Til ideen om batterierne: De batterier ville blive voldsomt dyre i indkøb og vedligehold, anlæggets samlede pris ville fordobles (som minimum) for at blive selvforsynende med el.

Det underliggende problem er stadig de høje elafgifter der giver folk den idé at strøm er dyrt at producere og det derfor kan svare sig at investere enorme resurser i at "spare" strøm ved at producere en del selv. Men faktum er at strøm er billigt, så billigt at de store investeringer er at skyde gråspurve med kanoner!

Vi bruger vores sparsomme kapital på de helt forkerte ting. Vi ønsker vækst i samfundet og flere jobs, men vi udnytter kapitalen forkert til at producere el til overpris, og vi får dermed færre jobs fordi pengene kunne bruges i investeringer der gav et større afkast og dermed plads til flere investeringer der igen giver jobs.

Det er fint nok at skifte fra benzin og diesel til komprimeret naturgas i bilparken. Men hvorfor skal det altid gøres til en sviner imod elbiler? Elbilerne er fremtiden, men der er ingen der forventer at vi kan skifte hele bilparken overnight. Ej hellere er der mange der påstår at elbiler kan løse alle opgaver dags dato. Det kommer men indtil da er det rimeligt at bruge naturgas til at nedbringe forureningen.

Med hensyn til busser så er naturgas også fint til langtursbusser. Men bybusserne er allerede på vej til at køre direkte på el. København har bestilt de første fuldstørrelse elektriske batteridrevne bybusser. Det skal man ikke snakke ned!

De dumme her i debatten er dem der vælger én teknologi og sviner alle andre muligheder. Det gælder også selvom man er direktør og chefredaktør for Ingeniøren!

Danskere køber træpiller for 50 som af og til suppleres med strøm fra Anholt formedelst 105 . Amerikanere skal give omkring 8 for naturgas nok til 1 kWh strøm fra en CC-proces. Kul ca 12

GAsprisen i USA omregnet til Kroner er lige over 100 kr/mwh og omsat i et c/c anlæg som yder 60 % el af gassen er strømprisen alene betydelig over 150 kr/mwh..

Hvordan skal det kunne konkurrerer med møllestrøm fra de nye 6 og 7 Mw møller som Siemens og Vestas nu sætter i produktion og det når møllestrømmen fra Læsø alt inkl koster omkring 200 kr/mwh fra 2 mw-møller.

Alene her taber naturgassen og C/C anlægget og herunder A-kraftværket med flere armslængder over for den billige møllestrøm når anlæg skal bemandes, afskrives og vedligeholdes.

Når det så kommer til varmeforsyning af boligmassen hvad så!

Man kan i danmark selvfølge omsætte gas i boligerne udenfor fjernvarmeforsyningen og i gaskedler på landets fjernvarmeværker når de store C/C anlæg overtager elproduktionen ved en meget høj el-virkning. Men ved et gennemsnitlig tab i fjernvarmenettet på 30 % så skal man altså brænde 26 Mwh gas af for at yde 18 mwh varme i boligen. Alene her ender vi faretruende nær 3000 kr årligt bare til brændsel.

En hurtig kalkyle! 60 Twh varme til fjernvarmerør og i boligmassen uden fjernvarme og 33 Twh el fra gasværker som yder 60 %. Ved en gaspris : 115 kr/mwh taler vi alene om 14 mia årligt til indkøb af gas. Det kan man endermagme få meget møllestrøm for fra fremtidens effektive møller!

Og hvis det er co2 man vil reducerer så udleder 1 Mwh gas 215 kg co2...

Men hvis man vil bruge mindre gas i kedlen ved landets kraftvarmeværker.. Ja! Så kan man fortsætte med de middelmådige gasmotorer som virker i dag som yder 40 - 43 % el-virkning som så yder fjernvarme sammen med el-behovet når så de store c/c-anlæg lukker ned for el-produktionen. Men da man selvsagt som i dag ikke har brug for alt det strøm varmebehovet betinger vil en stor del af varmeproduktionen stadig ske ved gaskedel.

Eller nu ender man op med et meget bekostelig produktionssystem med ineffektive kraftværker, som skal bemandes, vedligeholdes og yder så altså en middelmådig el-virkning..

Varmepumper i boligmassen og ved fjernvarmeværkerne sammen med stor C/C anlæg er selvfølgelig en mulighed! Men gasmotorer, varmepumper og gaskedeler ved de mindre byers varmecentraler og herunder varmepumper som omsætter kraftværkets strømproduktion eller det store effektive c/c anlægs produktionen, det er så dyrt og samlet set ineffektivt i forhold til at reducerer gasforbruget betydeligt! OG store centrale kraftværker og varmepumper ved landets fjernvarmeværker som varetager hele varmeforsyningen så kraftværkerne kan nedlægges er ikke en mulighed da kapaciteten af kraftværker herefter skal være urealistisk stor som altså kun bruges når der er koldt, når landet skal ydes varme gennem længere tid når det er meget koldt.

OG lige præcis møllen som virker ud i landet i nærheden af varmeværkerne som kan afsætte den overproduktion som ikke bruges i el-nettet i varmepumpen som ikke forbruges i el-nettet og som gemmer energien fra varmepumpen i vand, så overvejende møllestrømmen bruges til varmeproduktion og når møllerne gennem længere tid ikke forsyner kan store effektive c/c værker forsyne når der er ledig kapacitet i nettet om natten, og opbygge energi i vand som i praksis betyder at 20 m^3 vand til en fjernvarmebruger med et alm varmebehov, at systemet kan yde varme i en uge selv ved vindstille i denne uge når der er et betydeligt varmebehov når de effektive kraftværker yder varmepumperne el, når der er ledig kapacitet i el-nettet og kraftværker som står standby til landets el-produktion når møllerne og nordiske vandmargasiner ikke kan yde effekt.

Ved en møllestrøm fra fremtidens store og effektive møller til maks. 200 kr/mwh som omsættes i varmepumper som yder 4 gange strømmen til varme og hvis boligen skal forsynes med 26 Mwh årligt for at der ender 18 Mwh i boligen fra fjernvarmenettet herefter er kostprisen 1300 kr årligt.. Hertil kommer den backup-pris som varmeproduktionen ved møllestrømmen betinger fra store c/c anlæg som skal yde en mindre del af den årlige strømproduktion til varmepumpen.

Men samlet set er det samlede system så konkurancesdygtigt selv om store C/C anlæg skal afskrives og forrentes og det netop pga den billige møllestrøm og det forhold at simple og billige varmepumper kan yde hele boligmassens varmebehov billigt og rationelt..

Lidt info fra en Nordjysk avis

Konsortiet:Total E&P og Nordsøfonden holder 29. august sammen med blandt andet Frederikshavns Kommune orienteringsmøde på Dybvad Kro.

Jeg faldt over følgende artikel for noget tid siden.
Link:
http://www.rollingstone.com/politics/news/...

Hvorfor skal vi absolut hive alt det brandbare gøgl, vi finder i jorden, op? På et eller andet tidspunkt må vi holde op med kun at tænke på penge efter min mening.

Personligt synes jeg, at det er rimeligt hulemands agtigt at vi stadig basalt set får alt vores energi fra et bål (om det så er i form af et kraftværk eller en motor). Er det ikke på tide at komme videre?

Udviklingen i naturgaspriserne følger nogenlunde priserne på olie og der er vel ikke mange, der vil påstå, at olie bliver billigere i fremtiden? Selvom man finder en masse billig skifergas, så betyder det jo ikke, at den nødvendigvis også bliver for kunderne/brugerne

Tværtimod. Det vil være helt skørt at bruge alle vores penge nu på en umoden og dyr teknologi, så vi ikke har råd, når det eventuelt i en fjern fremtid bliver nødvendigt. 50år eller sågar 100år er altså meget meget lang tid. Reserverne af fossilbrændsler er pudsigt nok større end de har været i de sidste 50år, selvom vi har brugt godt af dem.
VE kobles ofte sammen med gratis, men det er et selvbedrag af egentlig katastrofale dimensioner, som har medført vanvittige investeringer, som slet ikke står mål med den "gratis" energi som hentes.
Når gasbrønden er boret og vindmøllen er sat op er begge energiformer "gratis". Ligesom der på et tidspunkt skal bores et nyt hul, så skal vindmøllen også udskiftes.
Den eneste forskel er at vinden bliver ved med at være der (måske), men gassen slipper op om 100 eller 400år.
Og altsammen med begrundelsen at det er klimavenligt. Et mere upræcist ord skal man nok lede længe efter. Enhver kan lægge i det hvad vedkommende synes og tror., hvad debatterne også viser.

I øvrigt en god leder, kynismen i overskriften skulle måske være ændret til realisme. Kynisme er normalt meget mere kortsigtet.

Hvor er global warming is Steinmark's geniale plan?

Håber han at få et overbetalt job fra oliebranchen for denne uærlige propaganda? At fremstille naturgas som noget miljøvenligt burde få de fleste til at hæve øjenbryn.

Elbiler, vindmøller, solceller og f.eks thoriumreaktorer er et mere intelligent bud. Det har den lille fordel at der er rigeligt af det og det er helt CO2 frit. Skarp forskelligt fra Steinmark's uimponerende bud som vil gøre drivhuseffekten katastrofalt værre. Nok til at sænke Danmark i havet på sigt f.eks.
Små detaljer.

.....

den største LNG terminal i verden, og DONG har sagt de vil købe LNG og er ved at planlægge en modtageterminal af LNG for at sørge for vi ikke bliver afhængig af Russisk gas.

Rotterdam??

"Altså politiske målsætninger, som man i Danmark er enige om at opnå."
Det skriver Steffen. Må det være tilladt at henvise til, at Liberal Alliance ikke er med i Energiaftalen. Og at et voksende antal borgere ryster på hovedet af drømmen om 100% såkaldt VE. De gider dog ikke røre en finger for at påvirke udviklingen.

Nu er "herlighedsværdi" åbenbart ikke ens for alle!!

Med herlighedsværdi mener jeg i dette tilfælde glæden ved at bidrage til fællesskabet, at skabe værdier, at være til nytte for helheden, jeg vil ikke føle nogen fornøjelse ved en mølle på min matrikkel i midtjylland når jeg ved at den kunne yde det dobbelte hvis den stod ved havet - eller bedre, hænge ud med andre i en havmølle park

Og på min matrikel, giver solcellerne rigtig god mening og en betydelig herlighedsværdi (ejendomsværdi, signalværdi, oplysningsværdi, bevidsthedsværdi...). Og på min gode vens matrikel, er det svært at få armene ned over den værdi den fine husstandmølle giver. De penge der er investeret dér, kom hjem så hurtigt, at han blev nødt til at købe anparter i et større projekt - så det kan du jo bare gøre.

Nej det kan jeg jo netop ikke da mine penge via netto ordningen er gået til din gode vens husstandsmølle - man kan kun bruge pengene én gang - og total set havde det været bedre om din gode ven istedet for at stille egen mølle op (broken window) havde investeret mine penge direkte i anparter i et større projekt

Svjv handles vindmøllestrøm ind til nordpools laveste pris og det kan slet ikke afskrive en husstandsmølle

http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Hvor er global warming is Steinmark's geniale plan?

Ja hvor er global warming i det hele taget? - Trenberth leder stadig

Kevin Trenberth at the National Center for Atmospheric Research says it's probably going back out into space. The Earth has a number of natural thermostats, including clouds, which can either trap heat and turn up the temperature, or reflect sunlight and help cool the planet.

The Mystery of Global Warming's Missing Heat
http://www.npr.org/templates/story/story.p...

her er den Erik http://neven1.typepad.com/blog/

Det virker til 2012 bliver året med mindste is på nordpolen og slår den tidligere rekord i 2007 med en ganske betydelig margin.

Projektionerne siger nordpolen vil være helt smeltet i 2015-2020

Den menneskeskabte drivhuseffekt har været soleklar i over 30 år Erik.
Når nordpolen helt er smeltet vil du så stadig være så tankeløs at påstå det er noget vi bilder os ind?
Ikke nok med at du ikke er med til at løse problemet men du bekæmper endda løsning. Du fortjener at blive sendt ud i rummet.

Projektionerne siger nordpolen vil være helt smeltet i 2015-2020

• nu er det ikke ganske klart, hvad du præcist mener med 'nordpolen vil være helt smeltet'??

Mens du tænker over dét, kan du læse om USS Skate's uddykning ved Nodpolen 17 marts 1959 her:

http://library.osu.edu/projects/under-the-...

og se et flot close-up her:

http://library.osu.edu/projects/under-the-...

Hans, ja det betyder vel at nordpolen er et åbent hav helt uden is..
Som ikke er sket i over 120000 år, måske længere.

Hvorfor skal vi absolut hive alt det brandbare gøgl, vi finder i jorden, op? På et eller andet tidspunkt må vi holde op med kun at tænke på penge efter min mening.

Hvis du havde en klar fornemmelse af hvad penge repræsenterer tror jeg ikke du ville skrive sådan, penge er intet andet end et udtryk for en forventet underliggende værdier eller værdiskabelse

At holde op med at tænke på penge (tjene penge forstås) er at holde op med at tænke på at skabe værdier

Gamle Per pensionists kapitalisering af et langt livs værdiskablese er unge Poul iværksætters nødvendige startkapital

Merkel ville sikkert også gerne slippe for at tænke på penge, hendes højeste ønske er sikkert et værdiskabende og bæredygtigt EU, men da hun ikke kan hive værdier ud af fri luft er der kun bazooka'en tilbage

SPIEGEL spoke with two leading German economists about the currency's future: SPIEGEL: So the ECB will have to bring out the bazooka, after all? Starbatty: Inflation is always the long-term consequence of government financing through the central bank. If the ECB takes the same amount of paper and simply prints larger numbers on it, it is tantamount to counterfeiting. Bofinger: Where would money be printed? What are you talking about? Starbatty: The bazooka means nothing other than printing money.

http://www.spiegel.de/international/busine...

Hans, ja det betyder vel at nordpolen er et åbent hav helt uden is

• OK; med dén definition kunne det være interessant at se en kildehenvisning til evidensbaseret prognose af, at situationen skulle indtræffe inden for [b]femten[/b] år!

Ikke nok med at du ikke er med til at løse problemet men du bekæmper endda løsning. Du fortjener at blive sendt ud i rummet.

Din logik/kendskab til mig/Jordens historik/science-fu er svag, prøv at regne lidt på energiforbruget

..men lev da endelig dine fantasier ud - tæl til 10 og tryk på knappen ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=JfnddMpzPsM

Polar Meltdown
http://stevengoddard.wordpress.com/polar-m...

..helt ud i rummet? - jamen dog, min første udlandrejse og første flyvetur ever? ... og på ekstra chancen muligheden for at blive første elektromekaniker i rummet? - det lyder ikke så ringe endda!

Mens du tænker over dét, kan du læse om USS Skate's uddykning ved Nodpolen 17 marts 1959 her:

Mange aviser er efterhånden digitaliserede og søgbare, mange flere eksempler fra fortiden hir:

http://stevengoddard.wordpress.com/polar-m...

Hans, du mener ikke satellitbillederne der viser nordpolens rekordsvind er evidens?

Hans, du mener ikke satellitbillederne der viser nordpolens rekordsvind er evidens?

Hvilket rekordsvind mener du? - før eller efter satellitterne blev opfundet?

What is the World Coming To?
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...

Temperatures Rising in Arctic Region
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...

[quote]Udviklingen i naturgaspriserne følger nogenlunde priserne på olie

• ja, fordi dansk [b]lovgivning[/b] har fastsat naturgasprisen sålunde! :)

Altså politiske målsætninger, som man i Danmark er enige om at opnå

• [b]nogle[/b] i Danmark er enige, og det må 'vi' (andre) så naturligvis tage til efterretning; indtil 'vi' evt. bliver enige om en anden energistrategi![/quote]

Mig bekendt er naturgasprisen koblet fra prisen på olie, da naturgas handles på eget spotmarked. Desuden har naturgasprisen ligget ret stabilt på ca. 2,25 kr./m3 i 2012.

Jeg kan til gengæld ikke forstå, at vi skal købe naturgas fra Rusland, når vi kan købe el fra Rusland billiger

Prøv at forstå det helt åbenlyse at fossile brændstoffer ikke kan være en del af løsningen. Glem naturgas.

Prøv nu for dælan at forstå at vi presser vores eneste planet, som vi ikke kan forlade, ud i en situation den ikke har været i i millioner af år. Vi er allerede langt over CO2 koncentrationen i de sidste 1 million år og vi er kun lige kommet op i fuld speed med vores svineri. Hvis vi er så idiotiske at brænde alt olien af, alt kullet og alt naturgassen så presser vi jorden ud i en situation der kan være katastrofal på et niveau vi ikke kan forestille os. Bare den ene grad temperaturen er steget allerede er nok til at store dele af USA er truet af ørkenagtig tørke og vi er på vej mod 6 graders stigning. Halvdelen af USA vil være ubeboelig. Landene omkring middelhavet vil ikke være beboelige. Hele nordafrika er gone. Det er tæt på ren ørken allerede nu, tror I det kan bære 5 grader mere?
Verdens have vil stige pga varmen selvom det vil tage lang tid. Danmark vil ikke længere eksistere. Holland vil være long gone. Hvis vi fortsætter.
Projektionerne er 1-2 meter stigning i 2100 og det er ikke mange flere år end der er gået siden anden verdenskrig startede. Børn i dag vil se det ske og Danmark kan ikke bære 2 meter stigning. Og der stopper det ikke. Det stopper ved 77meter hvor Danmark ikke længere eksisterer.

Når vi pisser i vores senge så har det da for dælan konsekvenser.
Er I primitive dyr eller er I mennesker?

VI har valget mellem at være selvdestruktie idioter eller omfavne idealisme og blive et supersamfund. Det skulle være et super oplagt valg men som Einstein bittert bemærkede, kun menneskelig idioti er uendelig.

Mig bekendt er naturgasprisen koblet fra prisen på olie, da naturgas handles på eget spotmarked. Desuden har naturgasprisen ligget ret stabilt på ca. 2,25 kr./m3 i 2012

• nu var det prisen for [b]forbrugerne[/b] ('husholdningerne'), jeg havde i tankerne, og den ser ud til at ligge en del højere, jf.:

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Jeg orker ikke at sammenligne brændværdier for olie hhv. naturgas her og nu, men monstro ikke det er maget således, at forbrugeren/husholdningen betaler nogenlunde samme pris for en energienhed, uanset om denne er olie- eller gasbaseret??

Her kan man iøvrigt læse om [b]prissætningen[/b] iflg seneste femårsplan:

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Ikke megen hverken 'glasnost' eller 'perestroijka' dér! :)

Jeg må give Mette helt ret. Lederen er et fantastisk godt eksempel på hvor galt det kan gå når folk forsøger at løse et teknisk / fysisk problem ved at stort set kun at forholde sig til kortsigtet økonomi. Man tager udgangspunkt i at vi ud fra en teknisk / fysisk synsvinkel har et problem, nemlig at vi er afhængige af fossile brændsler der dels slipper op en dag, dels i mange tilfælde kommer fra politisk ustabile områder og dels giver anledning til uacceptable miljøpåvirkninger herunder ikke mindst klimaforandringer. Man konstatere derefter at løsningen er VE. Man skifter så til en rent økonomisk synsvinkel og konstatere så at det jo koster penge og at der jo findes billigere energiteknologier, og man vælger derfor den billigste løsning (man skal jo være "realistisk"). Denne løsning er imidlertid basseret på fossile brændsler (gas) som IKKE løser nogen af de problemer som var årsagen til at vi jo overhovedet ønskede at ændre vores energiforsyning til at begynde med.

Jeg vil foreslå at leder-skribenten prøver en gang til - denne gang med udgangspunkt i hvilket problem det egentlig er han ønsker at løse (og også gerne med det udgangspunkt at han er redaktør på Ingeniøren og ikke Børsen). For hvis det udelukkende handler om at finde den nemmeste og billigst løsning, så er det helt klart ikke at gøre noget som helst. Om vi anvender naturgas i stedet for kul og olie gør ingen reel forskel i forhold til de tekniske / fysiske problemer vi ønsker at løse, så hvorfor overhovedet spilde penge på at skifte til naturgas? Hvis formålet derimod rent faktisk er at løse problemerne, så er der ingen vej ude om VE - og det også selv om det teknisk set er vanskeligere og koster flere penge.

Midt i 70'erne blev der sat et stort projekt i søen, hvor Odense Universitet ville udvikle en naturgastank til biler, der kunne give en rækkevidde på linie med benzin. Det lykkedes ikke trods massiv indsats at lave en tank, der kunne holde et tryk på mange hundrede bar.
Allerede dengang blev naturgas brugt til motorbrændstof i Canada, Australien og Norditalien - selvfølgelig til transport hvor halv rækkevidde ikke spiller den store rolle. Men det var ikke godt nok herhjemme - vi skulle partou være verdensmestre i at proppe gas i tanke - fiaskoen i Odense betød, at vi aldrig kom til at bruge gas.
Nu skal vi køre i El-biler: Glimrende! Men den eksisterende bilpark kan omstilles til gas - og til mange formål er el endnu ikke egnet, så gas er glimrende som overgang i f. eks. 20 år paralelt med at el overtager markedet nedefra. På min arbejdsplads har vi en el-bil - den er fremragende til alle de ture, hvor vi kører max. 50 km eller noget mere med et møde (ladepause) på et par timer. Den bruges vist mere end vore fælles benzinere.
NB til transport giver naturgas i dag lidt større CO2-udslip end el (i Jylland). CO2 indholdet i en energienhed gas er lidt mindre end i en enhed el - men el-bilen bruger mindre energi pr. km.

@Ebbe Holleris Petersen

Om vi anvender naturgas i stedet for kul og olie gør ingen reel forskel i forhold til de tekniske / fysiske problemer vi ønsker at løse, så hvorfor overhovedet spilde penge på at skifte til naturgas?

Jeg er enig i dine øvrige betragtninger, men det er ikke spild af penge at skifte til den overgangsteknologi som naturgas er, og det billigste er ikke at gøre ingenting, altså slippe tøjlerne og tro at markedskræfterne nok skal finde den optimale løsning.

Som jeg ser det vil det fastholde den stærke afhængighed af energi import til Europa, og det i en tid med stærkt stigende priser frem mod peak oil, og vi har ingen varer klar til eksport hvor prisen kan stige lige så hurtigt, og med de vækstrater vi ser andre steder, så når vi "tipping point" for udbud efterspørgsel efter energi inden 2050, og det var kun magt og økonomi, som ret beset er uden betydning hvis vi har skubbet klima balancen ud over "point of no return", og en eller anden selvforstærkende proces er i gang med at accelerere op.

Naturgas kan være en god overgangsteknologi mod biogas, og til brug i biler kan den tilmed bane vejen for brint, så set den vej rundt er naturgas her og nu den rigtige vej, korte distancer kan køres på el, mellem og lange distancer på CNG, og fly og skibe på flydende brændsler, teknologien er klar, økonomien i CNG er tæt på match, det er altså kun politikerne vi venter på.

Det forudsætter naturligvis stigende kvoter af feed in af biogas i gasnettet, og det kan blive dyrt indtil det er sat helt i system, men vi har 38år til fuld indfasning, og for hver lille bid af vejen bliver vi mere uafhængige, og det skal sættes op mod import af energi hvor vi øger afhængigheden samtidig med at det med garanti bliver ekstremt dyrt.

Dyrt, eller ekstremt dyrt, hvad skal vi vælge?

Benny, hvad gør naturgas til en overgangsteknologi? andet end hovedløst at beslutte at det er uden grund. At anvende yderligere fossile brændstoffer er det stik modsatte af overgang til et stabilt samfund.

Vi har ikke brug for naturgas. Ikke det mindste. Vi har brug for at erstatte fossile brændstoffer med ikke forurenende energi. At naturgas udleder lidt mindre CO2 end kul betyder jo ikke at vi forurener mindre, det betyder blot at de tankeløse får bruger endnu mere energi og udsætter reelle løsninger fordi naturgas er billigt.

det betyder blot at de tankeløse får bruger endnu mere energi

Dårlig stavning eller menneskeforagt?

Jens, if shoe fits. VI har i over 30 år vidst at vi skader planeten og vores eget helbred men hvad har vi gjort ved det?
Du kan kalde det menneskeforagt i den forstand at jeg er da så sandeligt yderst skuffet over menneskeheden.
Helt soleklare ting bliver ignoreret trods det er fordelagtigt for os at håndtere.
Regeringer er 100% hovedløse og vil ikke tage initiativ til noget og håber bare at lidt lovgivning skaber tekniske løsninger af sig selv.

Hvor mange regeringer i verden bygger thorium reaktorer?
Hvor mange har udviklet den perfekte elbil som demonstration og leder.
Hvor mange har startet et manhattan projekt til at løse global warming.

Regeringer har ikke engang rygrad nok til tale skarpt til deres befolkning så der ikke er tvivl om global warming. Ja selv dem som ved at det selvfølgelig er virkeligt tør ikke engang sige de super obtuse imod her på ingeniøren.

Benny, hvad gør naturgas til en overgangsteknologi? andet end hovedløst at beslutte at det er uden grund. At anvende yderligere fossile brændstoffer er det stik modsatte af overgang til et stabilt samfund.

Du ved at naturgas er fossilt, og du ved at vi skal være fossil fri i 2050, det gør i den grad naturgas til en overgangs teknologi, det er flertallet i folketinget der med god grund, og absolut ikke hovedløst har besluttet det, Danmark siger fossil frit, og Tyskland nøjes med at sig 80% af alt energi fra VE, jeg mener ikke der kan være tvivl om hvilken vej vinden blæser.

Det som ikke på mellemlang sigt kan omstilles til el bør hurtigst muligt omstilles til gas, på kort sigt fossil gas, men med hurtigt stigende andel af biogas, når først langdistance lastbilerne er solgt er de ret ligeglade med alderen på den metan de bliver fodret med, det kræver passende feed in tariffer til gasnettet hvor prisen må reguleres indtil nogen vil levere den kvote der besluttes for det enkelte år, det giver måske mistede afgift muligheder, til gengæld vil pengene fortsat cirkulere internt i EU.

[quote]Mig bekendt er naturgasprisen koblet fra prisen på olie, da naturgas handles på eget spotmarked. Desuden har naturgasprisen ligget ret stabilt på ca. 2,25 kr./m3 i 2012

• nu var det prisen for [b]forbrugerne[/b] ('husholdningerne'), jeg havde i tankerne, og den ser ud til at ligge en del højere, jf.:

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Jeg orker ikke at sammenligne brændværdier for olie hhv. naturgas her og nu, men monstro ikke det er maget således, at forbrugeren/husholdningen betaler nogenlunde samme pris for en energienhed, uanset om denne er olie- eller gasbaseret??

Her kan man iøvrigt læse om [b]prissætningen[/b] iflg seneste femårsplan:

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Ikke megen hverken 'glasnost' eller 'perestroijka' dér! :)

[/quote]

Ikke desto mindre har HMN sænket prisen på naturgas i 2012 med ca. 1 kr. pr. m3 overfor helt almindelige naturgaskunder, noget skyldes regulering af tidligere opkrævede beløb (for høj pris), og noget skyldes faldende spotpriser på naturgas.

Jeg har også undret mig over, at når Klima-, Energi- og Bygningsministeren sammeligner priser på brændsler (kul, olie og naturgas) - så angives kul og olie uden afgifter og naturgas inklusiv afgifter, hvilket ikke fremmer forståelsen, men kun medvirker til at forplumre

Sjov forkvaklet tankegang : )
Fordi vi skal være fossilfri i 2050 (hvilket i sig selv er en arbitrær og alt for sen deadline) så mener du at brug af al fossil brændstof indtil da kan betragtes som overgangsenergi fordi det på et tidspunkt skal stoppe.

Det er ikke den mest imponerende logik. Jeg tror hvis du tænker over det vil du finde af begynde på CO2 frie kilder i dag er en bedre overgang.
Såsom thorium reaktorer, lidt flere vindmøller og solpaneler og så nogle teknologier til at danne syntetisk brændstof af overskudsstrøm til de fartøjer der ikke let kan køre på andet, såsom langdistancefly. Det er en CO2 neutral model. Det er naturgas dælme ikke. Vi har ikke brug for naturgas overhovedet.
Og det kan gøres indenfor ganske få år hvis nu der var hjernefunktion blandt beslutningstagere, både politikere som vælgere.

Hvis man er enig om at mere opvarmning og transport skal på elektricitet er succeskriteriet at der skal være mindst een fri kW til rådighed januar mandag klokken 9.
DDR prøvede at gradbøje det og er ikke mere.
Det kan løses her på flere måder

tre enhalv kW vindmølle,toenhalv kW ledning til Norge samt enogenhalv kw vandturbine samt nogle krigsskibe og frømænd til at passe på ledningen.

En kW vindmølle i den tredjedel af tiden hvor det blæser og så een kW gasmotor for resten idet konventionelle dampkraftværker og combined cyckle anlæg ikke godt tåler rollen som backup for vind med hurtige spring.
Gassen kan være naturgas eller biogas der ikke er så meget af at det batter noget.Naturgas altså hvoraf noget smutter igennem og giver drivhus.

Hvis den ulækre tanke at breder sig at Danmark ikke er rollemodel (Mødet i København indikerer noget sådant) er det billigste og reneste naturgasfyrede CC anlæg.
Een kW koster omkring 9000 kroner og gas til een kWh ca 8 øre hvis der findes ligesåmeget i Europa som USA.

Er det her nogenlunde hr Steinmarks budskab og er det realistisk eller kynisk?

Sjov forkvaklet tankegang : ) Fordi vi skal være fossilfri i 2050 (hvilket i sig selv er en arbitrær og alt for sen deadline) så mener du at brug af al fossil brændstof indtil da kan betragtes som overgangsenergi fordi det på et tidspunkt skal stoppe.

Og hvordan udleder du det ud fra hvad jeg har skrevet?

De sidste procenter kommer til at tage mange år, deraf følger at omstillingen den første tid skal gå så meget desto hurtigere, ikke kun for at nå målet, men også for at undgå de største bump på vejen, hvert eneste procent der er omlagt eller sparet væk øger modstandsdygtigheden mod pris stigninger, forsyningssikkerhed, og pression med manglende energi leverancer som våben, der er altså mange gode grunde til at komme hurtigt i gang, det hjælper ikke at sidde og dagdrømme om en thorium reaktor som ikke kommer i drift i Europa, og som ikke kommer i drift på denne side af 2050.

Hvordan du får din dagdrøm om thorium reaktorer til at være lig med hurtig omstilling til CO2 fri produktion er lidt af en gåde, særlig når du samtidig mener at 2050 er for sent til det fossil fri samfund.

Re E Holleris ...

Denne løsning er imidlertid basseret på fossile brændsler (gas) som IKKE løser nogen af de problemer som var årsagen til at vi jo overhovedet ønskede at ændre vores energiforsyning til at begynde med.

Hvad er det for problemer der ikke bliver løst af naturgas? Og har de overhovedet noget med naturgas at gøre.

@Mette,

Det er sørgeligt, at der findes så mange mennesker, der er indædt modstandere (eller efter deres eget udsagn "sundt skeptiske") overfor at udnytte den gratis og vedvarende energi - det begriber jeg simpelthen ikke!! Sol, vind, biomasse osv. kan levere rigeligt med en

• det samme kunne man sige overfor de, der er indædte modstandere af at benytte atomenergien, som en ren, billig, rigelig og sikker. Det mest probate middel mod fossil energi.
  Du tager fejl - alle er da tilhængere af at udvikle VE, men det er ikke en stabil og billig energi, men det er da et fint supplement - i den dyre ende.

Bioenergi er ikke en bæredygtig løsning, se f.eks. i USA hvor man okkuperer store mængder majsarealer til spritproduktion - med en truende hungersnød venter forude - priserne på majs er steget så meget, at mange ikke har råd til deres tortilla.

Steinmark har jo ret. Danmark har gjort sig afhængig af russisk gas mens vi leger videre med den hensygnende vindenergi. Alle håber da, at det er en midlertidig stilstand, men det er en industri på lerfødder.
VE er ikke billig - hvilke lande har den højeste pris pr. kWh? (gæt på DK og D)

@Jesper.

Samtidigt hermed kan World Nuclear Network fortælle, at prisen for at udvinde uran af havvand med ny teknologi kan blive reduceret fra $260 pr pund til $135.

• så er vejen banet for den vedvarende energi der hedder uranbaserede KK-værker.
  Nu er tiden vel snart inde til at Sveringes enorme uranressourcer bliver udnyttet, her er energipotentialet større end Mellemøstens olieressourcer.
  Kina er sikkert interesseret. Spørgsmålet er om svensker er!

@Per

VE er ikke billig - hvilke lande har den højeste pris pr. kWh? (gæt på DK og D)

Så gætter du forkert. Danmark ligger solidt på en kWh pris der er lig med EU-gennemsnittet - også selvom du medregner PSO i elprisen.

Nå du mener hvilke lande har den højeste beskatning af strøm?

@Per [quote]VE er ikke billig - hvilke lande har den højeste pris pr. kWh? (gæt på DK og D)

Så gætter du forkert. Danmark ligger solidt på en kWh pris der er lig med EU-gennemsnittet - også selvom du medregner PSO i elprisen.

Nå du mener hvilke lande har den højeste beskatning af strøm?[/quote]

Ja - det er IKKE mange dage siden priserne var oppe at vende: http://ing.dk/artikel/131141-energiskifte-...

Niels, jeg vil gerne stille dig et spørgsmål, det har ikke noget med denne diskussion at gøre. Kan du pinge mig på fhhe@cowi.dk /Frank

Samtidig har USA haft held til at finde masser af billig skifergas.

Billig for hvem?

Rationalet ved at udfase fossile brændsler til fordel for ikke-CO2 producerende energiformer er at det kan betale sig - for samfundet. Hvis man for et øjeblik fastholder at den videnskabelige anbefaling er at stoppe udledning af drivhusgasser fordi risikoen for dramatiske klimaforandringer og katastrofale tab af naturgrundlaget for vor eksistens er overhængende, så er det jo grundlæggende nonsens at tale om "billig skifergas". Det er kun billigt hvis man ignorerer omkostningerne ved forureningen - dvs i forhold til de private investorer som får lov til at tørre omkostningerne af på samfundet. Men det bliver det jo i den sidste ende ikke billigt af.

Det er besynderligt at man i dette herrens år 2012 skal se en leder i Ingeniøren som indtager den samme holdning til hvad der er billigt som alle de bedrevidende amatører der huserer her i debatten og som mener sig mere kompetente til at forstå risikoen ved og konsekvensen af forureningen end den professionelle videnskabelige verden.

Hvilken observans har de "bedrevindende amatører". Hvem tænker du på?

Er det dem som går ind for CO2 frie energikilder eller er det dem som af feminin angst for al teknik foretrækker at vedblive med at fylde CO2 i atmosfæren.

Du må være lidt mere præcis i dine kritiske udsagn :o)

Hvilken observans har de "bedrevindende amatører". Hvem tænker du på?

Det er ret utroligt hvad du kan spørge om Bjarke. Udtrykker jeg mig så utydeligt?

Jeg kan kun gentage hvad jeg netop har skrevet: Jeg tænker på folk der uden at have kompetencerne mener/påstår at vide bedre end de kompetente - altså forskerne.

Udtrykker jeg mig så utydeligt?

Søren, du udtrykker dig såmænd tydeligt nok, det er ikke derfor at vi ikke forstår dig :-)

Søren, du udtrykker dig såmænd tydeligt nok, det er ikke derfor at vi ikke forstår dig :-)

Det kommer ikke ligefrem bag på mig. Men tillykke med at I har fået en åndsfælle ind i redaktionen.

[quote]Søren, du udtrykker dig såmænd tydeligt nok, det er ikke derfor at vi ikke forstår dig :-)

Det kommer ikke ligefrem bag på mig. Men tillykke med at I har fået en åndsfælle ind i redaktionen. [/quote]

Hej Søren
Hvis Du finder et bedre forum , så lad os forhærdede tidselgemytter det vide

@Benny

Jeg er enig i dine øvrige betragtninger, men det er ikke spild af penge at skifte til den overgangsteknologi som naturgas er, og det billigste er ikke at gøre ingenting

Mit ærinde var ikke at argumentere for ikke at gøre noget - tværtimod. Men min holdning er at "løsningen" med gas ingen løsning er - faktisk tvært imod.

Nu har flere i tråden herover nævnt el-biler (selv om lederen som jeg læser det handler om energi- og transportsektoren generelt), så lad os tage det som eksempel. Hvad vil der ske hvis vi begynder at satse massivt på gas til vores bilpark? Hvis nogen tror at det vil få virksomheder som Betterplace til at bygge endnu flere "el-tankstationer", eller få producenter til at pumpe milliarder i udviklingen af el-biler og batterier, med udsigt til måske at kunne tjene penge herpå om 20-40 år så kan de godt tro om igen. At satse på gas er derfor ikke en overgangsteknologi der giver en blød overgang til el, men vil derimod sætte en effektiv stopper for udvikling af og omstilling til elbiler i årtier.

så slår vi ind på den kurs, så vil vi om 40 år stå i mere eller mindre samme situation som nu, nemlig med en energi- og transportsektor som er basseret på fossile brændsler (gas), og med en atmosfære hvor indholdet af CO2 i hele perioden har været støt stigende (og måske endda hurtigere end nu, hvis en række af ulandende som Kina og Indien fortsætter med at øge deres energiforbrug - selv hvis de også skifter til gas).

@Svend

Hvad er det for problemer der ikke bliver løst af naturgas?

Læs mit indlæg (linie 4 efter "... nemlig at .. ".

Og har de overhovedet noget med naturgas at gøre.

Ja.

@Niels Abildgaard

Forstår ikke dine tal om gaspriser og el produceret på gas. Mener du seriøst at der vil kunne produceres en kWh for 8 øre udfra den rene gaspris ?

Kunne du ikke opstille beregningerne skematisk og med kilder.

Det ville være en stor hjælp for chefredaktørens argumentation.

@Niels Abildgaard Forstår ikke dine tal om gaspriser og el produceret på gas. Mener du seriøst at der vil kunne produceres en kWh for 8 øre udfra den rene gaspris ? Kunne du ikke opstille beregningerne skematisk og med kilder. Det ville være en stor hjælp for chefredaktørens argumentation.

Lad os samarbejde for at frelse menneskeheden.

Spotgasprisen i store del af USA er under 2.3 us dollars per MMBtu.
Hvis Du regner det om til øre per MJ skal jeg nok regne ud hvor meget der skal til een kWh ved 59% eta.
Jeg prøver selv.
Tillid er godt kontroler bedre.

Spotgasprisen i store del af USA er under 2.3 us dollars per MMBtu.

Ja, det er den lige nu, men det er den sandelig da ikke altid.

http://www.financialsense.com/sites/defaul...

Udbuddet af kendte lødige reserver i USA er de seneste år steget med ca 50%, uden kapaciteten af gaskraftværker er fulgt med op. Sammen med finanskrisen, som stadig kradser, giver det naturligvis faldende gaspriser - som uundgåeligt udløser udbygning og øget forbrug af naturgas.

Når gaskraft-kapaciteten er øget med samme 50% i USA, og den økonomiske vækst engang tilbage, så er gasprisen tilbage i den vandte gænge.

Selvfølgelig er ingen investorer så naive at regne med at den nuværende gaspris holder et nyt CC-værks levetid ud, når det historiske gennemsnit de sidste 10 år indikerer en normalpris på ca 6 $/MMBtu - svarende til 12,2 øre/kWh - hvilket da også svarer til IEA's egne fremskrivninger.

Og det er jo så kun for gassen!

Selvfølgelig er ingen investorer så naive at regne med at den nuværende gaspris holder et nyt CC-værks levetid ud, når det historiske gennemsnit de sidste 10 år indikerer en normalpris på ca 6 $/MMBtu - svarende til 12,2 øre/kWh - hvilket da også svarer til IEA's egne fremskrivninger.

Ja! Og ved en el-virkningsgrad på 60 % for et c/c anlæg så er alene brændselsomkostningen 203 kr pr. mwh el, før bemanding, vedligehold, renter og afdrag på c/c anlægget...

Ja! Og ved en el-virkningsgrad på 60 % for et c/c anlæg så er alene brændselsomkostningen 203 kr pr. mwh el, før bemanding, vedligehold, renter og afdrag på c/c anlægget...

Korrekt. Så nu, hvor gasprisen er nede i 2,3 $/MMBtu, er brændselsprisen alene 7,8 øre/kWh, når virkningsgraden er medregnet.

Det er vel at mærke prisen ab gasbrønd. Udover kapital- og driftsomkostninger på CC-værket, skal forsyningsvejen fra brønd til CC-værk også betales.

Den påviser ingen ressource tal således at man kan bedømme lødigheden.

Den fortæller ikke om det enorme arbejde der er med at udvinde skifergas og EROEI for denne. F.eks. hvor utroligt mange boringer der skal til. Eller produktionskurverne. Det kan godt være gassen hurtigt kommer op, men gassen går også hurtigt af ballonen. Den tager heller ikke højde for at man ALTID tager de mest lovende forekomster først.

Den sammenholder ikke den mulige anvendelse af naturgas med, hvor meget gas som skal bruges for bare at omlægge f.eks. 10% af den oliebaseret produktion.

Det er rent faktisk en populistisk - uduelig gang folkeforførelse og propaganda.

Frit fra hukommelsen så udgør gas omkring 3-4% af energimikset i USA. Dvs. man skal mangedoble udvindingen for at den har nogen synderlig betydning.

Konventionel udvinding af olie har været nedadgående siden 2005 og dette vil accellerere, hvorfor udvindingen af skifergas vil have voldsomt svært ved bare at holde os på status quo...

Puha - der er bare alt galt med den artikel - ingen håndfaste fakta, ingen som helst forbindelse med virkeligheden - bare en gang politikker ævl...

Korrekt. Så nu, hvor gasprisen er nede i 2,3 $/MMBtu, er brændselsprisen alene 7,8 øre/kWh, når virkningsgraden er medregnet. Det er vel at mærke prisen ab gasbrønd. Udover kapital- og driftsomkostninger på CC-værket, skal forsyningsvejen fra brønd til CC-værk også betales.

MOn en Citygate-price er leveret i enden af røret ved forbrugerne/kraftværket se http://www.eia.gov/dnav/ng/ng_pri_sum_dcu_...

En pris på 3,14 $ ved brønden og 5,03 $ som en citygate-price for maj 2011 tilsvarende i dag henholdvis 1,94 $ og 4,32 $ så omkostningen til transport er altså ret betydelig, da slutprisen ved byen ikke falder forholdsmæssigt som ude ved 'kilden'!

Herunder er der en electric powerprice! Mon der tilmed er forskel på kvaliteten af gassen

Herunder er der en electric powerprice! Mon der tilmed er forskel på kvaliteten af gassen

Electric Power Price = The price of gas used by electricity generators (regulated utilities and non-regulated power producers) whose line of business is the generation of power.

Det er med andre den pris amerikanske elproducenter skal dividere med virkningsgraden.

3,02 $/1000 kubikfod (1,027,000 Btu) / 0,6 = 4,9 $/MMBtu = 9,96 øre/kWh

Denne pris har gennem de sidste 10 år varieret mellem 2,85 og 12,41 $, svarende til 9,40 - 40,94 øre/kWh. Prisen var såmænd den samme, da den for nyligt bundede ved 2,85 $, som den var i 2002, inden den steg til 12,41 - så den stiger og falder - og stiger jo nok igen.

http://www.eia.gov/dnav/ng/hist/n3045us3m.htm

Denne pris har gennem de sidste 10 år varieret mellem 2,85 og 12,41 $, svarende til 9,40 - 40,94 øre/kWh. Prisen var såmænd den samme, da den for nyligt bundede ved 2,85 $, som den var i 2002, inden den steg til 12,41 - så den stiger og falder - og stiger jo nok igen. http://www.eia.gov/dnav/ng/his....htm

Men hvad koster det egentlig at drive, vedligeholde, afskrive og forrente sådan et C/C anlæg hvis det kan producerer et betydeligt antal timer om året (> 4000)

Et 6 kWp solcelleanlæg koster 100.000 kr. og producerer 6000 kWh pr. år.
En 3 MWp vindmølle koster 30 millioner og producerer 9000 MWh pr. år.

Anlægsomkostningerne pr. produceret kWh:
Solceller... = 16,67 kr.
Vindmøller = 3,33 kr.

[b]Vindmøller er dermed 5 gange billigere end solceller[/b]

For ikke at ødelægge den altid gode stemning i energidebatten, vil jeg undlade en sammenligning med gasfyrede værker og med KK-værker.

Din hukommelse og dit overblik lader en del tilbage at ønske:

Ifølge BP’s seneste årlige ’Statistical Review of World Energy’, er naturgassens andel af USA’s samlede primære energiforbrug steget pænt fra 24% i 2005 til foreløbigt 27% i 2011. Andelen toppede (foreløbigt) med 34% i 1970, men skifergas kan ændre på det billede.

Ifølge denne publikation,
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/0383(2012).pdf

steg den amerikanske skifergas produktion fra ’nul’ i 2000 til 5 trillion cubic feet, tcf (=142 bcm, milliarder kubikmeter) i 2010, svarende til 23% af USA's samlede naturgasproduktion. Rapporten viser, side 61-62, en række fremskrivninger af skifergasproduktionen frem til 2035. Det mest optimistiske skøn er 20 tcf, reference-situationen er 14 og den laveste knap 10. Det svarer til, at skifergas-andelen vil kunne stige til mellem 37%, 49% i referencen og helt op til 60% af den skønnede samlede gasproduktion i USA.

Når det sammenholdes med fremskrivninger af gasforbruget, kan USA i 2020, eller før, skifte fra at være nettoimportør, med 10% af forbruget i 2010, til at blive nettoeksportør af gas, 5% i referencen 2035 og 7% i bedste fald i 2035. Dette vil have store konsekvenser, ikke bare for naturgassens rolle i resten af verden, men dermed også for den rolle som vedvarende energi kan spille, især ifm. elproduktion. Det har bl.a. Vestas allerede mærket på den hårde måde i USA.

De naturgasfyr, som vi har idag, afbrænder energien, og bruger den kun til varme. Det er rent energifråseri. Når energi afbrændes, bør vi altid sikre, at det bruges fornuftigt. Varmeenergi, er spildenergi, og at bruge det, svarer til at hælde rent vand i kloaken, for at holde vandstanden.

Naturgas, kan f.eks. bruges til fremstilling af strøm, og strømmen drive varmepumper. Spildenergien ved fremstillingen af strøm, kan bruges til opvarmning. Hvis temperaturen er for lav, fordi der satses 100% på strøm, så bliver vandet til fjernvarme koldere, men temperaturen kan hæves i husstandene med en varmepumpe. Det er mere effektivt, end at ikke producere strømmen.

Naturgassen har mange fordele, og kan bruges i industrien. Men det er vigtigt, at den bruges optimalt. Bruges den godt, så kan vi - energimæssigt set - få et gratis produkt, fordi at energien som bruges til fremstilling af produktet, genbruges til husopvarmning.

Naturgas giver CO2, og er ikke så miljøvenlig, som vindmølleenergi og atomkraft. Men, så længe at vi selv har noget, og pengene vi betaler for naturgassen, går til danske virksomheder, der aflønner, og placerer pengene i danmark, så er CO2 den billigste energikilde.

Førhen, har vi produceret vindmøller i Danmark, hvilket også gjorde dette til en billig energikilde. De penge, som blev givet til vindmøller, blev investeret i lønninger, og derved gik en stor del tilbage til staten. At miste arbejdspladser, medfører en stor udgift for staten - både på grund af manglede skatteindtægter, og fordi at staten er forpligtet til, at sikre forsørgelsen. Eksport at vindmøller, har i mange år været en gevindst for landet - og investeringen i vindmøller, har været med til, at få dette igang. Resultatet er, at vindmølle energien, er den som sikkert har givet størst gevindst. Selvom vindmølleparkerne har kostet penge, så har udgifterne, resulteeret i langt flere retur i statskassen, som følge af eksport indtægter for vindmøller.

Vindmøller, og a-kraft, har den fordel, at begge dele producerer strøm. Og derfor, vil en investering i infrastrukturen, være til fordel for begge dele. Hvis alle husstande, der har fjernvarme, også forsynes med varmepumper, så bliver vores opvarmning mere fleksibel, da vi kan veksle imellem anvendelsen af naturgas/fjernvarme, og strøm. Og, det vil også være muligt, at kombinere, således vand der er for koldt til opvarmning, kan opvarmes ekstra med varmepumpen. Vindmøllestrømmen, kan derfor være med til, at gøre fjernvarme baseret på naturgas, mere effektivt.

Anlægsomkostningerne pr. produceret kWh: Solceller... = 16,67 kr. Vindmøller = 3,33 kr.

Og dertil kommer nedtagelse og skrotning af solceller og vindmøller efter et års drift.

Meget overbevisende.

Hvilken levetid vil du i givet fald give akraft og gas værker?

Anlægsomkostningerne pr. produceret kWh: Solceller... = 16,67 kr. Vindmøller = 3,33 kr.

I 2002 sættes 160 Mw møller igang på Horns Rev og parken koster 2 mia se http://xqw.dk/work/fg51/hj/Horns.pdf

Produktion årligt: 600.000 Mwh og i 10 år = 6.000.000.000 Kwh a 3,33 kr/KWH = 20 Mia eller 10 gange prisen på mølleparken.

Et 6 kWp solcelleanlæg koster 100.000 kr. og producerer 6000 kWh pr. år. En 3 MWp vindmølle koster 30 millioner og producerer 9000 MWh pr. år. Anlægsomkostningerne pr. produceret kWh: Solceller... = 16,67 kr. Vindmøller = 3,33 kr.

• som med hhv 35 og 25 års levetid bliver til:

Solceller... = 0,476 kr.
Vindmøller = 0,133 kr.

• uden renter.

Tilbagebetalt over halv levetid, med 4% rente, bliver det:

Solceller... = 0,662 kr.
Vindmøller = 0,169 kr.

Retfærdigvis skal det siges, at solceller forventes at falde, måske til det halve, og har desuden stort set ingen omkostninger, udover anlægsomkostningerne, mens vindmøllerne iflg. laugenes regnskaber typisk koster 7-10 øre/kWh i driftsomkostninger.

Omkostningerne pr kWh ser i så fald således ud:

Solceller... = 0,331 kr.
Vindmøller = 0,254 kr.

Vindmøller er dermed 5 gange billigere end solceller

For tiden, ja, men forskellen reduceres kraftigt for tiden.

Problemet med solcellerne, er at det bliver svært at få strømmen afsat til fornuftig pris (om sommeren), når mange her oppe nordpå installerer dem.

For ikke at ødelægge den altid gode stemning i energidebatten, vil jeg undlade en sammenligning med gasfyrede værker og med KK-værker.

For min skyld, skal du være MEGET velkommen, hvis du kender tallene. ;-)

Den kWh pris EDF for tiden forhandler med den britiske regering, er baseret på en anlægspris på 7 mia £ for en 1,6 GW reaktor.

Den seneste melding lyder på 140 £/MWh!

Anlægsomkostningerne pr. produceret kWh: Solceller... = 16,67 kr. Vindmøller = 3,33 kr.

Tak til mange. Der skulle selvfølgelig have stået:

Anlægsomkostningerne pr. kWh årlig produktionskapacitet: Solceller... = 16,67 kr. Vindmøller = 3,33 kr.

Selv ville jeg regne med en levetid på 30 år for både vindmøller og solceller.

Samfundsmæssigt er det 5 x mere økonomisk at investere i vindmøller end i solceller.

Eksempelvis ville det spare samfundet for en masse penge, hvis der blev lavet en slags nettomålerordning for vindmøller i stedet for den eksisterende til solceller.

Man ville få 5 x mere strøm for de samme penge.

[quote]For ikke at ødelægge den altid gode stemning i energidebatten, vil jeg undlade en sammenligning med gasfyrede værker og med KK-værker.

For min skyld, skal du være MEGET velkommen, hvis du kender tallene. ;-)[/quote]

@Søren Lund

Det var en provokation. Regnestykket kompliceres dels af et estimat af brændselsomkostningerne til kraftværkerne og dels af en nødvendig back-up-faktor for sol og vind.

Vi vil jo gerne have varme og strøm en kold og vindstille decembernat om 20 år, hvor de norske magasindamme er tilfrosne og de svenske kk-værker udfasede.

Vi vil jo gerne have varme og strøm en kold og vindstille decembernat om 20 år, hvor de norske magasindamme er tilfrosne og de svenske kk-værker udfasede.

Det er så indlysende. Hvorfor er det mindre indlysende at atomkraften hellere ikke kan levere strøm i denne situation og har samme backup behov?

Omkostningerne pr kWh ser i så fald således ud: Solceller... = 0,331 kr. Vindmøller = 0,254 kr.

Det er en alt for positiv pris for solcellen, da langt den overvejende del af produktionen i sommerhalvåret ene og alene skal kasseres da der ikke er nogen brugere til denne strøm (selvfølgelig afhængig af kapaciteten) og netop når de nordiske vandmargasiner bugner af vand fra foråret springflod, og som derfor oversvømmer de nordiske el-markeder med relativ billig strøm, og strøm som skal produceres hvis ikke bare energien i de nordiske magasiner skal kasseres...

@Søren Lund Det var en provokation.

Det var da en skam. Jeg ville ellers godt have haft indblik i de tal der ligger bag myten om at atomkraft skulle være så billigt, som mange påstår, nu hvor både finner, franskmænd og briter (med OL3, Flamanville og det evt. Hinkley's Point) erfarer det stik modsatte.

Jeg må så nøjes med at konstatere at du bare er endnu en i rækken, der stiller sig tilfreds med myten, uden at forlange dokumentation.

(Det var også en provokation ;-)

Vi vil jo gerne have varme og strøm en kold og vindstille decembernat om 20 år, hvor de norske magasindamme er tilfrosne og de svenske kk-værker udfasede.

Tilfrosne magasindamme...?!?

Gør venligst rede for hvornår det sidst er sket, Henrik - gerne opfulgt med lidt dokumentation.

Og mest spændende; hvordan klarer vore norske genboer den, når sådan noget sker? ;-)

(FYI; Det norske elforbrug er ca 98% forsynet af vandkraft)

[quote]Omkostningerne pr kWh ser i så fald således ud: Solceller... = 0,331 kr. Vindmøller = 0,254 kr.

Det er en alt for positiv pris for solcellen, da langt den overvejende del af produktionen i sommerhalvåret ene og alene skal kasseres...
[/quote]
Det er jo udelukkende kapitalomkostningerne pr kWh ved fuld kapacitet jeg her beskriver - og først når anlægsprisen ligger stabilt på det halve af den aktuelle pris - vel at mærke uden kinesisk statsstøtte.

Det er jo heller ikke for ingenting jeg skrev:

""Problemet med solcellerne, er at det bliver svært at få strømmen afsat til fornuftig pris (om sommeren), når mange her oppe nordpå installerer de""

• to linier længere nede.

Solceller er dyre - endnu - men jeg er overbevist om at de ender på et meget fornuftigt prisniveau, om end ikke helt så lavt som mange spår.

De kommer til at udgøre en meget betydelig andel af den globale energiforsyning - bare ikke på breddegrader hvor der er mindre end 8 timers dagslys på den årstid hvor forbruget er størst.

Samfundsmæssigt er det 5 x mere økonomisk at investere i vindmøller end i solceller.

Konklusionen er måske rigtig, men dine beregninger er ikke fyldestgørende, så det med de 5 x er måske helt forkert.
1. Solcelleprisen er med moms, vindmølleprisen er uden moms.
2. I en sådan beregning er lokal/dansk arbejdskraft vigtig, ca 15-20% solceller, ? vindmøller.
3. Ligeledes er det vigtigt, hvor fortjenesten ved salget forsvinder , danske firmaer eller ?.
4. +
Importprisen for solceller ligger idag i omegnen af 6.000/kWp

1. Solcelleprisen er med moms, vindmølleprisen er uden moms.

Det har du jo ret i.

2. I en sådan beregning er lokal/dansk arbejdskraft vigtig, ca 15-20% solceller, ? vindmøller.

Godt spørgsmål, som kan besvares så vidt at danske vindmøller jo som regel både produceres og opstilles af danske virksomheder, som lønner danske medarbejdere og betaler skat i Danmark.

Vindmøller kan ikke produceres så meget billigere i Kina, at det kan betale sig at producere hel- eller halvfabrikerede møller fra Kina til Danmark.

3. Ligeledes er det vigtigt, hvor fortjenesten ved salget forsvinder , danske firmaer eller ?.

Her nede hvor jeg bor, kommer der jo helst en tysk varevogn og monterer solcellerne, produceret i Kina, købt med tysk moms og betalt med den danske nettomålerordning. ;-)

Vestas, Siemens Wind Power, Dong Energy og A2SEA betaler alle skat i Danmark. Dong og A2SEA er oven i købet hhv 70% og 35% eget af danske skatteydere.

Beskæftigelsen gavner dog ikke mere, rent samfundsøkonomisk, end værdien af den strøm der produceres. Worse case; hvis strømmen er værdiløs, kan vi jo økonomisk set ligeså godt fyre hele vindmøllebranchen og alle solcellemontørerne, og betale deres løn som dagpenge.

Det er derfor det er så vigtigt at se på hvilket tidspunkt af året strømmen produceres.

For hvis den ikke kan lagres fra sommer til vinter, skal en anden kilde stå for hele vinterforsyningen. Om det så bliver denne kildes eller solcellernes strøm der taber i konkurrencen om sommeren, er sådan set ligegyldigt, hvis hver kWh solcellestrøm betyder 1 kWh spildt vindmøllestrøm, fra de vindmøller der skal forsyne os om vinteren.

Godt spørgsmål, som kan besvares så vidt at danske vindmøller jo som regel både produceres og opstilles af danske virksomheder, som lønner danske medarbejdere og betaler skat i Danmark.

Det var sådant set ikke noget svar,det var en mening, hvor stor en procentdel?

Beskæftigelsen gavner dog ikke mere, rent samfundsøkonomisk, end værdien af den strøm der produceres. Worse case; hvis strømmen er værdiløs, kan vi jo økonomisk set ligeså godt fyre hele vindmøllebranchen og alle solcellemontørerne, og betale deres løn som dagpenge. Det er derfor det er så vigtigt at se på hvilket tidspunkt af året strømmen produceres..

Der bliver stadigvæk ikke "smidt" nogen strøm væk om sommeren og prisen på strøm er stadig størst om sommeren OG det er stadigvæk en fordel at strække vandmagasinerne så længe som muligt eller få dem så billigt som muligt - solceller bidrager til lavere priser!

Der bliver stadigvæk ikke "smidt" nogen strøm væk om sommeren og prisen på strøm er stadig størst om sommeren OG det er stadigvæk en fordel at strække vandmagasinerne så længe som muligt eller få dem så billigt som muligt - solceller bidrager til lavere priser!

Når prisen på strøm er vigende over vinterhalvåret skyldes det fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra fjernvarmeproduktionen som afsættes i nettet til den breakeven-price hvor kedel-produktion er et alternativ.

Strømforbruget er så absolut størst i vinterhalvåret..

De nordiske vandmagasiner: Det er jo ikke et spørgsmål om at gemme energien i disse i sommerhalvåret når solcellen yder strøm, når de er ved at løbe over pga af tilstrømning af regn- og smeltevand.

De nordiske vandmagasiner: Det er jo ikke et spørgsmål om at gemme energien i disse i sommerhalvåret når solcellen yder strøm, når de er ved at løbe over pga af tilstrømning af regn- og smeltevand.

Det er jo et Norsk/Svensk problem, men de lader IKKE magasinerne løbe over, de sælger billigt og med deres planlægning af nye kabler til andre lande end Danmark, så skal vi jo nok prøve at gøre, hvad der er bedst for os.

Det er jo et Norsk/Svensk problem, men de lader IKKE magasinerne løbe over, de sælger billigt og med deres planlægning af nye kabler til andre lande end Danmark, så skal vi jo nok prøve at gøre, hvad der er bedst for os.

Ja! Bla kabler til Tyskland som gør den NOrdiske strøm fra vandmagasiner endnu mere ubrugelig i sommerhaævåret når tyske solceller dumper deres produktion ud i el-markedet i konkurrence med den billige strøm fra Nordiske vandmagasiner.

Mener at huske at de Tyske solceller en dag med meget sol alene kunne forsyne hele tyskland med 50 % af el-forbruget i en Weekend hvor el-behovet var vigende.

En kW vindmølle i den tredjedel af tiden hvor det blæser og så een kW gasmotor for resten idet konventionelle dampkraftværker og combined cyckle anlæg ikke godt tåler rollen som backup for vind med hurtige spring. Gassen kan være naturgas eller biogas der ikke er så meget af at det batter noget.Naturgas altså hvoraf noget smutter igennem og giver drivhus. Hvis den ulækre tanke at breder sig at Danmark ikke er rollemodel (Mødet i København indikerer noget sådant) er det billigste og reneste naturgasfyrede CC anlæg. Een kW koster omkring 9000 kroner og gas til een kWh ca 8 øre hvis der findes ligesåmeget i Europa som USA. Er det her nogenlunde hr Steinmarks budskab og er det realistisk eller kynisk?

Undskyld jeg broderer videre men jeg er blevet oplyst.
Sådan en 40 45 % eta gasmotor slipper i bedste fald 2% uforbrændt gas ud.Den undslupne er 60 gange så potent som CO2 drivhus og hvis den skal yde to tredjedele af arbejdet så er den velsignede vindmølles gevinst pist væk.

60 % CC anlæg skifter turbineskovle hver 40000 timer hvis man passer på dem.Hvis man kører dem i fællig med vindmøller går det meget hurtigere.
Første række turbineskovle koster en halv million(per styk );
der er mere end 2 i hvert anlæg.

Det er svært at betragte vor energipolitik som andet end fup og fiduser pakket ind som almennytte.

60 % CC anlæg skifter turbineskovle hver 40000 timer hvis man passer på dem.Hvis man kører dem i fællig med vindmøller går det meget hurtigere. Første række turbineskovle koster en halv million(per styk ); der er mere end 2 i hvert anlæg.

EN Trent 60 Rolls Royce gasturbine som yder 65 Mw el ved en el-vikning på 42 % som i et C/C setup yder betydelig over 60 % el-virkning koster 150 mio og er den samme opbygning som virker i Airbus A380. Når gasturbiner virker i fly har de utallige start og stop!!!!

Trent 60 gasturbine se http://www.rolls-royce.com/energy/energy_p...

Billig for hvem? Rationalet ved at udfase fossile brændsler til fordel for ikke-CO2 producerende energiformer er at det kan betale sig - for samfundet. Hvis man for et øjeblik fastholder at den videnskabelige anbefaling er at stoppe udledning af drivhusgasser fordi risikoen for dramatiske klimaforandringer og katastrofale tab af naturgrundlaget for vor eksistens er overhængende, så er det jo grundlæggende nonsens at tale om "billig skifergas". Det er kun billigt hvis man ignorerer omkostningerne ved forureningen - dvs i forhold til de private investorer som får lov til at tørre omkostningerne af på samfundet. Men det bliver det jo i den sidste ende ikke billigt af.

• man har i USA, ligesom andre velnærede samfund, sikkert ladet sig lede af de bedrevidende, der mener at udbygning af atomenergien skal bekæmpes med alle til rådighed stående midler - herunder misinformation.
  Et eksempel på denne holdning er, at der de seneste 30 år er sket en stigende udledning af CO2, partikler, NOx, SOx m. fl.
  Det korrekte er, at skifergas rent faktuelt er et alternativ til olie fra tjæresand o. lign - så ren faktuelt er omstillingen til skifergas en gevinst for miljøet - men stadig kun den næstbedste løsning.
  Hvis en enkelt ikke kan forstå ordet "billigt", så skal det naturligvis ses i sammenligning med andre fossile brændstoffer som vi bruger for meget af.
  Ser man kun på pris og miljø, så er atomenergien det bedste valg - medmindre man går ind for forurening og dyr el.

@Baldur,

Så gætter du forkert. Danmark ligger solidt på en kWh pris der er lig med EU-gennemsnittet - også selvom du medregner PSO i elprisen.

• se Karstens link.
  PSO er en afgift, der pålægges alle der bruger strøm.
  Desuden skal man indregne de ekstra omkostninger som VE påfører samfundet ved at man skal holde en masse kraftværker kørende som back-up. Hverken denne udgift eller den tilhørende CO2-udslip optræder i VE-rgnskabet.

Vindmøller = 0,254 kr.

Søren Lund

Hvordan mon det så kommer til at se ud med VEstas' og Siemens' store 6 og 7 Mw møller når de er kørt ind og i produktion!

Den pris du har taget udgangspunkt i er vel 2 Mw eller 3 mw mølle, med relative høje etablerings- og vedligeholdelsesomkostninger.

@Per

- se Karstens link. PSO er en afgift, der pålægges alle der bruger strøm. Desuden skal man indregne de ekstra omkostninger som VE påfører samfundet ved at man skal holde en masse kraftværker kørende som back-up. Hverken denne udgift eller den tilhørende CO2-udslip optræder i VE-rgnskabet

Kære Per, måske DU skulle læse Karstens link. Det er der hvor man i debatten når frem til at Danmarks elpris er lig med EU-gennemsnittet og at grafen inkluderer PSO som en del af det de kalder elpris.

Det kan også være at DU skulle lære at aflæse en graf. Du kan jo givetvis se at der er farver på grafen. Hvis du nu ser bort fra de farver der er "afgift" og "moms" - hvor stor er prisen så her i Danmark i grafen? Ja det er rigtigt, den ligger på EU-gennemsnittet.

Elprisen i Danmark tager automatisk hensyn til alle forhold, herunder standby-kapacitet. Og den viser at vi klarer os ganske glimrende.

Det DU glemmer er jo at man under alle omstændigheder har brug for standby-kapacitet. Det gælder ikke mindst hvis man satser på din elskede atomkraft. Vi er jo så frække ikke at bruge samme mængde strøm dag og nat, sommer og vinter. Det er simpelthen for dyrt at opføre atomkraftanlæg der kun skal producere strøm til de koldeste vinterdage i dagtimerne og ellers ligge brak resten af året. DET har jeg spurgt dig og andre atomkraftforkæmpere igen og igen om her i debatten men i har sjovt nok aldrig lyst til at svare.

HVAD har du egentlig tænkt dig når du vågner op og opdager at et land forsynet 100% af atomkraft IKKE kan give værkerne lov til udnytte 90% af kapaciteten? Så skrider alle regnestykkerne. Forskellen på en dansk sommernat og vinterdag er så stor, at vi ikke kan bygge et eneste atomkraftværk og få den berømte 90% udnyttelse af det.

Kære Baldur,

Kære Per, måske DU skulle læse Karstens link. Det er der hvor man i debatten når frem til at Danmarks elpris er lig med EU-gennemsnittet og at grafen inkluderer PSO som en del af det de kalder elpris.

• Måske skulle du læse dit eget indlæg - du skrev:

Så gætter du forkert. Danmark ligger solidt på en kWh pris der er lig med EU-gennemsnittet - også selvom du medregner PSO i elprisen.

De fleste vil sikkert kunne se, at 1kWh koster mest i Danmark og at både de gule (moms) og violette (afgifter og skatter) er de højeste. Så den solide gennemsnitspris er ikke let at få øje på.
At der gives gratis lagring for solcellestrøm - betalt af forbrugerne - og at skatteyderne betaler for solcellernes skattebegunstigelser skal vel også med? Der er skam ingen grund til at skjule forholdet, danskerne vil jo gerne betale meget for el-energi.

De fleste vil sikkert kunne se, at 1kWh koster mest i Danmark og at både de gule (moms) og violette (afgifter og skatter) er de højeste. Så den solide gennemsnitspris er ikke let at få øje på. At der gives gratis lagring for solcellestrøm - betalt af forbrugerne - og at skatteyderne betaler for solcellernes skattebegunstigelser skal vel også med? Der er skam ingen grund til at skjule forholdet, danskerne vil jo gerne betale meget for el-energi.

Per, Check lige een gang til og FORSTÅ! uden skat og afgifter men inkl. PSO er DK elpris under EU gennemsnit.

At der gives gratis lagring for solcellestrøm - betalt af forbrugerne

Og hvad mon det koster, skal vi sige 0-kroner!

...uden skat og afgifter men inkl. PSO er DK elpris under EU gennemsnit

• tilsvarende gælder DK [b]bil[/b]priser og givetvis en en række andre priser; og hvad så?

- tilsvarende gælder DK bilpriser og givetvis en en række andre priser; og hvad så?

Ja, hvad så!