"mellem 1 og 2 kW og indtænker muligheden for lagring af varme"
"isoleret fra indeklimaet ved at have eget luftindtag og eget skorstensaftræk, eventuelt styret af automatik"
Kan det overhovedet betale sig, for så lille en effekt? A-kraft kan jo levere 2kW til det rene ingenting.
Jeg er dog enig i, at brændeovne sviner urimeligt, men spm er om de nogensinde kan gøres rene. Brændkammeret er jo alt for lille til man kan få en god forbrænding.
Dette er vist bare endnu en tilføjelse til "du-må-heller-ikke"-listen over ting som nogen finder uhensigtsmæssig og som alle andre derfor skal indrette sig efter.
Eneste grund til at det endnu ikke er forbudt at sende raketter i luften er vel at der kun er én organisation der for alvor gør det.
Hvis bare 2-3 projekter mere af den slags blev realiseret ville det også snart ende på listen.
"Sjov og hygge" må træde til side når smagsdommeriet har talt...
Nu er det så igen.. brændeovene der står for skud.
Men har man undersøgt et mekanisk ventilations system der ikke er vedligeholdt i 5-10 år?
For det er og bliver jo virkeligheden, i mange huse der har disse indbygget.
Man glemmer det, gider ikke, det koster, kan ikke ses, bare se på skoler rundt i landet..
Sidst jeg tjekkede dødede man ikke af at lukke et vindue op og få frisk luft, men man bliver sjovt blå i ansigtet når man trækker en plastpose ned over hovedet og lukker den tæt til i halsen.
At nogle brænde ovne sviner, ja ingen tvivl om det men fra nogle til alle er der langt.
Hej,
brændeovnslobbyister. Har I ikke lagt mærke til, at den omtalte rapport kun taler om brændeovnsejerne og slet ikke om omgivelserne?
Se www.braenderoeg.dk.
Der er mange store gamle bondehuse og huse i "den rådne banan", det er nødvendigt både af kulturhistoriske hensyn og hensyn til beboelsen på stedet at bruge som beboelse, selv om det aldrig kan blive aktuelt at totalrenovere dem, fordi omkostningerne ikke står i forhold til handelsprisen for huset.
- Sådanne steder er der til gengæld ofte god tilgang til brænde.
Mange af disse huse har også store stuer og værrelser, som kun bliver brugt ved specielle andlednigner og derfor kun skal opvarmes da. - Da er en masseovn eller en brændeovn meget anvendelig.
Det burde være redaktionens ansvar at sørge for at bringe forskellige vinklinger ind i en sag, når "eksperter" - af naturlige grunde - ser en sag fra deres egen helt specielle snævre vinkel.
- I stedet virker det ofte, som journalisterne i ing.dk sætter en ære i at få "eksperter" til at "slås" ved at lade dem fremføre bare sin egen fagekspertise i en artikel.
Ing. dk burde vel arbejde for at få sat det positive lys på det moderne samfund, som det fortjener, og som ingeniører og andre naturvidenskabsfolk har praktisk taget hele æren af. - Ofte i hårde kampe mod "præsteskabet", der altid helst vil "stå stille eller gå baglængs".
Mvh Peder Wirstad
Som i så mange andre tilfælde går det meget bedre når staten blander sig udenom!
Vi skal ikke have noget der bare lugter af en beskatningsmulighed.
Dét er den værste lugt!
"isoleret fra indeklimaet ved at have eget luftindtag og eget skorstensaftræk ...."
Løsninger med skorstene med indbygget friskluftindtag er ikke væsentligt dyrere end almindelige brændeovne / skorstene.
Jeg har fulgt dette projekt siden 2008, da jeg faktisk selv satte det i gang.
Der er meget store og meget grove fejl, som desværre betyder, at mange af konklusionerne er uanvendelige.
Eksempelvis nævnes det, at partikeludslip kan stamme mange steder fra.
F.eks. ved berøring af en luftskrue med en klud, steg koncentrationen voldsomt. "Kluden" var min skjorte, og berøringen var for at lukke for en luftskrue som slet ikke skal betjenes, netop for at vise, at den ingen betydning har.
Et andet sted sammenlignes ovnenes virkningsgrad, som er beregnet ud fra en temmelig kompliceret og usikker metode (i stedet for bare at måle den på stedet) med fjernvarme og el-forsyning.
Da det er vanskeligt at beregne varmetabet ved fjernvarme har de så valgt at sætte dette til 90%. Jamen herre jemini - de kunne jo bare have slået det op i Danske fjernvarmeværkers egen statistik, så ville de have konstateret, at virkeligheden er meget langt fra denne antagelse.
Jeg har brokket mig over såvel metode som gennemførelse af dette projekt i årevis nu, så jeg havde egentlig håbet denne rapport bre var røget i papirkurven inden den blev færdig.
2 masseovne medvirker i øvrigt også og klarer sig ganske pænt trods "forskernes" udeladelse af i det mindste at læse fyringsvejledningen inden de gik igang.
Projektet kostede 1,2mill skattekroner, og det er der efter mine mening ikke kommet noget som helst nyt ud af. Øv
Der sker ikke nogen revolution med det nye reglement. Først om ca. 50 år kan der måles en kendelig effekt. Alt det gamle skidt kører jo videre alle vegne med og uden termostater. Derfor er der fremover stadig brug for brændeovne til at supplere det enormt dyre EL.
Alle de mange penge staten giver til El selskaberne ca 380 mio årligt er ren fup og fidus. Og i gårdsdagens Berlingske var sparerådet: " Skru ned for varmen". Vi er ikke kommet ret langt.
Der skal isolering til! Isolering er det eneste fornuftige svar.
Nu koster det så bare lige så meget at afskrivningen på udv. efterisolering er ca 50 år i etage byggeriet - så ja der sker ikke noget overhovedet.
Der skal rives rigtig meget ned og bygges nyt, men det modvirkes jo af alle de forbud og forhindringer, der findes især i CPH.
Efter isolering er heller ikke noget der lettes af de regler, vi har på området for betaling af fjernvarme:
- der afsættes 20% af udgiften i regnskabet til fast bidrag
- 30% til varmt vand (Det nævnes at samlet 40% er minimum i lovgivningen)
Så er det altså kun halvdelen af ugiften man reelt kan påvirke gennem besparelser og efterisolering!
Det betyder at for en middel lejlighed på 3 rum er udgiften nu ca. 4000 kr.
En halvering er derfor det maximale potentiale.
dvs. 2000 kroner årligt.
Da vinduerne alene forbruger ca 30-40% af varmetabet og udv. isolering ikke er muligt, skal der hentes 50% på en andel (der kan skiftes) men som udgør mindre end halvdelen.
Ja så kan jeg ikke få enderne til at nå sammen?
Er der nogen der har en bedre løsning.
Nye vinduer koster vel omkring 50.000 så vi er allerede oppe på en tilbagebetalingstid over 25 år og det ønskede varmetab er ikke opnået?
Jeg glemte lige at nævne, at det dog fremgår af rapporten, at masseovne udmærket kan levere varen (tilpas lav varme i nybyggeri).
Hvorfor Thomas Djursing vælger at overse dette, må skyldes hans eget forhold til brændefyring.
Og når jeg nu alligevel skriver....
Så er hele den lange plamamse om varmetab p.g.a. ekstra luftskifte jo det rene vrøvl. Det fremgår tydeligt, at luftbehovet til brændeovne/stenovne er betydeligt mindre end det i forvejen krævede luftskifte, så bliver der luftet for meget ud, kan det tilskrives utilstrækkelig regulering af det mekaniske udluftningssystem.
Det er så nemt som at klø sig et vist sted, at slukke/skrue ned for udsugningen imens der fyres, hvorved også en meget stor del af de beskrevne problemer med partikler fra ovnen ud i rummet ville elimineres.
Det har ikke været nogen hemmelighed for SBI de sidste 3 år, så det er sørgeligt at den ikke fiser ind.
Som i så mange andre tilfælde går det meget bedre når staten blander sig udenom!
"Kun intelligente politikere har en fremtid om tre år"
bazinga!
masseovnen er fremtidens varmekilde når oliefyrene skrottes.
masseovnen giver en meget jævn varme med kun en fyring dagligt.
med et effektivt rørsystem kan varmen fordeles til f.eks. gulvvarme i badeværelset eller en raddiator i et fjerntliggende rum.
Jeg kan godt følge tanken, at det kunne være rart med ovne der kører optimalt med 2kW effekt. Om det så er teknisk muligt/praktisk med almindelig brændepålægning er tvivlsomt. Det kan sikkert godt lade sig gøre med træpiller, det kræver så ~0.5kg/time.
4kW til 70m2 stue fra 1995 lyder voldsomt. Det svarer til 8kW i et normalt hus svarende til 20m3 gas om dagen, formodentlig om vinteren, svarende til 3500m3 gas om året.
masseovnen er fremtidens varmekilde når oliefyrene skrottes. masseovnen giver en meget jævn varme med kun en fyring dagligt. med et effektivt rørsystem kan varmen fordeles til f.eks. gulvvarme i badeværelset eller en raddiator i et fjerntliggende rum.
Der er sikkert et marked for masseovne men nok ikke så interessant for de brede masser, men et forgasningsfyr med passende akkumulerings tank kan gøre det samme - eller bare et pillefyr på kedel som ikke kræver meget omsorg, jeg installerede et brugt pillefyr på kedel ved min ærede fader (86) og han trives fint med det
ang. akkumulerings tank, gad vide om det ville reducere partikelforurening fra pillefyr ved færre starter?, ville også få tænd elementet til at holde længere - køb endelig med keramisk element hvis muligt
På min morsø fra 2008 er der friskluft indtag som kan sluttes til et rør der føres udenfor. På den måde påvirker man ikke undertryk og sager i huset når der fyres. Det mekaniske udluftningssystem kan være ligegyldigt så længe man holder ovnlågen lukket og pakning er i god form.
De friskluft indtag er ikke enestående på min ovn. Det er vel et resultat af BR08 der bl.a. krævede tæt dampspærre.
I øvrigt er det jammerligt at læse det flæberi over at brændeovne ikke kan fungere sammen med gulvvarme - naturligvis er det noget ævl der sagtens kan findes tekniske løsninger på. Mål temperaturen på gulvet og brug den at regulere fremløbet på i stedet for at måle på luften i rummet.
Eller gør som hjemme hos os, smid reguleringen væk og kør med en fast fremløbsflow og fast temperatur kun reguleret efter udetemperaturen (i vores tilfælde: årstiden, manuelt!). Når ovnen starter op vil rumtemperaturen stige, det vil gulvtemperaturen også da varmetabet til luften bliver mindre. Mens ovnen overtager opvarmning af luften vil gulvets temperatur stige indtil det når i balance med fremløbstemperatur og tab til ydermure/isolering ved jord. Herefter vil gulvet ikke stige yderligere i temperatur og varmebehovet fra vandsiden vil kun behøve at dække tomgangstabet.
Man kan på den måde pseudo-lagre lidt trævarme i gulvet, som vil fordele sig ud over natten indtil gulvet er kølet ned til den temperatur det var på før ovnen startede op.
Det er da ikke så svært at forestille sig. Hvis man altså er ingeniør.
Der er sikkert et marked for masseovne men nok ikke så interessant for de brede masser,
Hvad mener du med "de brede masser" ?
For dem der er vant til brændeovn og glade for den og bygger sig et nyt hus eller totalrenoverer det gamle efter nye standarder, er der da ikke meget grin ved at sidde i fyrrummet og kigge på forgasningsfyret !
Et af formålene med dette projekt var netop at vise, at brændefyring på nogenlunde den måde vi er vant til, sagtens kan (allerede er) tilpasses lavenergihuse. Det fremgår faktisk også af rapporten, men der skal nærlæses.
(Eller også kan man nøjes med resumeet til sidst).
Bemærk lige, at undersøgelsen er 4 år gammel. Kun rapporten er ny.
Langt det meste referencemateriale er langt ældre. Bl.a. den rapport fra DTI omhandlende mine ovne, hvoraf det fremgår at virkningsgraden er på 87% Det var i 1996. I dag har jeg rundet de 90% (Iøvrigt fejlagtigt at det skulle være en laboratoriemåling, det var faktisk i "daglig drift". Da vi rigtig gjorde os umage DTI-manden og jeg, så faldt virkningsgraden. Ovnen oversteg faktisk vores egne evner.
Rapporten kan findes på forsiden af min hjemmeside stenovne.dk
Frisklufts indtag duer kun, hvis ovnen allerede kører med for høj afkasttemperatur.
Hvis en ovn er optimeret til, at forbrændingsluften er 20°C - opvarmes xx grader i forbrændingen - og afkøles igen til optimal afkasttemperatur. Så går der jo noget galt når temperaturen udenfor er væsentlig lavere. Netop på det tidspunkt hvor man har mest brug for ovnen :-(
Det er heller ikke nemt at tænde et bål ved minus 20°C.
Det vil tage længere tid at nå den rette forbrændingstemperatur = større emission.
Indeluften skal alligevel skiftes ud, så hvad er der nu galt med genbrug ??
Eksempelvis nævnes det, at partikeludslip kan stamme mange steder fra. F.eks. ved berøring af en luftskrue med en klud, steg koncentrationen voldsomt. "Kluden" var min skjorte, og berøringen ....
Har du overvejet at skifte skjorte lidt oftere, Lars ? ;-)
Set i forhold til den efterhånden udbredte videnskabelige dokumentation for brænderøgsforureningens meget betydelige sundhedsskadelige og samfundsøkonomiske omkostninger i de danske byer, så bør regeringen, Folketinget og centraladministrationen sideløbende ’spille på flere heste’ for effektivt at minimere brænderøgsforureningen i primært byzone, dvs. vedtage, implementere og håndhæve følgende virkemidler:
Kombineret med så miljøambitiøse krav som muligt i den reviderede brændeovnsbekendtgørelse (krav om højere skorstene, vejledning til kommunerne mmm.).
Har du overvejet at skifte skjorte lidt oftere, Lars ? ;-)
Hø hø. Det går jo ikke, for så skal den også stryges oftere, og prøv lige at se i rapporten hvad det afgiver af FARLIGE partikler !!!
(Der står godt nok også, at vi ved ikke så meget om sundhedseffekterne endnu, men i resten af rapporten er partikler FARLIGE ).
Det er efter min lærebog IKKE videnskab.
Det er sjusk, dårligt arbejde og måske politisk propaganda.
Det sidste har jeg dog ikke belæg for, men et eller andet sted må hunden vel være begravet ?
Set i forhold til den efterhånden udbredte videnskabelige dokumentation
og det skrev du så samtidig med, at jeg gav min vurdering af en rapport jeg har særdeles indgående kendskab til tilblivelsen af.
Luk i Ryan. Det er mit bedste råd til dig !
Hej brændeovnslobbyister, der har sat jer tungt på KVANTITETEN af blog-kommentarerne på ing.dk (man kan så fundere lidt over, hvordan I har gjort det, og hvor få I i virkeligheden er, men lad det nu ligge…)
Her er en ny og meget interessant videnskabelig review-artikel om de meget sundhedsskadelige effekter af brænderøgsforurening, som er værd at tygge på...
http://download.journals.elsevierhealth.co...
Heri står der eksempelvis følgende:
Sundhedsskadelig partikelforurening i hjem, der anvender individuel træfyring, er koncentrationsmæssigt typisk omkring en faktor 10 højere end i udendørsluften lige uden for det pågældende hus, hvilket eksempelvis resulterer i en betydeligt højere spædbarnsdødelighed i hjem, der ofte benytter brændeovne o.l.
Sundhedsskadelig partikelforurening i hjem, der anvender individuel træfyring, er koncentrationsmæssigt typisk omkring en faktor 10 højere end i udendørsluften lige uden for det pågældende hus, hvilket eksempelvis resulterer i en betydeligt højere spædbarnsdødelighed i hjem, der ofte benytter brændeovne o.l.
Med de ord er linjen ligesom lagt. Hvis der er en brændeovn i nærheden er partiklerne både forurening og sundhedsskadelige.
Det må have været meget farligt i USA da Sahara blæste støv derover. Det kunne ses fra satellitterne.
Sundhedsskadelig partikelforurening i hjem, der anvender individuel træfyring, er koncentrationsmæssigt typisk omkring en faktor 10 højere end i udendørsluften lige uden for det pågældende hus, hvilket eksempelvis resulterer i en betydeligt højere spædbarnsdødelighed i hjem, der ofte benytter brændeovne o.l.
Det kunne jeg virkelig godt tænke mig at se, en DANSK dokumentation for: Landet med de 700 000 brændeovne.
Den mest effektive metode mod "vuggedød", vi senest har brugt, var meget enkel, og handlede om, ikke rygning, brændeovne eller katte- men om at spædbørn ikke må sove på maven.
Det tænkte jeg meget over for, da resultatet fremkom, var min søn 2 år, og havde på opfordring af SP, faktisk sovet meget på maven, da det er godt for småbørns motorik, at ligge på maven. Jeg fik det nu somom, jeg var steget ind i en elevator, der ikke var der- frit fald. Nå sønnike overlevede, og fungerer meget fint motorisk.
Men altså: Dokumentation på forøget/overhyppighed af spædbørnsdød udbedes!
Jeg har mange gange tænkt, at de små i klapvognsalderen- faktisk lige er i den værste højde mht partikelforurening og os, når de er i bymæssig bebyggelse. Men det er der så ingen, der har målt på?
Desuden er de udbredte "hyggelige" stearinlys (og paraffinlys til fyrfade) også en væsentlig kilde til forurening i de små hjem
I øvrigt har jeg vist læst, at partikelforuereningen er værst- indeni bilerne, hvad man så kan udlede af det...
Mvh
Tine- der desværre ikke har brændeovn
Dette står under kolonnen "What is still unknown" !
Frisklufts indtag duer kun, hvis ovnen allerede kører med for høj afkasttemperatur. Hvis en ovn er optimeret til, at forbrændingsluften er 20°C - opvarmes xx grader i forbrændingen - og afkøles igen til optimal afkasttemperatur. Så går der jo noget galt når temperaturen udenfor er væsentlig lavere. Netop på det tidspunkt hvor man har mest brug for ovnen :-( Det er heller ikke nemt at tænde et bål ved minus 20°C. Det vil tage længere tid at nå den rette forbrændingstemperatur = større emission. Indeluften skal alligevel skiftes ud, så hvad er der nu galt med genbrug ??
Jeg anviser bare hvordan der teknisk allerede er taget højde for BR08 effekterne.
I min brændeovn passerer forbrændingsluften den plade som afgiver varmen til rummet - så kalder man det forvarmning af forbrændingsluft - når ovnen er i gang så vil det velsagtens være ligegyldigt om luften er -20c eller 20c for forbrændingen, men ikke for effektiviteten lokalt set.
Under alle omstændigheder kommer luften udefra! Om den suges ind direkte i ovnen og forvarmes der, eller om den suges ind af revner og sprækker i huset og forvarmes og opfugtes af luften her, er ligegyldig for den overordnede effektivitet af ovnen, hvis vi ser bort fra det jeg skriver om i næste afsnit:
Et andet forhold der i samme omgang også bør diskuteres er vandindholdet i luften - en luft med en stor mængde vand kræver mere energi for at blive opvarmet, hvordan forholder dette sig når der suges fugtig varm luft ind i stedet for at suge tør men kold luft ind?
Der må kunne laves adskillige 3D diagrammer der viser hvordan fugtindhold kontra temperatur af indsugningsluften påvirker forbrændingen og effektiviteten af ovnen.
[quote]
Jeg var med til en af målingerne hvor partikkel koncentrationen steg voldsomt.. forklaring: beboern havde rystet sengetæppet i soveværelset.. = sengetæppet afgav 1000 gange så mange partikler som ovnen.
Jan
3 interessante citater fra den videnskabelige overbliksskabende artikel:
http://download.journals.elsevierhealth.co...
"Current evidence also indicates that BMF (på dansk biomassebrændstof) smoke plays a causative role in mortality from lower respiratory tract infections among children living in homes where BMFs are used."
“The levels of BMF air pollutants measured in homes are typically far higher than those of ambient air pollutants, but they have received less attention from the international research community. Concentrations of PM and other air pollutants in indoor air during BMF burning can be orders of magnitude higher than levels that occur in ambient air in developed cities. Levels of PM10 in homes using BMFs often exceed several thousand micrograms per cubic meter compared with the US Environmental Protection Agency’s 24-hour ambient air quality standard of 150 mg/m3 PM10 and the guideline of 50 mg/m3 PM10 from the World Health Organization (WHO).”
“Given that cigarette smoke is a type of BMF smoke, a causal association between exposure to BMF smoke and COPD (på dansk KOL) would not be surprising. Three recent meta-analyses have evaluated associations between BMF smoke and COPD. In a systematic review and meta-analysis of 23 studies, Kurmi et al found that exposure to all types of BMF smoke was consistently associated with COPD, with risk more than doubled and greater risk suggested for wood smoke compared with other fuels.”
Hej brændeovnslobbyister, der har sat jer tungt på KVANTITETEN af blog-kommentarerne på ing.dk (man kan så fundere lidt over, hvordan I har gjort det, og hvor få I i virkeligheden er, men lad det nu ligge…)
Sikke en konstruktiv tilgang til et debatoplæg - godt arbejde! Generalisering er helt klart altid det foretrukne redskab, hvis en debat skal holdes konstruktiv og sober.
Nu er det, så vidt jeg kan se, ikke brændeovns"tilhængerne", der er de store lobbyister her, men nærmere de, der på baggrund af en masse udokumenterede oplysninger allerede står på tåspidserne parat til at trække (endnu et) bedrevidende lovforslag ned over resten af befolkningen, og som måske burde spørge sig selv, om der mon ikke var vigtigere ting, vi som samfund burde beskæftige os med, især når flere af disse undersøgelser har vist sig at være det rene vrøvl.
En mængde personer så prøver at sige sig fri for endnu et eksempel på meningsløse forbud, som man hverken ønsker at få trukket ned over hovedet, eller se sine skattekroner brugt på - se blot eksemplet på en mangelfuld rapport her i tråden og artiklen, hvor en af deltagerne i rapporten direkte kan stå frem og præsentere det ene falsum i rapporten efter det andet - forbrydelsen her er sgu da at vores skattekroner skal gå til sådan en gang rundkredspædagogik, som vi så kan holde nogle akademikere beskæftigede med - uden at de af den grund kommer ud og besigtiger virkeligheden, hvilket ellers ville klæde dem og gavne på KVALITETEN* af de undersøgelser de laver. Hvis du definerer det, at forholde sig kritisk til et sådant cirkus som "lobbyisme", så kan også jeg sagtens få øje på en masse lobbyister her - ellers ikke.
*) Jeg kan læse af dit indlæg at disse ord skal skrives med store bogstaver.
Her er en ny og meget interessant videnskabelig review-artikel om de meget sundhedsskadelige effekter af brænderøgsforurening, som er værd at tygge på... [...] Heri står der eksempelvis følgende: Sundhedsskadelig partikelforurening i hjem, der anvender individuel træfyring, er koncentrationsmæssigt typisk omkring en faktor 10 højere end i udendørsluften lige uden for det pågældende hus, hvilket eksempelvis resulterer i en betydeligt højere spædbarnsdødelighed i hjem, der ofte benytter brændeovne o.l.
Uden at ville påpege, at den meget interessante, videnskabelige artikel fællestræk med brændeovne - varm luft - ville jeg selv forholde mig en anelse skeptisk overfor en sådan artikel. Hvis vi antager, at en moderne brændeovn er mere tæt overfor partikler, end en gammel og "slidt" brændeovn, kan det i hvert fald undre hvordan vi overhovedet er blevet til.
Det kunne i hvert fald give mig anledning til at spørge mig selv, hvordan jeg eller mine forældre overhovedet eksisterer den dag i dag, når den tidligere boligmasse stort set alene opvarmedes ved hjælp af brændeovne og åbne pejse? Hvis det medfører en langt større spædbørnsdødelighed ved moderne brændeovne, må det da have været det rene mareridt at sætte børn i verden i sådanne partikel-befængte hjem med flere, gammeldags og utætte ovne, og spædbørnsdødeligheden må have været tæt på 100%.
Som Svend F skriver herover; når bare der er en brændeovn i nærheden bliver partiklerne på magisk vis pludseligt årsag til spædbørnsdødelighed - trods at børnene får et årsdosis af partikler hver gang de passerer udstødningen på bussen, de tager i skole, eller en tiårs dosis, hvis de skulle være så uheldige at måtte benytte Nørreport St, hvor man i årevis har tilladt overstigelser af grænseværdierne med latterlige procentiler - måske et af de problemer, man rent faktisk burde tage sig af ª.
Kære pyroman-tenderende, bagstræberiske og gruppepsykotiske brændeovnskrejlere
Tag nu på kursus i eksistentiel refleksion for at erkende, hvilke ikke-bæredygtige værdier som I ureflekteret baserer jeres liv på !
Denne glimrende og meget intelligente videnskabelige artikel om bl.a. 'kulturelle gener / memes' burde vække til selvrefleksion og kan helt klart anbefales:
Rees, William 2010: Whats blocking sustainability? Human nature, cognition, and denial, Sustainability: Science, Practice, & Policy, Volume 6, Issue 2, pp. 13-25, published online October 14, 2010:
Læg lige mærke til den første del af artiklen.:
Citat: hvis den skal passe i fremtidens huse. Citat slut.
Energikrav til 2015 er så skrappe at der måske bliver et dimensionerende varme tab på 20 w/m2. (Og det er jo ved - 12 ude)
I de fleste vintertimer, er behovet ca. det halve af dette. Altså 10 w/m2.
Tag så et rum - et køkken / alrum - på 40 m2. 10 w/m2 I alt 400 W.
Vore huse er vel til at opholde sig i. ? ( Ellers kan rumtemperaturen være ligegyldig.)
To personer á ca 100 W, et par lamper, en PC eller et TV, så er varmetabet efterhånden dækket. Og ofte mere til.
Behovet er der bare ikke.
Tilvæksten i nybyggeriet i Danmark er vel på omkring 1% pr. år. M.a.o. vil der gå ca.70 år før bygningsmassen er fordoblet eller fornyet (simpel eksponentiel fremskrivning). Antages en brændeovns levetid at være 30 år er alle 700.000 brændeovne der eksisterer idag udskiftet om 30 år. Vel at mærke med samme varmebehov som idag (samme bygningsmasse). I samme periode vokser bygningsmassen med ca. 35 % lavenergiboliger ca 920.000 boliger. Samme fordeling af brændeovne som i boligmassen idag giver ca 245000 nye små intelligente brændeovne fordelt på 30 år. Vel at mærke under en meget simpel antagelse. Og hvem ved hvordan man bygger om 30 år?
Venlig hilsen Peter Vind Hansen
Kære pyroman-tenderende, bagstræberiske og gruppepsykotiske brændeovnskrejlere
Når du taler så pænt, så tror jeg sgu jeg tager på det kursus!
Om ikke andet så for at brænde stedet ned til jorden! ;)
Blot et par citater til inspiration fra:
http://sspp.proquest.com/static_content/vo...
“Note that people acquire much of their memetic endowment (evne/egenskab) passively, simply by growing up in a particular culture and being exposed to various social contexts, including school, religious institutions, workplaces, and the family home. The key point is that, once acquired, such “cultural programming” (like genetic programming), asserts (hævder) considerable, often subconscious, influence over both individual and group behavior (Wexler, 2006).”
“It seems, however, that we greatly overestimate the role of mindful intelligence while remaining paradoxically unaware of unconscious influences over individual and group behavior that spring from the lower brain centers. Intelligence and reason may not be the primary determinants of human behavior at any social scale. Indeed, the circumstances in which reason and logic dominate our actions may actually be quite limited and their effect relatively trivial in the grand evolutionary context.”
Nu da der er en del vidende personer forsamlet ....
Kunne man så ikke konstruere et centralsug med varmegenvinding på en måde, der tillader skorstenen fra brænde-/masseovnen, at være tilsluttet suget og således løse de nævnte problemer med partikler i indeklimaet samtidig med, at man genvinder varmen fra røgen?
Blot et par citater til inspiration fra: http://sspp.proquest.com/static_content/vo... “Note that people acquire much of their memetic endowment (evne/egenskab) passively, simply by growing up in a particular culture and being exposed to various social contexts, including school, religious institutions, workplaces, and the family home. The key point is that, once acquired, such “cultural programming” (like genetic programming), asserts (hævder) considerable, often subconscious, influence over both individual and group behavior (Wexler, 2006).” “It seems, however, that we greatly overestimate the role of mindful intelligence while remaining paradoxically unaware of unconscious influences over individual and group behavior that spring from the lower brain centers. Intelligence and reason may not be the primary determinants of human behavior at any social scale. Indeed, the circumstances in which reason and logic dominate our actions may actually be quite limited and their effect relatively trivial in the grand evolutionary context.”
Ud af det kan jeg så lede at dine forældre er psykologer eller terapeuter.
Dette er vist bare endnu en tilføjelse til "du-må-heller-ikke"-listen over ting som nogen finder uhensigtsmæssig og som alle andre derfor skal indrette sig efter. Eneste grund til at det endnu ikke er forbudt at sende raketter i luften er vel at der kun er én organisation der for alvor gør det. Hvis bare 2-3 projekter mere af den slags blev realiseret ville det også snart ende på listen. "Sjov og hygge" må træde til side når smagsdommeriet har talt...
Her er deres erfaring følgende . Citat.
Stadig flere ønsker å ettermontere pipe og ildsted i lavenergi- eller passivhus. Ideen om at passivhus ikke trenger vedfyring fungerer på papiret, men ikke i det virkelige liv. Det har Enova begynt å interessere seg for og fredag stiller Norsk Varme opp for å gi råd til en av Norges viktigste premissleverandører for oppvarming av boliger. Flere stiller spørsmål om hvor lite energi det egentlig er mulig å bruke i en bolig. I Gøteborg har et passivhusområde opplevd helt andre energibehov enn forutsatt. Blant annet erfarer man at ytterdøren går mer opp og igjen enn forutsatt og at folk har behov for å lufte!
Mange av våre medlemmer har allerede levert piper og ildsteder til huseiere som angrer på at de ikke så behovet for alternativ og klimanøytral energi før de bygde. Flere og flere blir også opptatt av hva som skjer når strømmen går. Utfra et beredskapshensyn er vi nødt til å ha alternative oppvarmingsmåter som ikke er avhengig av strøm. Alt dette bør myndighetene og våre kunder vite mer om. Jeg oppfordrer dere til å spre budskapet om at folk flest må ha både pipe og ildsted. Uansett hvor godt isolerte husene er.
Grethe Bachmann,
styreleder NORSK VARME
Jeg oppfordrer dere til å spre budskapet om at folk flest må ha både pipe og ildsted. Uansett hvor godt isolerte husene er. Grethe Bachmann, styreleder NORSK VARME
Og det er jo bl.a. det det hele handler om !!!!
Overskriften til artiklen er noget sludder. Den (og resten af indholdet) forholder sig reelt ikke til konklusionen i rapporten, som peger på, at akumulerende ovne i dag er det bedste bud på individuel træfyring i.f.t. komfort, effektivitet, og forsyningssikkerhed i nybyggeri.
Dette blev påvist uanset de grove fejl i arbejdet med rapporten som jeg har peget på nogle få af.
Også bedre end fjernvarme !
"Historien om en skorsten" (tidligere bragt her på ing.dk.) har i dag fået en i denne sammenhæng relevant tilføjelse.
En kælder i samme gade blev fyldt med varmt vand, opvarmet på REFA med affald fra Tyskland.
Hmmm - gaden blev gravet op, og beboerne gjort opmærksomme på, at de næste par uger måtte de altså tage bad i den anden ende af byen på badeanstalten. (Godt det ikke er vinter nu).
Een beboer i gaden + hans lejere lider ingen nød. De har deres egen varmeforsyning på rent tørt træ som kører efter alle kunstens regler.
Om nøjagtig en måned har samme mand og hans lejere det problem som Grethe Bachmann advarer imod. For han har fået et påbud af kommunen, stadfæstet ved landsretten med en tidsfrist, som han endnu ikke har kunnet på en tilladelse af selvsamme kommune til at opfylde !!!!!!!!!!!
Absurd - du skal, men du må ikke uden tilladelse, den kan du ikke få, så derfor får du snart bøder. !!!§
Han SKAL tydeligvis bare på fjernvarmen, selvom der ingen tilslutningspligt er, og selvom han gør det både langt bedre (renligt) og langt billigere og langt mere forsyningssikkert, end fjernvarmen kan tilbyde (næstværst i listen over møgsvin med overskridelse af grænseværdier !).
Hvorfor ????
Ofte har jeg læst indlæg her imellem DJØfer og INGer
Dette er sgu da en sag som burde vække til kamp, og jeg er på INGernes side her, og også den "lille mands" (i mine øjne store mand - Freddy), som kæmper fornuftens sag og sætter hele sin eksistens ind på det.
Store anlæg kan være fine.
Men når et lille anlæg er bedre på alle måder, skal vi da ikke kæmpe for retten til det også ?
@Lars Helbro
"Historien om en skorsten" (tidligere bragt her på ing.dk.) har i dag fået en i denne sammenhæng relevant tilføjelse.
Måske det har været publiceret; men hvad lød Landsrettens afgørelse på?
En kælder i samme gade blev fyldt med varmt vand, opvarmet på REFA med affald fra Tyskland. Hmmm - gaden blev gravet op, og beboerne gjort opmærksomme på, at de næste par uger måtte de altså tage bad i den anden ende af byen på badeanstalten. (Godt det ikke er vinter nu).
Det ville være fint med lidt henvisninger og dokumentation for den påstand med at undvære varme i et par uger !
Han SKAL tydeligvis bare på fjernvarmen, selvom der ingen tilslutningspligt er, og selvom han gør det både langt bedre (renligt) og langt billigere og langt mere forsyningssikkert, end fjernvarmen kan tilbyde (næstværst i listen over møgsvin med overskridelse af grænseværdier !).
Det er nok her som mange andre steder, at enkelte ødelægger det for de mange.
Men her i nabolaget kan vi altså godt lugte når de få der har brændeovn fyrer op.
Hvorimod vi aldrig kan lugte fjernvarmeværkets skorsten (fyrer med flis) selvom det kun ligger få hundrede meter væk.
Måske det har været publiceret; men hvad lød Landsrettens afgørelse på?
Jeg har lovet Julian at følge op på historien her på ing.dk, men der er stadig løse ender som jeg håber at jeg kan få en bedre fornemmelse hvor fører hen.
Foreløbig kan man følge med her: http://stenovne.dk/partikelforurening.html
@ Jakob.
Ja det er altid rart med dokumentation, men ikke altid muligt eller særlig væsentligt. Jeg har hørt, at hele vejen rørsystem skal udskiftes, og det kan man jo nok forestille sig må tage et stykke tid.
Og ja, du har ret i, at det ofte er de få der ødelægger det for de mange.
I Nykobing F. kan man desværre udmærket lugte fjernvarmen en stor del af tiden, og når man ved hvad de fyrer med (tysk affald), og ved at de meget jævnligt overskrider grænseværdierne, så virker det helt grotesk, at de selvsamme mennesker som bestyrer dette værk har magt til at få nedlagt en "konkurrent" som gør det ganske udmærket.
Der er i den grad tale om, at de få (fjernvarmeværkets bestyrelse) ødelægger det for alle andre, også langt ud over kommunegrænsen.
Hvem vil, efter landsrettens afgørelse, investere ret meget i noget som helst, når man med så elendig dokumentation (OMBN) kan erklære investeringen spildt ?
@ Jakob. Ja det er altid rart med dokumentation, men ikke altid muligt eller særlig væsentligt. Jeg har hørt, at hele vejen rørsystem skal udskiftes, og det kan man jo nok forestille sig må tage et stykke tid.
@Lars
Jeg er sikker på, at ikke ret mange kan lære dig noget om masseovne.
Men fjernvarme er tydeligvis ikke dit specialområde. (eller også er du dårligt informeret)
Det er absolut ikke nødvendigt at lukke for varmen mere end en enkelt arbejdsdag for at renovere ledningsnettet i en gade.
Det er såmænd ikke mere end almindelig arbejdsplanlægning, og man indretter bare arbejdet så der hver dag til fyraften kan sættes varme på nettet igen.
Dette kan også lade sig gøre i Nykøbing Falster. Og jeg tvivler stærkt på at det er foregået som du beskriver det.
Men jeg garantere at kunderne ved landets største fjernvarmeforsyning ikke siden år 2000 har prøvet at undvære varme mere end 1 dag i forbindelse med ledningsrenovering. (og i år 2000 var der kun tale om ca. 15 ejendomme, som måtte undvære varme i 1½ døgn bl.a. pga. etableringen af et brodæk) Så skulle de i Nykøbing Falster have brug for lidt "coaching" så tager jeg gerne afsted.
Og ja, du har ret i, at det ofte er de få der ødelægger det for de mange. I Nykobing F. kan man desværre udmærket lugte fjernvarmen en stor del af tiden, og når man ved hvad de fyrer med (tysk affald), og ved at de meget jævnligt overskrider grænseværdierne, så virker det helt grotesk, at de selvsamme mennesker som bestyrer dette værk har magt til at få nedlagt en "konkurrent" som gør det ganske udmærket.
@Lars
Det er desværre min erfaring, at de fleste har en brændeovn for hyggens skyld, og når de endelig bruger den så sker optænding mindt sagt ikke særligt hensigtsmæssigt.
Ofte bruges der halvvådt brænde og alt for store stykker søges antændt med tændblokke/tændvæske og jeg ved ikke hvad.
Når der endelig kommer ild i ovnen, så bliver der hurtigt for varmt i rummet, og der lukkes ned for trækken.
Det giver selvsagt gener for naboerne !
Selvfølgelig skal folk have lov at bruge deres brændeovn, men mange kunne altså godt have brug for et llle kursus.
Desuden er de større anlæg jo typisk kontrolleret i hoved og r#&, hvorimod der ikke er nogen kontrol med mindre anlæg.
Og de færreste skorstensfejere har vel selv det mest basale udstyr til at foretage målinger.
I det konkrete eksempel husker jeg det imidlertid som der har været foretaget målinger, som rigeligt overholdt grænseværdierne, og så må man jo forundres over hvad div. myndigheder har gang i.
Men det vil være forkert at give fjernvarmeværkets bestyrelse skylden.
De har jo ingen indflydelse på hvad varmeplanmyndigheden (kommunen) træffer af beslutninger.
Men det vil være forkert at give fjernvarmeværkets bestyrelse skylden. De har jo ingen indflydelse på hvad varmeplanmyndigheden (kommunen) træffer af beslutninger.
Det er de samme mennesker !
Vi kan sagtens være enige om, at dem der konsekvent fyrer forkert skulle have et fyringsforbud, men at det skulle være "de fleste" er jeg slet ikke enig i.
Man lægger mærke til "oseren", men ikke dem der bruger deres ovn rigtigt.
Ang. kontrol, så ville Freddy Kæselev have ønsket at han havde købt en lidt større kedel. Så havde han nemlig været omfattet af de samme regler som fjernvarmen, og tilsynsmyndigheden havde været tvunget til at foretage konkrete målinger, hvilket ville have frikendt ham.
Subjektive vurderinger fra en ikke-uvildig kontrolinstans er en meget meget betænkelig affære..
Det er de samme mennesker !
Nej det er det ikke !
Der er 5 personer i bestyrelsen i Guldborgsund Forsyning (som alle er medlemmer af kommunalbestyrelsen)
Der er 29 personer i kommunalbestyrelsen i Guldborgsund Kommune.
Og træffes der beslutninger, som har relation til enkeltperoners arbejde eller tilhørsforhold, så skal de erklære sig inhabile.
Subjektive vurderinger er - også i denne sammenhæng - en meget betænkelig affære.
Fjernvarmeværket har ikke nogen fordel af om der er en kunde mere eller mindre. De må jo ikke tjene penge (hvile-i-sig-selv princippet) og på de administrative omkostninger og evt. stordriftfordel kan det næppe ses.
Når det så er sagt, så er jeg helt enig med dig i at man skal lave konkrete målinger, og ikke regne med "en mands næse"
Selve artiklens budskab: at der (engang) i fremtiden er brug for mindre opvarmning - og derfor for mindre brændeovne, lyder fornuftigt.
Men kommer man sent hjem til et koldt hus - eller om morgenen, er det fint med en "let" brændeovn med et pænt varme-overskud. - Så den skal ikke være FOR lille!
Alternativt kunne man benytte en tung ovn (evt. en stenovn), hvor man fyrer kraftigt en eller to gange dagligt, men får varmen jævnt doseret.
Det første er billigst, og det sidste ret dyrt.
Men begge løsninger giver god forbrænding og mindre (skadelig???) røg.
Det første er billigst, og det sidste ret dyrt.
Når vi snakker nybyggeri, så er det sidste faktisk ikke dyrt.
Hvor meget centralvarme får man for 60-70kkr. ?
Det er jo dét en tung ovn kan erstatte.
At have en alm. brændeovn som eneste varmekilde, er der nok ikke mange som vil nøjes med. Uanset hvor "intelligent" den så måtte være, så skal den jo stadig passes som en baby.
I øvrigt, tak for din opbakning i en anden tråd Holger :-)
@Jakob
Du siger at bestyrelsen på REFA ikke har indflydelse på Guldborgsund kommunes afgørelser, og derefter, at de 5 personer i førstnævnte også sidder i sidstnævnte ?!?!?
Beboerne i gaden med ledningsbruddet har fået brev om, at de i en periode på 1-2 uger må henvende sig på badeanstalten når de ønsker et bad.
Derudover, at de må spare på vandet generelt, da man kom til at grave en hovedvandledning over, og derved spildte ½mill. liter vand og er ved at løbe tør.
Bl.a. derfor forekommer det mig tendentiøst, når ovenstående rapport helt ser bort fra ledningstab m.v. når man sammenligner effektivitet på h.h.v. fjernvarme og individuelle ovne.
I morgen tager jeg afsted til Spanien, da efterspørgslen på ovne er stor dér.
Det har jo nok noget at gøre med, at reducere omkostningerne når riget fattes penge ?
Jeg havde aldrig forestillet mig, at man kunne outsource byggeri af masseovne, men nu gør jeg det sørme selv :-(
Også en tysks kollega, som i mange år har boet og opført kakkelovne i Danmark, har meldt sin afgang.
DØR og andre partikelhysterikere har altså held med at få javet ekspertisen på dette område ud af landet.
Ærgerligt, da vi faktisk er førende på verdensplan !
Også sydpå, speciel i Bayern, Østrig, Schweiz.... bygger man rigtig mange lavenergihuse og passivhuse. Det har man gjort i over 20 år der ned. Erfaringen der ned viser, at tunge ildsteder er et af de bedste bud både som primærvarmekilde eller/og som supplement til eksempelvis jordvarme eller/og solfangere.
Sydpå arbejeder vi gerne med store overflader og lave overfladetemperaturer, i forbindelse med tunge ildsteder.
...
Til Holger Skjerning,
det handler ikke kun om røg, og hvad der koster hvor meget i anskaffelse, det handler også i høj grad om indeklima og livskvalitet.
En lille nærmest rødglødende jernfidus kan godt spytte hurtig meget varme ud, men er det rart at sidde i dette slags rumklima, hvor alle overflader i rummet er kolde og luften er megavarm på loftet og iskold om fødderne?
Varmestrålerne som kommer fra en muret eller keramisk overflade kommer tættest på de varmestråler vi får fra solen og er væsentlig sundere og mere behagelig end varm luft.
Samtidig kan man ved opvarmning via strålingsvarme holde rumtemperaturen 4 til 5 grader (!) lavere for at opnå samme varmefornemmelse, som svarer til omkring 20 - 22 grader ved brug af varmluftsystemer (bedrer kendt som konvektionsvarme)
Udover det bliver luften ikke nær så tørt, hvis man klipper de sidste 4 til 5 grader væk, hvilket jo også er meget sundere at opholde sig i.
4 til 5 grader betyder rigtig meget, både for pengepungen, miljøet og indeklima!
Udover det, har tunge ildsteder mindst samme levetid som dens ejer.
Hvad er så billigst og bedst i længden?
;-)
Jeg kan anbefale rapporterne ’Task 1-8’ i http://www.ecosolidfuel.org/documents_15.php for dem, der gerne vil sætte sig ind i veldokumenteret baggrundsviden forud for indførelse af ambitiøse tekniske standarder med skrappe emissionskrav til fine partikler (PM2,5), ultrafine partikler (PM0,1), PAH, dioxin og NMVOC mv. fra alle individuelle træfyringsenheder i DK/EU.
Tænk dig godt om, Ryan Lund, vil du virkelig bakke det her op:
http://www.google.dk/search?q=fort+mcmurra...
mens træerne her i Danmarrks skove rådner?
Og ja, jeg smidder nu også de samme links ind alle steder - det har jeg lært af dig. - er det en måde at komme videre på?
...jeg er i tvivl_______
Jeg er lige kommet i besiddelse af følgende meget interessante indeklimarapport, der dokumenterer, at partikelforureningen i brændeovnsbrugernes stuer ofte når helt op på myldretids-niveauerne på H.C. Andersens Boulevard:
https://dl.dropbox.com/u/102884694/Indekli...
Heraf fremgår det bl.a.:
”Konklusion
Det kan konkluderes, at selv ved korrekt fyring i en gammel brændeovn kan opstå en markant forurening af indeklimaet med forbrændingspartikler, der efter 3-4 timers fyring kan nå op på niveau med en stærkt trafikeret vej i myldretiden.“
“Forurening med ultrafine partikler er et væsentligt helbredsproblem. Forureningen giver øget risiko for alvorlige sygdomme som luftvejslidelser, hjertekarsygdomme, hjerneblødninger og for tidlig død. Desuden er partikelforureningen mistænkt for at være fosterskadende.”
“På H.C. Andersens Boulevard i København måles 40-50.000 partikler pr. cm3 i myldretiden.”
Til sammenligning fremgår det af målerapporten, at luftforurenings-niveauerne i brændeovnsbrugernes stuer når op på ca. samme partikelkoncentrationsniveauer; dvs. 20-70.000 partikler pr. cm3.
Af den videnskabelige litteratur fremgår det desuden, at brænderøgspartikler (afhængig af videnskabelig anskuelsesvinkel) er ca. lige så sundhedsskadelig som dieselpartikler.
Hertil skal dog lægges, at folk, der anvender brændeovn – eller generes af naboens brændeovnsrøg, som trænger ind i deres hus - ofte vil være udsat for luftforurening i meget længere tid, end de er udsat for dieselos.
Endelig indeholder brænderøgsforurening en lang række af de samme sundhedsskadelige stoffer som tobaksrøg (især tjærestoffer) (kilde: http://rudar.ruc.dk/handle/1800/7404).
Derfor bør brænderøgsforurening i byerne reguleres lige så effektfuldt i Danmark som passiv rygning.
Hertil kan yderligere tilføjes, at brænderøgsforurening ofte medfører en lavere IQ (kilde: http://pediatrics.aappublications.org/cont...).
Samt at brænderøgsforureningen i Danmark – afhængig af opgørelsesmetode – årligt resulterer i 1-6 mia. kr. i samfundsøkonomiske omkostninger (lavt estimat), hvilket må siges at udgøre et betragteligt beløb for det finanskriseramte danske samfund (kilde: http://www.ceeh.dk/CEEH_Reports/Report_3/C...).
Det mest interessante er dog, at dit indlæg er et klokkeklart eksempel på hvordan du håndplukker information udfra dine egne holdninger, og ikke forsøger det mindste at gengive et kortfattet referat af Kåre Press rapport.
Kåre Press kan vel næppe beskyldes for at være pro brændeovne.
Alligevel gengiver han ærligt nok, at der er forskel på nye og gamle brændeovne, og at aftræksforhold og brugeradfærd også spiller en rolle.
Ligeledes fremgår det, at det at riste brød måske også burde forbydes eller afgiftsbelægges når man tager partikkeltællinger som eneste målestok for sundhed.
Kåre Press målinger virker på mig faktisk mere reelt udført, end den omtalte herover udført af SBI, hvor de f.eks hoppede rundt med måleudstyret alt efter hvad der foregik. Så vidt jeg forstår, har Kåre ladet udstyret ligge et bestemt sted som er angivet, og det giver selvfølgelig mere pålidelige resultater. Tak for det Kåre !
Om nogle dage skal jeg i øvrigt se på, hvad jeg kan gøre ved en stor åben pejs i en restaurant her i Girona/Catalonien. Restauranten er særdeles velbesøgt go berømt, fordi der dufter dejligt af brænderøg, og brødet som ristes ved ilden er himmelsk.
Selv synes jeg det var for meget, og personalet er heller ikke helt pjattede med det, da røgen især trækker op i køkkenet (ikke underligt, da de selvfølgekig har mekanisk udsugning derfra, som skrues højere og højere op, jo mere røg der kommer, hvorved der bbare kommer endnu mere røg.
Brugeradfærd og en teknisk forståelse for skorstenens funktion og luftens bevægelser, er nok den enkleste måde at løse dette problem på.
Lykkes det ikke må de jo have en røgsuger stærkere end emfangene i køkkenet på.
Det er iøvrigt ikke tilladt at ryge tobak i restauranten ;-)
Hertil kan yderligere tilføjes, at brænderøgsforurening ofte medfører en lavere IQ (kilde: http://pediatrics.aappublications.org/cont...).
Når 2 ud af 4 links i indlægget ikke virker, så kunne jeg fristes til at knytte en kommentar til ovennævnte udsagn.
Men det forhindrer debatreglerne !
Har du Kåre Press prøvet at måle på partikel forureningen på rådhuspladsen nytårs aften ?
Alligevel gengiver han ærligt nok, at der er forskel på nye og gamle brændeovne, og at aftræksforhold og brugeradfærd også spiller en rolle.
Lars Helbro, jeg tror ikke at du fatter de problemer man kan have med moderne brændeovne :-)
Årsagen er naturligvis at du bygger dine ovne rigtigt så de brænder som de skal, og så kan det være svært at forstå det klamp som andre laver.
Jeg havde en længere diskussion med Uffe Merrild i en nu lukket tråd om dette, og må efterhånden give ham ret, det er ikke så let at omgås en moderne brændeovn, det tager længere tid at lære end jeg havde drømt om!
http://ing.dk/artikel/134726-krav-til-nye-...
Så man kan altså let komme til at lave en grusom masse røg både inde og ude med en moderne brændeovn som min!
Men hvorfor?
Hvis man søger efter en forklaring kan jeg ikke lade være at tænke på udviklingen af 80ernes kulbrændere, for at undgå skovdød pga. Nox udviklede man dem til at brænde i stadig flere trin så de første dele af forbrændingen blev understøkiometrisk, man fik primærluft, sekundærluft, tertiærluft, senere også OBA og OFA.
Tanken om trinforbrænding bredte vist sig til udviklingen af den moderne brændeovn og det resultat vi ser i dag. Fra den tidlige udvikling ved vi at designet kun var muligt med en røgsuger, men da en sådan kan være livsfarlig ved svigt, har man bibeholdt designet blot uden røgsuger.
Resultatet er blevet et moderne ovndesign som har svært ved at brænde ordentligt og let kan lave mere røg end varme.
Jeg tror man bør interessere sig for at en forbrændingsproces består af både endoterme og exoterme dele i tid og rum, endoterme hvor brændslet tilføres varme for at tænde, exoterme hvor flammen udvikler og afgiver varme og at disse processer sikkert opfører sig vidt forskelligt og følger forskellige differentialligninger, et eksempel er jo hvordan forbrændingsprocesser kan skifte i spring f. eks. overtænding.
Nu er det så klart at energiintensiteten i en 30 MW kulflamme og en 3kW brændeovn er forskellige, det gør at de endoterme dele af kulflammen er forsvindende, mens de faktisk kan dominere brændeovnen ved forkert betjening.
Så målet er at holde processen mest mulig exoterm, klare flammer med flest mulige lufttrin aktive i flammen og energi og stoftransport som i laboratorietesten.
Og at undgå at den endoterme proces får lov at dominere ved at tænde op rigtigt, samt ved at holde en kontinuert forbrænding så længe ovnen er i gang, dvs. fylde på mens der stadig er flammer, fordi den endoterme proces er karakteriseret ved meget længere tidskonstanter end den exoterme, med mulighed for store mængder kvalmende røg.
Jeg tror selvfølgelig at vi bliver nødt til at leve med de ovne vi har, så det bedste vi kan gøre er at forsøge at gøre os nogle tanker om hvordan vi får skidtet til at virke bedst muligt og så dele dem?
"Lars Helbro, jeg tror ikke at du fatter de problemer man kan have med moderne brændeovne :-)
Årsagen er naturligvis at du bygger dine ovne rigtigt så de brænder som de skal, og så kan det være svært at forstå det klamp som andre laver."
Jens Arne, jeg tror generelt, at det er meget svært at løse problemer, hvis man ikke allerede har fattet dem !
Jeg synes nu ikke det er klamp, det "de andre" laver.
Til forskel fra mine egne, er de "bare" sat udenfor den sammenhæng de skal fungere i, og derfor går det ikke sjældent galt.
Rolls Royce laver vist udmærkede motorer, men forsøger man at montere en sådan i en Fiat 500, så skal man nok få problemer, og det er jo ikke motorens skyld.
Ryan: Hvis vi lige ser bort fra optændingsfasen (5-10 min), så er der naturligvis et undertryk i tændte brændeovne. Tjek det selv ved at lukke lågen på klem og holde en tændt tændstik ved sprækken.
Derfor suges der hele tiden luft ind fra stuen, så partikler IKKE kan komme ud.
Faktisk får man mere frisk luft i stuen, fordi luften til brændeovnen suges ind udefra gennem huserts sprækker og øger derved luftskiftet.
Så de nævnte partikelkoncentrationer (som i storbyen) kan vist kun gælde, hvis man bor i byen, så den nævnte friske luft ikke er frisk. (;-)
Og Richard W: Du overdriver! - De fleste boliger har ret tunge gulve og/eller vægge, så de bliver ikke kolde ved nogle timers fyrepause. Højst et par grader, og så kan brændeovnen ret hurtigt skabe varmebalance. Hos os på under en time. Og derefter fyrer man så lidt mindre.
En ventilator kan evt. benyttes til at røre rundt i suppen, hvis du har fodkulde. - Men dette problem er mindst lige så stort for radiatorvarme som for brændeovne.
Holger - Richard overdriver nu ikke (ret meget, men overdrivelse fremmer jo somme tider forståelsen;-)
Der er altså pokker til forskel på varmen fra en tung muret ovn og så en væsentlig lettere konstruktion af et helt andet materiale.
Du kan spørge enhver der har oplevet det.
Ang. Kåres målinger, så tror jeg gerne, at antallet af små partikler øges stille og roligt med en moderne konvektionsovn af jern.
Temperaturen i konvektionsdelen kan nemt blive så høj, at alm. Støv i luften afbrændes og sendes rundt i lokalet. Det sker ikke med en ovn med en overfladetemperatur på ca. 80 grader C.
Udluftningen via ovnen er minimal i.f.t. det generelt anbefalede luftskifte, hvorfor man netop ikke "straffes" i energirammeberegningen for ekstra luftskifte. Der er derfor kun tale om mere frisk luft i stuen, hvis man allerede lufter mindre ud end anbefalet (hvilket nok de fleste gør, indrømmet).
Forskellen på strålevarme og konvektionsditto, er efter min mening et groft overset emne.
Med jernovne er man stort set hoppet direkte fra det ene til det andet i erkendelse af, at det ikke rart at opholde sig tæt op ad en gloende stegepande, og at varmefordelingen bliver bedre med konvektion.
Et af problemerne ligger nok i, at vi udelukkende anvender et alt for simpelt instrument til at måle komfort. Nemlig et termometer.
Enhver der har stået i skjorteærmer i det norske højfjeld i fuld sol og 40 minusgrader ved, at det instrument slet ikke siger hele sandheden.
Et andet mere velkendt eksempel er saunaen, hvor tør varme ved 120'C kan være helt fint, indtil en "idiot" smider vand på ovnen så luftfugtigheden stiger.
Derudover, så er det netop om morgenen, når man lige er kravlet ud af den varme dyne, at man især mærker jernovnens store handicap, eller stenovnens helt store styrke. Nemlig varmefordelingen i tid og rum.
Jeg har levet med jernovne den første halvdel af mit liv, og stenovne den sidste. Der er ikke noget der får mig til at bytte tilbage igen.
Jeg hat fuld forståelse for, at det kan være svært at forstå hvis man ikke har oplevet det. Det er ikke alt man kan tænke sig til. Derfor overskriften.
M.v.h. Og godt nytår Holger
Jeg fik lige denne nyhedfra USA! som jeg ikke synes der er nogen grund til at tøve med at viderebringe:
"Yesterday, Congress passed a bill addressing parts of the Fiscal Cliff, and it included a one-year reinstatement of the $300 tax credit for biomass heaters that are 75% efficient using lower heating value. Another provision of the bill extended the wind production tax credit for one more year."
Strategien til at forbedre økonomien er altså stik modsat den danske, som straffe folk med afgifter for at opføre sig fornuftigt.
En af parterne må jo tage fejl !
Hvem ?
Til forskel fra mine egne, er de "bare" sat udenfor den sammenhæng de skal fungere i, og derfor går det ikke sjældent galt. Rolls Royce laver vist udmærkede motorer, men forsøger man at montere en sådan i en Fiat 500, så skal man nok få problemer, og det er jo ikke motorens skyld.
Jamen min brændeovn er skam næsten en Rolls Royce, blot monteret med karburatoren fra en Fiat 500 :-)
Og mens jeg forestiller mig at stenovne sagtens kan fungere uden automatik, så har jeg også lidt svært ved at se at automatik kan afhjælpe alle de udfordringer som moderne jernovne har?
Altså hvis nu den teoretiske effekt er 5 kW og lufttilførslen er nøje afpasset hertil, så må opgaven vel være at indfyre netop den mængde brænde der giver denne effekt, bare en lille smule for meget vil vel give røggener til naboerne?
Så hvis 5 kW svarer til 2 - 3 ret små stykker brænde så gælder det måske om at ramme det og så fylde på ret tit for at holde forbrændingen så jævn som vel muligt?
Jeg lavede et lille eksperiment som jeg vil fraråde, man kan løsne paksnoren lidt ved askeskuffen og give lidt mere luft på denne måde.
Men det giver meget i forhold til ovnens lille spjældåbning så det brændte voldsomt, samtidig satte det rudeskyllet ud af funktion, så jeg brugte en halv time på at gnubbe ruden ren igen!
Men jeg har ikke opgivet kampen mod røglugt, inde bliver det nok svært, men ude håber jeg at kunne gøre det ved at holde bedre styr på effekten.
"Og mens jeg forestiller mig at stenovne sagtens kan fungere uden automatik, så har jeg også lidt svært ved at se at automatik kan afhjælpe alle de udfordringer som moderne jernovne har?"
(Beklager citatfunktionen ikke virker på en ipad)
Det første har du helt ret i Jens Arne, det sidste nok kun delvist.
Pilleovne er vel netop konsekvensen heraf ?
Nutidens boliger og nutidens brændeovne ligger og slås på kanten af det muliges kunst, og det er efter min mening netop det du og mange andre slås med, for det kræver en indsats sålænge automatisk indfyring ikke er en del af systemet.
Derfor er varmeakkumolering en helt naturlig løsning, som bare ikke passer ind i industriens fabrikations og distributionsmetoder.
5kw er i dagens Danmark en forholdsvis høj effekt, som kun de færreste har brug for ret længe ad gangen. Nok derfor kører mange ovne for nedsat ydelse, og burde af samme grund fodres lidt oftere, hvilket kun få gider i længden. Det er fedt at have et spædbarn, men ikke hele livet ;-) Forsøger man at klare problemet ved at stopfodre ungen, så ser bleen nok ud derefter.
En varmeakunolerende ovn kan få sit behov for føde dækket på få timer, og derefter levere den ydelse du har brug for hele resten af døgnet.
Der er ingen nedre grænse. Kun en øvre af materialehensyn.
Lektor ved den polytekniske læreranstalt i København August Thomsen, efterlyste i 1872 en kombination af "de på mange måder udmærkede jernovne, som hurtigt kan opvarme selv store lokaler, med de tunge russiske ovne med deres gode varmeakkunulerende egenskaber" (citat frit fra hukommelsen).
Nu godt 140 år senere er denne problematik stadig ikke gået op for flertallet, i et Danmark som bryster sig af at være førende indenfor grønne teknologier.
Hvorfor, kan man spørge.
Tja, der er for mig at se en konflikt imellem godt håndværk og de akademiske fag. Ingeniører læner sig voldsomt opad industriens behov, og veltilpassede tunge ovne er ikke et industriprodukt, og når det endelig er (Tulikivi som et eksempel) er det ikke veltilpasset behovet, men produktionen.
Selv ing.dk var ikke interesseret i en blog om dette emne, da de efterlyste nye bloggere. Dapo har råd til dyrere annoncer end jeg har.
Det handler ikke så meget om hvad vi egentlig har brug for, men mere om hvad der kan sælges. Kapitalismens åg eller hvad ?
I Henry Fords bedste ånd kan du i dag købe en glimrende masseproduceret jernovn, som bare ikke passer til dit behov.
Oplysninger om, at der er andre muligheder skal du kigge langt efter, for politikere, fagforeninger, medier, uddannelsesinstitutioner m.v. Interesserer sig ikke for seriøst småhåndværk, medmindre man er helt nede på "bonderøvsniveuet", hvor det bare er til at grine af.
Lad mig citere en genial gammel ven, som er ude i samme ærinde som jeg selv:
"Vi smider gamle erfaringer væk hurtigere, end vi tilegner os ny viden. Det er måden at tænke på der er ved at gå galt for os"
Steen Møller i filmen "manden i huset".
Han er igen i år gæstelærer på min internationale work-shop på Drejø i uge 26. Men vi underviser kun 8 ad gangen, så det rykker rikke rigtigt.
M.v.h.
Lars
"En varmeakunolerende ovn kan få sit behov for føde dækket på få timer, og derefter levere den ydelse du har brug for hele resten af døgnet. Der er ingen nedre grænse. Kun en øvre af materialehensyn. og den her: "Vi smider gamle erfaringer væk hurtigere, end vi tilegner os ny viden. Det er måden at tænke på der er ved at gå galt for os" Steen Møller i filmen "manden i huset".
Mange tak Lars!
Det er nok de mest fornuftige og mest sande sætninger jeg har hørt i laaaang tid!
Jeg kan ikke være mere enig med dig ;-)
Mvh.
Richard
...Indenfor hvilket tidsrum /fyrringsinterval?
Det fremgår ingen steder. er det et døgn, eller?
Og hvor stor er den omtalte hytte?
For at gøre den endnu mere kringlet:
Inden jul har jeg pillet en "10 kw" brændeovn made in jern ned og erstattet den med en 3 kw kakkelovn made in ceramics.
Resultat:
Nu bliver hytten varm - det gjorde den ikke før ;-)
10 kw ovnen spiste godt og vel 18 kg brænde i døgnet. Den nye 3 kw ovn spiser 4 kg alle 12 timer...
Og se: allerede her bliver den kringlet for de fleste: 10 kw, 18 kg/døgn og 3 kw, 4 kg/½ døgn...
;-)
Så hvad er bedrer?
...og sjovere at have at gøre med?
...Der bliver kastet rundt med kw og støv og tal, men tingene bliver aldrig sæt i perspektiv, som både er forstålig og retvisende. - også for dem der ikke er fagfolk.
Een for alle gang:
Man kan ikke smidde akumulationsovne og konvektionsovne i samme skuffe. Det er mindst (!) 2 par helt forskellige sko.
Om nogle dage skal jeg i øvrigt se på, hvad jeg kan gøre ved en stor åben pejs i en restaurant her i Girona/Catalonien. Restauranten er særdeles velbesøgt go berømt, fordi der dufter dejligt af brænderøg, og brødet som ristes ved ilden er himmelsk. Selv synes jeg det var for meget, og personalet er heller ikke helt pjattede med det, da røgen især trækker op i køkkenet (ikke underligt, da de selvfølgekig har mekanisk udsugning derfra, som skrues højere og højere op, jo mere røg der kommer, hvorved der bbare kommer endnu mere røg. Brugeradfærd og en teknisk forståelse for skorstenens funktion og luftens bevægelser, er nok den enkleste måde at løse dette problem på. Lykkes det ikke må de jo have en røgsuger stærkere end emfangene i køkkenet på. Det er iøvrigt ikke tilladt at ryge tobak i restauranten ;-)
;-) havde samme problemstilling (dog i Italien)... Jeg løste det ved at tilføre forbrændingsluft udefra. Siden da tog det åbne ildsted sig også osen fra smøgerne i lokalet. ....Men nu må man desværre ikke længere ryge indendørs der ;-)
Jeg havde en længere diskussion med Uffe Merrild i en nu lukket tråd om dette, og må efterhånden give ham ret, det er ikke så let at omgås en moderne brændeovn, det tager længere tid at lære end jeg havde drømt om! http://ing.dk/artikel/134726-krav-til-nye-... Så man kan altså let komme til at lave en grusom masse røg både inde og ude med en moderne brændeovn som min! Men hvorfor?
Hej igen Arne.
Din skorsten yder for lidt træk til din nye ovn, det er jeg ret sikker på. Du kommer langt med at lære den bedre at kende, men jeg tror først du når i mål når du sikrer dig at du har træk nok i skorstenen til den nye ovn. Trækket der kræves står i din manual til ovnen sammen med måleværdierne fra prøvningsattesten.
Min ovn kræver 12Pa, og skorstenen rækker 4 meter over ovnen (minimumskravet fra morsø) de første 3 meter er isoleret murstensskorsten den sidste meter er en isoleret stålskorsten. Det hjalp rigtig meget på forbrændingen og kostede ikke alverden at sætte stålsektionen på.
Nogle nye ovne kræver 16Pa, så vil jeg tro du skal 5 meter over ovnen for at være med i runde tal.
Nu tror jeg at Lars kommer med en kommentar om at så simpelt er det slet ikke, men jeg har min wikipedia formel som jeg kan forsvare min uvidenhed med... og det ved han godt ;-)
Din skorsten yder for lidt træk til din nye ovn, det er jeg ret sikker på. Du kommer langt med at lære den bedre at kende, men jeg tror først du når i mål når du sikrer dig at du har træk nok i skorstenen til den nye ovn. Trækket der kræves står i din manual til ovnen sammen med måleværdierne fra prøvningsattesten.
Min skorstenshøjde er ca. 5,5 - 6 m muret skorsten, den kunne sikkert forbedres, men lige nu hælder jeg mere til at det handler om at holde styr på effekten og så stikke næsen udenfor og prøve at følge med i hvordan det går.
Det foruroliger mig mere at jeg ikke kan finde nogen af de oplysninger du nævner, det kunne tyde på at din leverandør ved hvad de har med at gøre og jeg måske har valgt en der mere har kigget efter hvad de andre har gjort?
Så er det muligt at begge lever op til lovens krav, men derfor kan der alligevel være betydningsfulde forskelle:
For når jeg tænker tilbage på mine 20 år med kulstøvbrændere så var de jo en kombination af videnskab og mesters sans for fyr og flammer og uden det sidste var de aldrig kommet til at virke!
Så lige der i grænseområdet mellem viden og intuition kan det sagtens tænkes at der kan være små forskelle på tilsyneladende ens produkter så det ene måske virker fint og det andet kun middelmådigt!
"Nu tror jeg at Lars kommer med en kommentar om at så simpelt er det slet ikke, men jeg har min wikipedia formel som jeg kan forsvare min uvidenhed med... og det ved han godt ;-)"
Næ det gør jeg ikke Uffe, for jeg tror at du har ganske ret :-)
- og, for dog at leve lidt op til din forventning, så er et statisk tryk/undertryk en ting, og plads til flow noget andet, som desværre overses i.f.m. Masseovne og deres væsentligt større bål.
Richard, m.h.t. Den italienske restaurant, så lyder det umiddelbart ret ulogisk, at tilførsel af udeluft direkte til ilden skulle medføre fjernelse af en større luftmængde i lokalet, men jeg skal ikke forsværge det, da første betingelse selvfølgelig er, at der kommer noget varme i skorstenen. At bålet brænder fornuftigt.
Tilfældet her i Girona er anderledes, da det ikke hjælper en tøddel at åbne døren til gaden som er lige ved siden af kaminen.
Her har de reelt 4 problemer:
1:Skorstenen er for lille, trods ca. 12 meters højde, og har været det i godt 2 år, hvor den så er blevet endnu mindre af aflejret sod.
2: Kaminen er alt for høj i åbningen og har ingen sidevægge.
3: når der er røg i lokalet, bliver der skruet op for mekanisk udsugning, hvilket selvfølgelig kun forværrer problemet.
4: Det er personalet der fyrer, men ejeren der sørger for brænde, så der bliver ofte lagt en kæmpeklods ovenpå en beskedent glødelag.
Jeg kan i bedste fald løse 2, 3 og 4 og må så bare håbe det bedste.
Prisen er nada, og udførelsen maniana.
Mange restauranter her har kaminer til samme herlige formål, så det er nemt at snuse sig frem til nye kunder ;-)
Jens Arne
Lovens krav følger alt for ofte DS/EN standarder, som er vedtaget af fabrikanterne.
Da vi har langt flere jernovnsfabrikanter i dk end ovnbyggere, er loven tilrettet førstnævnte. Vi andre må så prøve at sno os udenom for at få lov at lave det vi nu synes der er fornuft i.
Kommentarer (70)