I Syrien var der et atomkraftværk der skød frem for et par år siden, indtil Israel skød det i ruiner, så UAE's er ikke rigtig det "første", er det ?
Så vidt jeg ved er der også et par TRIGA'er i arabiske lande.
Men det bliver sikkert den første elproducerende reaktor, forudsat Iran ikke har en overaskelse ude bag en eller anden bunke sand i ørkenen...
Poul-Henning
Nyheden er jo ikke helt ny, men dog bedre beskrivende om de tekniske forhold. Prisen matcher til gengæld de på tråden oplyste priser fra a-kraftfortalere. Ligeledes opereres med en 7 års byggeperiode, hvor a-kraftmodstandere ofte siger mindst 10 år.
Da DK jo er et "videnssamfund" burde vi jo kunne gøre det endnu hurtigere!, specielt nu hvor vi også kender den rigtige og meget konkurrencedygtige pris.
Prisen matcher til gengæld de på tråden oplyste priser fra a-kraftfortalere.
Fordi værket betales fra reserverne, frem for at blive lånefinancieret ?
Fordi ansvarsforskringen er implicit og gratis ?
Fordi man ikke har brug for at forsvare det imod arabiske terrorister bevæbnet med jumbo-jets ?
Ligeledes opereres med en 7 års byggeperiode, [...]
Fordi der ikke er noget der hedder VVM undersøgelser ?
Fordi der ikke er omveje over demokrati eller anden befolkningsinvolvement på de kanter ?
Og sidst men ikke mindst:
Pris aldrig atomkraft mens det endnu kun er et luftkastel eller et hul i jorden...
Poul-Henning
Man må håbe de behandler DE gæstearbejdere bedre end standarten.
Fordi man ikke har brug for at forsvare det imod arabiske terrorister bevæbnet med jumbo-jets ?
Jeg tror faktisk ikke at den trussel er mindre i UAE, nærmest tværtimod.
Pris aldrig atomkraft mens det endnu kun er et luftkastel eller et hul i jorden...
Gælder vel alt, også solceller;)
Og dog fordi mon ikke prisen er udregnet så virksomheden der skal opfører det tjener temmeligt godt på det samt at visse fordyrrelser er dækket for virksomheden.
Ja, man kan undres... selv de, der sidder på olien kan nu se lyset i A-kraft... mens, vi her i landet laver den ene fejlinvestering efter den anden.
Det er lidt svært, at se logikken i at en 1/5 del af jordens befolkning er ved at mindste deres levegrundlag... 11 ud af jordens 15 største byger vil blive oversvømmet m.m. ...Og modstanderne af A-kraft taler stadig om "at der er farligt", unde at vide hvad de taler om.
Er det ikke uendeligt mere farligt, der vi har gang i lige nu? Statistik og fakta, og deraf moralen, taler i hvert fald klart for A-kraft. Men, det kan jo være meget svært at indse at man tog fejl i 70'erne.
PHK,
Det er ganske rigtigt første 'kommercielle atomkraft-anlæg', der referes til. Jeg retter teksten til.
Til gengæld ved jeg at mine iranske bekendte, bestemt ikke ser sig som arabere, men som persere.
/Erik
Ja, man kan undres... selv os, der sidder på olien kan nu se lyset i vindkraft… mens UAE laver den ene fejlinvestering efter den anden.
True true
Ja, man kan undres... selv os, der sidder på olien kan nu se lyset i vindkraft… mens UAE laver den ene fejlinvestering efter den anden. True true
Hmm tja UAE gør sig da mere uafhængig af olie med akraft end vi har gjort os uafhægig af kul med vindkraft og det er vel selvom vi sikkert har brugt langt flere penge på vindkraftigennem tiderne end UAE bruger på akraft. Ja tænk engang at hvis vi fik bygget det samme kunne vi sikkert gøre os helt uafhængig af kul:) Men nej lad os dog kaste milliarder efter vindmøller der kun får lov at stå i ca. 15år og samtidigt reelt eksporterer vores industri til udlandet fordi de der har satset på akraft og dermed gjort det muligt at kunne konkurerer:)
Flot!
Hmm tja UAE gør sig da mere uafhængig af olie med akraft end vi har gjort os uafhægig af kul med vindkraft
Det var da noget af det mest absurdte jeg har læst herinde. Der er kun en ting der passer dårligere sammen end kul og vind (atomkraft og vind). Det er sku ikke på grund af vindkraften vi har kulkraft, men fordi det har været billig energi per kWh og nu står de store dyre kraftværker der.
Problemer er ikke hvordan vi får energi, men hvordan vi bruger den.
Lige siden vi fik let adgang til energiproduktion er vi blevet mere end blot forbrugere af energi - vi er blevet misbrugere.
Misbruget af energien vil ikke blive mindre ved at vi får kernekraft.
Hele problemet er vores narkomani af energi og så længe vi ikke vil erkende vores narkomaniske holdning til energi, vil vi altid have en energiproblem. Beklager - men vi er alle misbrugere af energi, nu skal vi blot også erkende det. Når vi så har erkendt vort narkotiske forhold til energi, vil vi begynde at få bugt med problemet, men heller ikke før.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Det er sku ikke på grund af vindkraften vi har kulkraft, men fordi det har været billig energi per kWh og nu står de store dyre kraftværker der.
Nej der er også lige det lille faktum at akraft ikke blev tilladt at opfører i danmark i 1985, ellers havde vi sku nok haft erstattet kulkraften for længst herhjemme og omlagt den resterende til biobrændsel.
Lige nu gør vi os endnu mere afhængige af olie ved at opfører kæmpe regulatorkraft anlæg, og ja de kunne da kører på biobrændsel, hvis der altså var nok biobrændsel, problemet er vi kan jo ikke både bruge den begræsede mængde biobrændsel vi har til både at erstatte kul til grundlast, transport(hvor den nok idag ville komme mest til gode) og regulerkraft.
Anders vil du ikke godt lade være med at sige at akraft og vind passer dårligt sammen, når du ikke aner en teknisk hat om akraft, fordi det er den værste omgang pis at fyre af. Det afhænger helt og andeles af hvordan dit akraftværk er opbygget. Vi har været igennem det så mange gange og og det bliver ikke mere rigtigt eller forkert af at du gentager en eller anden sætning du har fået et sted fra nettet.
Derimod vil det passe bedre hvis vi påstod at vind passer ret dårligt med vores forbrug, fordi det er sanheden og det ved jeg godt at en eller anden med vindfarvede briller har utroligt svært ved at forstå!
Vi har brug for en grundlast fordi at der sådanset tit sker det at vores vindmøller i perioder ikke producerer nok og det kan dine regulerkraftværker ikke rette op på, og hvis vores regulerkraft skulle rette op på det ville det blive afsindigt dyrt, specielt hvis de ikke skulle køre på fossilt brændsel!
Og ja allerede nu flytter danske virksomheder deres produktion til udlandet pga. de ellers ikke ville kunne konkurerer ved resten af verden, og hvad får vi ud af det? JA altså vi får da måske et mindre energi forbrug herhjemme hvilket vel er lidt ligemeget når energien så bare skal produceres i feks. kina med den dobbelte eller sikkert endnu værrer forurening tilfølge!
Logik fail, hvis du virkeligt ville gøre noget for miljøet må du også sørge for at vi kan producerer miljømæssigt forsvarligt til markedsvilkårene. Det nytter ikke noget at du bare smider den ene vindmøllepark op efter den anden som er dybt afhængig af planøkonomi for at nogen overhovedet vil investerer i den, fordi så gør du bare energien dyrere og selvom lars mener at vi bare kan gøre samfundet endnu mere energieffektivt(hvilket jeg iøvrigt er enig med ham i) så er der altså grænser, fordi feks. stål kræver altså en hvis mængde energi for at kunne blive bearbejdet!
[quote] Prisen matcher til gengæld de på tråden oplyste priser fra a-kraftfortalere.
Fordi værket betales fra reserverne, frem for at blive lånefinancieret ?
[/quote]
Den mulighed har jo staten altid, når det er staten der er bygherre og på papiret er kontantkøb altid billigst. Men det er jo kun på papiret. Det der er allerbilligst, er, at bygge uden en krone op af lommen og låne alle pengene, for så at lade driften tilbagebetale lånet. Efter lånet er betalt ud har du et vandkølet kasseapparat.
Fordi ansvarsforskringen er implicit og gratis ?
Staten er selvforsikrende, også i Danmark.
Fordi man ikke har brug for at forsvare det imod arabiske terrorister bevæbnet med jumbo-jets ?
Det behøver man ikke på nogen KK i verden.
[quote] Ligeledes opereres med en 7 års byggeperiode, [...]
Fordi der ikke er noget der hedder VVM undersøgelser ?
[/quote]
Så har man noget andet. Givetvis mindre bureauratisk.
Fordi der ikke er omveje over demokrati eller anden befolkningsinvolvement på de kanter ?
Som har givet hvilke forsinkelser i Frankrig?
Og sidst men ikke mindst: Pris aldrig atomkraft mens det endnu kun er et luftkastel eller et hul i jorden... Poul-Henning
Gælder det også havvindmølleparker PHK?
Anders vil du ikke godt lade være med at sige at akraft og vind passer dårligt sammen, når du ikke aner en teknisk hat om akraft, fordi det er den værste omgang pis at fyre af.
Rolf, hvor meget skal man vide om akraft, for at vide om det er velgenet til regulerekraft eller ej ???
Der er vist ingen her der er i tvivl om at akraft KAN reguleres. Men hvorvidt det er VELegnet til det, er ikke et akraft-tekninsk spørgsmål men et økonomisk spørgsmål, som de fleste akrafttilhængere her i debatten forlængst har indset, hvis jeg opfatter dem ret.
Men når man er så fascineret af akraft-teknikken, som du er, dækker skyglapperne jo ofte for denne og andre sider af virkeligheden.
Derimod vil det passe bedre hvis vi påstod at vind passer ret dårligt med vores forbrug, fordi det er sanheden og det ved jeg godt at en eller anden med vindfarvede briller har utroligt svært ved at forstå! Vi har brug for en grundlast fordi at der sådanset tit sker det at vores vindmøller i perioder ikke producerer nok og det kan dine regulerkraftværker ikke rette op på, og hvis vores regulerkraft skulle rette op på det ville det blive afsindigt dyrt, specielt hvis de ikke skulle køre på fossilt brændsel!
Misforstået!
Der findes ingen anden energikilde end regulererkraft, der passer til forbruget.
Grundlastværker passer IKKE til forbruget, og egner sig slet ikke til at skride ind, når vindmøller ikke producerer.
Idet du dækker grundlasten, med én bestemt kilde, vil den resterende del af forbruget blot variere endnu mere. Vindkraft vil således ikke kunne afsætte strøm om sommeren, og bliver derfor urentabel og skal erstattes af decideret regulerekraft, som økonomisk kan tåle at stå ubrugt hen om sommeren. Da biomasse ikke rækker til dette formål, er der kun fossiler tilbage!
Vindkraft er heller ikke regulere kraft, og passer derfor heller ikke til forbruget. Det har dog den fordel, frem for alle andre kilder, at det ved fuld udnyttelse producerer langt mere om vinteren end om sommeren, og er yderst hensigtsmæssigt, i forhold til forbruget.
Tilpasningen mellem vindkraft og forbrug skal derfor ske over langt kortere cykler end eksempelvis mellem akraft og forbrug, da akraft ved maksimal udnyttelse ikke følger variationen mellem sommer og vinter, især når vi skal til at dække vores opvarmningsbehov uden fossiler.
Efter at have undret sig over at Danmark skulle være et "vidensamfund", men alt det negative vrøvl det skrives om A-kraft, så var dagens gode nyhed - "Danmarks deltagelse i verdens største sammenhængende el-net".
Det danske el-net skal nu forbindes direkte til el-nettene i Frankrig, Belgien, Tyskland, England, Irland m.f. Et gigantisk projekt til mange mia. kr. Men, hvorfor nu det ???
Ja, der er stadig håb for artens overlevelse (den lille dansker)... med undtagelse af Danmark og Norge, er alle landende, der er med, dem der investere allermest i A-kraft og dem der har den største andel af deres nuværende enegiforsyning fra A-kraft.
Dem kan jeg virkelige godt forstå, at vi skal dele el-net med. Så kan A-kraft modstanderne undgå, at sige, at de tog fejl... imens, vil billig energi vælte ind over grænsen fra udenlandske A-kraftværker. Imens kan vi gå "hellige" rundt med smørekanden og give vores fejlinvesteringer en dråbe olie i ny og næ.
Sådan - Godt tænk! Bravo! Hurra!
Nils-Søren, det du skriver giver vist meget mere mening end du selv tror.
Først og fremmest ER vi allerede for længst med i sådan et netværk (Nordpool), idet vi udveksler strøm med både Sverige og Tyskland, som har masser af akraft. Det har dog på det seneste betydet at DK-Øst (og hele Sverige og Finland) har måttet finde sig i priser på op til 10 kr/kWh, fordi flere Svenske KK-værker er i knæ, og DK-Øst stadig ikke er forbundet med DK-Vest.
Der er netop en mening med at især Frankrig o.a. med stor KK-kapacitet gerne vil med i et udvekslingsnet. KK har nemlig ligeså meget behov for udveksling som vindkraft.
Men det bliver altså vindmøllerne der får mest udbytte af det, for de producerer overskuddet om vinteren, hvor der er størst efterspørgsel på energi og elprisen ;-)
I den planlagte supergrid vil der ikke være behov for backup for at tilpasse vindkraft direkte til Dansk forbrug. Vi kan derfor passende producere fra de to kilder vi er bedst til, vindkraft og bio, i et omfang svarende til mindst vores eget forbrug. Det vil indgå i landenes samlede elforbrug, og tilpasses først og fremmest ved smoothing mellem distante vindområder og regulering af bio og vandkraft.
Teknologierne vil således konkurrere direkte på CoE. Dermed vil de eksisterende afskrevne KK-værker være konkurrencedygte mod nye møller, men nye KK-værker vil få svære konkurrencebetingelser, især hvis de ikke opføres på eksisterende sites.
Eksisterende KK-værker skal derfor selvfølgelig holdes kørende, så længe det er økonomisk og sikkerhedsmæssit forsvarligt.
Den suverænt billigste CoE vil dog komme fra afskrevne vindmøller, som kun koster 7-10 øre/kWh (til vedligeholdet) at producere strøm fra. Det er typisk fra møllerne er 10-12 år gamle.
Hvorom alting er; supergridden er godt for ALLE elkraftteknologier. Den Danske forbruger kan være bedøvende ligeglad med om strømmen kommer fra et KK-værk eller en vindmølle, og det rager heller ikke os hvordan andre lande vælger at producere den strøm de sælger til nettet. så længe de ikke ødelægger vores fælles miljø.
Misforstået! Der findes ingen anden energikilde end regulererkraft, der passer til forbruget.
Ja det må siges at være misforstået!
Da det kun er vindkraften der varierer fra ingen ting til fuld produktion i løbet af et par minutter er det også kun vindkraften som har brug for regulerkraft. Vores grundlastværker er ganske i stand til at regulerer el produktionen i forhold til forbruget, hvis det ikke lige var for den svingene vindproduktion!
Eksisterende KK-værker skal derfor selvfølgelig holdes kørende, så længe det er økonomisk og sikkerhedsmæssit forsvarligt. Den suverænt billigste CoE vil dog komme fra afskrevne vindmøller, som kun koster 7-10 øre/kWh (til vedligeholdet) at producere strøm fra. Det er typisk fra møllerne er 10-12 år gamle.
Hehe ja fordi efter 10-12år er møllerne betalt via massiv statstøtte i form af PSO afgift og støtte perioden er udløbet så så skal der self gøres plads til nogle nye så man kan modtage støtte på ny ellers kan økonomien jo ikke køre rundt og så slipper man jo også lige for at betale for deponering:)
Og hvor meget koster et Akraftværk så i vedligeholdelse 1-2øre/KWh:)
Og nå ja brugte vindmøller er jo helt gratis og holder jo evigt:)
Og hvad var det lige levetiden for en G3+ reaktor var? 60år og kan renoveres til 120år, skulle vi lige smide tallende op igen med økonomien i akraft Søren, eller begynder du igen at smide omkring dig med de mest fantasi fulde tal?
Hvor når skriver du noget der faktisk har hold i virkeligheden Søren?
Nå ja Søren så godt at dine og Anders små teser om supergrid blev skudt godt og grundigt i jorden over i den anden debat, så kunne jeg bedre forstå vi pludseligt så dig her:)
[quote]Misforstået! Der findes ingen anden energikilde end regulererkraft, der passer til forbruget.
Ja det må siges at være misforstået!
Da det kun er vindkraften der varierer fra ingen ting til fuld produktion i løbet af et par minutter er det også kun vindkraften som har brug for regulerkraft. Vores grundlastværker er ganske i stand til at regulerer el produktionen i forhold til forbruget, hvis det ikke lige var for den svingene vindproduktion![/quote]
Den enkelte mølles produktion kan variere kraftigt i % over kort tid, men det aggregerede output gør ikke. Tag et kik på elproduktionen over de sidste seks år. Flere hundrede gange om året sker der en større MW ændring i de centrale værkers output der er større end de største ændringer i vindmøllernes output: Ændringerne i efterspørgslen påvirker produktionen mange gange mere end ændringerne i vindproduktionen.
Nå ja Søren så godt at dine og Anders små teser om supergrid blev skudt godt og grundigt i jorden over i den anden debat, så kunne jeg bedre forstå vi pludseligt så dig her:)
Skudt i jorden? :D Det der skete var at en prøvede at vise at en geografisk udjævning af vindenergiproduktionen er ”fri fantasi” og i sit forsøg faktisk BEVISTE effekten af energiproduktionsudjævning.
http://ing.dk/artikel/105254-ni-britiske-m...
Ikke nok med at Søren i den tråd i den grad scorede selvmål, men nu står du her som fan af hans hold og skriger "IN YER FACE”.
Meget underholdende.
Ikke nok med at Søren i den tråd i den grad scorede selvmål, men nu står du her som fan af hans hold og skriger "IN YER FACE”.
Søren Holst Kjærsgård, ikke Søren Lund, selvfølgelig.
Den enkelte mølles produktion kan variere kraftigt i % over kort tid, men det aggregerede output gør ikke. Tag et kik på elproduktionen over de sidste seks år. Flere hundrede gange om året sker der en større MW ændring i de centrale værkers output der er større end de største ændringer i vindmøllernes output: Ændringerne i efterspørgslen påvirker produktionen mange gange mere end ændringerne i vindproduktionen.
Gab. Bare fordi du gentager dig selv bliver det jo ikke mere rigtigt.
Meget underholdende.
Ja faktisk meget underholdene, fordi der er ikke bevist noget som helst:)
[quote]Den enkelte mølles produktion kan variere kraftigt i % over kort tid, men det aggregerede output gør ikke. Tag et kik på elproduktionen over de sidste seks år. Flere hundrede gange om året sker der en større MW ændring i de centrale værkers output der er større end de største ændringer i vindmøllernes output: Ændringerne i efterspørgslen påvirker produktionen mange gange mere end ændringerne i vindproduktionen.
Gab. Bare fordi du gentager dig selv bliver det jo ikke mere rigtigt.[/quote]
Du har ret. Det er ikke rigtigt fordi jeg gentager det igen og igen. Det er rigtigt fordi jeg har regnet det igennem.
[quote]Meget underholdende.
Ja faktisk meget underholdene, fordi der er ikke bevist noget som helst:)[/quote]
Strengt taget har du ret. Et øjebliksbillede beviser ikke noget.
Det sjove her er bare at Søren Holst Kjærsgård forsøgte at bruge øjebliksbilledet til at bevise unytten af vindkraftsudveksling. Og så bruger han et eksempel hvor nytten havde været endda rigtig god.
Du har ret. Det er ikke rigtigt fordi jeg gentager det igen og igen. Det er rigtigt fordi jeg har regnet det igennem.
Tilsyneladene ikke, eller jo self påviker efterspørgslen produktionen, strømmen bliver jo produceret der hvor den er billigst og det giver mest mening! Men hvor din sammenligning med vindmøller kommer ind kan jeg på ingen måder se logikken i, da jeg igen bliver nødt til at gentage mig selv, møllerne er afhængige statsstøtte for overhovedet at kunne handles til markedsvilkår, så dine vindmøller bidrager absolut ikke med noget til denne sammenligning. Eller jo det bidrager til at gøre den samlede elproduktion dyrere for os danskere og det er så det!
Vindmøller bidrager hverken med at gøre vores elproduktion mere stabil eller gøre produktionen billigere.
[quote]Du har ret. Det er ikke rigtigt fordi jeg gentager det igen og igen. Det er rigtigt fordi jeg har regnet det igennem.
Tilsyneladene ikke, eller jo self påviker efterspørgslen produktionen, strømmen bliver jo produceret der hvor den er billigst og det giver mest mening! Men hvor din sammenligning med vindmøller kommer ind kan jeg på ingen måder se logikken i, da jeg igen bliver nødt til at gentage mig selv, møllerne er afhængige statsstøtte for overhovedet at kunne handles til markedsvilkår, så dine vindmøller bidrager absolut ikke med noget til denne sammenligning. Eller jo det bidrager til at gøre den samlede elproduktion dyrere for os danskere og det er så det![/quote]
Du er jo helt ud over spillepladen mand. Her er hvad jeg svarer på:
Da det kun er vindkraften der varierer fra ingen ting til fuld produktion i løbet af et par minutter er det også kun vindkraften som har brug for regulerkraft.
Som er beviseligt vrøvl.
-Vindkraft varierer overhovedet ikke så meget, når man betragter den aggregerede vindkraftsproduktion, som er det der tæller. Reguleringen af elproduktionen sker for at imødegå ændringer i forbruget, ikke vindkraft.
-Mens vindkraftproduktionens GENNEMSNITLIGE fit med efterspørgslen, både på dags- og sæsonbasis, er bedre end grundlastværker, så er vindkrafts STOKATISKE variation er reel og får større betydning i forsyningsnettet jo mere vindkraft vi får. Hvis man kunne eliminere den stokastiske variation, f.eks. igennem udveksling af vindenergi over et større område, ændringer i de enkelte møllers lastkurver etc, så ville vindenergis brugsværdi være højere end klassiske grundlastværkers.
møllerne er afhængige statsstøtte for overhovedet at kunne handles til markedsvilkår
Hvis man vil skabe ensartede konkurrence betingelser på markedet mellem de forskellige energiformer kan alternativet være at belaste de fossile brændstofteknologier med afgift for forurening. Det gør man ikke. Tværtimod modtager kulkraft (!) betydelige direkte subsidier i EU (vistnok 11 milliarder € over 4 år) og olie modtager ganske enorme direkte og indirekte subsidier på global basis - iflg the Economist 250 milliarder $ om året alene i USA. Og i Frankrig vil man nu skyde 1 milliard € ind i udvikling af G4 reaktortyper - for at nævne et enkelt eksempel på at også Akraft har grabberne nede i skatteydernes lommer.
Hvis du Rolf har ondt et vist sted over at det offentlige støtter VE - så må du da have et blodigt sår på grund af statstøtten til de traditionelle energiteknologier.
Mvh Søren
Som er beviseligt vrøvl. -Vindkraft varierer overhovedet ikke så meget, når man betragter den aggregerede vindkraftsproduktion, som er det der tæller. Reguleringen af elproduktionen sker for at imødegå ændringer i forbruget, ikke vindkraft. -Mens vindkraftproduktionens GENNEMSNITLIGE fit med efterspørgslen, både på dags- og sæsonbasis, er bedre end grundlastværker, så er vindkrafts STOKATISKE variation er reel og får større betydning i forsyningsnettet jo mere vindkraft vi får. Hvis man kunne eliminere den stokastiske variation, f.eks. igennem udveksling af vindenergi over et større område, ændringer i de enkelte møllers lastkurver etc, så ville vindenergis brugsværdi være højere end klassiske grundlastværkers.
Ja det er noget beviseligt vrøvl du skriver!
Det er jo ikke for sjov at man bygger flere og flere regulator anlæg med store dieselgeneratore i takt med at der bliver opført mere og mere vindkraft vel! Det havde vi jo ikke brug for inden vindkraften også selvom du påstår at det er pga. forbruget og ikke produktionen der svinger!
Men jeg ved godt hvor din fejl består, du kan ikke regne på en gennemsnitlig produktion og gennemsnitlig efterspørgsel fordi sådan fungerer el-nettet ikke!
Hehe det værste er at du påstår at den gennemsnitlige produktion passer med det gennemsnitlige forbrug på både dags og sæson basis, mens at grundlastværkerne ikke gør:)
Gad vide hvordan man gjorde inden vindkraft, det lyder jo næsten som om at elnettet slet ikke ville kunne hænge sammen uden vindkraft:)
Hvis du Rolf har ondt et vist sted over at det offentlige støtter VE - så må du da have et blodigt sår på grund af statstøtten til de traditionelle energiteknologier.
Nå får G4 reaktorene udviklingsstøtte, ligesom alle andre betydningsfulde teknologier Søren, ærligtalt lyder det da mere som om det er dig der har ondt i røveren her:)
At du så ikke kan se forskellen i udviklingsstøtte og så støtte for overhovedet at kunne fungerer på markedsbasis, udstiller vel bare din komplette økonomiske inkompetance og uvidenhed i hvordan et frit marked er opbygget og hvordan vores land faktisk fungerer.
Ja jeg har ondt i at vi er ved at smadre vores konkurenceevne(og dermed kører landet i sænk) ved at satse primært på energiproduktion som er afhængig af planøkonomi.
udviklingsstøtte...
Til kul og olieindustrien?
Bemærk iøvrigt at der i overskriften tales om kommercielle atomreaktorer. Mig bekendt er der ingen stater i markedsøkonomierne som bygger akraftværker (med undtagelse af Frankrig). Så hvor er det nye? Det er stadig en stat eller statsstøttet foretagende som er køber. Det er heller ikke nyt, tværtimod.
Hvornår ser vi en 100% kommerciel akraftinvestering?
Jeg har iøvrigt ikke noget imod at staten støtter udvikling af en industri hvis det synes at være fordelagtigt for samfundet. Det kan dog undre at akraftindustrien med 50-60 år på bagen på bagen skal have skatteyderhjælp for at udvikle nye modeller. Akraft og markedsbetingelser hører imidlertid ikke sammen, uden statsstøtte ville akraft aldrig have eksisteret. Det er måske OK, men lad være med at foregøgle at akraft fungerer på det du kalder "markedsbetingelser".
Mvh Søren
[quote]Som er beviseligt vrøvl. -Vindkraft varierer overhovedet ikke så meget, når man betragter den aggregerede vindkraftsproduktion, som er det der tæller. Reguleringen af elproduktionen sker for at imødegå ændringer i forbruget, ikke vindkraft. -Mens vindkraftproduktionens GENNEMSNITLIGE fit med efterspørgslen, både på dags- og sæsonbasis, er bedre end grundlastværker, så er vindkrafts STOKATISKE variation er reel og får større betydning i forsyningsnettet jo mere vindkraft vi får. Hvis man kunne eliminere den stokastiske variation, f.eks. igennem udveksling af vindenergi over et større område, ændringer i de enkelte møllers lastkurver etc, så ville vindenergis brugsværdi være højere end klassiske grundlastværkers.
Ja det er noget beviseligt vrøvl du skriver!
Det er jo ikke for sjov at man bygger flere og flere regulator anlæg med store dieselgeneratore i takt med at der bliver opført mere og mere vindkraft vel! Det havde vi jo ikke brug for inden vindkraften også selvom du påstår at det er pga. forbruget og ikke produktionen der svinger!
Men jeg ved godt hvor din fejl består, du kan ikke regne på en gennemsnitlig produktion og gennemsnitlig efterspørgsel fordi sådan fungerer el-nettet ikke![/quote]
SUK!!!!!!
Min påstand bygger IKKE på gennemsnitlig produktion, jeg regner med den faktiske produktion time for time fra klokken 00.00 1 januar 2004 til klokken 23.59 27 december 2009.
Og jeg skriver jo klart at variationer i outputtet fra de enkelte produktionssteder er en udfordring der skal håndteres, f.eks. ved at sammekoble elproduktionen fra mange vindmølleparker til et stort ”virtuelt” værk.
Hehe det værste er at du påstår at den gennemsnitlige produktion passer med det gennemsnitlige forbrug på både dags og sæson basis, mens at grundlastværkerne ikke gør:) Gad vide hvordan man gjorde inden vindkraft, det lyder jo næsten som om at elnettet slet ikke ville kunne hænge sammen uden vindkraft:)
Det har man delvist gjort ved ikke at køre grundlastværker som grundlastværker. Tag et kig på produktionen fra de centrale kraftværker og du ser næsten hver eneste hverdag et hop i produktionen på 30-40% hver hverdagsmorgen.
DU har alle mulige forestillinger om hvad jeg skriver og hvordan data er. Jeg foreslår at du i stedet læser hvad jeg faktisk skriver og selv pløjer dig ned i tallene for elforbrug og -produktion
I Syrien var der et atomkraftværk der skød frem for et par år siden, indtil Israel skød det i ruiner, så UAE's er ikke rigtig det "første", er det ? Så vidt jeg ved er der også et par TRIGA'er i arabiske lande. Men det bliver sikkert den første elproducerende reaktor, forudsat Iran ikke har en overaskelse ude bag en eller anden bunke sand i ørkenen
Hverken Syrien, Israel eller Iran har atomkraftværker. Et atomkraftværk producerer el-energi.
Du må lære at holde styr på de forskellige atomreaktorer, du blander dem desværre sammen i en stor pærevælling.
1. Atomkraftværker producerer el.
2. Produktionsreaktorer producerer plutonium
3. Forskning- og forsøgsreaktorer anvendes til diverse forskningsopgaver, fremstilling af isotoper, neutronkilder m.v.
En TRIGA er en forskningsreaktor, der ikke producerer el.
De nævnte reaktorer er kraftreaktorer, der skal producere el, de har intet at gøre med de militære anlæg, som Irak, Iran og Syrien har puslet lidt med.
Det må hilses med tilfredshed, at oliestaterne omsider vil investere nogle få af deres oliepenge i mere varige energikilder med Iran og Jordan som de første.
Mvh. Per A. Hansen
Til kul og olieindustrien? Bemærk iøvrigt at der i overskriften tales om kommercielle atomreaktorer. Mig bekendt er der ingen stater i markedsøkonomierne som bygger akraftværker (med undtagelse af Frankrig). Så hvor er det nye? Det er stadig en stat eller statsstøttet foretagende som er køber. Det er heller ikke nyt, tværtimod. Hvornår ser vi en 100% kommerciel akraftinvestering? Jeg har iøvrigt ikke noget imod at staten støtter udvikling af en industri hvis det synes at være fordelagtigt for samfundet. Det kan dog undre at akraftindustrien med 50-60 år på bagen på bagen skal have skatteyderhjælp for at udvikle nye modeller. Akraft og markedsbetingelser hører imidlertid ikke sammen, uden statsstøtte ville akraft aldrig have eksisteret. Det er måske OK, men lad være med at foregøgle at akraft fungerer på det du kalder "markedsbetingelser". Mvh Søren
Hold kæft en gang pis af fyre af Søren, hvorfor smider du kke noget der kan bakke dine udtalelser op istedet for bare at blive ved med at lukke det ene efter det andet ud?
DU har alle mulige forestillinger om hvad jeg skriver og hvordan data er.
Tja hvis du nu smed nogle tal og nogle data så kunne vi jo faktisk forstå hvad du siger, fordi indtil videre kan jeg se flere steder hvor du modsiger dig selv i dine indlæg!
[quote]DU har alle mulige forestillinger om hvad jeg skriver og hvordan data er.
Tja hvis du nu smed nogle tal og nogle data så kunne vi jo faktisk forstå hvad du siger,[/quote]
Energinet.dk er et godt sted at starte.
fordi indtil videre kan jeg se flere steder hvor du modsiger dig selv i dine indlæg!
Som f.eks.?
Hold kæft en gang pis af fyre af Søren, hvorfor smider du kke noget der kan bakke dine udtalelser op istedet for bare at blive ved med at lukke det ene efter det andet ud?
Jeg betragter det jeg har skrevet for almen viden - uanset dit beskidte sprog.
Med varme hilsner Søren
.......mener at Akraft er vedvarende.
De der skriver her, må da efterhånde sande, at Akraft diskussionen her er en vedvarende energiudladning. Jeg ved ikke hvordan man opbevarer affaldet fra disse diskussioner :-)
Diskussionen er nærmest grundlasten for energifrembingelsen her på sitet.....side op...side ned.....og modstanderne af Akraft bliver ved med at kolportere floskler som de har hørt engang i deres barndom......hvis det er deres standpunkt, som de helt legalt gerne må have.....så gud(hvem det så er)bevare Danmark.
.......mener at Akraft er vedvarende.
Man kan mene at atomkraft er godt, ja ligefrem Haagen-dazs med Dulce de Leche og Marcademia nødder. Men sex (VE) det er ikke sex. Det kan være ligesågodt som sex, men det er altså ikke sex.
I TRE gutter skaber da underholdningsværdi her på stedet, må man sige! Jeg forsøger mig lige med en bemærkning om variationer og energiforbrug og -produktion.
Søren Lund og Anders Jakobsen har som udgangspunkt helt ret i, at for store akraft-enheder i Danmark kan skabe problemer, idet man pga. økonomi helst vil producere 100 % hele tiden - selvom vi alle ved, at man godt kan skrue ned for blusset.
Anders og Søren har altså ret i, at en konstant effekt ikke modsvarer det fluktuerende forbrug.
Rolf Hansen, til gengæld, har også fuldstændig ret i, at vindmølle-el har samme effekt på vort elnet som en glad Golden Retriever i en porcelænsbutik. Selvom det normalt blæser mest om dagen, passer vindmølle-el umanerligt dårligt ind i systemet ganske enkelt fordi ingen - INGEN - ved hvor meget der produceres om 1 time. Der skal altså regulerkraft til.
Men det er stadigvæk 1-0 til Rolf. Den konstante elproduktion ved man hvor man har, og man kan planlægge efter den. I Frankrig praktiserer man f.eks. varierende elpriser, hvilket man kun har våde drømme om herhjemme.
Og løsningen?
Kombinationer af mange forskellige energikilder - akraft, vind, kul, biomasse, gas. Alt skal med og iøvrigt kobles på det fremtidige europæiske HVDC-net osv.
Gas er smaddergodt til hurtig effektregulering - en god mængde gaskraft kombineres fint med vindmøllerne. Brug derfor gassen klogt i et elværk i stedet for at futte det af i små ineffektive gasfyr til varmeproduktion. Alle de fordømte gasfyr i Danmark er en skandale af dimensioner!!
Biomasse er den eneste vedvarende energikilde, der kan bruges til fly- og biltransport. Og skibstransport hvis man ikke vil have atomskibe. Hold derfor i vidt omfang biomassen UDE af elproduktionen, men skab biobrændstoffer med den middelgode CO2-balance der nu kan opnås. (Er i hvert fald bedre end olie.)
Blot et indspark - og så må I tre (Rolf og Søren og Anders) ellers se at blive bedre venner.
Jeg har selv forsøgt mig med at tage Poul-Henning Kamp og Søren Ørsted ud på en sejltur. Det gik fint. PHK og SØ mundhugges dog igen indimellem, men det er alligevel fint at have en dejlig sejltur på Sundet i baghovedet, når man læser hinandens indlæg. Jeg bliver fx ikke helt så provokeret af PHK længere...
Søren Lund og Anders Jakobsen har som udgangspunkt helt ret i, at for store akraft-enheder i Danmark kan skabe problemer, idet man pga. økonomi helst vil producere 100 % hele tiden - selvom vi alle ved, at man godt kan skrue ned for blusset. Anders og Søren har altså ret i, at en konstant effekt ikke modsvarer det fluktuerende forbrug. Rolf Hansen, til gengæld, har også fuldstændig ret i, at vindmølle-el har samme effekt på vort elnet som en glad Golden Retriever i en porcelænsbutik. Selvom det normalt blæser mest om dagen, passer vindmølle-el umanerligt dårligt ind i systemet ganske enkelt fordi ingen - INGEN - ved hvor meget der produceres om 1 time. Der skal altså regulerkraft til.
Det gik ellers lige så godt, indtil jeg kom til 3. afsnit af ovenstående.
Du kan lige tro der er nogen der ved hvor meget det blæser om en time, og både Risø, DMI og en række private instutter arbejder seriøst med at forudsige disse data præcist, så mange timer forud som muligt, for alle relevante vindkraftområder.
Det er allerede rigeligt til at regulerekraftværker er fint forberedt på hvornår de skal sætte ind, og hvor meget.
Der er dermiod INGEN der kan forudsige om man er nødt til at sikkerhedslukke den næste reaktor (eller to) ned i Sverige om en time !
Vedrørende din glade hund; har du heller ikke fattet virkningen af at forbinde distante vindkraftområder i en supergrid ?
Jeg er nok mere imødekommende. Jeg er enig i nærmest det hele, jeg tror dog ikke at kul er nødvendigt. Og strengt taget heller ikke nødvendigt med atomkraft i nettet, men det skader heller ikke. Jeg gider kun at blande mig i om det skal være i DK.
Og debatten herinde har overbevist mig om at det er bedst at forbeholde bioMASSE til transportsektoren.
Det er ikke i orden at omskrive andre debattørers udsagn og fremstille dem som citater, som Anders gør her:
Ja, man kan undres... selv os, der sidder på olien kan nu se lyset i vindkraft… mens UAE laver den ene fejlinvestering efter den anden.
Det oprindelige udsagn fra Niels-Søren lød:
Ja, man kan undres... selv de, der sidder på olien kan nu se lyset i A-kraft... mens, vi her i landet laver den ene fejlinvestering efter den anden.
Hvis man vil opstille alternative formuleringer af andres udsagn som argument imod dem, er man velkommen til at gøre det, men det skal ikke fremstilles som et direkte citat.
Fortsat god debat
Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk
Det er ikke i orden at omskrive andre debattørers udsagn og fremstille dem som citater, som Anders gør her: [quote]Ja, man kan undres... selv os, der sidder på olien kan nu se lyset i vindkraft… mens UAE laver den ene fejlinvestering efter den anden.
Det oprindelige udsagn fra Niels-Søren lød:
Ja, man kan undres... selv de, der sidder på olien kan nu se lyset i A-kraft... mens, vi her i landet laver den ene fejlinvestering efter den anden.
Hvis man vil opstille alternative formuleringer af andres udsagn som argument imod dem, er man velkommen til at gøre det, men det skal ikke fremstilles som et direkte citat.
Fortsat god debat
Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk[/quote]
I så fald undskylder jeg og afstår fra det i fremtiden.
Jeg mener dog at det var tydeligt hvad jeg gjorde og min post gav heller ikke meget mening, hvis ikke læseren opdagede at "citatet" var blevet ændret. Den oprindelige formulering var tilpas tom for argument til at man kunne vende den på hovedet og stadig være lige "gyldig". At vise det var pointen med "tricket" (hvilket nu selvfølgelig falder til jorden fordi jeg har gjort joken explicit)
Det var heller ikke specielt svær at fange :-). Men i princippet har Julian vel ret i, at man ikke bør ændre i andre folks udtalelser.
Måske den bare trængte til en ekstra linie under citatet: "Et lettere omskrevet citat fra Niels-Søren"
@Søren Fosberg,
Og i Frankrig vil man nu skyde 1 milliard € ind i udvikling af G4 reaktortyper - for at nævne et enkelt eksempel på at også Akraft har grabberne nede i skatteydernes lommer.
Mvh. Per A. Hansen
- de franske skatteydere betaler ikke - de får indirekte tilskud i form af billigere strøm, store eksportindtægter for strøm og for de mange ordrer på deres a-kraftværker rundt om på kloden - den nukleare industri sparer de franske skatteydere for udgifter til CO2 etc
Det er jo vrøvl - hvad el-regningen bliver i 2030 har da intet at gøre med at staten yder tilskud til - iøvrigt statsejede - Areva. Hvad ved du desuden om hvad el-regningen bliver når/hvis disse reaktorer går i drift.
Tilskud er tilskud. Det behøver der ikke at være noget galt i, men lad være at kalde tilskud til industrien for tilskud til forbrugerne. Det er plim.
Hvem kan iøvrigt gennemskue hvad den franske skatteyder sparer pga af akraftværker. Hvad tror du de har sparet på den finske kontrakt? Og hvad har det franske akraftprogram i det hele taget kostet
En af dine hadeorganisationer skriver således:
Further claims that French nuclear power costs are "the lowest in the world" can't be substantiated because nobody knows the cost of the entire domestic nuclear program. For decades, the civilian program has profited from direct and indirect subsidies, in particular through cross-financing with the nuclear weapons program. Current estimates don't appropriately take into account eventual decommissioning and waste-management costs, which remain a concern and quite uncertain. (In addition to post-fission waste, 46 years of uranium mining has left 50 million tons of waste for eventual cleanup and remediation, the cost of which is unknown.) Official final disposal cost estimates for long-lived high- and intermediate-level fission wastes vary between $21 billion and $90 billion.
http://www.thebulletin.org/web-edition/op-...
Er det betegnende at franskmændende ikke fik kontrakten i Golfen og skal de fire værker fra Korea bygges af indere til slavelønninger sådan som man bygger alt andet dernede?
Mvh Søren
Men Søren for det første er det ikke lang tid siden vi diskuterede det igen, måske skyldes det din hukommelse svigter at du hiver det frem igen, men et KK værk idag er fuldt financeret og kan give overskud uden støtte med en pris der ligger omkring 20-30øre/KWh med alt incl.
Så lad nu være med at påstå at akraft kun producerer billig strøm fordi den modtager statstøtte fordi det er en løgn!
Og de beløb er for det første for både avåben og akraft produktionen og de beløb er egentligt ret små når man tænker på at det er for alt den energi produktion og våben produktion frankrig har foretaget sig og det kan let dækkes ind med et par øre per produceret KWh.
Og ærligtalt finder jeg næsten teksten morsom: " the civilian program has profited from direct and indirect subsidies, in particular through cross-financing with the nuclear weapons program" hehe ja gad vide hvad der har kostet kassen her: våben produktionen eller kk produktionen, ja jeg ved i hvertfald godt hvad der koster mest og jeg ved også hvilke en af dem som producerer penge og hvilke der ikke gør:)
Kommentarer (50)