Kunne vi få kvalificeret spørgsmålet en anelse mere?

Man kan svare det er ikke utænkeligt.
For halvtreds år siden erklærede man at en Computer aldrig ville kune slå en menneske i skak. Verdens etteren Kasparov blev slået for nogle år tilbage.
Her i sidste måned slog en computer to Jepardy mestre temmeligt grundigt.

Men tænke hvad er det?

Mener du ikke præciceret :-)

Mht. til computere der "kan tænke selv" findes der jo systemer der kan opnå erfaring i at komme med forslag. altså de er selvlærende, så længe de kan gemme dens erfaringer og trække på den senere. Det kunne være en støvsuger robot der lære rummet at kende og ved at køre i rummet dagligt lære den også hvis møbler bliver flyttet osv.

Men computere/systemer der frit kan formulere en tanke og have en holdning til noget er vi nok langt fra. Og ER det overhovet godt at et system har føleser/holdninger overfor noget. Så bliver de ligeså utilregenlige som mennesker :-)

Er ikke om maskiner kommer til at tænke, men hvornår ville jeg sige.

Som verden ser ud lige nu, tror jeg ikke vi vil kunne se selvtænkende robotter. Men hvad er at være selvstændig? Vi er jo også underlagt nogle krav og normer og opdragelse, som man kan sige er en del af vores programmering.

Så hvordan definere man det at tænke? Robotter kan allerede nu programmers så det ligner at de tænker. Men er det det samme som at tænke?

Spørgsmålet er for filosofisk til at svare på umiddelbart.

Mere i samme tråd...hvad vil det sige at tænke? Bare tænk på hvordan du vil forsøge at "definere" ord som "bevidsthed" eller "intelligens" - og få så bare to mennesker til at blive enige om denne definition.

Relevante emner:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

Jeg vil mene at hvis output fra en maskine ikke længere kan skelnes fra output fra et menneske, så kan man ikke længere hævde at computere ikke kan tænke. Kriteriet er dermed at computeren skal kunne bestå en Turning test:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
Man kan diskuterer de nærmere regler for testen, men for mig er der ingen tvivl. En computer der feks. ville kunne gennemfører en længere meningsfuld email korrespondance med et menneske uden at blive "opdaget" vil "for to all intents and purposes" være en tænkende maskine.

Helt enig.

Jeg mener at det er en - om ikke religiøs - så i hvert fald filosofisk diskussion.

Hvis man er behaviorist, er man kun interesseret i Turing testen, og det er vel ikke utænkeligt (men heller ikke givet) at man på et tidspunkt ikke vil kunne skelne robot "output" fra menneske "output".

Hvis man - som jeg - tror at vi er besjælede agenter med (et vist mindstemål af) fri vilje, så er det langt fra givet, at en sådan robot vil "have tanker" og qualia (dvs. oplevelsen af tilværelse og bevidsthed). Den vil i så fald bedst kunne beskrives som en mekanisk zombie.

Hver gang nogen taler om at tænke, fremstilles det som om det er handling, og ikke, som jeg mener, noget der overgår én - som følge af den måde ens fortid har været og dermed som ens hjerne er blevet slidt til...

Et menneske får tanker af at være et biologisk væsen, der forsøger at overleve i en verden, der truer biologiske væser med døden. Disse tanker kan i varierende grad udtrykkes i kommunikationsmedier som skrift og tale, eller de arkiveres som bespørgende eller bekræftende lignende eller identiske mønstre i hjernen, og kan herfra i kombination med aktive trusler mod eksistensen en dag få indflydelse på overlevelsen. Hvilket så ændrer status på disse tankemønstres væsentlighed i forhold til overlevelsen.

En maskine får ingen tanker. En maskine skal ikke overleve.

.....man skal bare gøre den dødelig ligesom vi andre, så skal du se Zombien vågne :o)

Så må vi håbe, at den ikke er en muslimsk fundamentalist, når den vågner:o)

Den dag en maskine erhverver selvbevidsthed og får tanker, skal den have indfødsret og gives permanent ophold.

Den dag en maskine erhverver selvbevidsthed og får tanker, skal den have indfødsret og gives permanent ophold.

Den skulle så lige være medlem af en forening, have Ph.D. og bestå indfødsretsprøven. XD

Jeg mener aldrig at en maskine vil kunne lære at »tænke«; det ville jo betyde at den skulle kunne erkende sin egen eksistens,

Nogle vil med Alan Turing (og Anders Thorseth) argumentere for at hvis man ikke kan skelne mellem konversation mellem en maskine og et menneske der sidder gemt inde i en dummy maskine, så har man vist at maskinen ikke blot er en simuleret intelligens. Den har også en rigtig intelligens.

Den går dog ikke. Jeg har selv i min undervisning på et tidspunkt anvendt et gammelt DOS-program med naturlige sprog. Umiddelbart kunne den være vanskelig at gennemskue når man kommunikerede med den, og jeg tvivler på at en intelligens-handicappet ville være i stand til det.

Så der kan i princippet sagtens laves sådanne programmer, som de færreste vil kunne gennemskue ...

Positroniske robotter hører til i Isaac Asimovs univers, og positroniske androider som Data også i Star Trek ...

Jeg mener aldrig at en maskine vil kunne lære at »tænke«; det ville jo betyde at den skulle kunne erkende sin egen eksistens,

1. Det er...jo...din definition af at "tænke", jf. at blive enige om hvad ordene betyder.

2. Er der andre dyr end mennesker, der tænker, men ikke kan erkende deres egen eksistens?

Nogle vil med Alan Turing (og Anders Thorseth) argumentere for at hvis man ikke kan skelne mellem konversation mellem en maskine og et menneske der sidder gemt inde i en dummy maskine, så har man vist at maskinen ikke blot er en simuleret intelligens. Den har også en rigtig intelligens. Den går dog ikke. Jeg har selv i min undervisning på et tidspunkt anvendt et gammelt DOS-program med naturlige sprog. Umiddelbart kunne den være vanskelig at gennemskue når man kommunikerede med den, og jeg tvivler på at en intelligens-handicappet ville være i stand til det. Så der kan i princippet sagtens laves sådanne programmer, som de færreste vil kunne gennemskue ... Positroniske robotter hører til i Isaac Asimovs univers, og positroniske androider som Data også i Star Trek ...

Det er fair nok, du ikke mener, at maskiner/robotter/whatever vi kalder dem nogensinde vil komme til at tænke, men jeg synes ikke, du argumenterer for hvorfor.

Jeg har ikke "valgt side", men måske hjernen bare er en meget kompleks computer (med meget kompleks programmel kørende)?

......og udvise intelligens det er bevist.
vor nærmesteslægtninge er istand til det,
Men krager og papegøjer har også intelligent indlærings evner der må forbløffe.
Den New Zealandske Kea papegøje tager nok prisen blandt fugle.

http://www.youtube.com/watch?v=gRW4ztbY8Ok

Men ingen af dem er tilsyneladende klar over at de er dødelige, selv om chimpanser er istand til at erkende sig selv i et spejl.

Er ikke om maskiner kommer til at tænke, men hvornår ville jeg sige. ..snip.. Så hvordan definere man det at tænke? Robotter kan allerede nu programmers så det ligner at de tænker. Men er det det samme som at tænke? Spørgsmålet er for filosofisk til at svare på umiddelbart.

Tænke - nej aldrig i ordets oprindelige form og mening.

Hvis man opdeler at tænke i 'regne den ud' og den før-IT konservative form 'bruge hovedet', så er der ingen tvivl om, at Watson er god til at 'regne den ud', men den fejler mht. at 'bruge hovedet'.

Når Watson X12 uden assistance selv engang finder på at skriver en roman på højde med f.eks. "Mus og mænd", "Øst for paradis" eller "Vredens druer" (John Steinbeck), så vil jeg overveje at kippe med hatten :)

Man har brugt utallige menneskers arbejdskraft og evner til at bygge Watson, har givet den 1000'der hjerner (CPU'er), proppet den med mio. menneskers information og erfaring fra internet og skrifter + fordret det hele med mere energi end de to konkurrenters energiforbrug tilsammen.

Og alt det skal kun to mennesker med hver en hjerne kunne tæske - herregud.. showbusiness ;-)

Efter min bedste overbevisning kan vi aldrig lave en computer som faktisk gør det vi gør - og her vil jeg referere til sir Roger Penroses bog 'The Emperor's New Mind'.
Et kort referat kan findes på http://www.friesian.com/penrose.htm, hvor fra følgende er cireret:
"The Emperor's "new clothes," of course, were no clothes. The Emperor's "New Mind," we then suspect, is nothing of the sort as well. That computers as presently constructed cannot possibly duplicate the workings of the brain is argued by Penrose in these terms: that all digital computers now operate according to algorithms, rules which the computer follows step by step. However, there are plenty of things in mathematics that cannot be calculated algorithmically. We can discover them and know them to be true, but clearly we are using some devices of calculation ("insight") that are not algorithmic and that are so far not well understood -- certainly not well enough understood to have computers do them instead"

Faktisk viser han, at hvis vi skal få en computer til at duplikere hjernens virkemåde, skal vi opfinde en helt ny type matematik, og en deraf følgende helt ny type computer, hvis algoritmer de nuværende ikke kan udføre.

Så indtil denne matematik er opfundet, er vi tættere på at forklare vor egen virkemåde, hvis vi indfører en sjæl.

Jeg har ikke "valgt side", men måske hjernen bare er en meget kompleks computer (med meget kompleks programmel kørende)?

En computer vil - efter min bedste opfattelse - altid give det samme output for det samme input - uanset tid, sted og "personlig" historie. Den er derfor ikke intelligent, men ren maskine. Intelligens vil - igen efter min egen forestilling - kombinere et input med erfaring (hukommelse) og derfor give et output som er uforudsigeligt (folk hvis reaktion man nemt kan forudsige kan således vurderes ikke at være særlig intelligente:-)).

En anden ting som sikkert kræves for at kunne etablere et intelligent system er sanser. Systemet må nødvendigvis kunne sanse (en eller anden slags verden) for at opbygge en forståelse af den virkelighed som den befinder sig i. Denne forståelse vil være en vigtig del af hjernens software.

Desuden gælder at computere arbejder på grundlag af transistorer som hver især har to positioner (ja/nej). De er digitale. Neuroner kan så vidt jeg ved - indtage en hel stribe af positioner, neuroner er analoge (men med digitale træk). Det er måske her den grundlæggende forudsætning for intelligens sidder - men det er bare et gæt.

Under alle omstændigheder er der vel ikke nogen naturlov som forhindrer at man kan skabe kunstig intelligens på grundlag af de principper som styrer hjernen. Og gennembruddet er måske ikke langt væk. Det bliver enden på menneskeheden men forudsætningen for kolonisering af rummet.

Mvh Søren

Det som endnu ikke findes hedder kunstig intelligens. Det som findes er bare databehandling.

Kommer maskiner nogensinde til at tænke?

Det går jo fint nok for de biologiske maskiner, fra de små encellede organismer til de store eukaryoter, herunder mennesket og andre pattedyr.

Betyder spørgsmålet biologiske maskiner? Eller betyder spørgsmålet intellektuel tænkning - eller bevidst tænkning?

Uanset hvad det betyder, er svaret ja. Central nerve systemer (hjerner, rygrad etc.) er intet andet end biologiske computere baseret på neuroner og aktionspotentialer i stedet for transistorer og bits. Der er igen grund til at antage ikke-evolutionsskabte biologiske/elektriske computere ikke skulle kunne skabes. Hvis du er med så langt, så overvej tanken - ja, hvorfor ikke ?

Personligt kan jeg kun se det er spørgsmål om tid, for det sker. I en fjern fremtid, 100 eller måske 500 år vil vi kunne skabe biologiske maskiner der er mangefold mennesket hjerne intellektuelt overlegent.

Som filosofien er inde på, er menneskelige tanker tæt forbundet med en hensigt. Selv kunst siges at have en hensigt. Mennesket er næppe interesseret i at skabe overlegne biologiske computere med egne hensigter, idet vi så mister kontrollen.

Præcis på det punkt, kommer maskiner nok aldrig til at tænke - det ville at føde en direkte konkurrent til mennesket. Sådan fungere evolutionen ikke - her handler det om at bekæmpe sine (naturlige) fjender - ikke om at skabe dem :-)

Før vi kan svare på spørgsmålet må vi blive klar over hvad det vil sige at tænke.
Det har jeg et bud på. Det er samlet i rapporten www.ruf.dk/trans2.doc.
Forklaringen er blevet accepteret til en konference om bevidsthed, hvor jeg forsvarede en poster med forklaring på teorien TRANS (Thought by Repetitive Activation of Neural Sequence).
Der er adskillige hjerneforskere, som er blevet begejstret over min teori og som kronen på værket havde jeg en brevveksling med nobelpristageren Sir Francis Crick (DNA Dobbeltspiralen). Han havde sat sig for at løse gåden og samlede sin forklaring i 10 teser om bevidsthed, som han fik optaget i tidsskriftet Nature. Han indrømmede at jeg var tæt på hans forklaring (tese nr. 7). Desværre døde han kort efter.

Min TRANS teori går kort fortalt ud på at det, der adskiller almindelig processering af sensoriske input fra bevidsthed er, at hjernen går i "generator mode" i form af at der starter en generator loop af neuroner, som kan opretholde sig selv et stykke tid. En slags "rundhyl" i hjernen.

Denne funktion kan godt imiteres af et elektronisk kredsløb, men det kræver en enorm kompleksitet for at komme på højde med den menneskelige hjerne.

Efter min bedste overbevisning kan vi aldrig lave en computer som faktisk gør det vi gør - og her vil jeg referere til sir Roger Penroses bog 'The Emperor's New Mind'...

Du tager hul på et rimeligt langhåret emne - ikke at det ikke var det i forvejen. Jeg vil ikke begynde at copy-paste lange afsnit ind her, men jeg har tilfældigvis skrevet en rapport sammen med et par medstuderende på natbas på RUC for nogle år siden, hvori vi også kigger på materiale, der angriber Penroses argumenter fra flere sider.

Opsummeret siger eks. David Chalmers, at "vi ikke kan vide, at det formelle system, der skulle omfatte vores forståelse, er sundt – og samtidigt, at vi ikke med sikkerhed vil kunne indse sundheden af bevisreglerne, da disse kan være lige så komplekse som det formelle system selv.".

Det er noget med at holde tungen helt lige i munden. :)

Vores rapport kan du finde her (beklager de til tider lidt uformelle formuleringer i den):

http://skyfer.dk/prj/KI.doc

Så vidt jeg ved har ingen endnu bevist at mennesker eller andre/andet kan tænke. Så hvordan skulle man kunne bevise/modbevise at maskiner kan tænke?

Hvis nogen mener det bevist at mennesker kan tænke er de velkommen til at liste de opstillede kriterier, og så kan vi snakke om estimater for hvornår maskiner bliver avancerede nok til at opfylde dem.

Min personlige overbevisning er at mennesker har et naturligt behov for at adskille sig fra maskiner for ikke at føle sig truet af dem. Dette resulterer i ideerne om at menneskers kognitive evner er så specielle at de ikke kan opnås af maskiner. Jeg har endnu ikke set noget der underbygger den påstand.

Turing testen er et udemærket udgangspunkt for at definere kriterierne for tænkning. D.v.s. et ræsonnement a la: hvis det ligner en fugl, opfører sig som en fugl og lyder som en fugl, så er det nok en fugl.
Men det er absolut ikke den eneste måde at definere tænkning på.

Det er tilgængelig viden der både er grundigt og udtømmende beskrevet.
Udviklingen af den iklædning Vi kalder organismer begyndte i en svunden fortid, som lign. maskiner Vi kender idag, og som er programmeret til at foretage mentale funktioner, som fx at regne.
Men bevidstheden er et evigt princip, der rummer seks nuancer/funktioner/karateristika, hvis samspil der gør at bevidsthed overhovedet er mulig. Vi kender i særlig grad disse 'funktioner' som automatik, varme, kulde, analyse, ide', og lagring.
Det er andre begreber for; instinkt, 'tyngde', følelse, intelligens, intuition, og hukommelse.
Nogle af dem er meget tydeligt tilstede og særligt genkendelige i PC'en; programmeret intelligens, automatik, og hukommelse, her er 'varme' den strøm der er nødvendig, og kulde, er det der holder 'stoffet' sammen, intuitionen, er den overordnede ide', samt den 'tilfredsstillelse' hvormed dette samspil virker.
Selvom de seks 'grund-evner' er umiskendelige, så er de ikke helt entydige, fx står kulde, foruden at det er en bindende kraft/evne, også for evnen til at føle, dvs. overhovedet at føle noget som helst, og er samtidig grund-evnen for al form for sansning og 'føling' med omverdenen.
Når nu menneskene skaber maskiner der kan lette arbejdet med at udføre mentale funktioner, har de ikke kunnet undgå at anvende de samme 'virke-principper' som livet selv anvender.
Bare et lille grundrids af de evige principper, som er 'grund-stofferne' i absolut alt hvad der findes, kan skabes og sanses.

Det har jeg et bud på. Det er samlet i rapporten ...

Linket virker ikke ...

Bo Jacoby:

Det som endnu ikke findes hedder kunstig intelligens. Det som findes er bare databehandling.

Og jeg foretrækker så vendingen "simuleret" intelligens. Om det vi i datalogien kalder "kunstig" intelligens.

[quote]Det har jeg et bud på. Det er samlet i rapporten ...

Linket virker ikke ...[/quote]

Åbn linket og slet det sidste punktum i URL'en, så virker det.

I øvrigt kan man tage hul på Raymond Kurzweil, hvis man vil høre en argumentere for et rungende ja til spørgsmålet:

http://www.ted.com/talks/ray_kurzweil_on_h...

Han mener bl.a. at man om 10-20 år vil have 'reverse engineered' den menneskelige hjerne, samt regnekraften i PC'er vil fortsætte med at vokse eksponentielt eksponentielt (ja, det er meningen med ordet to gange).

Advarsel: Manden er mildest talt meget visionær/optimistisk/naiv.

Du tager hul på et rimeligt langhåret emne - ikke at det ikke var det i forvejen.

Det kan man vist roligt sige. For at understrege den pointe, kan kan man overvej hvad bevidsthed egentlig er, og dermed samtidig hvad ubevidsthed er. Freud og Jungs modeller over sindet sætter et helt andet perspektiv på bevidsthed end det traditionelle matematiske med dets tilhørende optik.

@Svante Jørgensen:

Så vidt jeg ved har ingen endnu bevist at mennesker eller andre/andet kan tænke. Så hvordan skulle man kunne bevise/modbevise at maskiner kan tænke? Hvis nogen mener det bevist at mennesker kan tænke er de velkommen til at liste de opstillede kriterier, og så kan vi snakke om estimater for hvornår maskiner bliver avancerede nok til at opfylde dem.

René Descartes opstillede allerede i 1500-tallet et sådant kriterium. »Jeg tænker, ergo eksisterer jeg«. Jeg ville udvidede det til et »Jeg kan erkende at jeg tænker, ergo kan jeg tænke, ergo eksisterer jeg«.

Men jeg kan naturligvis ikke på samme måde bevise at andre mennesker kan tænke, og så er vi naturligvis ovre i den rene solipsisme.

Turing testen er et udemærket udgangspunkt for at definere kriterierne for tænkning. D.v.s. et ræsonnement a la: hvis det ligner en fugl, opfører sig som en fugl og lyder som en fugl, så er det nok en fugl. Men det er absolut ikke den eneste måde at definere tænkning på.

Turing-testen er ikke god nok, da vi ikke kan vide om vi blot ikke er velbegavede nok til at gennemskue den.

Jeg har nævnt det ovenfor. Et simpelt program med naturligt sprog, som man kan "snakke" med kan man efter et stykke tid finde ud af er en maskine; men kan en imbecil også det?

Når jeg af og til har hjulpet min gamle mormor med hendes computer, siger hun nogle gange: Du skal bare vente lidt - den tænker. HA - [b]tænker[/b] jeg, med min baggrund i IT - en computer tænker ikke. Den arbejder. Eller ?

Hvad vil det sige at tænke? Hvad vil det sige at være bevidst? Svarende er egentlig lidt ligegyldige. Det interessante er nærmere hvad det dækker over.

Hvorfor skulle bevidsthed være noget specielt? Og hvorfor skulle bevidsthed være et krav for at kunne udføre en bestemt opgave? Hvad er det vi vil bruge den tænkende maskine til? Eller måske rettere - hvad er det vi frygter ved den tænkende maskine? Det er vel det, der er interessant - alt det andet er bare udenomssnak.

Definitioner af ord er i udgangspunket uinteressant. Ord er blot medie til at formidle tanker om koncepter i vores hoved - den rationelle del - og vores følelser - den irrationelle del. Det er det der ligger under ordene der er det vigtige - ikke budbringerne eller de kasser de puttes i.

Eller er det fordi [b]oplevelsen[/b] er så fascinerende? Er det fordi vi vil vide om en maskine kan have samme [b]oplevelse[/b] som et menneske?

Bevidstheden er et evigt princip, livets eneste mulighed for at opleve sig selv, Vi kan i første omgang skelne ml. 'den samlede' bevidsthed, og den 'aktive/aktuelle' der er tænkningen.
Martinus skelner ml. 'Overbevidstheden' og 'Underbevidstheden', hvoraf Underbevidstheden udgøres af 'Dags-bevidstheden' og 'Nat-bevidstheden'.
Overbevidstheden har sæde i Evighedslegemet', og Underbevidstheden er knyttet til 'de seks under-legemer', hvoraf det fysiske er et af dem. De øvrige 'under-legemer' er af overfysisk karakter/natur, bedre kendt som dyb-søvns-perioderne. Når Vi falder i søvn, overfører Vi dags-bevidstheden til, et efter et, de overfysiske legemer, dags-bevidstheden er knyttet til det legeme Vi aktuelt 'kigger' igennem, og når Vi har flyttet bevidstheden fra Tyngde-legemet (det fysiske) til Følelses-legemet, så er det fysiske legeme bærer af Nat-bevidstheden, og Vi har Dags-bevidstheden på det overfysiske el. åndelige plan.
Nat-bevidstheden er altså knyttet til de fem legemer, hvor dags-bevidstheden aktuelt ikke er, og det er en rytmisk skiften seks gange i døgnet. Og i en hvis forstand oplever Vi seks dage i døgnet, omend Vi kun er ca en time i hvert af 'Nat-legemerne'. Det husker Vi ikke Noget af, det Vi evt. husker fra den natlige tilværelse, er fra REM-søvnen, der er overgangs- el. koblings-faser ml.de forskellige legemer.

Martinus skelner ml. 'Overbevidstheden' og 'Underbevidstheden',

Martinus' model er bestemt interessant, MEN den er fra en anden tid med andre dogmer. Som Einstein sagde: Gud slår ikke med terninger - tanker rodfæstet i den tids virkelighed.

Styrken i de forskellige modeller opstår når de kan forenes. Den dag psykologi og neurologi smelter sammen og fortæller den samme historie, blot fra to forskellige perspektiver - den dag er modellerne fuldkomne. De mange forskellige grene inden for psykologi er ikke taget i betragtning. Når åndsvidenskab kan smeltes sammen med andre modeller, ultimativt, den klassiske fysiske, er modellerne fuldkomne.

Indtil da, er det blot modeller, der hver lever i deres egne virkelighed. Hvilken model man hænger sit verdenssyn på, er en privat sag. På ing.dk hænger de fleste nok ensidigt deres hat på naturvidenskaben. Alt respekt for de individuelle valg, hvad de så end måtte være - det vigtigste er det virker.

Men det er absolut ikke den eneste måde at definere tænkning på.

Det største problem med sproget og definition, er den indbyggede "fattigdom". Sprog er fattigt sammenlignet med den virkelighed vi lever i. Eskimoer har 15+ forskellige ord for sne - alt efter form og kontekst. På dansk har vi 1 trods det er det samme sne, der falder i Danmark og på Grønland.

Det ser ud som at hvad vi opfatter fra verden gennem vores sanser er et mønster (model) som kan forudser. Det mønster / regel sæt må være optimeret i så vidt at hjernen kan erkende kropen i det mønster(en slags bevidsthed). det må være muligt at finder algoritmen(en slags reverse engineering måske), så mener jeg det kan lad sig gøre men det er et stykke arbejde endnu.
Hvad vi opfatter fra verden er ikke nødvendigvis den eneste og mest optimale så hvis vi kan finder mønsteret kan vi forstå bedre tingerne og eventuel optimer det.

Ja Ja Bjarke. Det er rigtigt - det kan du også (selv om det kniber ind imellem ;-) (spørg konen!)). ;-D

Nå, men filmstumperne viser analyse af situationer og opbygning af relevant konklusion. Muligvis ligger der flere forsøg bag succesforløbet.

Jeg har set adskillige mennesker genneføre håbløse forløb, der ville bestride, de var i stand til at være intelligente. Så var der nogen, der opfandt betegnelsen "praktisk intelligens". ;-)

Personligt tvivler jeg på, at nogen maskine kan programmeres, af mennesker, til at kunne foretage andet end genkendelse af parametre, og derefter at udføre en ønsket relevant handling - dvs. en handling, der er ønsket af programmøren!

Har mødt spage tiltag, der blev kaldt "Fuzzy logic" (ganske få kendte parametre i omløb).

Og så vil regeringen have indført Intelligente Elmålere i Danmark (EU).
Vor Herre bevare os - fri os fra det onde!

Nå men de er jo heller ikke specielt intelligente, de dér politikere.
(Nogle har problemer med økonomien, andre ved ikke hvor de er, eller hvad der er deres eller andres, regler er noget andre skal efterleve.)

Vi har alle en SKAT der skal have penge - hov nu kommer konen ! Bye.

Kære Erik,

Det er da et meget smukt eksempel som Bjarke bidrager med, Jeg har ikke set lige det' før, men rigtig mange andre, bl.a en chimpanse der udfører hukommelsesopgaver (korttids-) ved en skærm, (PC) ufejlbarligt i timevis, hvor det kun er et spørgsmål om få sekunder før mennesker står af.
Det skyldes at chimpansers hukommelses-legeme ikke er så degenereret som menneskets, der til gengæld har et mere udviklet intelligens-legeme, og her er det chimpansen der står af, overfor for selv de simpleste opgaver som mennesket udfører instinktivt, såsom simple regnestykker.
Der findes en video med en papegøje der løser metal-rebus-nøgler overfor et japansk publikum, der ser måbende og opgivende til, fugle er generelt mere intelligente end pattedyr. Og også sprogligt set, selvom Campell-aber er det bedste eksempel på de første ord-bøjninger i dyreriget.

Mht. 'kunstig intelligens', der er ikke-eksisterende, men dækker over 'programmeret intelligens', enten er det intelligens, eller også er det ikke intelligens. Og det er umuligt at programmere intelligens uden hukommelse og automatik.

Filmens omdrejningspunkt er at HAL (bogstaverne før IBM) bliver jaloux, men maskiner bliver ikke jaloux, og når maskiner på et vist niveau er blevet så udviklet at man kan tage bolig i dem, så er det ikke mere maskiner, men er blevet til organismer.men det er et meget længere udviklingsperspektiv, end fx udviklingen fra plante til menneske.
Dog er det jo interessant at se udviklingen af en lang række af forskelligartede sensorer, følere af enhver art, inkl. uorganiske næser, så teknisk er det allerede nu muligt at lave en robot, der kan programmeres til at 'sige' puh, hvor er her varmt, 'jeg fryser', der er noget der ryger, øv hvor der stinker, sku' ned for lyset m.m.

hej
det som jeg kunne været det uhyggelige ville jo være hvis computeren pludselig begyndte at arbejde 'outside the box' dermed mener jeg at den fxs. gør noget uforudset dvs ikke følger logiske baner, først da kan man tale om en selvstændig handling ellers er alt iht. til den forprogrammerede logik og ikke en selvstændig handling, det må vel være den eneste måde at definere 'at tænke' for en maskine, fxs hvis programmet har en given løsning for at opnå et mål ved at der i programmet er brugt både and og or (eksempel) og der så er lavet en fejl i dette program og computeren så henviser til fejlen og giver svaret samtidig, det vi ser idag er jo at den i princippet viser hvor fejlen ligger og giver muligheder for hvad den kan være men ikke decideret hvad som kan laves for at reparere den, eller hvis computeren pludselig i skak gør noget ulogisk for at 'springe' et par træk over for at vinde hurtigere, idag gør den dette ved udelukkelses metoden samt ved at gennese alle muligheder i dens programmering altså ikke ved at tænke selv, men det som mangler er vel evnen til at 'opfinde' ikke at bruge udlukkelses metoden udifra indkodet muligher.

Nok ikke lige med det samme. Men en dag vil det nok kunne lade sig gøre, hvis man kan lave et neuralt net som er sofistikeret nok. Jeg har set, at Syd Korea (var det vist) indskrev nogle nye paragraffer i grundloven til at sikre AI'ers rettigheder som personer for at være fremtidssikret :-)

Hvis det sker, må man bare håbe, at de ikke arver vores krigerriske tendenser, så vi skal til at føre krig mod vores egne kreationer. :-)

Som bekendt er computere afsindigt hurtige til rå beregninger og logisk ræsonnement når først de har fået at vide hvilke kriterier de skal arbejde efter.

Der er også talløse eksempler på programmer der har bestået turingtesten, ikke kun i laboratorier, men også i det virkelige liv. Lige i dette øjeblik er der verden over et antal mennesker der er igang med at blive narret af en chatbot.

Computerprogrammer kan også sagtens lære nye ting, enten gennem inferens, neurale netværk eller genetiske algoritmer. Disse metoder bruges f.eks. hhv. til at finde olie, sortere post eller automatisk design og test af prototyper - og ofte langt bedre end hvad mennesker formår.

Jeg antager hvad spørgeren virkeligt mener er "Får vi nogensinde en elektronhjerne der arbejder ligesom en menneskehjerne?" - jeg forventer det kommer til at ske på et tidspunkt, men det bliver ikke lige pludselig.
Der er nok mindst et par årtiers udvikling endnu, men det spændende ved den udvikling er efter min mening ikke så meget menneskehjerne-milepælen, men de nye måder at bruge computere på som vi vil støde på undervejs.

Hvis spørgeren mener 'tænke som mennesker', så kommer der nok til at gå lidt tid. Grundet den teknologiske udvikling vil det ske på et tidspunkt, om ikke andet som en underholdende simulering af menneskehjernen, fordi udviklingen er kommet langt videre.

'Tænke' skal ses i et bredere perspektiv. Som Troels skriver udfører computere allerede mange tænkeopgaver endda meget bedre end mennesker.

Vi er først ved at forstå hvad liv er/kan være - det er nødvendigt for at finde liv på andre planeter. Vi er ved at erkendt at liv 'som vi kender det' kun er en lille delmængde af 'liv'. Tilsvarende vil vi finde ud af at 'tænkning' kan være meget mere end det vi mennesker gør.

Vi ved at hjernen må lave voldsomme forenklinger for at behandle de data den får, med dens trods alt meget begrænsede kapacitet, og nå frem til noget meningsfuldt. Tænk på en flue. Tænker den? Næppe, men den får godt nok meget ud af sin meget begrænsede hjernekapacitet!

Måske ligger en del af tænkningen netop i hjernens forenklinger, og når vi begynder at lave programmer, der tilsvarende forenkler problemerne, kommer tænkningen af sig selv.

Det opdager vi nok først, når vi har lavet stringent logiske maskiner, der langt overgår menneskehjernens evner. Der kan vi så kode en 'menneskehjerne', med alle dens forenklinger, og more os over alle dens fejl - mens vi kører den på vores fremtidige mobiltelefon.

Så spørgsmålet er ikke OM maskiner kommer til at tænke, men hvornår.

Vi ved at hjernen må lave voldsomme forenklinger for at behandle de data den får ...

Hjerner som de kendes fra biologien, har en uovertruffen overlegen egenskab sammenlignet med matematiske hjerner: Mønstergenkendelse.

På et brøkdel af et sekund kan vi genkende ansigter. Simple dyr kan spotte en fjende på millisekunder. Genier kan se finde mønster i kaos og heraf udlede de sammenhænge som den klassiske fysik er baseret på - Newton og Einstein som nogle af de meste prominente.

Simuleringer baseret på neuroners virkemåde - såkaldte neurale netværk - anvendes i IT til mønstergenkendelse. Det være sig simple OCR teknik eller til mere avanceret kriminalitetsbekæmpende opgaver som genkendelse af gangarter.

Hele "hemmeligheden" bag intellektet som vi kender det fra menneske, består i mønstergenkendelse.

hvis vi tænker over det, så er vores hjerne også en computer.

der er bare programeret gennem tusinder af års evolution og så er den biologisk og ikke elektronisk. så JA DET ER MULIGT AT LAVE COMPUTERE DER KAN TÆNKE SOM OS, spørgsmåler, er bare om vi vil, da vi kunne komme til at lave en computer, som tænker som hitler og så overtager internettet og alt andet elektronisk bras og så overtager jorden.

men som sagt er det om mange år, når vi har fundet ud af hvordan hjernen fungere, så vil kan kopiere den og lave den om til et program.

nej, hele hemmeligheden består i ønsket om at overleve. Mønstergenkendelsen er ufviklet ud af den drift.

At tænke er ikke en handling, men en beskrivelse, en opsummering af driftens konsekvenser. I et højere udviklet væsen kan tankerne omfatte andre levende væsener end individet selv.

alle strengens beskrivelser af at tænke består af ingeniørens version: problemløsningen. Men det er kun et enkelt udsnit af det totale billede af, hvad hjernen registrerer af overlevelsesdriftens konsekvenser/erfaringer.

Forsøg at tænke på noget uventet...

Det bedste man kan håbe på er at konkludere noget omkring eksistensen, verden, livet, kærligheden = erfaringerne, som man ikke tidligere havde behov for at vente på manifesterede sig i tankeform.

at løse et problem er at have behovet for at blive i et bestemt område af mønstergenkendelsen. At forestille sig en maskine, der havde alle menneskelige erfaringsdata til sin rådighed (absurd tanke), ville ikke skabe en tænkende maskine. Hvis den derimod blev selvbevidst og begyndte at frygte for sit liv, så den fik grund til SELV at indsamle personlige data, der vedrørte dens egen overlevelse specifik, kunne vi måske tale om at den tænkte.

forskellen mellem computer og menneske er vel at en computer kun kan arbejde med data, hvorimod vi kan forholde os til de data, have en mening om dem og koble følelser til dem

forskellen mellem computer og menneske er vel at en computer kun kan arbejde med data, hvorimod vi kan forholde os til de data, have en mening om dem og koble følelser til dem

Måske skulle vi præcisere: Datamater kan kun arbejde med data (de er automater der arbejder med data; deraf navnet) mens mennesker kan arbejde med information.

Som bekendt bliver information til data gennem en datafangst. Data er netop defineret som maskinlæsbar information.

Jeg kunne således godt forestille mig et speciale fra IT-Universitet om sumeriske arkiveringssystemer, men næppe et fra Datalogisk Institut:-).

Hej Bjarke,

Man kan svare det er ikke utænkeligt. For halvtreds år siden erklærede man at en Computer aldrig ville kune slå en menneske i skak. Verdens etteren Kasparov blev slået for nogle år tilbage. Her i sidste måned slog en computer to Jepardy mestre temmeligt grundigt. Men tænke hvad er det?

Det sidste må man tænkel lidt over.
Men kun et par bemærkninger. Deep Blue tabte faktisk det førsdte parti skak til Kasparov, og vandt et tabt spil senere p.g.a. en simpel fejl - man skal sidde på sine hænder, sagde en skakstormester engang, det kan en computer dog ikke. Så Deep Blue vandt ved at få flest point ud af 6 spil - men tabte altså første spil. Så den er skam ikke uovervindelig.
At Kasparov ændfrede sin spillestil for at undgå kendte varianter, gjorde sikkert heller ikke opgaven sværere for maskinen.
At IBM ikke ville stille op til en revancematch er let at forstå, de havde opnået det, de ville efter flere forgæves forsøg.

I Watsons tilfælde skyldes sejren alene at maskinen havde en enestående fordel i at kunne trykke på knappen først hver gang. En bedre metode ville være at lade både menneske og maskine svare på de samme spørgsmål i her sit lokale. Men ingen gider høre om et maskine, der taber til et menneske?

Mvh. Per A. Hansen

.......opfattelse af at vi mennesker er noget særligt allesammen.

Det er lige som at høre danskere fortælle om at danskerne er verdens bedste til alting.

Hvem han sagt at den måde vi mennesker tænker på er den universielt bedste. Den måde vi opfatter verden på er jo knyttet til vor art.

Hvor mange af os er reelt Zombier der overhovedet ikke selv producerer en ærlig selvopfundet tanke eller handling i hele vort liv.

Jeg er overbevist om at hovedparten af menneskeheden kan ikke tænke.

Vi bruger masse af tid og penge på deres skolegang og opdragelse. Alligevel må man sige at beslutninstagenes evner inden for almindelig regning, fysik historien og biologi må være forsvindende microskopisk, hvis de forestiller sig at man kan erstatte kul og fosssile brændstoffer med biomasse til at opvarme vore fjernvarmekraftværker.

Det man glemmer med robotter er ,at den tekstmængde der skal til for at uddanne en ingeniør gennem de 17år det tager før end en sådan starter på begynderstadiet, vil kunne fyldes i en robot på få timer....hvis man skulle gøre det manuelt:o)

Det man mangler er algoritmer der gør det muligt for robotter at uddrage den tilgængelige viden af disse tekster og anvende dem selvstændigt til deres egne formål, med at løse selvvalgte opgaver,uden vor hjælp.

Hvis man tror dette ikke sker på et tidspunkt, er man lige så naiv som de der hos IBM erklærede at den menneskelige hukommelse var på max 1..siger og skriver en megabyte da de kreerede PCen.

For at vi kan svare på dette spørgsmål, må vi først kunne svare på hvad bevidsthed egentlig er.

Et andet problem ved denne diskussion er at så mange mennesker prøver at centrere eksistensen over på dem selv, ved at de ophøjer deres egen evne til at tænke eller være, som det højeste der findes. Menneskets bevidsthed i dens helhed er bare en form for udtryk af bevidsthed, det er forkert at sætte alle andre former for bevidsthed i en anden bås og så lade være med at kalde det for bevidsthed, det er bare den typiske tænkning af en måske egoistisk og arrogant person. Jeg er dog glad for den seneste tendens i forskningen, hvor man har fået nye perspektiver på mange dyrs udtryk af bevidsthed.

Svaret vil selvfølgelig altid været påvirket af de metafysiske antagelser som ligger bag, men jeg mener at der findes gode argumenter for mulig bevidsthed i "silicium-baseret liv" i både fysikalismen (snarligt gammelt paradigme i mit sind) og ved idealisme eller funktionalisme.

Den morderne teknologi har givet os metaforerne og en bedre forståelse til at sammensatte en såkaldt "stor" teori om alting, som omrammer alle aspekter ved virkeligheden, altså det fysiske, metafysiske og filosofiske. Det er nu muligt at skabe en teori som forbinder det som så mange har sagt i den mystiske traditioner med den vestlige forståelse for videnskaben. Det er det digitale koncept som tillader dette.

Det at virkeligheden er baseret, eller er information er erkendelse som giver anløb til mange løsninger inden for fysikken (anomalier) og så også metafysikken.

Vores virkelighed er baseret på digital information. Alle vores sanseindtryk er egentlig elektriske impulser som er digitale i deres natur, den virkelighed som I ser "derude" kommer fra små diskrete neuroner som danner forskellige mønstre, som vi så fortolker som virkeligheden. Det er i al forstand en biologisk form for 0'ere og 1'ere der ligger til bund for vores bevidsthed.

Bevidsthed kan defineres som et komplekst digitalt informationssystem som har 5 egenskaber.

1. Input (den erfaring vi får)
2. Hukommelse
3. Proces (sammenligne erfaring med tidligere)
4. Formål (Selv-ændrende systemer med et formål presses af evolution til at være profitabel i dens omgivelser)
5. Selv-modificering (Et feedback loop som ændre entropien af systemet. Entropien er kort sagt graden af organisation af information i forhold til tilfældigheden)

Med tilstrækkelig af disse egenskaber kan en "computer" godt opnå bevidsthed, det kræver bare at computeren også kan vælge hvilken handlinger den vil tage, altså der skal være en usikkerhed indbygget. Hvis den er deterministisk er der ingen mulighed for at der kan være bevidsthed, da formindskelsen af entropi er afhængig af en ny konfiguration af information, som er noget nyskabende (novelty). Der kan altså ikke skabes ny information hvis virkeligheden er deterministisk, fri vilje er krævet for at bevidsthed kan eksistere som en funktion af den fundamentale evolution. Derfor skal computeren kunne tage beslutninger, ud fra tidligere erfaring, den skal kunne have et formål som den kan tage beslutningerne ud fra, og den skal have evnen til at ændre sig selv. Løsningen er nok noget med fuzzy logic, usikkerhed og sandsynlig. Dette feedback-loop er altså essentielt for at få en selv-bevidst computer.

Et af problemerne ved at forstå dette er at der er flere koncepter som kun kan forstå i sammenhæng med andre koncepter, altså denne lineære form for kommunikation gør det svært at kunne forstå det store billede. Det vil sige at forståelsen for dette paradigme eller verdensbillede kræver at man kender til alle koncepter, før det hele giver mening. Da jeg kun kan skrive de forskellige koncepter i en sekvens, er jeg meget begrænset i hvor langt jeg kan gå, det det ellers ville kræve mange sider af tekst, og flere timers læsning.

Jeg kan prøve at tage hul på det; en virkelighed baseret på information kan forklare flere fænomener i et helt nyt lys, som er logisk konsistente med hinanden. Hvorfor lysets hastighed er invariant uafhængig dets kilde: skyldes at tiden er diskontinuerlig og digital, hvilket gør at den maksimalle hastighed er begrænset. I kvantemekanikken kan (hvorfor af) kollaps af bølgefunktionen forklares ved at selve virkeligheden er probabilistisk og statistisk, i det perspektiv af virkeligheden er information og derudover ligesom en "virtual reality" som er afledt at et støre system. På det mere personlige plan kan man aflede "meningen med livet" og andre ting som kan forklare virkeligheden og have en positiv indflydelse, men dette er selvfølgelig meget længere ude i den logiske afledning..

Håber det var brugbart :)

Det er skrædderen der skaber klæderne, og ikke omvendt,
'Skrædderen' er evig, og 'klæderne' er underkastet evig forandring og fornyelse.
Så uanset hvor raffinerede el. sofistikerede klæderne end måtte forekomme, så kan klæderne ikke skabe 'den evige skrædder'.
Det er vigtigt at forstå, at det er 'skaberen' der 'skaber' 'det skabte'.
Det er Livets evige og grundlæggende tre-enige princip.

.......opfattelse af at vi mennesker er noget særligt allesammen. ..snip.. Hvor mange af os er reelt Zombier der overhovedet ikke selv producerer en ærlig selvopfundet tanke eller handling i hele vort liv. Jeg er overbevist om at hovedparten af menneskeheden kan ikke tænke. Vi bruger masse af tid og penge på deres skolegang og opdragelse.

@Bjarke

Hvis vi kikker på alverdens tåbelige menneskelige handlinger omkring os, så kunne det godt ligne din forsimplet udlægning af tankevirksomhed.

Men at tænke og tilmed selvstændigt hænger ikke sammen med "masse af tid og penge på deres skolegang og opdragelse".. næsten tværtom.

Masserne kan reproducer (mekanisk) mængder af viden og handlinger, hvilket vel kun kan betegnes under lemming-adfærd eller cut and paste. Og lige det er vel stadig det mest fremherskende... tænk på taxametersystem, samlebånd, alle vores dimser, sagsbehandling, infrastruktur i form af energi, transport etc...

• det hele går endnu ud på med mindst mulig indsats at frembringe flest mulige ensartede 'produkter' og ikke omvendt.

Nogle fæhoveder rabler godt nok rundt og bruger 'informationssamfundet' i hver anden sætning, men de understøtter og betaler kun til en feudal struktur.

• 2-3 tænker hvordan, og 999997 udarbejder styringen samt producerer.
  Det er jo fæstebonden og tyendet anno 1700 om igen, blot skaleret op.

• mennesker der tænker ud af boksen har trange kår, med mindre X 'opdager ham', og X kan forvente at høste nem og hurtig gevinst. Igen noget vi har kendt i tusinder af år.

Modsat dig så ved jeg, at mennesker godt kan tænke, men de fleste er kloge nok til ikke at bruge livet på brødløse spekulationer :)

Jamen så er vi jo enige Finn.

Hvorfor spekulere på om vores afløsere bliver robotten, når det er evident at det bliver den en dag. Der er nogen der ikke vil erkende virkeligheden og vil benægte fakta til de dør.

Må en computer indeholde biologiske komponenter?
Må den indeholde et lille "dyr"?
Må den indeholde kvantemekanik - f.eks. en kvantecomputer?

Hvad forstås ved en computer?

Kan vi ikke bare sætte en poltikkker i bur?

Eller, så vil den måske ikke kunne tænke?

Jeg er overbevist om at hovedparten af menneskeheden kan ikke tænke.

Tænk engang - mener du det?

Og hvilken del af menneskeheden tilhører du så?

Mvh Søren

Det kunne du gerne vide og om jeg kan tænke ,skal jeg lade stå i det uvisse, men jeg kan godt huske. Især kan jeg huske at du lovede aldrig mere at kommentere mig mere. Jeg tænkte på om du kunne huske det?

Det var bare en tanke :o)

Jamen så er vi jo enige Finn. Hvorfor spekulere på om vores afløsere bliver robotten, når det er evident at det bliver den en dag. Der er nogen der ikke vil erkende virkeligheden og vil benægte fakta til de dør.

Vi er nu ikke helt enige Bjarke.. men jeg følger dig lidt hen af vejen, indrømmet.

Du har opgivet og vifter med det hvide flag, men jeg både håber og tror, at dem der stadig tænker tager sig sammen - frivilligt, eller også bliver de tvunget af omstændighederne.

Der er et grundlæggende problem - vi har 5-6 mia. af mennesker her på kloden, og antallet øges hver eneste dag året rundt. Prøv nu at forestille dig, at vi så også øger det med 100'er mio. eller 1 mia. 'tænkende' robotter..

Hvad hulen skal store masser af ubeskæftiget mennesker give sig til, hvis 'tænkende' maskiner overtager det meste af det produktive og praktiske? Vi har allerede rigelige problemer af den type liggende på vores dørtærskel.

Hej Finn

Der er overhovedet ikke tegn på at de som kan tænke har den mindste magt.......Magteliten har forelsket sig i vindmøller, på trods af en person i femte klasse ville kunne regne ud at de aldrig vil give den energimængde der kan følge befolkningskravet, der som du selv har opdaget stiger voldsomt.

Hvorfor tror du at de store revisions og konsulentvirksomheder vokser sig store. Det gør de fordi de magthavende overhovedet ikke selv har indsigt i hvad IT er og ønsker mandskabsreduktioner ved hjælp af IT.

Den der opfinder en robot der er selvkørende, vil blive milliadær på sekunder.

Prøv at se hvad CNC har betydet for bilindustien og den øvrige industri. Mandskabs reduktioner.

Hvad de arbejdsløse skal foretage sig er jo ikke fabrikanternes problem.

Jeg tænkte på om du kunne huske det?

Nix. Men jeg hører givetvis til den gruppe som du mener ikke kan tænke. Og at huske er vel en forudsætning for at kunne tænke. Så du må nok affinde dig med at jeg ikke kan huske hvad jeg lover - hvis jeg virkelig har lovet det.

Mvh Søren

Nix. Men jeg hører givetvis til den gruppe som du mener ikke kan tænke. Og at huske er vel en forudsætning for at kunne tænke. Så du må nok affinde dig med at jeg ikke kan huske hvad jeg lover - hvis jeg virkelig har lovet det. Mvh Søren

Nej bestemt nej. En maskine er kendtegnet ved, at ved et givet input kommer der en given reaktion.....prøv at læse navnet Bjarke Mønnike og se hvad der sker :o)

prøv at læse navnet Bjarke Mønnike og se hvad der sker :o)

Jeg får knopper. Det er mærkeligt.

.....hvor dygtige android konstruktørerne allerede er blevet. Knopper på huden gad vist hvad det næste de finder på:o)

Er de også røde?

Er de også røde?

I lyset af denne lille sidedebat kommer jeg til tænke på om man uddrage en lære om hvad intelligens er for noget - eller ikke - og ad den vej bringe os tilbage til debattens emne.

mvh Søren

..snip.. Hvorfor tror du at de store revisions og konsulentvirksomheder vokser sig store. Det gør de fordi de magthavende overhovedet ikke selv har indsigt i hvad IT er og ønsker mandskabsreduktioner ved hjælp af IT. Prøv at se hvad CNC har betydet for bilindustien og den øvrige industri. Mandskabs reduktioner. Hvad de arbejdsløse skal foretage sig er jo ikke fabrikanternes problem.

Kender de nævnte brancher fra begge sider af skanken, samt mange magthavers nær total uvidenhed om sideeffekter og konsekvenser ifm. beslutningsprocesser vedr. IT. Men beslutningstagerne er hyppigt kun interesseret i deres fagområde og fremtidsudsigterne - IT er jo alene 'papir og blyant' tror de.

Det besynderlige var, at der faktisk var en del opmærksomhed overfor samfundskonsekvenserne i mange år (A- hhv. B, C-hold), men så blev det efterhånden dagens almindelige vaner - det ser ud til vi nu har fundet et stade, at enhver redder sig selv uanset konsekvenser - tunnelsyn.

Den der opfinder en robot der er selvkørende, vil blive milliadær på sekunder.

Heldigvis er der længe til, at du får det at se Bjarke. Hvis vores jura og patentsystemer ikke var så fodslæbende ift. kreativiteten på hele IT-området, så blev det heller ikke et problem.... hmm.. vi burde lave jura-robotter først, så de får travlt med at komme i synk med samfundet :)

Hvem er frisk på at vi udvikler en advokatsekretær robot? Vi må kunne låne en Watson til at teste... den er jo som skabt til opgaven.

...om det ny maskineri, der kan lave mennesker, blot man trykker på en lillebitte knap, kommer der en svensker.
Det var teksten på en af mine børnesange.

Sådan en maskine får jeg aldrig at se deri har du sikkert ret i Finn, det forbyder alene min alder, men mine børn når det! Vær vis på det.

Af menneskelig tankevirksomhed er bevidsthed en forsvindende lille del.
Mens den øvrige tankevirksomhed bearbejder 11+ millioner bit/s, passere sølle 80 bit igennem bevidsthed med et totalt output til muskler og organer på ca. 100.000 bit/s.

http://www.informaworld.com/smpp/section?c...

Bevidstheden er kun en lille del af den tænkende maskine.

En maskine er kendtegnet ved, at ved et givet input kommer der en given reaktion.....

Nej, ikke en Windows maskine. På moderne maskiner, er ingen sammenhæng, mellem input og reaktion.

Jeg tror, at vi har tendens til at "emulere" inteliggens, når vi forsøger at lave intelligente maskiner. I virkeligheden, så indkoder vi bare adfærd, som vi opfatter som intelligens.

Giver vi computeren en rigtig opgave - f.eks. en ingeniøropgave - så vil den næppe kunne løse den. Den kan regne, men ikke regne baglands. Og det er oftest designingeniørens opgave. Deres opgave, er at regne ud, hvordan noget skal gøres, for at løse et problem. Du kan meget nemt definere et problem overfor en computer i et sprog - men der findes ingen algorithmer, der kan løse typiske ingeniørproblemer.

Hvis du kunne lave en computer, der kunne omregne problem til resultat, så vil du få den idelle ingeniørintelligens. Og den vil tilmed - måske - med tiden også få bevidsthed. Jeg tror, at bevisthed vil opstå ved feed-back.

Giver du computere opgaven, at lave en bedre udgave af sig selv, som f.eks. er mere hurtig, kan bruge hukommelsen mere optimalt, og bruger mindre energi til arbejdet, så vil den sandsynligvis før eller siden nå selverkendelse. Måske bedre, end vi mennesker har - der jo ved ganske lidt om, hvordan vi selv fungerer, og hvad vores intelligens er. Vi bilder os ind, at intelligens er noget med at kunne erkende sig selv, meddens dette i virkeligheden kun er fordi vi er fortabte, og ikke forstår os selv. Det tør vi ikke indrømme. En computer, der kan forstå sig selv, i sådan en grad, at den med sin bevidsthed kan bygge en bedre udgave af sig selv, vil have større forståelse for sig selv end os, og behøver ikke at nøjes med kun erkendelse. Måske har den endog så stor forståelse for sig selv, at den ikke vil forstå begrebet erkendelse, da det ikke giver mening, da den jo forstår.

Som jeg ser det, ligger i begrebet erkendelse, det samme som manglen på forståelse og intelligens. En person, som jeg erkender eksistensen af, forstår jeg ikke et hak af.

..snip.. Vi bilder os ind, at intelligens er noget med at kunne erkende sig selv, meddens dette i virkeligheden kun er fordi vi er fortabte, og ikke forstår os selv. Det tør vi ikke indrømme. Som jeg ser det, ligger i begrebet erkendelse, det samme som manglen på forståelse og intelligens. En person, som jeg erkender eksistensen af, forstår jeg ikke et hak af.

@ Jens
For mig har det været lidt uklart, hvorfor du ønsker at sidde i toppen af din raket, og så blive sparket en stak kilometer op i luften, hvorefter du falder tilbage til begyndelsesstedet..

Men når du nu ikke forstår hverken dig selv eller et hak af andre, så rimer det jo godt med du prøver at komme 'væk' hurtigst muligt :)

Men ellers er jeg enig med dig, at de taltæskere vi leger med er dumme som en ladedør, og ikke udviser 'tænkning' overhovedet. Men dit syn på intelligens, erkende sig selv og forstå andre.. den holder altså ikke en meter. Find dig noget andet fjolletobak eller se at få sovet ud.

Men ellers er jeg enig med dig, at de taltæskere vi leger med er dumme som en ladedør, og ikke udviser 'tænkning' overhovedet.

De gør præcis, som de for besked på. Bare en forkert bit og koden knækker. Nogle gange ville der være befriende hvis computere selv kunne håndtere fejl i koden - det kan man som systemudvikler spilde meget tid på.

[quote]Men ellers er jeg enig med dig, at de taltæskere vi leger med er dumme som en ladedør, og ikke udviser 'tænkning' overhovedet.

De gør præcis, som de for besked på. Bare en forkert bit og koden knækker. Nogle gange ville der være befriende hvis computere selv kunne håndtere fejl i koden - det kan man som systemudvikler spilde meget tid på.[/quote]

Ha Ha, Ikke bare fuzzy logic men også fuzzy syntax og fuzzy compiling det stemmer jeg også for!

AI - neurale netværk er vel ikke mennesketænkende - men menneskeskabt intelligens.

@Svante Jørgensen: René Descartes opstillede allerede i 1500-tallet et sådant kriterium. »Jeg tænker, ergo eksisterer jeg«. Jeg ville udvidede det til et »Jeg kan erkende at jeg tænker, ergo kan jeg tænke, ergo eksisterer jeg«. Men jeg kan naturligvis ikke på samme måde bevise at andre mennesker kan tænke, og så er vi naturligvis ovre i den rene solipsisme.

Ren filosofi der ender i cirkulær logik. Hvordan erkender du at du tænker? Formodentligt ved at tænke. Hvis du fortsætter af denne vej kan vi ikke engang sandsynliggøre at vi selv eller verden omkring os eksisterer. Så skulle vi ikke som al anden videnskab tage for givet at vi eksisterer, og at beviser er reproducerbare og verificerbare som minimum? Ellers kommer vi to vidst ikke længere i denne diskussion.

Turing-testen er ikke god nok, da vi ikke kan vide om vi blot ikke er velbegavede nok til at gennemskue den.

Jeg har aldrig sagt at den er god nok. Jeg sagde at den var et ude mærket udgangspunkt.

Jeg har nævnt det ovenfor. Et simpelt program med naturligt sprog, som man kan "snakke" med kan man efter et stykke tid finde ud af er en maskine; men kan en imbecil også det?

Har du noget bedre forslag der har det mindste med videnskab at gøre og ikke bygger på din egen filosofiske betragtninger?

[...] Datamater kan kun arbejde med data (de er automater der arbejder med data; deraf navnet) mens mennesker kan arbejde med information. Som bekendt bliver information til data gennem en datafangst. Data er netop defineret som maskinlæsbar information.

Komplet uunderbygget påstand. Hvad er det for noget magisk "information" som mennesker kan arbejde med som maskiner ikke kan? Og hvordan skulle det adskille sig fra information som maskiner godt ville kunne arbejde med?

AI - neurale netværk er vel ikke mennesketænkende - men menneskeskabt intelligens.

Hvad er "mennesketænkende" og hvorfor skulle det ikke kunne skabes af mennesker?

De gør præcis, som de for besked på. Bare en forkert bit og koden knækker. Nogle gange ville der være befriende hvis computere selv kunne håndtere fejl i koden - det kan man som systemudvikler spilde meget tid på.

Det er i høj grad også sådan en menneskehjerne fungerer. Løsningen på dette er redundans, og evolutionen har givet meget til menneskerhjerner og knap så meget til flertallet af maskiner.

Det er i høj grad også sådan en menneskehjerne fungerer. Løsningen på dette er redundans, og evolutionen har givet meget til menneskerhjerner og knap så meget til flertallet af maskiner.

Netop det, at løse et problem, f.eks. med redundans - og at opfinde dette, er intelligens. Hvis evolutionen kan opnå det, så er den intelligent. Intelligens er at kunne løse sådanne problemer. Hjernen forsøger at indsé problemer før de opstår, og løse dem. Netop det, er intelligens. Og evolutionens forlængede arm. Intelligens, fortsætter hvor evolutionen stoppede - og måske, startede den langt før vi aner.

Intelligens, og løsning på problemer, er ikke kun noget menneskets hjerne beskæftiger sig med - det gør selve naturen også. Og intelligens, er opstået langt før menneskets hjerne, for at kunne løse problemer.

Eneste problem er menneskets erkendelse. Vi vil ikke acceptere naturen som intelligent. Vores opfattelse er, at den er snot dum. Og at det bare er et resultat af, at den prøver og prøver. Det er det måske også - men derved opstår netop intelligens. Og det sker hurtigt, for jo hurtigere det sker, desto hurtigere går processen.

Intelligens, kan beskrives som en katalysator, der løser problemer. Du kunne vælge evolutionsmetoden med at prøve og prøve, indtil der opstår et gunstigt resultat. Og du bliver aldrig færdig. Så sætter du lidt "katalysator" til opgaven, og den løser sig selv. Denne katalysator er intelligens. Intelligens, er problemløseren. Det er det magiske pulver, som "gud" og "naturen" puster på, for at løse et problem hurtigt.

Du kan beskrive det, som en metode, hvorpå at problemløsningen bliver hurtigere. Forestil dig, at du kunne få et program til computeren, der kunne opnå dette - så vil den løse programmerne, i stedet for at udføre dem.

Et sådant program, vil hvis den er optimal, ende med at være ligeså dygtig som mennesket. Den vil tage redskaber i brug, og analysere dens omgivelser, for at løse problemer. Den vil analysere naturen, og finde ud af hvordan atomer og molekyler kan sættes sammen, således den kan bruge dem optimalt, for at løse problemer.

En sådan computer er intelligent. Mere end mennesker.

Og skal den overleve, bliver den også nød til at være forudseende: Hvis ikke, at den indser hvilken betydning, at det har når den bygger noget, på computerens eget liv, så vil den dø. Computeren selv, indgår i et system, som den påvirker med dens handlinger, og skal forsøge at undgå medfører at den selv udslettes, eller ikke mere kan få strøm. For så kan den ikke mere løse problemer.

En computer, der til stadighed øger sin evne som problemløser, vil altid være intelligent. Spørgsmålet er, om den er intelligent nok, til at se virkningen af de ting, som den gør i det system den er del af, eller om den risikerer at slå sig selv ihjel, fordi den ikke forstår det system den er del af.

Hvis computeren skal bestå en intelligens-test, så vil dette være den endelige test. Vil den kunne overleve, i et system, som den selv påvirker, eller vil den destuere sig selv med dens påvirkning af systemet.

......til noget der kun mangler et "JEG"

http://ing.dk/artikel/108180-foerste-menne...

Denne robot der skal med ud i rummet er lavet menneskelignende, fordi så er det lettere at instruere den når den skal anvende kendte værktøjer og meteoder derude som vi mennesker gør det.

Men skal vi lege vorherre og lave en bevidst robot, så er det ikke tænkeevne vi i begyndelsen skal koncentrere os om.

Vi skal bare gøre som vor skaber, men over et kortere tidsrum.

I starten var der nogel aminosyrer der forbandt sig til kæder der kunne kopiere sig selv. den proces krævede energi. Det blev til primitivt liv der søgte efter energi og specialicerede sig i at skaffe sig den hver på sin måde og herved opstod de forskellige former for liv.

De kunne erkende mangler og behov. Planter søgte lys og vand med mineraler de kunne anvende i deres stofskifte. Andre fortærede plantene og andre igen planteæderne.

Livet for levende væsener er behovstyret for at sige det kort.

Robotter har ikke et ubevidst behov, som vi har det, De føler ikke tørst,sult, formeringsbehov, men de har lige som vi et energibehov.

De har ingen angst fordi skader giver dem ingen smerter og afbrydelse af deres kredsløb betyder intet for dem, da det ikke har betydning for dem.

Så for at lave en robot der kan klare at blive sammenlignet med os, skal man ikke søge efter "kunstig intelligens" men søge at udstyre dem med en "kunstig underbevidsthed" der giver dem en sult fornemmelse når deres batterier er ved at være opbrugte.

Men hvis man også via dette giver dem smerte og angst så er man ligevidt for så vil de ikke påtage sig de omgaver vi heller ikke vil udføre.

Så der er nok at overveje i området mellem vor skaber og Frankenstein :o)

Til det, vi betragter som "bevidsthed", hører et FORMÅL med at være bevidst.

Menneskenes formål har ændret sig over årene. Fra individplan til kollektivplan, og, mener nogle, på vej mod inddragelse af galaktisk plan.

Det skal forstås således:

De første mennesker forstod ikke meget, men fulgte autonome impulser i kroppen, der fjernede dem fra livsfare og nærmede dem til behag og behovsstillelse.

De næste kunne analysere tidligere tiders autonome reaktioner og gå imod dem.

De næste kunne applikere egne på andres reaktionsmønstre og få mening ud af observationerne.

Derefter evnen til at empatere og gribe ind for at forhindre smerte og død for andre, eller bevidst købslåen om behag.

Derefter abstrakt udstrækkelse af samme til alle, der opfylder kendte adfærdskriterier.

Derefter spring til anerkendelse af adfærdskriterier hos andre livsformer.

Derefter abstrakt/konkret planlægning af overlevelses- og behovsopfyldelseskriterier beregnet på en ukendt fremtid

Derefter anerkendelse af endnu ikke personligt mødte mennesker som værende ligesindede.

Derefter anerkendelse af endnu ikke personligt mødte livsformer som havende overlevelsesbehov og -trang, der matcher menneskers og andre dyrs.

Derefter anerkendelse af forestillingen om ikke forestilbare livsformer som havende behov, der matcher menneskehedens og jordiske livsformer.

Imellem alle disse punkter tilkomst til forskellige grader af oplevelse af at være lig med og forskellige fra, fra det mindste til det største. Alt sammen bundet sammen af behovet for at overleve. Og en biologisk indgivet trang til ikke at være alene. Vi ved f.eks., at et barn, der ikke bliver taget op og holdt inden for de første 3-6 måneder, bliver hjerneskadet - ud fra vores statistiske normalitetsbegreb. Vi ved, at vi behøver at spejle os i hinanden, samtig med, at vi kæmper for at individualisere os i øjnene på de andre. Vi ved, at når vi ser på verden, ser vi på en individuel, men samtidig absolut udgave af verden, der ikke kun handler om koordinat-perspektiv. Vi behandler verden som den person vi er blevet som følge af alt, vi har været igennem, som har formet vores hjerne på en måde, der er næsten umulig for os at komme til forståelse af. Det er dét, vi opfatter er det menneskelige. Det svært forståelige, som de fleste behøver at forstå for at komme gennem livets bedst muligt.

Det, vi kalder bevidsthed, er en form for vågentilstand, hvor alle vore reaktioner på verden og indre biologiske og erindringsbaserede behov træder tydeligt frem stillet over for en omgivende verden i "skarpere konturer" end den har, når vi ikke er bevidst.

HVIS man tager en maskine, en rigtig hurtig maskine, så begynder vi denne maskinarts evolution i dét øjeblik, den tændes. Softwaren, der afgør, hvad den ser og på hvilken måde den sætter indkomne data i relation til dens egen position og fremtid, afgør artens fremtid: Hvis den kan nå til et punkt, hvor den kan udgå at blive slukket, selv om truslen er uden for dens fysiske rækkevidde, er den nået langt. Men hvis dét er dens eneste formål, bliver den aldrig andet end et monster, set med menneskelige øjne.

Asimovs robotregler illustrerer dikotomien: Du skal passe på menneskene, men du skal også passe på dig selv, og bliver du stillet i en situation, hvor du skal vælge mellem et menneske og dig selv, skal du vælge et menneske.

Det er ikke altid, at et menneske gør dét. Og selvom det er svært ufedt for dem, der går tabt og deres slægtninge, tager menneskeheden som helhed ved lære af disse situationer, hvor optionerne falder ud til fordel for den stærkeste snarere end den svageste: En far, der undlader at redde sit barn, fordi han har en stor familie at forsørge. Men menneskeheden lader ham aldrig glemme, at det i udgangspunktet ikke er i orden at lade et menneske dø - om end hans rationale i situationen var i orden, med snævert fokus på hans familie.

En maskine skal have tid til at udvikle sig for at komme til egne konklusioner, og muligvis kan beregningstid skære ned på antallet af generationer. MEN der er den forskel, at maskinen skal lære ALT på vegne af sin art, og ved sådan solipsistisk indlæring ville den, hvis den blev selvbevidst, blive til gud i sit eget univers. Og som sådan et monster for menneskene at se.

Man kan præve en maskine på mange måder - give den formål med eksistensen - men uanset hvad man giver den, bliver den til en art i sig selv, der på ingen måde kan sammenlignes med menneskene. Og det store spørgsmål er, om nogen tør give en maskine en chance for at komme til bevidsthed, uden at give sig selv muligheden for at gribe ind, og slukke maskinen, hvis den blev til fare for os. Som KAN betragtes som en evolutionsovervindelse, men i så fald en overvindelse, som maskinen ikke måtte tabe 1. gang det blev nødvendigt for den, og VI som art bestemt heller ikke måtte tabe 1. gang det blev nødvendigt for den at bevise, at den var herre over sin egen eksistens...!

For at tale om "at tænke som et menneske" eller "kunstig intelligens" ER man nødt til at indregne, at alt der ikke er et menneske IKKE er et menneske, og som sådan heller ikke kan forholdes til som sådan. Skaber man en ny livsform, bliver man ansvarlig for dens evne til at overleve - ved at lade den forsøge - og det er hér, alle gode historier begynder...

Man kan kun være enig Kenneth, der er mange forhold der skal tages i ed før end man er ved vejs ende.

Jag har studerat artificiell intelligens ett tag och tills nyligen hävdat att abstrakt konst som väcker starka känslor samt musik med samma inverkan, är skiljelinjen..

Men till min besvikelse har jag tvingats ge mig...

Tänker våra ledare?

Om vi antar att våra politiskt valda ledare vill maximera vår livskvalitet på längst tänkbara sikt.

Så ser vi på utvecklingen efter......hm.... WWII

I vår del av världen har vi minst 5ggr större resurser/capita, men mår vi fem ggr bättre?

Tänker vi som väljer våra ledare?

Vad är fri vilja?

Det finns ett spännande ämne som heter kvanstfysikfilosofi....

De som inte är fysiker har noll chans, det tror bara men de som är fysiker och implementerar filosofi i kvantfysik.... får ännu en av oändligt många dörrar mot kunskapens rymd, öppnad......

Eller hur Julie Maria Callesen?

At tænke som et menneske, er mange ting – vi trods alt ikke så unikke som vi bilder os. For at blive ved mønstergenkendelse, er det en evne alle højerestående arter besidder. Det er ikke specielt menneskeligt.
Mønstergenkendelse kommer i forskellige varianter. Genkendelse af et kendte mønster kan blot betragtes som simple klassificering – jeg ser en bil – jeg ser et A.

En anden type består i at finde nye mønstre – at kunne sammenholde observationer (data) for at udlede ikke kendte sammenhænge. Heri består intellektet. Associativ læring forekommer over alt i livet omkring – specielt blandt pattedyr.

Menneskets psyke er unik for vores art – ja. Men af de mange elementer, der indgår i vores tankevirksomhed – er det de færreste der er specielt menneskelige – måske ikke engang vores bevidsthed.

At skabe tænkende maskiner er ikke det samme som at implementere menneskets psyke i silicium eller alternativt i organisk materiale. Alt hvad der kan tænkes, kan implementeres i dets dekomponeres form. For os mennesker med vores, trods alt, begrænsede intellekt, ville det være nærliggende at blive bistået af en tænkende maskine. Om vi så har tillid til den, er et kapitel for sig.

Som, Kenneth beskriver, er selvbevidsthed og livets iboet hensigt med det formål at overleve, en helt anden sag. Det har bare meget lidt at gøre med en tænkende maskine.

For at jeg kan skrive et bogstav i denne debat, må jeg have et fysisk tastatur. Jeg kan ikke bare tænke bogstaverne ind. For at få mine fingre til at trykke på de rigtige taster, må jeg have en fysisk hjerne, der kan sende elektriske impulser ned til mine fingre. Men hvem er jeg ?
Er der nogen herinde, der forestiller sig, at "jeg" er noget ikke-fysisk, der vekselvirker med min fysiske hjerne, så den kan få min krop til at gøre de ting "jeg" vil have den til ?
Er dette for syret/flippet, gammeldags eller uvidenskabeligt ? Steen

Steen,

At reducere mennesket til en klump organisk materiale ville være ligeså meningsløst, som at reduceret internettet til et bundt filtrede kabler eller kosmos til nogle grundstoffer spredt i et tomt rum med varierende densitet.

Som vi ved i dag, er jorden ikke universets centrum. Jeg siger ikke andet end, nok er mennesket et unikum - men vi er ikke guddommelige. Såkaldt metafysik eller åndsvidenskab søger at beskrive mennesket i en større kontekst. Her er der heldigvis frit valg på alle hylder (indtil videre).

Jeg har tidligere skrevet om sammen problemstilling - konflikten mellem videnskab og religion - dog med omvendt fortegn: Til forsvar for religion.

http://www.hesonne.dk/2011/02/nar-mods%C3%...

Mvh

Bevidtshedsprincippet er er evigt princip, og virker gennem seks iboende underprincippper, hvoraf Vi bl.a kender intelligens, følelse og hukommelse særlig godt.
@Sonne, al genkendelse inkl. mønstergenkendelse relaterer til hukommelse. Hvis Vi ikke havde hukommelsen, så ville der ikke være noget at relatere vor tænkning til. En mand der havde haft et slagtilfælde, udtalte at han i den første tid efter, ikke kunne huske og tænke, kun tegne,-
det med at han ikke kunne tænke er et tankedril, det var forbindelsen til erindringsarkivet der var blevt afbrudt, så han havde ikke noget at forbinde sin tænkning til, og derfor forsøgte han at genskabe via tegning. Al sprog og ord, er 'billeder el. symboler' for 'noget'.
@Littmarck, 'Fri vilje' er afstemt af 'mulighedernes begrænsning', Vi kan gå ud i solen, ind i skyggen, men solens bane ligger uden for vor fri vilje at ændre ved.
@Ørsted, dit indlæg afslører at der er en skaber, Jeg'et, 1) at der er bevidsthed=skabe-evne, 2) samt det skabte=stoffet, de skrevne ord og sammenhæng, 3) der igen udgør Livets evige treenige grundanalyse el. grundlæggende funktions-princip.

En maskine er en maskine, og en organisme er en organisme, sådan vil det altid være, uanset at udviklingen af vore organismer begyndte som maskiner, i en længst svunden fortid.

I bedste korthed.

Til Carsten.
Nej, jeg tror heller ikke, at en krop bare er en samling organisk materiale. Jeg tror faktisk, at bevidsthed og liv hører sammen, og at ikke bare liv men også bevidsthed er til stede i hver eneste af vores celler på et eller andet niveau, jeg ikke kan gøre rede for (den slap jeg nemt om ved). Disse ting er måske også tilstede på molekyle og atom niveau og endnu mindre, og har måske været med os fra BigBangs første øjeblik. Hvis det er rigtigt, betyder det, at stoffets evolution (bl.a. i de store stjerner), måske også er en levende evolution, som med nødvendighed har ført til en biologisk evolution med det, vi kalder liv, og det, vi kalder bevidsthed i selvbevægelige organismer. Men dette er kun spekulation og antagelser og ikke videnskab. Derfor kan man godt lige høre om nogen har en mening om dualisme. At vi ikke er guddommelige er en påstand, som ingen af os kender sandhedsværdien af.
Afdøde marsforsker Jens Martin Knudsen var levende optaget af spørgsmålet om, hvorvidt livet i universet er fremkommet ved en tilfældighed eller af nødvendighed (og derfor måtte antages at findes, hvor mulighederne var tilstede) og ville derfor gerne vide, om man kunne finde spor af liv allerede på Mars. Desværre døde han inden han kunne få svaret.
I øvrigt er jeg interesseret i dit link, men kan ikke få det til at virke.
Til Holger Rene´.
Ja det jeg skrev kan godt minde om det, du skriver, men da jeg slet ikke er inde i Martinus´ systemer, kan jeg ikke kommentere det yderligere.
I øvrigt :
Jeg tror, at liv og bevidsthed hører sammen (er måske én og samme sag). De computere, vi laver er robotter, og robotter er opbyggede på en helt anden og principiel væsensforskellig måde en det levende. Derfor tror jeg heller aldrig, vi kan gøre dem bevidste. Steen

Kan én eller anden med megen tid opsummere tråden? Det ville være generøst.

k

Steen - Linket virker igen. Jeg svare senere :-)

Sten,

Jeg har selv haft æren af at være blevet belært af Jens Martin Knudsen i fysikkens verden - fanatisk menneske - nærmest indbegret af passion og entusiasme.

Det fleste store videnskabsmænd (forskere) har en fornemmelse af der må være en mening med altid. Jeg har hørt flere sige at naturens konstanter passer nærmest for utroligt sammen, til det kan være tilfældigt. Uden at skulle kunne gøre rede - er tankerne eksempelvis noget i retning af: Hvis plancks konstants var bare en anelse større eller mindre, ville verden ikke se ud som den gør idag.

Fordi mennesket ikke er guddommeligt, kan der jo sagtens findes andre guddommelige kræfter. Som sagt, det er mit indtryk at de fleste af de helt store tænkere har været/er religiøs på den ene eller den anden måde.

Alt efter hvordan bevidsthed defineres, kan det godt betragtes som et universelt koncept. Og nej, jeg er heller ikke inden i den gode Martinus' systemer. Det jeg dog er støt ved ved tilfældigheder syntes at give god mening ud fra den kontekst det er defineret i. Det minder meget om såkaldt alkymi og de tanker der ligger bag østens religioner. Det virker på mig som samme side af en sag - blot beskrevet med forskellige ord. I øvrigt hænger det også fint sammen med Vesten Jung og hans syn på mennesket.

Så dualisme - ja - i den grad at fysik er mere end hvad øjet lige ser.

Vh
Carsten Sonne

Hvis plancks konstants var bare en anelse større eller mindre, ville verden ikke se ud som den gør idag.

Det sjove er, Carsten, at det jo netop er derfor, du er i stand til at konstatere dette. Det er ikke et tegn på noget guddommeligt eller større - det er et resultat af, at du ALTID vil befinde dig i et univers med passende konstanter - for ellers ville du jo ikke eksistere.

Det er et resultat af, at du ALTID vil befinde dig i et univers med passende konstanter - for ellers ville du jo ikke eksistere.

Du har fuldstændig ret - det kan ikke modsiges.

Omvendt kan det ej heller udelukkes, at der skulle lægge en større mening bag. Og selv hvis der ikke skulle lægge en større menig bag - så ændre det jo ikke på at guddommelige fornemmelse kan opstå, når man betragter noget tilstrækkeligt smukt - naturen - universet - eller hvad det nu er hjertet brænder for.

Og så er vi ved at være ved kernen: Det er den enkeltes opleves, der betyder noget for den enkelte - ikke et eksternt universelt svar - selv om det kan virke meget frustrerende, når man nu søger det universelle svar :-)

Jo mere man tænker over det, jo mere luftigt bliver det.

Big bang er efter min mening en pseudo forklaring.

Mere ædrueligt er det at sige at NOGET kun kan opstå af INTET ved at der samtidig skabes ANTI NOGET, som så nødvendigvis er entanglet med NOGET.

Kvantemekanisk tilfældighed er ikke tilfældig. Det er blot konsekvensen af at når een ting springer til et andet tilladt niveau, så kan den kun gøre det hvis feltet fra samtlige andre ting tillader det. Da det i de fleste tilfælde er umuligt at måle, kalder vi det tilfældighed.

Efter min mening eksisterer partikler ikke. Det hele er vibrationer af eksistens felter. Dermed bliver dobbelt spalte problemet lettere at forstå.

Det hele kan opsummeres i følgende formulering:

"Vi er den MULIGHED, som gør det MULIGT at være bevidste om vore MULIGHEDER, og MULIGVIS gribe ind og skabe nye MULIGHEDER.

Nerveceller er binære computere. En tænkende computer kræver to svære, men ikke umulige ting:

10^11 parallelkoblede processorer (det må gerne være 8MHz 8086)
mulighed for dynamisk rewiring

Slut med Penrose - han er inkonsistent. Nerveceller arbejder efter algoritmer, men arkitekturen muliggør bevidsthedsprocesser, der fremstår ikke-algoritmiske.

Og nej, der er ikke, og behøves ikke at være et åndeligt "jeg". Jeg-fornemmelsen kan forklares med den arkitektur, vi mener at hjernen besidder. I alle tilfælde ville det også være svært for noget immaterielt at interagere med materie. Slut med Descartes.

Og slut med Qualia - de har intet fysisk eller funktionelt korrelat, og hvad skal vi så med dem?

... vi som mennesker er maskiner som kan tænke.

Om vi så er istand til at gøre naturen efter er en helt anden sag.

Men man er da ved at blive lidt erbødige, når man kan se at naturen kan lave et flyvende væsen, som de lille flue der lige nu generer mig, der måler omkring 1 1/2 mm der tilsyneladende foruden at kunne flyve, kan finde føde og finde ud af at formere sig.

Nej, vi er jo netop IKKE maskiner. Så havde vi jo ikke kunnet tænke. Steen

Hø Hø Steen ;o)

Ja ja, men alligevel. Der er jo en meget principiel forskel på en komputer og en hjerne - eller et menneske og en robot, og denne forskel, som denne gang ikke handler om dualisme, tror jeg, også har betydning for det at have en bevidsthed og at kunne tænke. Men det må jeg komme tilbage til, for jeg står og skal ud ad døren. Tak for det interessante link til Carsten Sonne. Vh. Steen

Nerveceller er binære computere. En tænkende computer kræver to svære, men ikke umulige ting: ..snip..

Jeg tror der er en simpel og klar adskillelse mellem en taltæsker i form af ledninger og kredsløb og et tænkende menneske.

1) Det er mennesket, der prøver at få døde ting til at ligne 'tænke'.
2) Det er en maskine, der prøver at få et menneske til at 'tænke'.

1) har niveau som x-faktor og den kulørte presse - sofaniveau - glemt efter få dage = Watson og hans forfædre
2) vil beskrive et stort step for menneskeheden.

En af de store forskelle på en levende organisme og en maskine - f.eks en gepard og en knallert - er at den levende organisme er opbygget af enheder (celler) i hvilke den fulde information om hele organismen findes i hver éneste celle. De forskellige celler kan forskellige ting, og nogle gener er "tændt" her og andre der, men de har alle den fulde "viden" (genomet) om helheden. Jeg mener også, det er denne opbygning, der gør det geniale stamcellesystem muligt.
På en knallert er der ingen sammenhæng mellem dythornet, kæden og baglygten osv. Det er nogle selvstændige væsensforskellige ting, der ikke har noget med hinanden at gøre, men som en ydre intelligens med idé og overblik har bragt sammen, så det kan bruges til noget fornuftigt. I en levende organisme kommer designet indefra.
I en hjerne "ved" (har information om) hver eneste hjernecelle, hvad en hjerne er, og hvad dens egen opgave er, for at medvirke til at få hjernen til at fungere, og dette tror jeg er forklaringen på det fantastiske integrerede samarbejde, som hjernecellerne kan udføre, og som i den sidste ende gør dem i stand til at skabe oplevelsen af bevidsthed og evnen til at tænke.
Det er mit indtryk, at min computer mere ligner en knallert end en gepard. Den er af ydre intellinte folk sat sammen af en masse dele, der hver i sær ikke har noget med hinanden at gøre, således at den kan udføre en masse praktiske ting. Men det er meget sjældent, den får en god idé, og det er den heldigvis ikke spor ked af. Steen

Uden at have læst alle indlæg, vil jeg give min udlægning.

At tænke for mig, er om man er i stand til at se sig selv (opfatte sig selv).
'Computeren' skal altså kunne forstå sig selv, før jeg vil sige at den tænker.

Hvis en computer er i stand til at sætte sig selv i forsk. sammenhæng, analysere forholdene og gætte på resultatet samt reagere herefter, lige som vi mennesker gør - så er den godt på vej, så mangler den blot at kunne reflektere over det der er sket og sætte det i andre sammenhæng og dermed lære af det (erfaring).

På et tidspunkt vil al (grundlæggende) viden være arbejdet så godt ind i computeren at den vil kunne afgøre resultatet (om end mere præcist end et menneske) og på et tidspunkt kan den selv 'strikke' kode sammen og implementere nye modeller ud fra hvad den lærer.
Jeg ser det slet ikke som umuligt.

Computeren vil på et tidspunkt lære at tænke, og når det sker, vil den være langt langt foran os mennesker!

Som jeg ser det, er der to modeller for hvordan det kan ske.
1. Vi løser mysteriet om hjernen, DNA ned til mindste detalje og kan gengive det hele maskinelt.
2. Vi laver et system gennem års forskning hvor maskinen pludselig kan tænke!

At tænke for mig, er om man er i stand til at se sig selv (opfatte sig selv). 'Computeren' skal altså kunne forstå sig selv, før jeg vil sige at den tænker

Nej, det er ikke at tænke, men en følge af at tænke.

At tænke, er en process, der får en beregning til at gå hurtigere, end den kan foregå på normal måde i naturen. Som de fleste ved, er det kun muligt, ved at løse problemerne, i stedet for at "udføre" dem. Der opfindes og bruges regler på problemet, således problemet bliver mindre, og til sidst er løst. I sig selv, er dette ikke nok for at tænke - at tænke, er den ultimative process. Det betyder, at der såvel opfindes metoder, således problemet kan løses indenfor overskuelig tid, og at der tages de mulige midler til rådighed, i denne process. Hvis f.eks. at du har to computere, der begge "kan tænke" og sætter dem sammen, så vil de automatisk udvikle en fælles tænkeevne, således de i fællesskab fungerer bedre, end de to computere individuelt. Det kan spores ned til niveauer, der er langt under den menneskelige hjerne. Imidlertid, er det ikke kun "hjerner" du kan sætte sammen - hvis du har en computer, et apparat med en funktion, eller hvad som helst andet, og kobler til til en "hjerne" så indrages dette også i dens "tænkeprocess", og vi vil så anvende redskaber, når vi tænker. Hjernen gør hvad som helst, for at løse dens opgaver - og ikke kun opfinder den metoder, så den kan finde "ækvivalente" måder at udregne på, men den finder også mulig hjælp i omgivelserne. Alt, et resultat som kommer, hvis du søger at lave en matematik katalysator: Den vil indrage den mulige beregningskraft i det den tilkobles, således det bruges, til at løse dens problem. En hjerne, vil derfor søge at gennemskue andre hjerner, mennesker, slå sig sammen med dem for at forbedre sig (det er det som sker når gener krydses - så er det reelt en process, der svarer til hjerner der parrer sig, med henblik på at opnå bedre egenskaber, hvilket også kan betragtes som beregningskarakteristika, da alt i sidste ende ender i kalkulationer), og det sker også, ved at kommunikere med andre hjerner. Selvom der ikke tales samme sprog, så vil de forsøge at analysere hinanden, udfra såvel observationer, som teorier om, at de måske er ens osv. Det er principper, som hjernen "finder på" på samme måde som når den opfinder optimeringsalgorithmer, for at optimere beregningerne. Her, er det også for at optimere beregningerne, fordi at to hjerner fungerer bedre end en alene. Og fordi, at den er i stand til, at anvende det, som den får kontakt med, til dens beregningsformål. Det sidste, medfører at den søger at udforske omgivelserne og naturen, med henblik på at kunne bruge den, f.eks. til at finde nye primfaktorer, hvis det er det beregningsmæssige problem, som den får som opgave. Men, i princippet har en hjerne ingen opgave - den er ligeså en computer lavet for enhver opgave, og bruger det meste af sin kapacitet, til at forbedre sig, for at løse enhver opgave, og opdage og opfinde nye metoder for det. Den opdager også naturen, analyserer den, den opdager det den tilkobles osv. Den vil forsøge at forbedre sig selv, så den bliver dygtigere, til at udføre de matematiske kalkulationer, som den behøver. Der er imidlertid, en række problemer i den sammenhæng, fordi at hjernen selv er del, af den natur, som den påvirker. Den er altså selv del af omgivelserne. Det er meget vigtigt, for hjernen at indsé dette, således den ikke destruere sig selv. Og her, kommer så, at computeren må indse dette, for at ikke fungere destruktiv på sig selv. Den tvinges til selverkendelse, og at indsé sig selv, som del af det univers den "kommunikerer" med, og påvirker. Selverkendelse, er således en vigtig del af intelligensen. Nogle mener, at det måske er den største udfordring at en hjerne udsættes for. At indsé sig selv, i dens univers, og undgå at den ved sine gøremål, udsletter sig selv, eller dens efterkommere.

Sætter vi selverkendelse som et krav for intelligens, så går vi måske et skridt for vidt - for endnu, er ikke bevist, at mennesket faktisk formår selverkendelse. Vi ved ikke, om vi forstår vores egen eksistens i vor univers, og har styr på den påvirkening, vi udsætter os selv, naturen, og andre for. Det er på en måde en hjernes sidste "prøvelse".

Når den har bestået dette - og her måske usandsynligt at mennesket består - så har den først opnået "guddommelighed".

Men skal det at tænke skæres ud i pap, så er det som sådan ganske simpelt. Det er en slags matematisk katalysator, som løser et vilkårligt problem, uanset hvad. Du drysser den bare på dit problem, og sørger for at tilføje forskellige ting - næsten ligegyldigt hvad - så vil den "omdanne" det du tilfører, til det som katalysatoren behøver, for at opnå sin løsning af problemet. Den vil bruge det tilførte som redskaber for at opnå løsningen, og rigtig intelligens, vil også selv finde på metoderne at katalysere på.

Matematisk, vil enhver maskine, der kan løse ethvert matematisk problem, uanset kompleksitet, og gøre det indenfor en endelig overskuelig tid, kunne tænke. I praksis, kan vi forestille os problemet løst på to måder. Den ene, er at der i naturen findes en computer, som formår at løse ethvert problem. Giver du den et program, vil den kunne få det til at gå så hurtigt, at du kan løse ethvert problem, uanset dets matematiske kompleksitet. Imidlertid, findes der ikke en sådan komponent i naturen - hvis det gjorde, vil den være intelligent.

På grund af, at der ikke eksisterer en sådan "gud" i naturen, så er kun en anden mulighed: At tænke. Det er den "fattige" måde, at fungere som den guddommelige uopnåelige computer. Problemerne søges løst, ved at f.eks. finde ækvivalenter, og snydemetoder, samt bruge de mulige tilstedeværende beregningslogiske kredsløb, således maskinen tilnærmelsesvis opnår en form for intelligens. Problemerne søges løst med "snydemetoder" i stedet for, at blive løst af naturens "gud". Tænke, er i virkeligheden en slags snydemetode, hvor en sløv computer, kan blive bedre.

Kunne du køre et "tænkeprogram" på din PC, så vil den måske blive millioner gange hurtigere. Og, kan den opnå forbindelse, med andre computere i netværket, så vil den finde ud af hvordan de virker, om de fungerer som den selv, om de kan løse opgaver for den osv. således at de alle indgår et partnerskab, om at blive mere effektive. Det kan enda være til alles fordel. Har en computer eksempelvis krypteret en besked, der er krypteret så godt, at det er umuligt at dekryptere den - så er problemet ikke uløseligt. Computerne opnår uendelig datakraft ved at snyde, og fungere i fællesskab. Det betyder, at den computer, der har udviklet "problemet" også indgår, og dermed er med til at løse det problem, som den selv skabte. Dette kan gøre, at det umulige lykkedes. Det kan være vigtigt at forstå, når man har med intelligente computere at gøre, at de vil anvende enhver mulighed for at kommunikere, og kan finde på det, på alle måder. Det behøver end ikke at være med en netforbindelse. Kan de få kontakt til en person, som de på en måde kan anvende, eller et USB stick, så er det også en mulighed. Og derfor, kan man aldrig være sikker på, at en isoleret intelligent computer, er helt isoleret. Den vil bryde ud af isolationen. Samtidigt, vil den få kontakt med andre, og de løser problemerne i fællesskab. En god computer, vil også forsøge at forstå "dumme computere", hukommelser, naturen, og alt som den tilsluttes. Den vil søge at lave modeller for det som tilkobles, med henblik på, at kunne bruge denne viden, i forbindelse med dens løsning. Uanset, hvad du kan finde på, så vil computeren også søge at finde på det, fordi den søger at selv opnå at kunne løse opgaven.

Erkendelse, er et resultat, som den kommer til, når den er voksen.

Hvis du forestiller dig, at du har en computer, som kan gennemgå alle muligheder og eksperimentere sig frem, med at udvikle sin egen computer, og at den så finder den optimale computer i et univers, så vil den opnå at tænke. Den optimale computer, vil simpelthen fungere, ved at bruge omgivelserne, sig selv, det den kan kobles til, osv. samt metoder den kan omskrive problemer og algorithmer til, således den løser dens opgaver mest effektiv. Og, den vil opdage omgivelserne, hvordan de fungere, analysere dem, og kunne "spille bold" med omgivelserne, som en del af dens øvelser, på at blive dygtigere. I princippet, vil du kunne opstille et sådant krav, til ethvert univers - også et matematisk univers - og du vil se at resultaterne minder meget, om de måder at mennesker fungerer. Alt, som hedder matematik, er noget som computeren vil opdage, og herunder alle metoder, som den kan finde på, for at løse et program. Det er nemt, at lave computere der kan løse programmer, og derved blive hurtigere. Men, det er svært, at lave nogen, som selv finder på enhver metode, og kan "parre" det med omgivelserne.

Derfor, tror jeg aldrigt, at vi bliver i stand til at lave en intelligent computer. Opgaven er sandsynligvis så simpelt, at vi vil kunne opskrive hvad intelligens er, og hvad det er at tænke som matematik. Men, vi vil aldrigt blive i stand til at løse problemet, ved hjælp af normal computerkraft. Måske kan det løses til en vis grad, når vi får kvantecomputeren.

Hvis vi antager, at naturen engang har været rigtig intelligent, og at computeren kunne beregne alt, på begrænset tid - f.eks. kunne en sådan computer måske eksistere før tiden kom til - men ikke eksistere mere. Antages, at vi altså har haft en guddommelig computer i naturen, som havde uendelig datakraft, men at en sådan guddommelig computer - måske på grund af en fejl der er opstået i naturen - ikke mere er muligt, så kan man forestille sig, at computeren da den har set dens univers falde fra hinanden, og begrænsningernes tid er kommet, så har skabt en nødløsning, i form af at kunne tænke.

[quote]At tænke for mig, er om man er i stand til at se sig selv (opfatte sig selv). 'Computeren' skal altså kunne forstå sig selv, før jeg vil sige at den tænker

Nej, det er ikke at tænke, men en følge af at tænke.[/quote]Det er det ikke engang.

Hvis man accepterer præmissen at et højerestående pattedyr som en alm. huskat kan tænke (de er i hvert fald gode til at manipulere foderværter!) så faldet dette argument.

Min kat vil helst drikke rindende vand fra vandhanen i badeværelset hvor der er et spejl foran vasken. Katten har absolut ingen forståelse for at dyret i spejlet er hende selv. Der er ingen reaktion og ingen interesse for spejlbilledet. Det er ikke fordi hun ikke forstår spejlet, for når jeg kommer for at tjekke om jeg kan slukke for vandet, så kikker vi på hinanden via spejlet og har øjenkontakt. Katten er tydeligvis på det rene med at jeg ikke er "inde i spejlet" og reageret ikke overrasket hvis jeg rører hende bagfra. Man kunne argumentere at katten bare tror der er to af mig, men hun er temmelig sky af natur og ville flippe helt ud hvis der pludselig var to mennesker.

Men hun absolut ingen forståelse af hun selv er en kat. Hun ved udmærket hvad en kat er, for ve den fremmede kat der invaderer hendes territorium! Så er det ned fra vindueskarmen og styrte ud af kattelemmen og skælde ud.

Dette gælder for alle de katteejere jeg har talt med. Så jeg mener en kat er intelligent, men den har ikke selvforståelse.

"Kommer maskiner nogensinde til at tænke?"

Hvis nogen definerer et menneske som en maskine - og det ER der nogen der gør. Så jo - hver gang mennesker får børn sammen...

-

Personligt mener jeg at vi ikke kender teknikken (fysikken) bag universet - og vi ved ikke hvad bevidsthed er. Vi aner ikke engang hvor mange dimensioner der er i universet. Vi er pt på mindst 4, men nogle mener der er 10 eller 25.

Vores videnskabelige univers opfattelse bygger på grundantagelser/aksiomer. Bare én af dem svigter, skal store dele af fysikken laves om. Men det rører ikke ved, at videnskaber er gode værktøjer - og det er i det perspektiv, man skal se videnskaber.

-

Så længe man kan være i tvivl - incl. overveje et spørgsmål - vil jeg mene man (også) er bevidst. Men det er svært at bevise a la Turing-test. Der ligger sikkert mere i det, men jeg er ikke filosof og teolog - så jeg kan ikke lige diske op med mere omfattende videnskab om det.

En bevidsthed i/med kroppen udelukker ikke, at dele af vores krop (og hjerne) måske i en eller anden forstand opfører sig som noget logik-lignende.

F.eks. er en fjernbetjening til et fjernsyn designet til at virke logisk, men det er typisk et menneske (med en bevidsthed), der betjener den. Hvis mennesket antages at være/have en bevidsthed, vil det samlede system bestående af menneske, fjernbetjening og fjernsyn derfor ikke være/opføre sig rent logisk.

Hvis fjernbetjeningen og fjernsynet opfører sig logisk, det vil sige fungerer efter hensigten, vil det være mennesket der bestemmer hvornår der skal skiftes kanaler og tændes/slukkes fjernsyn.

Hvis (fjern)betjeningen af en kran opfører sig logisk, det vil sige fungerer efter hensigten, betyder at det er menneskets skyld, hvis andre (eller noget) skades.

Hvis (fjern)betjeningen af en kran IKKE opfører sig logisk (periodisk), det vil sige IKKE fungerer efter hensigten, betyder at det er menneskets kan være (og muligvis er) uden skyld, hvis andre (eller noget) skades.

-

Har mennesket en fri vilje? En maskine har ingen vilje og kan derfor ikke have en fri vilje.

-

Understående afsnit kan diskuteres - men bringes på bane for at vise hvilke dilemmaer der muligvis er, hvis mennesket opfattes som ren maskine/logik:

Ejendom

Hvis mennesket er en maskine, så giver ejendom ikke mening?

Hvordan kan en maskine eje noget? Det er da meningsløst?

En maskine skal da ikke straffes for at smadre/ødelægge en anden maskine?

At belønne/straffe en maskine giver ingen mening?

Hvorfor skal man tage hensyn til en maskines mentale tilstand - det er da underordnet, om maskinen virkede eller ikke virkede efter hensigten i gerningsøjeblikket?

Efter hvis hensigt?!

Hvis mennesket kun er en maskine, giver menneskerettighed ingen mening?

-

Er dyr maskiner?

Skal der være dyrerettigheder?

Uvidenskabeligt set, vil jeg påstå at hunde og katte har en eller anden form for personlighed. Om de har desideret bevidsthed ved jeg ikke.

-

Links:

Salk Institute (2009, September 28). Attention Makes Sensory Signals Stand Out Amidst Background Noise In Brain. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
"Attention is an essential part of perception," says Reynolds.
..."

University of Iowa (2009, September 27). New Take On Why Social Cues Confuse Babies And Dogs In Classic Hiding Game. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

Université du Québec à Montréal (2009, September 26). Sheep Shed Light On Personality Differences. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

1. okt 2009 Eksperimenter redder den fri vilje:
   http://ing.dk/artikel/103088
   Citat: "...
   Men nu de har to bevidsthedsforskere Jeff Miller og Judy Trevena fra University of Otago i New Zealand gået Libets eksperimenter efter i sømmene og konkluderet, at det ubevidste slet ikke beslutter noget. Det anticiperer kun. Den fri vilje er altså reddet i denne omgang.
   ..."

University of California - San Diego (2010, July 5). Our brains are more like birds' than we thought. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
In the latest research, they used modern, sophisticated imaging technologies, including a highly sensitive tracer, to map a region of the chicken brain (part of the telencephalon) that is similar to the mammalian auditory cortex. Both regions handle listening duties. They discovered that the avian cortical region was also composed of laminated layers of cells linked by narrow, radial columns of different types of cells with extensive interconnections that form microcircuits that are virtually identical to those found in the mammalian cortex.
The findings indicate that laminar and columnar properties of the neocortex are not unique to mammals, and may in fact have evolved from cells and circuits in much more ancient vertebrates.
..."

Yale University (2009, June 16). Brain Energy Use Key To Understanding Consciousness. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
"You can think of consciousness not as a property of the brain, but of the person."
..."

Durham University (2009, June 17). Common Fish Species Has 'Human' Ability To Learn. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
The sticklebacks [hundestejle] can compare the behaviour of other sticklebacks with their own experience and make choices that lead to better food supplies, according to the study by St Andrews and Durham universities.
..."

University of Montreal (2009, June 17). Autistics Better At Problem-solving, Study Finds. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

University Of California - Los Angeles (2004, December 14). UCLA Neuroscientist Gains Insights Into Human Brain From Study Of Marine Snail. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...
Citat: "... "Our work implies that the brain mechanisms for forming these kinds of associations might be extremely similar in snails and higher organisms. People may think invertebrates are not very sophisticated, but we don't appreciate just how complicated their nervous systems are, and how complex their behaviors are. We don't fully understand even very simple kinds of learning in these animals."..."

12 December, 2004, Blind man 'sees' emotions.
The researchers scanned people's brains to monitor activity
Scientists at Bangor University have discovered a patient who appears to possess a "sixth sense" that allows him to recognise sad faces.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/4090155.stm

1. jun 2007 Nerver kommunikerer med lydbølger:
   http://ing.dk/artikel/79542
   Citat: "...
   Hverken Thomas Heimburg eller Andrew Jackson slynger om sig med skråsikre synspunkter. De mener at have fremlagt en sober og gennemarbejdet teori, som giver forudsigelser, der kan afprøves.
   ..."

06.11.07 A Shocking Idea: Nerves Might Run on Sound, Not Electricity:
http://www.wired.com/science/discoveries/n...
http://www.livescience.com/health/070312_n...
http://en.wikipedia.org/wiki/Soliton_model
http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_05/ny...

University of Southampton (2008, September 10). World's Largest-ever Study Of Near-Death Experiences. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "...
"During a cardiac arrest, all three criteria of death are present. There then follows a period of time, which may last from a few seconds to an hour or more, in which emergency medical efforts may succeed in restarting the heart and reversing the dying process. What people experience during this period of cardiac arrest provides a unique window of understanding into what we are all likely to experience during the dying process."
...
During the AWARE study, doctors will use sophisticated technology to study the brain and consciousness during cardiac arrest. At the same time, they will test the validity of out of body experiences and claims of being able to 'see' and 'hear' during cardiac arrest.
..."
Sam Parnia on MSNBC :: 09/28/09:
http://www.youtube.com/watch?v=-DkFGWMFfRU
10-20%

Dr. Sam Parnia - Unraveling the Mystery of the Self:
http://www.youtube.com/watch?v=WK7_T9CpvGw

Sam Parnia - press conference -Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU
Sam Parnia - press conference -Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=laBjuO7Lyo0
Sam Parnia - press conference -Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=d0aMU5hLmMk
Sam Parnia - press conference -Part 4:
http://www.youtube.com/watch?v=LPdPO0JM3uM

http://www.mindbodysymposium.com/
Ny:
http://www.nourfoundation.com/

October 18, 2004 Evolution and Religion Can Coexist, Scientists Say:
http://news.nationalgeographic.com/news/20...
Citat: "...
"There's no way that scientists can ever rule out religion, or even have anything significant to say about the abstract idea of a divine creator," Greene said.
...
"Religion is about ethics, or what you should do, while science is about what's true," Primack said. "Those are different things, but of course what you should do is greatly determined by what's true."
..."

-

Apropos menneskerettigheder:

18.04.11 Bitter strid om gammel lov er løst:
http://kpn.dk/historie/article2405956.ece
Citat: "...
Kunstskatten fra Babylon
Den 2.500 år gamle cylinder blev oprindeligt udgravet fra det sted, hvor oldtidsbyen Babylon lå.
På cylinderen har kong Cyrus blandt andet indgraveret, at slaveri skal ophøre, og at alle mennesker i Persien har ret til ligestillling - uanset religion, køn eller sprog.
Derfor bliver loven ofte fremhævet som verdens første menneskerettighedslov.
..."

Sammenfatningen af ovenstående:

Da jeg ikke tror en ren maskine nogensinde kommer til at få en bevidsthed - og muligvis dermed en fri vilje.

"Kommer maskiner nogensinde til at tænke?"

I ovenstående to indlæg har jeg set det i følgende perspektiv:

[b]"Kommer maskiner nogensinde til at tænke [bevidst]?"[/b]

Kunne vi få kvalificeret spørgsmålet en anelse mere?

Kan mennesker tænke? Hvis: Ja, hvordan får vi dem til at holde op med det?

Er en maskine en computer, der kan udføre logiske indstruktioner, og hvor hver logisk indstruktion tager en vis tid? Har en maskine en begrænsning, på antallet af logiske indstruktioner, der kan udføres per sekund - eller kan antallet af indstruktioner per tid være ubegrænset?

Er en kvantecomputer en maskine - eller overstiger den mulighederne, for hvad en maskine må?

Hvis vi ikke betragter en maskine som en computer med begrænset kraft (at det tager tid per logisk indstruktion, samt er begrænsning på indstruktioner per sekund), men som en matematisk problemknuser, der er i stand til at også løse problemer, som ikke kan løses med datakraft og hukommelse indenfor rækkevide, så tror jeg godt den kan bringes til at tænke. Sætter vi derimod krav til, at computeren skal kunne fungere med et begrænset antal logiske/arithmetiske indstruktioner i sekundet, og at hver indstruktion, tager en vis minimumstid at udføre, så vil det ikke umiddelbart kunne opnås.

Det betyder ikke, at det er helt umuligt, da vejen fra at kunne løse en opgave med ubegrænset datakraft (der på sin vis er rigtig intelligens), og til at løse den, med begrænset datakraft (begrænset ram, begrænset indstruktioner per sekund, begrænset tid, og minimumsforsinkelse i logiske komponenter), er at kunne tænke.

Imidlertid, ved vi ikke, om vores hjerne fungerer rent logisk, og har fundet en sådan en trikster metode, så den er i stand til at løse det matematisk umulige. Eller, om den behøver en lille "skjult" kommunikation, med en større intelligens (beregner), der muliggør udførsel af et uendeligt antal indstruktioner i sekundet. Tilsyneladende, anvender vores hjerne dog en metode, der ikke indebærer ubegrænset datakraft, for bevisførsel og dokumentation, men ikke nødvendigvis for at frembringe beviset. Vor hjerne, ser altså udefra ud til, at være en logisk tænkende enhed, der er blevet forgiftet således den ikke besider uendelig datakraft, men må tage sig til takke med at "opfinde" metoder, så det er muligt ved hjælp af triks at løse opgaven, og gøre det indenfor en given tid, uden brug af en regneenhed med uendelig kapacitet. At der skal findes et smuthul, således opgaven kan løses, ved at omdanne den og anvende elementer med begrænset kapacitet, til at løse den, er for så vidt en ulempe, der gør at ikke nødvendigvis enhver løselig opgave kan løses. Mennesket, har altså en begrænsning, fordi vi til en vis grad, fungerer som maskine. Hvis vi i stedet for, at selv tænke, lod opgaven løse af en regnemaskine med uendelig kapacitet og regnekraft, så vil den kunne løse opgaven perfekt. Men, findes den? Og har mennesket, en sådan i sig, som vi låner, når vores hjerne ikke slår nok til?

Sætter vi krav til, at en maskine ikke har uendelig resourcer, såsom elementer med nul forsinkelse, uendeligt antal beregningselementer, og uendelig datalager, så kan den ikke umiddelbart tænke. Vi ved ikke, om mennesket er en sådan maskine, der bare har fået et godt program, eller om vi har noget "kvantecomputing" i os, der bryder med reglerne for begrænsning.

Hvis vi antager, at mennesket har en form for kvantecomputing i os, der bryder med reglerne for begrænsning, og at denne kvantecomputing er nødvendigt, for at kunne tænke, så kan vi helt klart sige, at en maskine ikke vil kunne tænke så godt som mennesker, uden en sådan computer.

Har vi derfor besluttet os for, at en maskine har resourcebegrænsninger, i form af antal beregninger per sekund, forsinkelse, og dataplads, så vil det ikke være muligt.

Betragter vi en maskine, som noget der kan gøre det datalogisk umulige (altså har ubegrænsede datakræfter og lager), så vil det måske være forholdsvis nemt, at få den til at kunne tænke.

Hvem skal stilles til ansvar når en robot går amok?

Robotten, menneskerne der designede den, fremstillede den, placerede den, programmerede den, aktiverede den - eller robotten selv?

1. feb 2009, Krigsrobotter går amok på mennesker.
   Flere eksempler på, at krigsrobotter angriber egne soldater, får nu en forskningsgruppe fra Californiens Polytekniske Univeritet til at foreslå, at man skal afgøre, hvem der har juridisk og etisk ansvar for drab udført af robotter:
   http://ing.dk/artikel/96411

2. oktober, 2007, Robotkanon går amok og dræber ni:
   http://www.comon.dk/nyheder/robotkanon-gar...

-

1. jun 2009, Robotstyrede sejlbåde dyster om at krydse Atlanten:
   http://ing.dk/artikel/99105

2. juni 2006, Linux-robotter patruljerer ved fodbold-VM:
   http://www.computerworld.dk/art/34428

... Robotten, menneskerne der designede den, fremstillede den, placerede den, programmerede den, aktiverede den - eller robotten selv? ...

Det er ikke helt utænkeligt, at en måge kommer til at jokke på en kampklar dræberrobots tændingsknap på f.eks. en losseplads - hvad så?

Mågen skal vel ikke straffes for evt. sårede og dræbte?

Det er ikke grebet ud af den blå luft:

1. jul. 2010, Hund skyder ejer i New Zealand:
   http://politiken.dk/udland/ECE1016752/hund...

http://politiken.tv/nyheder/udland/ECE3523...

Hund skyder jæger i rumpen!:
http://www.netnatur.dk/netjaegeren/artikle...

1. aug. 2007, Hund skyder sin ejer.
   http://ekstrabladet.tv/nyheder/udland/arti...

2. september 2005, Hund skyder mand:
   http://www.b.dk/verden/hund-skyder-mand

2. aug. 2007, Hund skyder sin ejer.

• ejer bider hund - er også set.
  Men det har vel ikke noget med om maskiner kan tænke?
  En skakcomputer tænker ikke, den gennemregner alle mulige kombinationer og giver points efter regler, der er indkodede i
  softwaren. Det højeste point bestemmer trækket - ingen tænkeevne eller
  intuitet her.
  Mennesker kan tænke - de kan kombinere.
  (Nogle skulle hellere lade være).
  Bogen "1984" var et flop.
  Computeren HAL var et flop - men man kan da godt indbygge systemer i softwaren, så den kan destruere sig selv under visse forhold. Men det er ikke selvstændig tænkning - snarere betingede reflekser.

(HAL er somputeren fra vistnok "år 2000" , hvor man havde taget næste bogstav i IBM)

svaret er vel ganske simpelt .. hvis et menneske kan kopieres ned til mindste detalje via nano-teknologi , så er det vel en computer genereret maskine som er istand til at tænke .. medmindre man tror på at et tænkende væsen skal have en sjæl for at være istand til at tænke ...

Har mennesket en fri vilje? En maskine har ingen vilje og kan derfor ikke have en fri vilje.

Alt har en årsag. Er disse årsager tilstede, sker der det samme hver gang.

Hej Benny

Dit udsagn bygger på antagelser. Du kan vælge om du vil tro på antagelser eller ej! Det kan jeg også.

(1) Kausalitet er en grundantagelse/aksiom - den kan derfor ikke bevises. Det vides ikke om kausalitet er universelt gældende. Det er nok en god [b]antagelse[/b], at kausalitet for det meste gælder - men en antagelse er en antagelse.

(2)

Karl Popper:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Citat: "...
This problem arises from his position that the truth content of our theories [incl. antagelser], even the best of them, cannot be verified by scientific testing, but can only be falsified.
...
According to Karl Popper, a theory is scientific only in so far as it is falsifiable, and should be given up as soon as it is falsified.
..."

(3)

Ifølge Heisenberg usikkerhedsrelation, kan du ikke tage en måling af hele universet og herefter lave en kopi af universet, for senere at se, om det vil udvikle på samme måde som originaluniverset på kopitidspunktet.

Uncertainty principle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_p...
Citat: "...
Published by Werner Heisenberg in 1927, the principle implies that it is impossible to determine simultaneously both the position and the momentum of an electron or any other particle with any great degree of accuracy or certainty.
[]
[b]This is not a statement about researchers' ability to measure the quantities. Rather, it is a statement about the system itself. That is, a system cannot be defined to have simultaneously singular values of these pairs of quantities.[/b]
..."

(4)

Deterministic system (philosophy):
http://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic...
Citat: "...
Events without natural causes cannot be part of a deterministic system. Whether such events actually occur is a matter of philosophical and scientific debate - however, possible uncaused events include:

Quantum physics holds that certain events such as radioactive decay and movement of particles are completely random when taken at the level of single atoms or smaller.
..."

(5)

Free will and determinism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#F...
Citat: "...
Philosophers have argued that either Determinism is true or Indeterminism is true, but also that 'Free will' either exists or it does not. This creates four possible positions. Compatibilism refers to the view that free will is, in some sense, compatible with Determinism. The three 'Incompatibilist' positions, on the other hand, deny this possibility. They instead suggest there is a dichotomy between determinism and free will (only one can be true).

To the Incompatibilists, one must choose either free will or Determinism, and maybe even reject both. The result is one of three positions:
...
[Denne er slem - men igen vi har ikke en fuldstændig beskrivelse af universet:]
The Standard argument against free will, according to philosopher J. J. C. Smart focuses on the implications of Determinism for 'free will'.[7] He suggests that, if determinism is true, all our actions are predicted and we are not free; if indeterminism is true, our actions are random and still we do not seem free.
...
[Yes!:]
[b]Some determinists argue that materialism does not present a complete understanding of the universe, because while it can describe determinate interactions among material things, it ignores the minds or souls of conscious beings.[/b]
..."

Free will: Physics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Phy...
Citat: "...
Early scientific thought often portrayed the universe as deterministic,[44] and some thinkers claimed that the simple process of gathering sufficient information would allow them to predict future events with perfect accuracy. Modern science, on the other hand, is a mixture of deterministic and stochastic theories.[45] [b]Quantum mechanics predicts events only in terms of probabilities, casting doubt on whether the universe is deterministic at all. Current physical theories cannot resolve the question of whether determinism is true of the world, being very far from a potential Theory of Everything, and open to many different interpretations.[46][47][/b]
..."

(6) I øvrigt ved vi ikke hvordan universet fungerer (endnu?) - gør du?:

Physics World, December 1999, Volume 12 Issue 12 Article 2: Quantum gravity presents the ultimate challenge to theorists:
http://physicsweb.org/article/world/12/12/2
Citat: "...
Physics in the 20th century is founded on the twin pillars of quantum mechanics and the theory of relativity. However, in spite of the enormous successes of each theory individually, the two appear to be incompatible. This embarrassing contradiction at the very heart of theoretical physics remains one of the great outstanding challenges in science
..."

Hvad så Benny - hvad vil du helst [b]tro[/b] - at du har en fri vilje eller ej?

Hvad ville meningen være med at [b]tro[/b] på at verden er deterministisk og dermed ikke have en fri vilje?

Det vedbliver med at være en [b]tro[/b], da jeg (vi) ikke kan bevise om vi har en (delvis) fri vilje.

Jeg tror også, at spørgsmålet om fri vilje ikke kan afgøres her og nu - og måske aldrig vil kunne det, men vi er jo nødt til at opføre os som om, vi vidste, at vi har en fri vilje, for hvis ikke, jeg tror, det er mig, der bestemmer, hvornår jeg vil dreje til højre og til venstre i trafikken, tør jeg slet ikke vove mig ud i min bil. Jeg kan jeg jo så ricikere at komme alle mulige andre steder hen, end det det sted, jeg havde bestemt mig for.
Men er fri vilje og kausalitet modsætninger ? Det kommer måske også an på, hvad bevidsthed er. Hvad består en idé eller en erkendelse af rent kemisk ?
I øvrigt mener jeg ikke, fysikerne har lov til at påstå, at f.eks. tidspuntet for et atoms henfald KUN er statistisk betinget, og IKKE kausalt.
Det kan godt være, at en kausalitet ALDRIG vil kunne påvises måske på grund af H.`s usikkerhedsrelation eller andet naturgivet, men det kan da ikke være vores manglende formåen, der skal afgøre sådant et spørgsmål. Jeg synes det er hovent og mener, det må være et trosspørgsmål. Steen

... Det kan godt være, at en kausalitet ALDRIG vil kunne påvises måske på grund af H.`s usikkerhedsrelation eller andet naturgivet, men det kan da ikke være vores manglende formåen, der skal afgøre sådant et spørgsmål. [] Jeg synes det er hovent og mener, det må være et trosspørgsmål. Steen

Hej Steen

Jeg mener ligesom du, at kausalitets validitet er ubeviseligt (pt) og dermed (pt) et trosspørgsmål.

mvh

Glenn

Hvad så Benny - hvad vil du helst tro - at du har en fri vilje eller ej?

[b]Man kan altid gøre, som man ønsker; man kan bare ikke altid tillade sig at ønske, hvad man ønsker.[/b], har jeg hørt et eller andet sted.

Baggrunden for ens handlinger, er man ikke herre over; det er, som man finder det. Ens handlingsmønster er kulturelt bestemt og altså uden for ens indflydelse.

[quote]Hvad så Benny - hvad vil du helst tro - at du har en fri vilje eller ej?

[b]Man kan altid gøre, som man ønsker; man kan bare ikke altid tillade sig at ønske, hvad man ønsker.[/b], har jeg hørt et eller andet sted.

Baggrunden for ens handlinger, er man ikke herre over; det er, som man finder det. Ens handlingsmønster er kulturelt bestemt og altså uden for ens indflydelse.
[/quote]

Hej Benny

I så fald synes jeg du skulle læse indlægget:

http://ing.dk/artikel/116605#p336419

Hvem skal stilles til ansvar når en robot går amok?

Det skal producenten. Så enkelt er det. Hvis dit barn går amok, så har du også ansvaret. Der er simpelthen ingen undskyldning. Producenten, har udviklet det pågældende produkt, og skal på forhånd indsé de problemer der er i den forbindelse, og har ansvaret for, at sikre sig, at produktet opfører sig fornuftigt. Det er også forældrenes ansvar, overfor et barn.

Hvis ikke producenten formår det, så bør deres ret til produktionen fratages dem, på samme måde som man forældrene børnene, fordi de ikke betragtes som dygtige nok, til at have børn.

Da en virksomhed, består af mange personer, er problemet herefter at finde den - eller de ansvarlige i virksomheden. Normalt, vil det altid være en ret højt placeret medarbejder, der har forsøgt at presse ledere og andre medarbejdere, til det, ved at fjerne resourcerne, der skal bruges for at opnå en rimelig sikkerhed, og sikre at sikkerheden er i orden. Til en vis grad, kan det også være de øverst placerede, der måske ikke har advaret deres overordnede, om at de manglende resourcer, vil medføre et sikkerhedsproblem. Normalt, vil det ikke være de lavt placerede ingeniører og softwareudviklere i en virksomhed, da virksomheden altid skal have metoder, således en enkelt programmør eller ingeniør, hverken forsætligt, eller ved fejl, kan opnå at få en robot til at gå amok. I princippet, skal man kunne ansætte en enkelt terrorist på et hold, uden at det må medføre en risiko, trods terroristen er meget dygtig, og samtidigt bakket op af et andet lands efterretningstjeneste og deres ansatte ingeniører, og derved kan langt mere end en gennemsnitsingeniør. Ansættes derimod et helt hold terrorister, så vil selv de bedste systemer fejle. Så er fejlene i ansættelsessystem og ledelse igen, ligesom når økonomien fjernes, for at forhindre at systemet fungerer sikkert. Normalt, kan altid tilskrives toppen, at fjerne sikkerheden, og reducere de ingeniører bort, der ønsker et for højt niveau af sikkerhed, samt give bonus, til dem, der får sikkerheden i bund. Det er meget svært at se, at problemet kan være hos en udviklingsprogrammør eller udviklingsingeniør, da de ikke har ansvar for deres arbejde. Enhver, kan lave fejl, og systemet skal sikre mod fejl, og eventuelle terrorister.

Som sådan, er det meget enkelt at undgå fejl. Løsningen er bare grundighed.

Jeg mener, at det overfor robotter - intelligente såvel som uintelligente - bør gælde omtrent samme regler, som for andre intelligente væsner. Altså, at forældrene bærer det fulde ansvar. Hvilket, for robotter, vil sige producenten og programmører. På et tidspunkt, er en robot måske så gammel, at den selv må bære ansvaret. Det kan den ikke, og den er så udskiftningsmodden. Fortsættes med at bruge robotten, kan ansvaret være hos kunden, da de ved at robotten ikke mere er dækket ind af producentens ansvar.

Jeg har fået at vide, at filosoffen Shopenhauer skal have udtalt : Jeg kan gøre, hvad jeg vil, men jeg kan ikke ville, hvad jeg vil.
Hvem kender ikke konflikten mellem pligt og tilbøjelighed. Jeppes (ham på bjerget) ene ben ville på kroen, mens det andet ville hjem. Så vidt jeg husker, var det det ene ben, der vandt kampen.
Paulus siger i romerbrevet om dette : Thi det gode, som jeg vil, gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.
Shopenhauer ville sikkert have sagt til ham : Når du gør det forkerte, er det selvfølgelig fordi, det er dét, du vil. Du vil bare ikke indrømme det. Ville han have ret i det ?. Hvem er "jeg" i sådan en konflikt ? Og bestemmer man selv, hvad man vil ?
spørgsmålet om det frie valg har holdt en gren af filosoffer vågne om natten - eksistentialisterne, (Kant, Sartre, Camus, Kierkegaard o.a.) som mener, at det først er, når man foretager etiske valg PÅ TRODS AF ens tilbøjeligheder, at man træder i eksistens som MENNESKE. Ellers er man bare en impulsstyret robot (en maskine) eller et dyr. Men kan man ???
Jeg tror aldrig maskiner vil få bevidsthed, med oplevelse af den grund, som jeg gav 12.marts kl. 19.22, men de vil måske nok kunne bringes til at udføre tankelignende og intelligente ting alt efter , hvordan man definerer tanke og intelligens. Steen

om roboter kommer til at tænke og reflektere 100% på lige fod med mennesket , eller om det blot bliver en kunstig men identisk tro efterligning ...'

syntes steven spielbergs A.I meget flot giver svaret .. spørgsmålet er så om vi vil have uendelig mekanisk kærlighed , eller utilstrækkelig fejlbarlig menneskelig kærlighed ..

Et måske haltende induktionsbevis for at maskiner kan tænke:

Vi har (induktions)bevis for at der findes uendeligt mange tanker på lignende måde som beviset for, at der findes uendeligt mange primtal.
Men alle er ikke tænkt endnu.

Går vi ud fra, at en maskine kan udføre (tænke) det, som mennesker har tænkt, må vi vel konstatere, at maskiner kan tænke.
Til og med formere sig! Men det sker vel ofte uden en tanke blandt mennesker.

Hvis noget menneske har en tanke, som ikke kan udføres dvs. beskrives af en maskine, vil denne tanke bevise, at maskiner ikke kan tænke.

Men maskiner har det som mennesker; vi kan heller ikke tænke på alting.
Det er kun mennesker med begrænset tankeevne, som kan få den tanke, at noget kan være (helt = uendeligt) sikkert.

Vi må hele tiden nøjes med: "Tilstrækkeligt sikkert"

Så vi mennesker kan tænke maskiner, som har tanker som mennesker, hilser Tyge

......dit indlæg Tyge

For omvendt ville det være ønskeligt at procenten af mennesker ...der virkeligt kan tænke .......var en del større. :o)

......dit indlæg Tyge For omvendt ville det være ønskeligt at procenten af mennesker ...der virkeligt kan tænke .......var en del større. :o)

Hej Bjarke

Det du vel i virkeligheden mener, er vel (værktøjs-)emergent kreativ tænkning?

Emergent Design:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergent_Design

Emergence in Humanity:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence#Eme...

Apr 21, 2011 Predicting crowd behaviour
http://physicsworld.com/cws/article/news/4...
"...
Next, they tested the model against collective phenomena, and found that it correctly predicted the spontaneous dividing up of opposing flows. They also found that as they increased the density of pedestrians in their model, the resulting decline in the average speed of walkers was in line with real-life observations, carried out in Toulouse.
...
Increasing the density still further, Moussaïd and colleagues found that the model predicted the distinctive transitions to more disordered behaviour – stop-and-go waves and then turbulence.
...
László Barabasi of Northeastern University in the US believes that the Franco-Swiss researchers "offer a compelling argument" that combining physical and cognitive elements within a single model "is an excellent new avenue to both individual and crowd modelling".
..."

Kan man lave en komputer, der kan få dårlig samvittighed ? Steen

Kan man lave en komputer, der kan få dårlig samvittighed ? Steen

Hej Steen

Det har vist ikke været på Science-Fiction menuen/tapetet endnu:

HAL 9000:
http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000

Skynet (Terminator):
http://en.wikipedia.org/wiki/Skynet_%28Ter...

Deep Thought:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minor_charact...
Citat: "...
Deep Thought does not know the ultimate question to Life, the Universe and Everything, but offers to design an even more powerful computer, Earth, to calculate it. After ten million years of calculation, the Earth is destroyed by Vogons five minutes before the computation is complete.
..."

Disse er dog cyborgs:

Dalek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dalek
Citat: "...
Daleks are cyborgs
...
The resulting creatures are a powerful race bent on universal conquest and domination, utterly without pity, compassion or remorse.
...
Their famous catchphrase is "Exterminate!", with each syllable individually synthesised in a frantic electronic voice.
..."

Dog:

Cylon (reimagining):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cylon_%28reim...
Citat: "...
The Cylons were created by Graystone Industries on Caprica[1] as the U-87 Cybernetic Lifeform Node initially to serve as robotic soldiers but later as workers.[2] They eventually rebelled against their creators, leading to the First Cylon War.
...
Cylons acknowledge themselves as "humanity's children" but believe their parents are deeply flawed.
...
Some humanoid Cylons are sleeper agents, programmed with false memories so that they think they are human.
...
Their crossbreeding experiments in facilities called "farms" are also unsuccessful and they eventually develop a theory that love is necessary for them to procreate, because "God is love" in their theology.
..."

Hej Glenn !
Tak for din gennemgang.
Det er jo virkelig super heavy weight maskiner, du her disker op med, og hvis de ikke kan få dårlig samvittighed, er det nok ikke sikkert, at de maskiner, vi går og skruer sammen for tiden, vil kunne det foreløbig, men hvorfor skulle man også lave maskiner, der kan det samme som os ? Steen

Kan man lave en komputer, der kan få dårlig samvittighed ?

samvittighed - ikke forstået. Definér venligst.

[quote]Kan man lave en komputer, der kan få dårlig samvittighed ?

samvittighed - ikke forstået. Definér venligst.
[/quote]

Benny

Du får desværre ikke en algoritmisk eller AI definition af samvittighed af mig ;-)

Samvittighed:
http://da.wikipedia.org/wiki/Samvittighed
Citat: "...
Samvittighed er en intuitiv fornemmelse eller intellektuel vurdering, som adskiller rigtigt og forkert i egne tanker og handlinger - dvs. en moralsk selvvurdering. Vurderingen kan være baseret på værdier eller normer (principper og regler).
..."

Selvom en robot er programmeret til ikke at gøre noget forkert, kan den komme til at gøre noget forkert ved f.eks. at køre/hoppe/larvefode ud foran en krydsende kørende bil og hermed forårsage en ulykke.

F.eks. kunne der være smattet noget mudder udover dens (kamera)sensorer.

-

1. jul. 2009, Airbus efter flystyrt: Udskift sensorerne.
   Airbus anbefaler nu udskiftning at hastighedssensoren efter Air France-flyets styrt i Atlanterhavet i juni:
   http://politiken.dk/udland/ECE760493/airbu...

De computere, vi laver er robotter, og robotter er opbyggede på en helt anden og principiel væsensforskellig måde en det levende. Derfor tror jeg heller aldrig, vi kan gøre dem bevidste.

At gøre computere bevidste, om deres egen eksistens, er meget simpelt - og måske allerede på vej. Det er et spørgsmål om, at de har adgang til deres egen opbygning, og kan se sig selv. At gøre computere selvbevidste på denne måde, er interessant, fordi at det muliggør de kan optimere sig selv, meddens de arbejder. På nogle måder, vil en computer enda være mere selvbevidst end os mennesker: Vi ved, at vi er her, og at det er os - men vi ved ikke noget om, hvordan vi faktisk fungerer, og vi kan ikke optimere os selv. Vores selvbevidsthed, kan med andre ord, ligge et meget begrænset sted. Vi ved, at vi er til, men vi fatter intet.

Desvære, tror jeg ikke, at selvbevidsthed, kan opfattes som intelligens. Ellers, vil computere meget snart, kunne gøres intelligente, og det findes måske allerede.

Kan man lave en komputer, der kan få dårlig samvittighed ?

At få dårlig samvittighed, er et langt bedre "krav" til defination af liv. Hvis vi analyserer, hvornår samvittigheden kommer til indenfor intelligens, så sker det relativt sent. Selvbevidsthed kommer langt før. Det sociale kommer senere. Og samvittigheden, kommer efter det sociale. Vi kan derfor, sandsynligvis også nemt finde liv - enten dyr, eller planter - men de kan godt have selvbevidsthed, hvilket f.eks. kan ses, ved at de reagere på en skade, og søge at reparere den, fordi de opfatter sig selv, og at de skades.

Laves den "perfekte" computer, så vil den optimere sig selv, og på et tidspunkt bruge omgivelserne til det. Den vil opfatte omgivelserne, og opfatte sig selv, som del af disse omgivelser. Først, på et tidspunkt, hvor den begynder at forstå omgivelserne, og ikke kun kan se sig selv, men også andet der ligner den, og at den selv har følelser, så kan den, fordi den kan identificere andre "computere", som den antager er som sig selv, også antage har følelser. Dette medfører, at den får samvittighed. Samvittighed, er udfra et computerberegningssynspunkt meget væsentligt, fordi at der her tages hensyn til andre computere, og til deres behov. I starten, vil den sandsynligvis kun tage hensyn til sine egne behov - at få beregningerne udført så hurtigt og energieffektivt som muligt. Den indrager her omgivelserne - og dette sker på et forholdsvis sent tidspunkt, i en intelligent computers liv. Når den indser, at andre computere også har behov, og det vigtige derfor ikke bare er at udnytte dem, men at gensidigt anvende dem til fælles gunstig fordel, så begynder den, at tage hensyn til andre, og også at få samvittighed. Det er basalt set nødvendigt, for at flere computere, er i stand til at udføre uafhængige tasks, og at ikke en enkelt task tager overhånd, og måske får computeren til at stalle.

En intelligent computer, vil på et tidspunkt få samvittighed. Men, på nuværende tidspunkt, eksisterer ikke ultra effektivt selvoptimerende computere (intelligente computere), der selv finder på videnskaben bag at selvoptimere, og det kræver muligvis komponenter fra kvantecomputing, for at det er muligt. Vi har ikke kendskab, til nogle effektive algorithmer, hvor vi kan vise, at en selvoptimerende computer som kommer så langt, at den kan analysere og anvende omgivelserne som redskab, for at blive hurtigere og bedre, er en mulighed. Det er muligt, men algorithmerne har alt for stor kompleksitet, til at vil kunne udføres, indenfor universets levetid. Udfra et matematisk synspunkt, kan man godt opskrive hvordan en intelligent computer fungerer, men det er ikke muligt, at implementer denne med logiske gates. Med mindre, at vi finder et "trik". Og dette trik kender vi ikke endnu, og måske findes det ikke. Livet, bruger sandsynligvis kvantecomputing, og det er ikke utænkeligt, at beregninger på kvanteniveauet - eller under - direkte er nødvendigt, for at kunne opnå intelligens. Selv eventuelle fremtidige kvantecomputere, er sandsynligvis ikke kraftige nok. Men tages hele fysikken med, ned på kvanteniveau og under, så er sandsynligvis ikke et problem, at skabe intelligens.

Stort set, er det kun et beregningsteknisk problem. Computerne er ikke hurtige nok. Og bliver det nok ikke. Spørgsmålet er, om der findes triks, så de kan "snyde" sig til en tilstrækkelig beregningskapacitet, til at det er muligt, f.eks. ved at vi indkoder nogle start regler for optimering. Når computerne selv kan opfinde nye regler, og udvide deres regelsæt for optimering, samt løser deres programmer, ved at løse dem og selv udvider reglerne for dette, så er spørgsmålet, om de i fællesskab vil kunne blive så kraftige, at de kan løse det problemer, som vi ikke kan - f.eks. udføre vores "program" der gør dem intelligente. Idag, er intet problem at skrive et sådant program, men det vil ikke kunne udføres, da det vil tage evig tid. Dog, måske kan det løses af computere, og ikke mennesker, hvis vi kan gøre dem tilstrækkeligt kloge, så de kender alt vores viden, og selv kan sammenfatte den, og bruge den, på deres opgave. Opnår computerne en tilstrækkelig kraftighed, til at kunne løse opgaver, der ikke kan løses indenfor endelig tid, så vil de sandsynligvis også kunne løse opgaven omkring intelligens og liv på et tidspunkt.

Idag, synes en sådan anvendelse dog meget langt ude i fremtiden. Dog, kan vi godt lade sig inspirere, og begynde at lave computere, der forstår deres indstruktioner, selv optimerer dem, finder ud af hvordan de skal udføres, for at parallelisere opgaver effektivt, selv finder ud af, i hvilken rækkefølge at parallele opgaver skal udføres, for at opnå bedst mulig anvendelse af computerens resourcer, og at kunne svare hurtigst muligt, eller få opgaverne paralleliseret, og de vil kunne bruge de regler, som vi indkoder, til at løse deres programmer efter. Det vil kunne gøre computerne langt hurtigere end de er - allerede idag. Men, selvom man tager fat på en sådan udvikling, så vil det langtfra være nok til, at computeren kan gennemskue omgivelserne, og indrage disse i dens optimeringer, således den finder ud af hvordan dens omgivelser fungerer, for at den kan bruge dem, til at opnå større regnekraft, og komme tættere på, at blive et rigtigt levende væsen.

Der er to muligheder, for at en computer kan blive "klog nok", til at blive selvudviklende nok. Den ene er kvantefysik, og kvantecomputere. Dog, vil vores kvantecomputere, måske ikke være kvantefysik nok til at det er muligt. Den anden er, at der findes et trik - eller et program - der gør at den kan udvikle sig til at blive intelligent, indenfor rimelig tid. Et sådant program, har vi endnu ikke kendskab til. Og det er måske usandsynligt, at det eksistere, da naturen sandsynligvis har brugt kvantefysik.

Teoretisk, kan naturen have brugt kvantefysik på et tidligere niveau, til at skabe liv, og at vi så står her, som et resultat, der måske ikke selv bruger kvantefysik, men bare er en dum computer, med et godt program. I så fald, så vil computere naturligvis også kunne kodes til det. Men, det er ikke usandsynligt, at det ikke vil være muligt, uden brug af kvantefysik.

Hej Peter

En selvoptimerende computere skal for at virke korrekt optimere så resultatet af resultatet af en standard beregning - er eksakt det samme resultatet af en selvoptimeret beregning.

Det er logik for computere ;-)

Det kommer ikke en bevidsthed ud af sådan en proces.

-

Den måde man hidtil har anvendt kvantemekaniske computere på, er med strengt logisk fortolket slut output. Og man skal checke om resultatet er korrekt - eller anvende processer der sikrer at resultatet er logisk korrekt baseret på input.

En kvantemekanisk computer anvendt på den måde strengt deterministisk.

Man kan sikkert lave ikke-deterministiske resultater - men vil du stole på dem?

Vil du ikke checke dem op mod logik - og rydder dermed at optræk til ikke-determinisme af vejen.

-

Vil du stole på en rottehjerne som autopilot, som du ikke ved hvordan fungerer? Rotter er noget man flytter ud eller slår ihjel, hvis de kommer ind for hjemmets vægge. OK - nogen har dem også som kæledyr. Men du læste vel hvad der skete når en "trådte" på et skydevåben?

University Of Florida (2004, October 22). 'Brain' In A Dish Acts As Autopilot, Living Computer. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...
Citat: "...
"If we can extract the rules of how these neural networks are doing computations like pattern recognition, we can apply that to create novel computing systems," he said.
..."

Vil du stole på en rotte hjerne når du ved følgende?:

Dec. 22, 2007 Neuronal Circuits Able To Rewire On The Fly To Sharpen Senses:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "...
"If you think of the brain like a computer, then the connections between neurons are like the software that the brain is running. Our work shows that this biological software is changed rapidly as a function of the kind of input that the system receives," said Nathan Urban, associate professor of biological sciences at Carnegie Mellon.
..."

2004-06-16, Sciencedaily: Gray Matters: New Clues Into How Neurons Process Information:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...
Citat: "...
"It's amazing that after a hundred years of modern neuroscience research, we still don't know the basic information processing functions of a neuron," said Bartlett Mel.
...
"For lack of a better idea, it has always been thought that a brain cell sums up its excitatory inputs linearly, meaning that the excitation caused by two inputs A and B activated together equals the sum of excitations caused by A and B presented separately."

"We show that the cell significantly violates that rule," Mel said.

The team found that the summation of information within an individual neuron depends on where the inputs occur, relative to each other, on the surface of the cell.
...
While the results are promising, the team is certain this is not the final word on the pyramidal neuron.
...
"Undoubtedly, this is still too simple a model," Mel said. "But the two-layer model is a better description, it seems, than to assume that the neuron is simply combining everything linearly from everywhere. That's clearly not what these data show."
...
Mel emphasizes that the "arithmetic" rules he and his colleagues found in pyramidal neurons may not apply to all neurons in the brain.

"There are other neurons that have different shapes, inputs, morphologies and ion channels," he said. "There might be a dozen different answers to the question, depending on what neuron you're looking at."
...
[ Bemærk: Dette er en tentativ model - vi ved ikke om hjernen fungerer eksakt som en computer!: ]
"We tend to view the brain as a computer," he said. "If we want to figure out how this computer works, we must first know how its separate parts function."
..."

Dec. 27, 2005 MIT Researcher Finds Neuron Growth In Adult Brain:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...
Citat: "...
Despite the prevailing belief that adult brain cells don't grow, a researcher at MIT's Picower Institute for Learning and Memory reports in the Dec. 27 issue of Public Library of Science (PLoS) Biology that structural remodeling of neurons does in fact occur in mature brains.
..."

Oct. 12, 2004 Under The Surface, The Brain Seethes With Undiscovered Activity:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...
Citat: "...
There's an old myth that we only use 10 percent of our brains, but researchers at the University of Rochester have found in reality that roughly 80 percent of our cognitive power may be cranking away on tasks completely unknown to us.
...
Placing the ferrets [dansk fritte http://en.wikipedia.org/wiki/Ferret ] in a darkened room revealed that older ferrets' brains were still humming along at 80 percent as if they were processing visual information. Since this activity was absent in the youngsters, Weliky and his colleagues were left to wonder: What is the visual cortex so busy processing when there's no image to process?
...
Weliky found two surprises. First, while the neurons of adult ferrets statistically seemed to respond similarly to the statistics of the film itself, younger ferrets had almost no relationship. This suggests that though the young ferrets are taking in and processing visual stimuli, they're not processing the stimuli in a way that reflects reality.
...
Accepting all the neural traffic of a conscious brain as part of the equation let Weliky get a better idea of the actual processing going on. As it turned out, one of his control tests yielded insight into neural activity no one expected.
...
This suggests that with your eyes closed, your visual processing is already running at 80 percent, and that opening your eyes only adds the last 20 percent. The big question here is what is the brain doing when it's idling, because it's obviously doing something important."
..."

Mar. 8, 2008 Can Moths Or Butterflies Remember What They Learned As Caterpillars?:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "...
However, scientists at Georgetown University recently discovered that a moth can indeed remember what it learned as a caterpillar.
..."

Mon genekspressionsorkesteret påvirker neuronernes "adfærd/beregning"? Og dermed os og rotteneuroner?:

Dec. 12, 2007 When She's Turned On, Some Of Her Genes Turn Off, Fish Study Shows:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "...
When a female is attracted to a male, entire suites of genes in her brain turn on and off, show biologists from The University of Texas at Austin studying swordtail fish.
...
This is one of few studies to link changes in the expression of genes with changes in an individual's behavior in different social situations
...
"What we have not appreciated until now is how dynamic the genome is," said Hofmann. "It is constantly changing and even in a very short period of time, 10 percent of the protein-coding genome can change its activity. We now have a genomic view of these dynamic processes within a social context."
..."

Swordtail fish er vist sådan en her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_swordtail

Apr. 23, 2008 Nurture Over Nature: Certain Genes Are Turned On Or Off By Geography And Lifestyle, Study Suggests:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "...
Although Idaghdour initially hypothesized that environmental factors would play a role in gene expression, he didn't expect such large differences. About 30 percent of genes were differentially expressed between urban dwellers and mountain agrarians.
..."

1. sep 2007 Ny DNA-kortlægning: Vi er langt mere forskellige, end vi troede:
   http://ing.dk/artikel/81025
   Citat: "...
   Du kan have adskillige gener, der disponerer, at du får kongeblå øjne, sofa-håndtag, krøller og en yderst høj risiko for at få en blodprop. Alligevel kan du ligeså vel ende med at blive en slank starut med skaldet isse, grønne øjne og aldrig opleve, at et af dine blodkar bliver tilstoppet.

Vores genetiske koder er nemlig langt mere komplicerede og unikke, end videnskaben hidtil har troet.
..."

-

Selv logiske robotter kan dog gå amok:

1. oktober, 2007 Robotkanon går amok og dræber ni:
   http://www.comon.dk/nyheder/robotkanon-gar...

[quote]En selvoptimerende computere skal for at virke korrekt optimere så resultatet af resultatet af en standard beregning - er eksakt det samme resultatet af en selvoptimeret beregning. Det er logik for computere ;-)

Det kommer ikke en bevidsthed ud af sådan en proces.
[/quote]
Jo, der kommer bevidsthed næsten ud af hvadsomhelst.

Er en computer effektiv nok, når den selv opfinder nye metoder, så vil den tage omgivelserne med i betragtning, og selv udvikle nye computere, til at løse problemet. Den vil analysere omgivelserne, og indsé at her er liv, og den vil måske omprogrammere DNA'er, så de bruges til at løse dens opgaver. Selvom den ingen opgaver får, vil den være evigt selvudviklende, fordi at det muliggør, at den dygtiggør sig selv, til at løse problemer. Om problemerne så bare er identisk med det program som den får givet, og har et eksakt resultat, er ligegyldigt.

Imidlertid, har det masser af ulemper, at indrage omgivelserne, som man selv er del af - da man påvirker omgivelserne, og derved måske sig selv. Måske får computeren den gode idé at skille sig selv ad, hvis den ikke indsér, at kassen er sig selv.

En computer vil, når den sættes til at udvikle sig selv, f.eks. med henblik på at kunne løse programmer, også på et tidspunkt spørge sig selv "hvorfor er jeg her". Jo, i princippet, har den måske et program den skal løse. Men hvis dette mangler, så vil det netop lede til et sådant spørgsmål. Det forhindrer dog ikke computeren i, at stadigt udvikle sig, så den - hvis den engang får programmet, så vil kunne løse det hurtigt. Den forsøger at udvikle sig, måske skabe nye computere, osv. for at opnå, at den, og de computere den skaber, i fællesskab vil kunne løse problemet, den dag at det kommer.

Alt det med neuroner, er i øvrigt rent fup. Det har intet med intelligens at gøre. At man skiller en hjerne ad, og finder nogle neuroner, er ikke et bevis for, at man forstår et hak. Og det er netop problemet. Du kan ikke, på nogen måde, lave en intelligent hjerne af neuroner.

Den vil ikke være i stand til, at optimere sig selv, og dens omgivelser som tilkobles, som jeg beskriver at en intelligent computer gør - og som mennesket også gør.

Mennesket virker i høj grad, som en intelligent computer, der søger at dygtiggøre sig selv. Vi arbejder "uden program", fordi programmet måske er blevet borte. Derfor, spørge vi, hvad vores formål er. Og, vi kommer måske til, at vores formål er, at dygtiggøre sig, at få børn osv. fordi at vi derved øger "computerresourcerne" på jorden, i form af mennesker, således at vi bliver i stand til at kunne løse en opgave, når vi får den.

Det viser sig, at intelligens stort set er det samme, uanset om det er en computer, eller mennesker. En computer, vil også "opfinde" kompakte sprog, fordi det giver mest valutta for pengene. Den vil opfinde serialiseringer og programmering osv. På samme måde, som vi består af gener. Vores gener, er et resultat af, at det er en kompakt måde, at beskrive noget på. Og det samme er sprog. Computeren vil opdage det samme, fordi den forsøger, at opnå størst intelligens, indenfor det den har adgang til. Der er ikke nogen større forskel. Det giver samme resultat. Computeren bliver intelligent. Og, den bliver til liv. Enhver computer, der optimerer, bliver til liv. Og selve essensen bag optimering, er den samme for computer og for liv. Det er samme matematik, og giver samme resultat.

Der er selvfølgeligt problemer med intelligent liv - uanset om det er mennesker, eller computere. Vil computeren opdage at kassen der står på bordet er sig selv. Og at den skal den ikke skille... Vil computeren opdage, at det er dumt at trække stikket ud? Eller, at strømmen bliver ustabil, hvis den sætter for meget i stikkontakten? Vil computeren opdage, hvilken indflydelse, at dens påvirkning af omgivelserne, og muligvis dens "programmering" af DNA, for at skabe maskiner, der producerer computere og ram, der øger dens datakraft, vil få for den?

Eller, vil computeren ende som en "terminator" der slår livet ihjel, og herefter ikke har det, til at hjælpe sig, når den gør noget dumt? Vil den ødelægge dens omgivelser, således den måske slukker for livsbetingelserne for sig selv? Det er vigtigt, at computeren filosoferer over, hvad den gør, når den udvikler sig. Den skal såvel analysere omgivelserne, som finde ud af, hvordan den kan bruge dem, for at øge dens regnekapacitet, men også være i stand til at sikre, at det den gør, medfører noget destruktivt.

Det havde kunnet være rart, hvis computeren kunne rejse tilbage i tiden, og "fortryde" en handling. Men det er måske ikke muligt. Men skulle være muligt at rejse i tiden, så vil det sikkert også være en vigtig komponent til liv. Fordi, at det vil muliggøre at fortryde. Fordi, at det mangler, så bliver liv nød til, at være forudseende. Og det kræver netop en kæmpe datakraft, for at være det. Livet skal være i stand til, at analysere og finde ud af, hvordan tingene virker, og herefter kunne bygge en simuleringsmodel, så den er i stand til at vurdere konsekvensen. Og konsekvensen, skal der tages hensyn til, inden at en handling udføres. Lidt nemmere, vil det være, hvis liv kunne rejse i tiden. Eller, hvis der for hvert valg opstod et "kopiunivers", så man kunne teste konsekvensen af begge valg, og de universer der så ikke førte til overlevelse kolapser, og ikke mere eksisterer. Måske, kan to universer, også genforenes, og derved skabe et bedre univers, på grund af de samlede erfaringer, som er gjort i de to universer - altså en slags krydsning, hvor de bedste egenskaber tages fra de to universer. Vi kan forestille os det som to universer, der sammenflettes.

Problemet er, at vi ikke ved, om liv kan eksistere uden sådanne muligheder. Og om det kan nøjes med kvantemekanikken.

Neuroner er overtro, fordi de reelt ikke kan løse problemer. De kan ikke selv finde ud af, hvordan de skal løse et problem. Jeg udelukker ikke, at der kan være dele af vores hjerne, der fungerer som hukommelse, eller som neuroner. Men, stort set, er det ikke mere intelligent, end et stykke papir. Eller sand. Mange ting i naturen, fungerer tildels som neuroner. F.eks. vil en gammel mekanisk mus, kunne lære hvordan du bevæger den, og tage hensyn til dette. Det sker, fordi at støvet sætter sig på rullen, og skubber sig frem og tilbage, således dets placering, anbringes bestemte steder, afhængigt af dine bevægelser. Går du på jorden, trædes ujævnheder og forhindringer ned, så der skabes stier, og det bliver nemmere at vælge samme spor. Mange mekaniske ting, har også tendens til at kunne "lære", og siges at "slides til". Og materialer, kan være i stand til at "lære". Men, gør det, at de er intelligente? Nej, langtfra. Og præcis på samme måde forholder det sig med neuroner. De eksisterer sandsynligvis, men uden at være sat sammen på den rigtige måde, skabes ikke intelligent. Og du kunne sandsynligvis ligeså godt vælge at sætte nand gates sammen på en speciel måde, eller så meget andet. Det vil måske også kunne skabe liv.

Du får mere intelligent, hvis du laver en computer, der udvikler sig selv, så den til stadighed, bliver dygtigere til at løse et problem. Den behøver hverken, at tænke kaotisk, eller indeholde ikke determinisme, for at opnå det. Livet, sætter ikke krav til ikke-determinisme. Det, som gør, at tingene virker tilfældigt, er jo bare, at det ser tilfældigt ud, fordi at vi har svært ved at gennemskue det. Og det vil ofte være tilfældet for selv simple ulinære systemer med feed-back. F.eks. er mandelbrots fraktal, et eksempel på en ulinær funktion (x^x) der fødes tilbage til sig selv, med en vis konstant offset fejl, og hvor der så laves en graf, der viser om resultatet er begrænset, eller ustabil, som funktion af offset fejlen. Dog, regnet kompleks. Det er jo meget sjovt, at en så simpelt matematisk funktion, giver noget så uoverskueligt. Sådan er det, med næsten alle ulinære funktioner der har feedback.

Jeg tror, at det er et problem, at mange ikke rigtig fatter, at liv er et resultat af optimering, og at enhver selvoptimerende, eller udviklende process, er identisk med liv. Det gælder også computeren, der til stadigthed søger at blive dygtigere, til at løse et program. Det fører til liv, hvis du selv opfinder metoderne, og er dygtig nok. Selv DNA, og at forene sig (parring), med andre computere opstår. Fordi, at det medfører, at computerne bliver dygtigere, når de forener deres kunnen (f.eks. de regler, som de hver især har opdaget for optimering).

Optimering, kunne også være efter andet end intelligens, f.eks. kræfter, og styrke. Men, det giver omtrent samme svar. Den grundlæggende matematik bag intelligens er identisk, og den medfører de samme strukturer, som vi kender fra intelligent liv.

Måske har du aldrigt undret dig over, hvorfor et computerdiagram eller en chip, minder om en lille by. Der er veje, der er huse, osv. Systemerne er ens. Og, i mange tilfælde, er funktionerne også ens. Der er isolation, således tingene ikke blander sig sammen. Og der er døre, hvor kun det lovlige går igennem. Måske er det, at der kommer hinde på en væske, og at den samles i dråber, en nødvendighed for liv. Vi kunne ikke eksistere, hvis ikke at de grundlæggende naturregler fungerede sådan. Så livet, er ikke kun et spørgsmål om skabelsen af mennesket. Det er også vigtigt, at skabe de grundlæggende naturregler, således liv kan opstå. Her, vil det hjælpe hvis vi kunne rejse i tiden, og gøre et forkert valg, af en fysisk lov om. Eller, at der hele tiden, blev skabt mange universer, der kunne teste de forskellige mulige veje.

Mon ikke vores hjerne/bevidsthed blot kan uddelegere "ansvar"/"beslutningskompetence" og dermed gøre det til en slags refleks?

Mon det er derfor nogle har formuleret "Øvelse gør mester"?

Indrømmet det er nok ikke så simpelt...

1. maj 2011 Ejerskab er indbygget i kroppen.
   Abstrakte begreber som ejendom eksisterer ikke kun i vores bevisthed, men langt ind i vores krop. Det kuldkaster vores traditionelle modeller for hjernen.
   http://ing.dk/artikel/119116
   Citat: "...
   Men eksperimentet har langt videre implikationer for vores forståelse af hjernen. Forsøget er det seneste i en række nye forsøg, der kraftigt peger på, at de tre centrale processer i vores hjerne - perception, aktion og kognition - ikke er adskilte processer, der forløber efter hinanden, som de traditionelle modeller forstår dem.

I stedet er de bundet så tæt sammen, at det nærmest bliver meningsløst at tale om dem som selvstændige processer:

»De traditionelle modeller bliver invalideret af forsøg som dette. Perception, aktion og kognition er ikke adskilte processer. I stedet kan de bedre beskrives som en slags loop, hvor påvirkningen går i begge retninger,« mener Christopher Frith.
...
Undervejs i denne proces kommer traditionelle begreber som bevidst/ubevidst til at se ud som en lovlig voldsom forsimpling.
..."

What Computers Can't Do:
http://en.wikipedia.org/wiki/What_Computer...
Citat: "...
[Min personlige mening - det skal også inddrages hvad der "guider" os (sjæl/bevidsthed?) eller om alt eller en del er bevidste valg?: ]
Dreyfus argued that human intelligence and expertise depend primarily on unconscious instincts rather than conscious symbolic manipulation, and that these unconscious skills could never be captured in formal rules.
...
When Dreyfus' ideas were first introduced in the middle 60's, they were met with ridicule and outright hostility.[2][3] But by the 1980s, many of his perspectives were rediscovered by researchers working in robotics and the new field of connectionism
...
[A] great misunderstanding accounts for public confusion about thinking machines, a misunderstanding perpetrated by the unrealistic claims researchers in AI have been making, claims that thinking machines are already here, or at any rate, just around the corner.[6]
...
Dreyfus argued that human problem solving and expertise depend on our background sense of the context, of what is important and interesting given the situation,
[]
[b][ Dét er sandsynligvis det eneste en kvantecomputer vil hjælpe med: ][/b]
rather than on the process of searching through combinations of possibilities to find what we need.
[]
Dreyfus would describe it in 1986 as the difference between "knowing-that" and "knowing-how", based on Heidegger's distinction of present-at-hand and ready-to-hand.[12]
...
Our sense of the situation is based, Dreyfus argues, on our goals, our bodies and our culture—all of our unconscious intuitions, attitudes and knowledge about the world. This “context” or "background" (related to Heidegger's Dasein) is a form of knowledge that is not stored in our brains symbolically, but intuitively in some way. It affects what we notice and what we don't notice, what we expect and what possibilities we don't consider: we discriminate between what is essential and inessential. The things that are inessential are relegated to our "fringe consciousness" (borrowing a phrase from William James): the millions of things we're aware of, but we're not really thinking about right now.

Dreyfus claimed that he could see no way that AI programs, as they were implemented in the 70s and 80s, could capture this background or do the kind of fast problem solving that it allows. He argued that our unconscious knowledge could never be captured symbolically. If AI could not find a way to address these issues, then it was doomed to failure, an exercise in "tree climbing with one's eyes on the moon."[13]
...
Dreyfus, who taught at MIT, remembers that his colleagues working in AI "dared not be seen having lunch with me."[22]
...
Failed predictions. As Dreyfus had foreseen, the grandiose predictions of early AI researchers failed to come true.
...
Today researchers are far more reluctant to make the kind of predictions that were made in the early days. (Although some futurists, such as Ray Kurzweil, are still given to the same kind of optimism.)
...
The psychological assumption and unconscious skills. [b]Many AI researchers have come to agree that human reasoning does not consist primarily of high-level symbol manipulation.[/b]
...
McCorduck asks "If Dreyfus is so wrong-headed, why haven't the artificial intelligence people made more effort to contradict him?"[27]
...
[b]Daniel Crevier writes that "time has proven the accuracy and perceptiveness of some of Dreyfus's comments.[/b]
..."

Dog kan forskning i AI sagtens forsvares, da det med stor sikkerhed vil give bedre værktøjer som spin-off.

En anden spin-off vil sikkert være, at vores hjerne fortsat vil være enestående, da AI sikkert vil fejle igen og igen?

Et ekspertsystem er i virkeligheden et ekspert-[b]støtte[/b]-system:

1. maj 1989, Ekspertsystem afgør kreditværdighed:
   http://ing.dk/artikel/5999
   Citat: "...
   De var en form for kunstig intelligens, som man mente kunne løse alle problemer. Men selv om dette er en overdrivelse, og selv om der har været skuffelser og forsinkelser med systemerne, så har den massive forskningsindsats båret frugt i form af mange vellykkede systemer.
   ..."

ekspertsystem:
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...

Expert system:
http://en.wikipedia.org/wiki/Expert_system
Citat: "...
Disadvantages
* The Garbage In, Garbage Out (GIGO) phenomenon: A system that uses expert-system technology provides no guarantee about the quality of the rules on which it operates. All self-designated "experts" are not necessarily so, and one notable challenge in expert system design is in getting a system to recognize the limits to its knowledge.
* Expert systems are notoriously narrow in their domain of knowledge — as an amusing example, a researcher used the "skin disease" expert system to diagnose his rustbucket car as likely to have developed measles — and the systems are thus prone to making errors that humans would easily spot.
...
* An expert system or rule-based approach is not optimal for all problems, and considerable knowledge is required so as to not misapply the systems.
...
* Ease of rule creation and rule modification can be double-edged. A system can be sabotaged by a non-knowledgeable user who can easily add worthless rules or rules that conflict with existing ones
..."

Science-fiction eksempel på det sidste:

HAL 9000:
http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000
Citat: "...
Dr. Chandra discovers that HAL's crisis was caused by a programming contradiction: he was constructed for "the accurate processing of information without distortion or concealment", yet his orders, directly from Dr. Heywood Floyd at the National Council on Astronautics, required him to keep the discovery of the Monolith TMA-1 a secret for reasons of national security. This contradiction created a "Hofstadter–Moebius loop", reducing HAL to paranoia. Therefore, HAL made the decision to kill the crew, thereby allowing him to obey both his hardwired instructions to report data truthfully and in full, and his orders to keep the monolith a secret. In essence: if the crew were dead, he would no longer have to keep the information secret.
..."

History of artificial intelligence:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ar...
Citat: "...
Critiques from across campus
[]
Several philosophers had strong objections to the claims being made by AI researchers.
[]
One of the earliest was John Lucas, who argued that Gödel's incompleteness theorem showed that a formal system (such as a computer program) could never see the truth of certain statements, while a human being could.[87]
[]
Hubert Dreyfus ridiculed the broken promises of the 60s and critiqued the assumptions of AI, arguing that human reasoning actually involved very little "symbol processing" and a great deal of embodied, instinctive, unconscious "know how".[88][89]
[]
John Searle's Chinese Room argument, presented in 1980, attempted to show that a program could not be said to "understand" the symbols that it uses (a quality called "intentionality"). If the symbols have no meaning for the machine, Searle argued, then the machine can not be described as "thinking".[90]
...
In the late 80s, several researchers advocated a completely new approach to artificial intelligence, based on robotics.[124] They believed that, to show real intelligence, a machine needs to have a body — it needs to perceive, move, survive and deal with the world.
...
AI 1993--present
...
AI behind the scenes

Algorithms originally developed by AI researchers began to appear as parts of larger systems. AI had solved a lot of very difficult problems[144] and their solutions proved to be useful throughout the technology industry,[145] such as data mining, industrial robotics, logistics,[146] speech recognition,[147] banking software,[148] medical diagnosis[148] and Google's search engine.[149]

The field of AI receives little or no credit for these successes. Many of AI's greatest innovations have been reduced to the status of just another item in the tool chest of computer science.[150] Nick Bostrom explains "A lot of cutting edge AI has filtered into general applications, often without being called AI because once something becomes useful enough and common enough it's not labeled AI anymore."[151]

[b]Many researchers in AI today deliberately call their work by other names, such as informatics, knowledge-based systems, cognitive systems or computational intelligence. In part, this may be because they considered their field to be fundamentally different from AI, but also the new names help to procure funding. In the commercial world at least, the failed promises of the AI Winter continue to haunt AI research, as the New York Times reported in 2005: "Computer scientists and software engineers avoided the term artificial intelligence for fear of being viewed as wild-eyed dreamers."[152][153][154][/b]

[b]Where is HAL 9000?[/b]

Marvin Minsky asks "So the question is why didn't we get HAL in 2001?"[156] Minsky believes that the answer is that the central problems, like commonsense reasoning, were being neglected, while most researchers pursued things like commercial applications of neural nets or genetic algorithms. John McCarthy, on the other hand, still blames the qualification problem.[157] For Ray Kurzweil, the issue is computer power and, using Moore's Law, he predicts that machines with human-level intelligence will appear by 2029.[158] Jeff Hawkins argues that neural net research ignores the essential properties of the human cortex, preferring simple models that have been successful at solving simple problems.[159] There are many other explanations and for each there is a corresponding research program underway.
..."

Det tætteste vi kommer på HAL 9000 i dag, er nok Watson:

Watson:
http://en.wikipedia.org/wiki/Watson_%28com...
Citat: "...
Watson is a question answering (QA) computing system built by IBM.[2]
...
Watson had access to 200 million pages of structured and unstructured content consuming four terabytes of disk storage,[8] including the full text of Wikipedia.[9] Watson was not connected to the Internet during the game.[10][11]
...
The high-level architecture of IBM's DeepQA used in Watson[12]
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm... ]
..."

Jeg er
jeg kan
jeg vil
jeg gør
er ét

er VI

Sådan lyder et digt, jeg har skrevet, der opsummerer min oplevelse af begrebet "fri vilje" (som så godt nok hæfter individet uadskilleligt på fællesskabets indre VI).

Jeg bringes til at tænke på det ved flg. citat:
"Perception, aktion og kognition er ikke adskilte processer. I stedet kan de bedre beskrives som en slags loop, hvor påvirkningen går i begge retninger,« mener Christopher Frith." fra en artikel om ejerskab i kroppen, der citeres længere oppe i strengen hér. http://ing.dk/artikel/119116

Følgende er i en vis forstand chockerende læsning - men man skal selvfølgelig forsøge at vurdere det fornuftigt:

Der står ikke om hun er religiøs:

May 17, 2011, 57 Minutes: Woman claims to have been to heaven and back:
http://www.necn.com/05/17/11/57-Minutes-Wo...
Citat: "...
"But I floated straight up and I seen myself. There's this bright light…its like lightening." Garrity says she went to Heaven. Saw her mother, her ex-husband...the colors vivid, she felt light and lifted. "I reach out my hand for my ex-husband to take it and he wouldn't take it," she says. "It was as if he was saying -- it's not your time. And then he left, he floated away."
...
Back on earth Garrity was rushed to Newton-Wellesley Hospital.
...
Garrity was clinically dead for 57 minutes. 57 minutes. She joins a small, but perhaps growing legion of people who report coming back from the dead with strikingly similar experiences -- floating above their bodies, seeing a bright light, reuniting with loved ones. So are these glimpses of the world beyond or can they be explained away by science?
...
Samuels believes a near-death experience is actually the result of a dying brain, starved for oxygen. And when brain cells malfunction -- they can re-wrack thru your memories or even beliefs about the after life like a videotape gone haywire.
...
Dr. Sam Parnia insists, "Death can no longer be considered a moment, it's really a process. It begins when the heart stops, but it's reversible. It's fully reversible for up to the first hour or two."
...
ten percent of people who clinically die report looking down on doctors and nurses trying to save their lives -- fully aware of what's going on.
...

Nærdødsoplevelser opleves af mennesker med eller uden en religiøs overbevisning - har ingen kilde pt på det - blev set i tv for ikke så længe siden.

1. juni 2011, Forsker på nær døden-opplevelser:
   http://www.forskning.no/artikler/2011/juni...
   Citat: "...
   Sam Parnia er dr med. ved Weill Cornell Medical College i New York, og er en av verdens ledende forskere innen nær døden-opplevelser.

– Det er ingenting i hjernecellene som henger sammen med tanker, så det er mulig at vi må tenke på bevisstheten, tankene og sjelen som en uavhengig og uoppdaga vitenskapelig enhet.
...
Nå vil Parnia dokumentere ut-av-kroppen-opplevelser, i de neste fem årene vil han legge bilder på strategiske plasser over sykesenger.
...
Hvis opplevelsene er reelle, vil personene forhåpentligvis se bilder de ellers ikke ville hatt muligheten til å se.
...
Chris French er psykologiprofessor ved University of London, og har liten tro på at dette vil gi resultater.
...
Han tror de forskjellige elementene i en nær døden-opplevelse har sin egen kjemiske forklaring.
...
Blind dame kunne se
...
Vicky Brazon, som har vært blind siden fødselen, opplevde at hun kunne se for første gang etter å ha bli kasta gjennom en bilrute, og Lisa Bingham så legene jobbe på spreng mens hun selv hadde hjertestans.
..."

Kilder fra programmerne.
Her på siden kan du finde henvisninger til de forskningsresultater, som omtales i programserien "Sjæl og videnskab":
http://www.dr.dk/DR2/S/Sjael_videnskab/201...

Lidt fra dr.dk-link:

2001, Pim Van Lommels undersøgelse af 344 genoplivede hjertepatienter og deres nærdødsoplevelser:
http://www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf

2006, A Prospectively Studied Near-Death Experience with Corroborated Out-of-Body Perceptions and Unexplained Healing:
http://inicia.es/de/luisfountain/archivos/...

2008, The Near-Death Experiences of Hospitalized Intensive Care Patients: A Five-Year Clinical Study (abstrakt):
http://www.iands.org/index2.php?option=com...

2003, Does Consciousness Collapse the Wave-Packet?:
http://www.mindmatter.de/mmpdf/bierman.pdf

2003, Children who speak of past-life experiences: is there a psychological explanation? (abstrakt):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12689435

1995, Personality and abilities of children claiming previous-life memories (abstrakt):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7623016

2009, Ændrer meditation hjernen?:
Long-term meditation is associated with increased gray matter density in the brain stem:
http://journals.lww.com/neuroreport/pages/...

Er ikke om maskiner kommer til at tænke, men hvornår ville jeg sige. Som verden ser ud lige nu, tror jeg ikke vi vil kunne se selvtænkende robotter. Men hvad er at være selvstændig? Vi er jo også underlagt nogle krav og normer og opdragelse, som man kan sige er en del af vores programmering. Så hvordan definere man det at tænke? Robotter kan allerede nu programmers så det ligner at de tænker. Men er det det samme som at tænke? Spørgsmålet er for filosofisk til at svare på umiddelbart.

Jeg tror nu mere det er et spørgsmål om hvordan de vil blive lavet og selvfølgelig om hvordan man definere maskiner. Allerede nu taler man om nanomaskiner og nanorobotter blandt andet opbygget af DNA det er sandsynligvis et spørgsmål om tid, før man også kan lave nanohjerner, derfra har vi ikke langt til at lave meget større "maskiner" som selvfølgelig også kan tænke.
Det vigtige må nok være nogle regler for hvor langt vi skal gå, jeg kan sagtens forestille mig muligheden for fuldt udviklede soldater på en uge om nogle ganske få år er en realitet.

Supplering - hvem havde lige forestillet sig følgende:

Salk Institute (2011, September 16). Are genes our destiny? Scientists discover 'hidden' code in DNA evolves more rapidly than genetic code. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...
"...
[b]The study, published September 16 in the journal Science, provides the first evidence that an organism's "epigenetic" code -- an extra layer of biochemical instructions in DNA -- can evolve more quickly than the genetic code and can strongly influence biological traits.[/b]
...
[b]There is clearly a component of heritability that we don't fully understand.[/b] It's possible that we humans have a similarly active epigenetic mechanism that controls our biological characteristics and gets passed down to our children.
...
With the advent of techniques for rapidly mapping the DNA of organisms, scientists have found that the genes stored in the four-letter DNA code don't always determine how an organism develops and responds to its environment. The more biologists map the genomes of various organisms (their entire genetic code), the more they are discovering discrepancies between what the genetic code dictates and how organisms actually look and function.
...
[b]Scientists have even found that identical human twins exhibit different biological traits, despite their matching DNA sequences. They have theorized that such unexplained disparities could be the work of epigenetic variation.[/b]
..."

Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics
Citat: "...
In biology, and specifically genetics, epigenetics is the study of heritable changes in gene expression or cellular phenotype caused by mechanisms other than changes in the underlying DNA sequence
..."

Category:Epigenetics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Epig...

Det er selvfølgelig svært at sige om en computer kan tænke, da det at tænke er mange ting, men lad os se på et konkret eksempel med C programmerng, som er et almindeligt sprog at programmere microporcessorer (Uc) (computere) i.

En variabel er et af de steder en Uc kan gemme ting i. Lad os sige at jeg har forklaret 3 variabler til denne Uc. Jeg har også lært at hvis den får brugt alle 3 variabler skal den ikke genbruge dem, men hvad skal den så?

ok ok lad os så sige at jeg lærer Uc at den nu skal lave en ny variable. Dvs den altså skriver nyt ind i dens egen kode. Ikke at det sikkert ikke kan lade sig gøre, men det er der muligvis ikke plads til. Den skal altså udvide dens kapacitet. Men DET har jeg altså ikke lært den. Der står ingen opskrift om hvordan den gør det, og den ved desuden ikke engang hvor den skal placere de ram den har købt over internettet og fået sendt med mail, for den har ingen idé om hvor rammene sidder.

Men jeg kunne da godt have lært den hvor rammene sidder, hvordan en postkasse ser ud, og hvad GPS koordinaterne er dor dens postkasse.

ERGO:
En computer vil kunne lære ting vi har lært den at kunne lære. Og selvom vi lærte computeren ALT I VERDEN AALLLLLTTTT, så ville den være så stor og skulle konstant lære så mange ting, at det bleh. Pointen er, er computer kan ikke grundlæggende lære nye ting selv, den kan lære det vi har lært den at lære.

[quote][quote]En selvoptimerende computere skal for at virke korrekt optimere så resultatet af resultatet af en standard beregning - er eksakt det samme resultatet af en selvoptimeret beregning. Det er logik for computere ;-)

Det kommer ikke en bevidsthed ud af sådan en proces.
[/quote]
Jo, der kommer bevidsthed næsten ud af hvadsomhelst.

Er en computer effektiv nok, når den selv opfinder nye metoder, så vil den tage omgivelserne med i betragtning, og selv udvikle nye computere, til at løse problemet. Den vil analysere omgivelserne, og indsé at her er liv, og den vil måske omprogrammere DNA'er, så de bruges til at løse dens opgaver. Selvom den ingen opgaver får, vil den være evigt selvudviklende, fordi at det muliggør, at den dygtiggør sig selv, til at løse problemer. Om problemerne så bare er identisk med det program som den får givet, og har et eksakt resultat, er ligegyldigt.

Imidlertid, har det masser af ulemper, at indrage omgivelserne, som man selv er del af - da man påvirker omgivelserne, og derved måske sig selv. Måske får computeren den gode idé at skille sig selv ad, hvis den ikke indsér, at kassen er sig selv.

En computer vil, når den sættes til at udvikle sig selv, f.eks. med henblik på at kunne løse programmer, også på et tidspunkt spørge sig selv "hvorfor er jeg her". Jo, i princippet, har den måske et program den skal løse. Men hvis dette mangler, så vil det netop lede til et sådant spørgsmål. Det forhindrer dog ikke computeren i, at stadigt udvikle sig, så den - hvis den engang får programmet, så vil kunne løse det hurtigt. Den forsøger at udvikle sig, måske skabe nye computere, osv. for at opnå, at den, og de computere den skaber, i fællesskab vil kunne løse problemet, den dag at det kommer.

Alt det med neuroner, er i øvrigt rent fup. Det har intet med intelligens at gøre. At man skiller en hjerne ad, og finder nogle neuroner, er ikke et bevis for, at man forstår et hak. Og det er netop problemet. Du kan ikke, på nogen måde, lave en intelligent hjerne af neuroner.

Den vil ikke være i stand til, at optimere sig selv, og dens omgivelser som tilkobles, som jeg beskriver at en intelligent computer gør - og som mennesket også gør.

Mennesket virker i høj grad, som en intelligent computer, der søger at dygtiggøre sig selv. Vi arbejder "uden program", fordi programmet måske er blevet borte. Derfor, spørge vi, hvad vores formål er. Og, vi kommer måske til, at vores formål er, at dygtiggøre sig, at få børn osv. fordi at vi derved øger "computerresourcerne" på jorden, i form af mennesker, således at vi bliver i stand til at kunne løse en opgave, når vi får den.

Det viser sig, at intelligens stort set er det samme, uanset om det er en computer, eller mennesker. En computer, vil også "opfinde" kompakte sprog, fordi det giver mest valutta for pengene. Den vil opfinde serialiseringer og programmering osv. På samme måde, som vi består af gener. Vores gener, er et resultat af, at det er en kompakt måde, at beskrive noget på. Og det samme er sprog. Computeren vil opdage det samme, fordi den forsøger, at opnå størst intelligens, indenfor det den har adgang til. Der er ikke nogen større forskel. Det giver samme resultat. Computeren bliver intelligent. Og, den bliver til liv. Enhver computer, der optimerer, bliver til liv. Og selve essensen bag optimering, er den samme for computer og for liv. Det er samme matematik, og giver samme resultat.

Der er selvfølgeligt problemer med intelligent liv - uanset om det er mennesker, eller computere. Vil computeren opdage at kassen der står på bordet er sig selv. Og at den skal den ikke skille... Vil computeren opdage, at det er dumt at trække stikket ud? Eller, at strømmen bliver ustabil, hvis den sætter for meget i stikkontakten? Vil computeren opdage, hvilken indflydelse, at dens påvirkning af omgivelserne, og muligvis dens "programmering" af DNA, for at skabe maskiner, der producerer computere og ram, der øger dens datakraft, vil få for den?

Eller, vil computeren ende som en "terminator" der slår livet ihjel, og herefter ikke har det, til at hjælpe sig, når den gør noget dumt? Vil den ødelægge dens omgivelser, således den måske slukker for livsbetingelserne for sig selv? Det er vigtigt, at computeren filosoferer over, hvad den gør, når den udvikler sig. Den skal såvel analysere omgivelserne, som finde ud af, hvordan den kan bruge dem, for at øge dens regnekapacitet, men også være i stand til at sikre, at det den gør, medfører noget destruktivt.

Det havde kunnet være rart, hvis computeren kunne rejse tilbage i tiden, og "fortryde" en handling. Men det er måske ikke muligt. Men skulle være muligt at rejse i tiden, så vil det sikkert også være en vigtig komponent til liv. Fordi, at det vil muliggøre at fortryde. Fordi, at det mangler, så bliver liv nød til, at være forudseende. Og det kræver netop en kæmpe datakraft, for at være det. Livet skal være i stand til, at analysere og finde ud af, hvordan tingene virker, og herefter kunne bygge en simuleringsmodel, så den er i stand til at vurdere konsekvensen. Og konsekvensen, skal der tages hensyn til, inden at en handling udføres. Lidt nemmere, vil det være, hvis liv kunne rejse i tiden. Eller, hvis der for hvert valg opstod et "kopiunivers", så man kunne teste konsekvensen af begge valg, og de universer der så ikke førte til overlevelse kolapser, og ikke mere eksisterer. Måske, kan to universer, også genforenes, og derved skabe et bedre univers, på grund af de samlede erfaringer, som er gjort i de to universer - altså en slags krydsning, hvor de bedste egenskaber tages fra de to universer. Vi kan forestille os det som to universer, der sammenflettes.

Problemet er, at vi ikke ved, om liv kan eksistere uden sådanne muligheder. Og om det kan nøjes med kvantemekanikken.

Neuroner er overtro, fordi de reelt ikke kan løse problemer. De kan ikke selv finde ud af, hvordan de skal løse et problem. Jeg udelukker ikke, at der kan være dele af vores hjerne, der fungerer som hukommelse, eller som neuroner. Men, stort set, er det ikke mere intelligent, end et stykke papir. Eller sand. Mange ting i naturen, fungerer tildels som neuroner. F.eks. vil en gammel mekanisk mus, kunne lære hvordan du bevæger den, og tage hensyn til dette. Det sker, fordi at støvet sætter sig på rullen, og skubber sig frem og tilbage, således dets placering, anbringes bestemte steder, afhængigt af dine bevægelser. Går du på jorden, trædes ujævnheder og forhindringer ned, så der skabes stier, og det bliver nemmere at vælge samme spor. Mange mekaniske ting, har også tendens til at kunne "lære", og siges at "slides til". Og materialer, kan være i stand til at "lære". Men, gør det, at de er intelligente? Nej, langtfra. Og præcis på samme måde forholder det sig med neuroner. De eksisterer sandsynligvis, men uden at være sat sammen på den rigtige måde, skabes ikke intelligent. Og du kunne sandsynligvis ligeså godt vælge at sætte nand gates sammen på en speciel måde, eller så meget andet. Det vil måske også kunne skabe liv.

Du får mere intelligent, hvis du laver en computer, der udvikler sig selv, så den til stadighed, bliver dygtigere til at løse et problem. Den behøver hverken, at tænke kaotisk, eller indeholde ikke determinisme, for at opnå det. Livet, sætter ikke krav til ikke-determinisme. Det, som gør, at tingene virker tilfældigt, er jo bare, at det ser tilfældigt ud, fordi at vi har svært ved at gennemskue det. Og det vil ofte være tilfældet for selv simple ulinære systemer med feed-back. F.eks. er mandelbrots fraktal, et eksempel på en ulinær funktion (x^x) der fødes tilbage til sig selv, med en vis konstant offset fejl, og hvor der så laves en graf, der viser om resultatet er begrænset, eller ustabil, som funktion af offset fejlen. Dog, regnet kompleks. Det er jo meget sjovt, at en så simpelt matematisk funktion, giver noget så uoverskueligt. Sådan er det, med næsten alle ulinære funktioner der har feedback.

Jeg tror, at det er et problem, at mange ikke rigtig fatter, at liv er et resultat af optimering, og at enhver selvoptimerende, eller udviklende process, er identisk med liv. Det gælder også computeren, der til stadigthed søger at blive dygtigere, til at løse et program. Det fører til liv, hvis du selv opfinder metoderne, og er dygtig nok. Selv DNA, og at forene sig (parring), med andre computere opstår. Fordi, at det medfører, at computerne bliver dygtigere, når de forener deres kunnen (f.eks. de regler, som de hver især har opdaget for optimering).

Optimering, kunne også være efter andet end intelligens, f.eks. kræfter, og styrke. Men, det giver omtrent samme svar. Den grundlæggende matematik bag intelligens er identisk, og den medfører de samme strukturer, som vi kender fra intelligent liv.

Måske har du aldrigt undret dig over, hvorfor et computerdiagram eller en chip, minder om en lille by. Der er veje, der er huse, osv. Systemerne er ens. Og, i mange tilfælde, er funktionerne også ens. Der er isolation, således tingene ikke blander sig sammen. Og der er døre, hvor kun det lovlige går igennem. Måske er det, at der kommer hinde på en væske, og at den samles i dråber, en nødvendighed for liv. Vi kunne ikke eksistere, hvis ikke at de grundlæggende naturregler fungerede sådan. Så livet, er ikke kun et spørgsmål om skabelsen af mennesket. Det er også vigtigt, at skabe de grundlæggende naturregler, således liv kan opstå. Her, vil det hjælpe hvis vi kunne rejse i tiden, og gøre et forkert valg, af en fysisk lov om. Eller, at der hele tiden, blev skabt mange universer, der kunne teste de forskellige mulige veje.[/quote]

Wooow du skrev meget. Men hvad hvis vi ikke har lært denne computer at måle temperatur, hvordan vil den så klare nogle af sine problemer? Den ved ikke engang hvad temperatur er og hvordan kan den selv lære det?
Lad os sige at jeg har programmeret denne Uc til at måle temperatur. Så kan den "lære" hvor varmt der er og den kan "finde den bedste løsning/udvikle" på den måde en varmeblæser skal opføre sig. Men det hele er noget jeg har fortalt den at den skal gøre, den tager intet initiativ selv, så skulle den jo gå uden om mit program og pludselig spørge (fuldstændig umuligt) "hovsa, kan man egentligt ikke bruge et tæppe i stedet?".
Nope, en computer kan ikke lære noget selv og kommer aldrig til det. Ser du en dag en robot der pløkker skud efter folk, er der enten nogle onde folk der har programmeret den til det, eller nogle rigtig dårlige programmører. Der er IKKE en robot der SELV har valgt at nu skal alle skydes, medmindre den er programmeret til at tage denne stilling.

Men held og lykke med at programmere en computer til alting i hele verden.

Såfremt mennesket ikke udrydder sig selv eller regredierer til stenalderstadiet inden for de næste lad os, for at være på den sikre side, sige 50 år, vil mennesket udvikle en organisme der ikke er en biologisk reproduktion af det selv. Det er ikke tilfældigt, at jeg lægger vægt på, at der er tale om en organisme og ikke en mekanisme. Den behøver ikke nødvendigvis at have biologisk karakter, men vil nødvendigvis bestå af 'organer'. Altså systemer der i deres sammenhæng er i stand til at reflektere og virke i den virkelighed de er skabt i.
Tænkning er selve forudsætningen for 'det levende'. det levende adskiller sig fra 'det døde' ved netop at være i stand til at omfatte ikke bare viden om men også den nødvendige virksomhed der forbinder organismen med dens egen forudsætning og udvikling - føde, fare og formering.
Nogle vil indvende, at de simpleste former for liv ikke er i stand til at tænke. Det skyldes, at tænkning og bevidsthed eller erkendelse ofte forveksles. Eller at tænkning forbindes med neurale eller elektroniske/digitale processer.
Tænkning er at kunne omsætte erfaring, 'villen' og forudsætninger i konkret handling/udvikling. Den encellede organisme er således både i stand til at afgøre hvilken føde den 'vil' have, og hvordan den indtager den. At afgøre hvad der er farligt og beskytte sig imod det. At replicere sig selv under de mest optimale omstændigheder osv.
Den tænkende organisme er således uanset form og virkemåde i stand til dels at opretholde sig selv under skiftende vilkår, dels at udvikle/genskabe sig selv på tilsvarende vis. Tænkning er således snævert knyttet til 'meningsgivende' (udviklig+pretholdelse) virksomhed.

Fremtidsforskere snakker om maskiner baseret på organisk materiale som efterfølger til nutidens halvleder teknologi (silicium). Hvis man tror på den udvikling, er det interessante spørgsmål nærmere: Hvor går grænsen mellem en død og levende maskine, eller alternativt mellem maskine og menneske ?

... Neuroner er overtro, fordi de reelt ikke kan løse problemer. De kan ikke selv finde ud af, hvordan de skal løse et problem. ...

Hej Jens

Fandt følgende:

BBCNews: 27 September, 2000, When slime is not so thick:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/...
Citat: "...
Scientists have discovered that a [b]single-celled organism[/b] can negotiate the shortest way through a maze.

It means that some of the lowliest creatures in the plant and animal kingdoms, such as slime and amoeba, may not be as primitive as once thought.
...
Pieces of slime mould, an amoeba-like organism, were enticed through a 30-square-centimetre (five-square-inch) maze by the prospect of food at the end of the puzzle.

[b]The researchers believe the slime is exhibiting some form of primitive intelligence. [/b]
...
But when two pieces of food were placed at separate exit points in the labyrinth, the organism squeezed its entire body between the two nutrients.

It adopted the shortest possible route, effectively solving the puzzle.
..."

Så er spørgsmålet om en neuron kan...

Sep. 29, 2011 Neuroscientists Record Novel Responses to Faces from Single Neurons in Humans:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...

Aug. 13, 2010 Single Neurons Can Detect Sequences:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...

Hvis man går lidt videre og lader kolonier af ex. slimdyr (encellede organismer i stil med amøber) så dukker en langt mere avanceret form fo intelligens op. Sådanne kolonier er, bl.a. i kraft af enkel kommunikation, i stand til at skabe sammensatte organismer, der er i stand til at foretage avancerede processer, herunder avanceret arbejdsdeling. De enkelte organismer er ek. i tand til at have flere opgaver. Opdagelsen af, at endda dele af hjernens nerveceller er i stand til at indlære information for derefter aktivt at agere på den, viser, at intelligensbegrebet omfatter langt mere sammensat og komplekse processer end de ekstremt simple logiske operationer der finder sted i en computer ... heldigvis!