Kan vi genskabe en nøjagtig tidsregning?

Fritidsopfinder og tidligere studerende på Aalborg Universitet, Peter Lorenzen, vil gerne vide, hvor nøjagtigt vi kan genskabe vores tidsregning:

"Hvis man destruerede alle ure og lignende instrumenter, vi bruger til at indikere vor tidsregning, så vi ikke havde nogen indikation af vor tid, ville vi så være i stand til at gendanne vor eksakte tid, som hvis vi havde bibeholdt vores ure? Dvs. spørgsmålet er ikke, om vi kan beregne sekunder og lignende; men om vi kunne indstille en ny tidsregning 100%, ned i tusinddele sekunder, som vor tidsregning er i dag?"

Poul-Henning Kamp, blogger på ing.dk og chauffør på gps.dix.dk, svarer:

"Det afhænger af hvad du mener med 'vor tidsregning' og med 'ure og lignende instrumenter'.

I laboratorier og forskningscentre arbejder man med en lang række af tidsregninger, der hver har deres præcise definition og betydning. Den vigtigste af disse er 'TAI', også kaldet 'atomtid', der fremkommer ved at tælle SI sekunder fra et valgt tidspunkt i fortiden.

SI sekunderne 'producerer' man ved at sammenligne flere hundrede atomfrekvensnormaler, der står spredt i alverdens tidslaboratorier (http://www.bipm.org/en/scientific/tai/tai.html), som efter korrektion for relativistiske effekter (primært højden over jordens centrum) og absolut temperatur kombineres efter deres relative usikkerheder.

Hvis alle disse atomure blev standset, ville vi ikke kunne genskabe
TAI tiden præcist. Men hvis blot en enkelt af de officielle eller
en uofficiel, men kalibreret, atomfrekvensnormal overlever, kan vi fortsætte med en præcision omkring et mikrosekund.

Men TAI er ikke den tidsskala, vi bruger i virkeligheden, vi bruger en skala der hedder UTC, tillagt eller fratrukket en tidszonekonstant. UTC er defineret som værende et helt antal sekunder forskelligt fra TAI, de såkaldte skudsekunder, der skal kompensere UTC, således at Jordens orientering i rummet svarer til den gængse astronomiske tidsdefinition: "ved middag står solen i syd".

I praksis er der derfor en forskel på op til et sekund imellem den orientering af Jorden, som UTC postulerer, og den faktiske orientering, og denne måles meget omhyggeligt af geofysikere på alle kontinenter; et arbejde der har stået på siden slutningen af 1800 tallet med teleskoper
http://www.nps.gov/history/history/online_books/butowsky5/astro4i.htm;
men som nu er overtaget af GPS modtagere.

Hvis atomfrekvensnormalerne ikke var stoppet i alt for lang tid, ville man derfor være istand til at genstarte UTC-skalaen via astronomiske observationer og takket være den kendte UTC-afvigelse derefter TAI.

Præcisionen ville blive omkring et millisekund, så vidt jeg er orienteret.

I Danmark er det endnu nemmere: Folketinget har endnu ikke taget sig sammen til at opdatere "Loven om Tidens Bestemmelse" fra 1893, der lyder:

"For alle Dele af Landet med Undtagelse af Færøerne skal Tiden herefter bestemmes lige med Middelsoltiden for den 15de Længdegrad Øst for Greenwich."
(https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=83966)

Så vi skal blot bruge en astronom, en god kikkert og en mark en kilometer vest for Østermarie, http://maps.google.dk/?ie=UTF8&t=h&ll=55.140661,15&spn=0.017121,0.044761&z=15,
og så er vi på sporet igen.

Så jeg tror, det samlede svar er 'ja, det kan vi godt'."

Dokumentation

Læs og stil spørgsmål til Scientariet
Ny/Gl tidsregning - Version2

Spørg Scientariet

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til Scientariet.

Kommentarer (23)

..., og jeg kan heller ikke få det lagt ind rigtigt. Noget går galt ved det første komma.

Men en anden reference kunne være "Confluense Points" hvor en længde- og bredde grad krydser - og sådan en er der faktisk nede sydpå på Bornholm, nærmere betegnet ved "Slusegaard" ved Øster Sømark vest for Dueodde:
http://www.geocaching.com/seek/cache_detai...GC895B

Ifølge dette link skulle der være en sten på gårdspladsen der viser præcis hvor krydset er.
Det må da være det optimale sted at finde Dansk Normaltid efter solhøjden :-)

Får man blod på tanden kan man se billeder fra alle de andre her:
http://www.confluence.org/country.php?id=21
og har man sekstanten med kan man jo se om uret går rigtigt ved at have beregnet hvordan solhøjden på den pågældende dag og tidspunkt bør være.
Når nu Store Nørd i TV ikke længere beskræftiger sig med andet end avancerede ulovlige knallerter, så må man jo selv engagere ungerne :-)
God påske!
PS: Geocaching er en fed måde at lokke dem væk fra Compyteren eller Playstation!

  • 0
  • 0

De færreste er klar over at enheden for tid er sekundet. Så hvis det skete som Peter Lorentzen spurgte om, ville ikke få den større praktiske betydning. Forståelsen for bestemte ting kan gøre problemerne mindre. Ét eller andet sted i forbindelse med den Gregorianske kalender står at samme bør holde frem til år 6.000. Men meget godt gemt af vejen. Ligesom hvor fik Tycho Brahe sine "Tycho Brahe's dage FRA?"

  • 0
  • 0

Tak for et velskrevet indlæg, som nævner definitionen:

"ved middag står solen i syd".

Især da jeg var yngre brugte jeg ovenstående ved bjergvandringer og lignende, hvor det kun var nødvendigt at holde en generel hovedretning.

Men under en sådan vandring i Chile, fandt jeg hurtigt ud af at ovenstående definition er upraktisk, og bør ændres til f.eks:

"ved middag står solen i syd på den nordlige halvkugle".

  • 0
  • 0

"ved middag står solen i syd på den nordlige halvkugle".

Hvis ikke du har set dem før, bør du finde de striper fra Egoland hvor Olfax behandler spørgsmålet :-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Tak for svaret det er ganske sigende.

Mit spørgsmål gik jo netop på om hvor vidt vi kan genskabe tiden som vi kender/bruger den i dag hvis ALLE indikationer af tid var gået tabt. Dvs. både TAI og UTC måden at indikere tid på, og at vi havde levet på denne måde i en ukendt tidsperiode. Ud fra dit svar må jeg konkludere at dette ikke ville være muligt, udover "dansk tidsregning" selfølgelig :-)

  • 0
  • 0

Hvis ikke du har set dem før, bør du finde de striper fra Egoland hvor Olfax behandler spørgsmålet :-)

Har du evt. et link?

  • 0
  • 0

[quote]Hvis ikke du har set dem før, bør du finde de striper fra Egoland hvor Olfax behandler spørgsmålet :-)

Har du evt. et link?[/quote]

De er ikke online mere, du må en tur i Fantask eller på biblioteket efter dem (se dog også: www.egoland.dk)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Er der lige én der kan fortælle mig hvad der vil ske hvis vi IKKE kan genskabe vor tidsregning eksakt, men fx kun +/-1,25 mikrosekunder ved siden af ?

Nogle videnskabelige experimenter må genstartes eller opgives.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det skulle så lige være planeternes data etc. fordi kun en nøjagtig tidsregning kan levere disse resultater, men disse data kender vi nu med en eller anden ukendt nøjagtighed. (Men det ville ikke få indflydelse på vore jordiske goder som vi alle holder af.) I princippet kan man jo definere et sekund som man har lyst til, når bare det gøres konsekvent af alle, ligesom Newtons lov både virker med meter og engelske fod. Måske kunne du nævne nogle gode eksempler på disse eksperimenter.

venligst Berndt

  • 0
  • 0

...må kunne gøres ved at smage hvornår whisky'en er drikkelig (12 år, hvoraf 3 skudår), og så dividere med 378691200 for at få et sekund.

Stiller mig gerne til rådighed for en evt. videnskabelig kommision.

Med venlig hilsen
Peter Blazejewicz

  • 0
  • 0

Det er ikke voldsomt relevant i forhold til det oprindelige spørgsmål, men jeg blev rigtig nysgerrig. Der står "Folketinget har endnu ikke taget sig sammen til at opdatere "Loven om Tidens Bestemmelse" fra 1893"". Mjoh, Folketinget har (vistnok i flere perioder) indført sommertid. Hvordan er det gjort juridisk? Det er da på et eller andet plan i modstrid med den citerede lov, så det må vel have en eller anden forrang for den?

V.h. Ole

  • 0
  • 0

Mjoh, Folketinget har (vistnok i flere perioder) indført sommertid. Hvordan er det gjort juridisk? Det er da på et eller andet plan i modstrid med den citerede lov, så det må vel have en eller anden forrang for den?

Det er et rigtigtig godt spørgsmål, som ingen i statsapparatet har kunnet svare mig på endnu...

Den mest sammenhængende forklaring jeg har fået, betød at Folketinget havde indført GMT som reference tidskala i forbindelse med sommertid/vintertidsbeslutningen, og da GMT ikke er en officiel tidskala (mere) og selv englænderne ikke kan finde ud af om GMT er med eller uden sommertid, er det ikke nogen drastisk forbedring.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp

Der vil vel altid eksistere Kikkerter og stjerner at udlede tiden efter, eller der er vel også noget i dag som kan kaldes "Efemeride tabeller?", som dog ikke har min interesse.
Forskellen mellem GMT og så vores andre "tider", dette ligger ude i detaljerne, forskel under 1 til 2 sekunder. Og sommertid har nu altid heddet GMT+1, set fra Engelsk side. Dengang Vi herhjemme ikke havde sommertid, da var vores "Tid" GMT+1; så vores sommertid hedder GMT+2.
I bund og grund glemmer Franskmændene aldrig det ikke kom til hedde "Paris Tid!" Og prøv gætte hvorfor Vi alle må høre på hektoPascal i stedet for millibar, noget med Dyn per m2.

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp

Der vil vel altid eksistere Kikkerter og stjerner at udlede tiden efter, [...]

Jep, og de sidste 60 år har vi vidst at det overhovedet ikke var en præcis måde at udlede tiden på. I bedste fald rammer du indenfor nogle sekunder.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

For Peter Lorenzen.

Selvom man skriver middelsoltid, da bruger man fortsat stjernerne til bestemme tiden (tiderne) efter, og nogle af disse stjerner kan slet ikke ses med det blotte øje. Fordi solens halve grad er alt alt for stor. Selvom vi idag har mange, rigtig mange Atomure, så viser samme alle forskellig tid. :-)

  • 0
  • 0

Da man mod slutningen af 1800 tallet ville indføre en fællestid i hele landet, gjorde en jysk degn indsigelse da man ved begravelser kun havde oplevet og ventet max. et kvarter på pårørende - og det overlevede man vel nok.
Præcis tid var der ikke brug for.

  • 0
  • 0

Men hvad er tid egentlig.
J.Trefil: Fysikeren ved ikke hvad tid er, kun hvordan den måles.

  • 0
  • 0

Har vi to atomure, vil de efterhånden blive usynkrone.
Hvilket af dem går nu forkert?

  • 0
  • 0

CERN-eksperimentet, for eksempel, ville være lige til skrot.

Hvis vi ikke kender den helt præcise tid, ned i den absolut mindste skala der er forståelig for "de kloge", så vil meget af den viden vi har idag være ubrugelig; og vi ville ikke være istand til at gen-erhverve det meste af den.

  • 0
  • 0

Personen med det første Søfarts kronometer, Harrison vistnok.

Allerede dengang eller tidligere anvendte man faktisk stjernerne til afgøre tiden med. Så selvfølgelig kan man om ikke genskabe en tid, så dog fortsætte med hvad "Efemeridetid nu engang er for en størrelse".

Dette ikke for nedgøre nogen blot for påpege Jordens rotation som bestemmende for hvad tid nu engang er.

  • 0
  • 0