Det er sørgeligt, at se at de uforsvarlige politiske beslutning om at ignorerer 40 års internationale bekymringer om sikkerhed på værkerne, nu med føre andre politiske beslutninger om at lukke værkerne i stedet for at bringe forholdende i orden. Det viser bare, at der er lang kø omkring den politiske håndvask.

Det er ikke teknologien den er galt med, men de politiske beslutninger vedr. hvordan man bruger den.

Det er også fint at man vil nedbringe forbruget med 10% og dække 30% med vedvarende energi - men, hvad med resten af forbruget?

Det er let nok, bare skær ned på industrien. Forbrugeren er jo ligeglad med om varen er lavet i Kina eller Japan. Jeg kan ikke se problemet, men jeg er jo heller ikke arbejdssøgende i Japan ;-)

Den meget kortfattede artikel overser forskellige aspekter. Se f.eks. følgende:

http://neinuclearnotes.blogspot.se/2012/09...

Især sørgeligt for klimaet, for hvis den beslutning står til troende, så vil dette betyde forbrug af MASSIVE mængder olie, kul og gas i Japan. Nøjagtig som i Tyskland.

Japan kan skyde en hvid pind efter deres klimamål, og i befolkningen kan man regne med tusindvis flere døde om året grundet luftforurening, oven i de stabler af mennesker der slås ihjel i forvejen.

Men halleluja, at lukke for KK er politisk korrekt og nødvendigt for at beholde sin taburet på magens tinde.

Det ville være interessant at lave en afstemning bland ingeniører om atomkraft i Danmark.Kan atomkraft dække de danske behov for elektricitet og fjernvarme på en sikker og stabil måde? Sat i forhold til foureningen og død og sydom fra produktionen og forbruget af kul og olie i verden.
Min påstand er at atomkraft er 100 gange sikrere og mindre skadeligt end det nuværende system inkl de "vedvarende energikilder". Der sker da også ulykker og dødsfald i forbindelse med vindmøller.

Den meget kortfattede artikel overser forskellige aspekter. Se f.eks. følgende: http://neinuclearnotes.blogspot.se/2012/09...

Det store dilemma lige p.t. er at der er 2 reaktorer under opførelse, som var næsten 40% færdigbyggede, inden hændelsen i 2011.

Byggeriet har stået stille siden, men regeringen kan næppe forbyde færdiggørelsen, når byggetilladelsen er givet, og næppe heller idriftsættelsen, såfremt de opfylder de nye betingelser.

Derimod kan de sandsynligvis uden problemer begrænse driftperioden til 2040, hvis det er der vedtages ved lov, hvilket så begrænser de nye reaktorers levetid til højest 24 år.

Forsinkelser i byggeriet forkorter levetiden yderligere.

Så er det jo spørgsmålet om det er levetid nok til at financiere færdiggørelsen.

Derimod kan de sandsynligvis uden problemer begrænse driftperioden til 2040, hvis det er der vedtages ved lov, hvilket så begrænser de nye reaktorers levetid til højest 24 år. Forsinkelser i byggeriet forkorter levetiden yderligere. Så er det jo spørgsmålet om det er levetid nok til at financiere færdiggørelsen.

Nu er der jo lang tid til 2040 så japanerne kan nå at vende tilbage til virkeligheden længe inden da!

Og det kan vi andre jo også:
http://denkorteavis.dk/2012/sandheden-om-g...

Nu er der jo lang tid til 2040 så japanerne kan nå at vende tilbage til virkeligheden længe inden da!

Hvis virkelighed?

Din?

Casper Strunge's?

Japanerne imødeser såmænd bare den virkelighed, som har været ivrigt benægtet her i debatten i månedsvis.

Den virkelighed, som bl.a. Mitsubishi også er ved at forberede sig på, og som meget vel kan være årsagen til at de p.t. forhandler om partnerskab med Vestas.

Den virkelighed, som bl.a. Mitsubishi også er ved at forberede sig på, og som meget vel kan være årsagen til at de p.t. forhandler om partnerskab med Vestas.

Jo, og så er de vel fælles om designet med den trebladede propel samt produktkvalitet og levetid :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6...

Ja, det skal vi...

Men, det skal laves som en 4-deling af magten og en ændring af grundloven - Men, det ene formål at sætte nogen med et ansvar og en viden til at passe det - og holde politikere mindst 100 m værk fra området og udenfor indflydelse.

Japan er et godt eksempel på, hvad der kan ske når man blander politikere og a-kraft sammen med en gang grådighed, vennetjenester og lobbyister. Og set i det lys kan man sagtens forstå at politikerne, har travlt med bøhh-kampanger, for at få fokus væk fra det egentlige problem.

Det er pænt mange vindmøller der skal sættes op for at dække 30% af japsernes energibehov..

Den megaordre må gerne gå til Vestas - Så bliver jeg en velhavende mand. :)

Det er godt at høre, at Japan lytter til folket, og vil skifte over til andre former for energi. Japanerne er kendt for at klø på, når de sætter sig nye mål, og de kan nok godt rykke verden tættere på vedvarende energi. :-)

Fukushima blev ikke til en total national katastrofe i Japan, fordi der herskede for årstiden meget speciel fralandsvind.

Dette svineheld bruges flittigt til at nedtone Fukushima katastrofen.

Forholdene på Tepco's KK værker var vanvittige. F.eks. havde de valgt bare at oplagre store mængder radioaktivt affald som de nu slipper for at tænke mere over, da det eksploderede som en beskidt bombe og nu er spredt udover Stillehavet.

Tepco havde ikke nogen adekvat forsikring - det har de heller ikke i noget andet land med KK som jeg kender til.

I USA har de heller ikke planer for at opspare realistisk dækning for dekommissionering og det samme gør sig gældende i Tyskland, og det skulle da overraske mig om de har bedre lovgivning og planlægning i Japan.

KK skal vurderes på lige vilkår med alle andre teknologier, og gør man det så har den altså ikke rigtigt noget kørende for sig hverken økologisk eller økonomisk, og da bestemt ikke mht. sikkerhed.

KK fanatikere anerkender overhovedet ikke disse fakta, selvom de fremgår også fra anerkendte KK pro sites.

Per A. Hansen påstår f.eks. at der er midler til dekommissionering i USA, hvad der notorisk ikke er ifølge industriens egen tal og egne skøn, der så iøvrigt også er meget usikre.

Det der afdækkes er en KK industri som har en rystende ringe sikkerhedskultur som også afdækket i Japan og som via massivt kvalitet i deres lobby arbejde har formået at tvinge regeringer til at betale store dele af regningerne for;
Dekommissionering
Affaldshåndtering
Finansiering
Forsikring
Udvikling

Alligevel er vreden over politikere massiv og der er KK fanatikere som her på Ing.dk anbefaler afskaffelse af demokratiet eller anbefaler globale regler og styring af KK uden demokratisk kontrol.

Problemet er globalt og har i USA inspiratorer for den systematiske vildledning som KK fanatikere også spreder her på Ing.dk.

Marsha Freeman, der har begået denne artikel 21stcenturysciencetech.com/articles/spring01/nuclear_power.html er en af de førende spredere af systematisk misinformation.

I denne artikel lykkes det hende at udnævne Jimmy Carter til anti Nuclear. En fuldstændig vanvittig påstand i betragtning af, at han som flåde officer meldte sig som en af de første atom U-bådskaptajner og udviklede sig til en førende ekspert, der f.eks. i 1952 fik til opgave at lede oprydningen efter Chalk River reaktor nedsmeltningen og gennem stort personligt mod rent faktisk fik ryddet op.

Hadet imod Jimmy Carter grundes i at han gennemførte en del procedurer for godkendelse. Ikke uforståeligt eftersom han var siddende præsident, da Three Mile Island katastrofen indtraf.

Marsha Freeman retorik er åbenbart en inspiration for KK fanatikerne i DK. Hun kan f.eks. begynde en artikel med "After 30 years of insanity and anti-science folly, some leading governments, including both Britain and the United States, are “going nuclear.”

Sandheden er selvfølgelig at alle præsidenter i USA har været pro nuclear siden det blev muligt og det har da også ledt til en alt for begunstiget position for KK industrien som den dog ikke har formået at bruge til noget fornuftigt.

Japan fik KK værker da de var administreret af amerikanerne, men det er selvfølgelig deres egen slendrian som gjorde dem ekstremt sårbare og uden forsikring imod KK katastrofer.

Nu vil Japan så ikke mere og så er det jo rart at der er billigere, sikrere og mere ansvarlige alternativer.

Fukushima blev ikke til en total national katastrofe i Japan, fordi der herskede for årstiden meget speciel fralandsvind. Dette svineheld bruges flittigt til at nedtone Fukushima katastrofen.

Helt enig i at den overvejende vestenvind gjorde at under 10% af udslippet lagde sig over det japanske land.

Men det var langtfra den eneste heldige omstændighed, der gjorde at det ikke gik langt værre end det gik.

Denne flotte video, baseret på meget af det materiale der er blevet frigivet på det seneste, giver et glimrende indblik i hvor heldige Japanerne har været, stadig at have deres hovedstad og suverænitet i behold og uden umiddelbare tab af menneskeliv.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/ja...

• og ikke mindst de mange der i bogstaveligste forstand har satset deres eget liv - og sandsynligvis allerede ofret deres helbred - for at redde utallige andres liv og helbred.

• og hvorfor japanerne har mistet enhver tillid til akraft-industrien.

Det skal jo vise sig om denne afviklingsplan på 30 år, med indbygget option for at genstarte de fleste af akraftværkerne undervejs, er tilstrækkelig anti-nuclear til at bevare regeringsmagten efter det kommende valg.

Min påstand er at atomkraft er 100 gange sikrere og mindre skadeligt end det nuværende system inkl de "vedvarende energikilder". Der sker da også ulykker og dødsfald i forbindelse med vindmøller.

Måske man bare skal nøjes med at besvare den slags påstande med dette videolink:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/ja...

• hver gang de gentages.

Måske man bare skal nøjes med at besvare den slags påstande med dette videolink: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/ja... - hver gang de gentages.

Ja eller det her: http://www.youtube.com/watch?v=bfW5MqT7CSA...

Ja eller det her: http://www.youtube.com/watch?v...wrel

Ja - den ulykke er såmænd slem nok, det er der nok ingen der benægter.

Men sat i forhold til overvejelserne om at evakuere en radius af 200-250 km, som bl.a. inkluderer de 35 mio indbyggere i Tokyo og omegn, samt det faktum at hvis Tepco havde evakueret værket (som de jo rent faktisk besluttede), så var 6 reaktorer og fuel pools overladt til ukontrolleret nedsmeltning, hvilket havde udløst et udslip mindst 10 gange større end Tjernobyl, i et betydeligt tættere befolket område.

• så er ulykken på vandkraftværket trods alt til at overse.

Hvis, og hvis, og hvis..

Hvis det nu ikke var den russiske dæmning, hvis nu det var dæmningen over Yangtze floden, hvis nu det ikke bare var en turbine, men selve dæmningen der brast, så stod vi med et senarie mange gange værere.

Jeg påstår ikke at KK er ufarligt, det er der ikke noget der er. men KK er så langt fra den værste måde at frembringe energi.

http://www.information.dk/telegram/277103

Vand kraft har så rigeligt rekorden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

At dække de 40 % - og man må formode de har en ide om at de skal have vækst samtidigt?

P.t. holder man vist ikke engang trit med den ellers yderst beskedne vækst vi har på kloden mht. vedvarende energi.

Og her medtager jeg ikke biofuels, som ER et fossilt brændstof da al dyrkning af planter foregår ved brug af kemikalier, kunstgødning, og anvendelsen af store diesel drevne maskiner helt ud i alle kanter og afskygninger af madproduktionen.

En af de eneste "ting" som kan give biofuels et grønt image hos mig er algedyrkning, hvor man udelukkende bruger den næring som findes frit i havvandet allerede. Så er det ikke umiddelbart at forarme landbrugsjorden, men en lidt længe horisont før det rammer os i baghovedet, som en boomerang.

Hvis, og hvis, og hvis..

Der er intet hvis i mine de indlæg du kommenter!

Det er et faktum at TEPCO var klar til at evakuere Fukushimaværket midt i hændelsen. Preminister Naoto Kan fortæller i videoen hvordan han måtte befale ledelsen til at blive på skansen.

Det er jo indlysende hvad det ville have medført, hvis de havde overladt værket til sig selv.

Store dæmninger indebærer en potentiel risiko, præcis som atomreaktorer, idet enorme mængder potentiel energi er opbevaret.

Der er dog ingen der forsøger at bortforklare risikoen ved en dæmning - ej heller i en krigssituation, hvor man risikerer den bliver bombet - og forholdet mellem vandtrykket og dæmningens styrke er åbenlys, og noget enhver kan forholde sig til.

Uheldet i Rusland, som i øvrigt intet har med selve dæmningen at gøre, medfører jo af indlysende grunde heller ikke at lande som Norge og Sverige overvejer at gøre sig helt eller delvist uafhængige af vandkraft, sådan som Tyskland, Frankrig, Schweitz, Italien og nu også Japan selv har besluttet med akraft.

Der er jo generelt ikke tale om store dæmninger og tætbefolkede områder, men naturlige bjergsøer, som ikke medfører risiko for store beboelsesområder.

Og selvfølgelig skal Banqiao da trækkes af stalden her også, trods denne katastrofe næppe med nogen ret kan ligge vandkraften til last.

Dæmningen var del af et primitivt system af dige, bygget af jord og ler, med det formål at reducere de hyppige oversvømmelser langs floden nedfor. At man i den forbindelse udnyttede faldhøjden til lidt vandkraft også, er jo ikke årsag til katastrofen, men derimod at man ikke havde taget tilstrækkelig højde for historiske regnfald, og dermed havde underdimensioneret de højereliggende dæmninger.

Banqiao-kortet viser som altid at argumenterne er ved at være udtømt!

Den virkelighed, som bl.a. Mitsubishi også er ved at forberede sig på, og som meget vel kan være årsagen til at de p.t. forhandler om partnerskab med Vestas.

Jeg kan naturligvis tage fejl, men iflg. dagens berlingske, så er det da vist Vestas der kaster sig i armene på Mitsubishi inden de krakker.

M

Jeg kan naturligvis tage fejl, men iflg. dagens berlingske, så er det da vist Vestas der kaster sig i armene på Mitsubishi inden de krakker. M

Tja' begge parter har jo nok sine grunde, og gisningerne er ligeså mange som de er forskellige.

Eneste faktum udenforstående markedsanalytikere har at forholde sig til, er at forhandlingerne har været i gang lige siden foråret, uden nogen af dem anede det, før Vestas offentliggjorde det sidst i August!

Vestas-aktien er så lige steget 10% de sidste par dage, netop p.g.a. øget sandsynlighed for at samarbejdet kommer i stand, som følge af Japan's beslutning.

http://borsen.dk/nyheder/investor/artikel/...

Vestas er nu nede på 5000 ansatte i DK og med har meldt yderligere danske fyringer.

Således er kursen lagt mod endelig udflagning fra DK, hvor omkostningsniveauet simpelthen er ekstremt højt og med yderligere nye skatter og afgifter stillet i udsigt.

Når Vestas således forhandler - reellt søger finansieringspartniner - ja så er det udelukkende af nød.

Jeg gentager gerne, at det vi nu ser formentlig er starten på enden for Vestas i DK, og det kan vi kun takke os selv for.

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/...

Jeg gentager gerne, at det vi nu ser formentlig er starten på enden for Vestas i DK, og det kan vi kun takke os selv for.

Vi ser vel også en konflikt mellem fortidens (industrialderens) tankegang og nutidens?

For det vi i virkeligheden efterspørger er vel blot en sikker og billig elforsyning, altså nærmest noget immaterielt?
Svaret er et komplet system der kan levere dette, men Vestas svar var blot en enkelt komponent hertil, nemlig deres vindmølle, hverken systemet eller de øvrige dele havde de.
Det gik godt så længe vindmøller udgjorde en ubetydelig del af forsyningen, men så snart de udgjorde så stor en del at systemet skulle ændres så kunne de ikke være med længere.

Spørgsmålet er så om Mitsubishi har den fornødne viden og teknik som vindmøllerne kan indgå i for ellers ser det nok ikke godt ud.
Og det kunne måske se ud til at når man kigger på Japan så synes et foretagende som Hyundai at have langt bedre fat i dette marked end Mitsubishi så det var måske i stedet dem man skulle have slået pjalterne sammen med?

Det ville være interessant at lave en afstemning bland ingeniører om atomkraft i Danmark.Kan atomkraft dække de danske behov for elektricitet og fjernvarme på en sikker og stabil måde? Sat i forhold til foureningen og død og sydom fra produktionen og forbruget af kul og olie i verden. Min påstand er at atomkraft er 100 gange sikrere og mindre skadeligt end det nuværende system inkl de "vedvarende energikilder". Der sker da også ulykker og dødsfald i forbindelse med vindmøller.

Om Danmark skal have a-kraft??? Spørgsmålet er mere om vi har råd til det...

Det bliver utroligt dyrt hvis vi skal have 100 % A-kraft, vores forbrug varierer fra 15% til 100% (af fuld last) over døgnet og er meget lavt i weekenderne. A-kraft kan formentlig leverer de 10-15% uden at det bliver for dyrt og får vi varmepumper og elbiler, som ikke lader i spidslastperioderne (dvs. smart grid), kan vi måske komme højere op. Dette skyldes at a-kraft er så dyr en investering at det bør køre på fuld produktion de første mange år til diverse lån er betalt tilbage...

A-kraft kan med fordel spille sammen med vedvarende energi, især solceller som producerer om dagen, men så har vi jo brug for et backupsystem hvis solen svigter ;) så vi slipper ikke for affaldsforbrænding, norsk vandkraft eller biogasanlæg... (dvs. alle vores vedvarende kilder som man satser på i dag)

@Søren & Jens

Jens:
Fukushimaværkets brugte brændsel sprængte ikke i luften, det var brint udviklet af vandet der skulle køle det, var det sprunget i luften, og blæst ud over havet, så var der jo ingen grund til al den møje japanerne havde med at etablere pumper.
Reaktor indeslutningen holdt brændslet i reaktoren som den skulle.

Der var ingen katastrofe på tre mile øen, ingen omkomme, ingen tilskadekomne. Der var udslip, og efterfølgende oprydning.

Søren:

Hvis ikke den russiske ulykke er vedrørende vandkraft, så ved jeg ikke hvad det er?

Kinersene mistede 18 GW energiproduktion, 171000 mennesker omkom, 11000000 mennesker mistede deres hjem og alt de ejede, måske ikke bare lidt ler og jord volde.

Argumentet at vandkraft er afsides liggende bjergsøer, og der for næsten ufarlige er utroligt søgt, enhver der har kørt gennem bjergerige områder ved da hvor menneskene bor: i bunden.. der hvor vandet vil løbe hen ved uheld.

Bemærk at jeg ikke mener at vi skal lade være med at bygge dæmninger, men vi er nød til at have perspektiverne på plads.

Jens:

Vis mig det vandkraftværk eller den vindmøllepark der har bare tilnærmelsesvist de samme ordninger for forsikringer og dekommisionering som KK, så vil jeg tage dit argument alvorligt.

Og det kunne måske se ud til at når man kigger på Japan så synes et foretagende som Hyundai at have langt bedre fat i dette marked end Mitsubishi...

• host...er Hyundai ikke [b]koreansk[/b]??:

http://www.ehow.com/facts_7511762_relation...

- host...er Hyundai ikke koreansk??

Indrømmet - selvfølgelig :-)

Næste dumme spørgsmål:
Hvad sidder der forresten i Vestas møllerne idag: Egne generatorer eller indkøbte?

Flere spændende inlæg som dog ikke rigtigt beskæftiger sig med emnet som igen er affødt af japans følelesesladede beslutning om afvikling af atomkraften.Hvis antallet af døde og sårede i kulmineindustrien og fra olie industrien lægges sammen fåes et meget højt tal. Læg dertil de mange miloner år af forkortete levetid som kommer fra foureningen fra kul og olie.
Atter er min påstand af atomkraft ikke er 1/100 del så farlig. Ikke engang hvis man inkludere atomvåben angrebene på selvsamme Japan der startede debatten.
Atomkraft i Danmark skal naturligvis være de nyeste og bedste værker og ikke gamle russiske konstruktioner. Vi køber jo heller ikke biler fra 1950 idag.
Et moderne Thorium atomkraftværk gravet bybt ned i et geologisk stabilt område ca 20 km fra København kan levere "gratis" el og varme i mange år og når det er udtjent lader vi det ligge og bygger et nyt ved siden af.

Et moderne Thorium atomkraftværk gravet bybt ned i et geologisk stabilt område ca 20 km fra København kan levere "gratis" el og varme i mange år og når det er udtjent lader vi det ligge og bygger et nyt ved siden af.

Der findes ikke noget kommercielt thorium-baseret kraftværksteknologi. Teknikken blev aldrig færdigudviklet og blev lagt i graven for mange år siden (slut-60'erne?).

Atomkraft i Danmark skal naturligvis være de nyeste og bedste værker og ikke gamle russiske konstruktioner. Vi køber jo heller ikke biler fra 1950 idag. Et moderne Thorium atomkraftværk gravet bybt ned i et geologisk stabilt område ca 20 km fra København kan levere "gratis" el og varme i mange år og når det er udtjent lader vi det ligge og bygger et nyt ved siden af.

Hvad definerer du som "gratis" el?
Er det gratis fordi driftsomkostningerne er lave, selv om det koster 45+ milliarder at opføre? Så får vi får også "gratis" el fra solceller og vindmøller...

Japan siger nu at de vil afvikle kernekraften. Samtidigt hermed blusser striden op mellem Japan og Kina om en lille gruppe ubeboede øer, hvilket får forholdet til den store nabo på dagsorden i Kina. Kina har nu overhalet Japan som verdens næststørste økonomi og Kina satser benhårdt på kernekraft med op imod 200 reaktorer i pipelinen. Hvad mon japansk erhvervsliv siger til regeringen i Tokyo, når de ser at den store nabo får masser af billig kernekraft, samtidigt med de kommer til at betale rigtigt mange penge for "grøn" energi?
Og hvad siger regeringen i Japan til at landet kommer til at sakke endnu længere agterud ift Kina?
Mon ikke Japan finder en måde at rehabilitere kernekraften på? Om ikke andet så med 4.generationsreaktorer.

Kina satser benhårdt på kernekraft med op imod 200 reaktorer i pipelinen.

Kina satser ben hårdt på alle former for energi. Solceller, vindkraft, vandkraft, kulkraft og også a-kraft... Det er det område i verden hvor alle energiformerne forøges mest hvert år. dvs. at den japanske regering kan henvise til kineserens udbygning i solceller og vindmøller og påstå at det gør de også eller de kan henvise til udbygningen i gasgeneratorer og kulkraftanlæg... Der er frit valg på alle hylder i forhold til kina...

Atomkraft i Danmark skal naturligvis være de nyeste og bedste værker

Atomkraft i Danmark?
Måske om 20 - 30 år og kun hvis man til den tid har et samlebåndsprodukt som kan bygges og leveres nøglefærdigt.
For vi skal ikke løbe risikoen for at nogle vil opfinde vort helt eget værk og bede Ansaldo-Breda om at bygge det, vel?

Og nu har vi jo brugt pengene på vindmøller til de næste 20 år, og hvad værre er, vi bliver nødt til at bruge rigtig mange penge på at ombygge elforsyningen så vindmøllerne ikke får den til at bryde sammen. I princippet havde vi før en intelligent elforsyning der fulgte forbruget, nu får vi en dum elforsyning som så kræver at distribution og forbrug skal være intelligent og nettet skal være mere robust.
Og mon ikke man vil afskrive disse investeringer over 50 år eller mere?
Det meste af dette isenkram er unødvendigt for atomkraft og kan således skrottes hvis vi engang skifter til atomkraft.

Så atomkraft er ikke en oplagt mulighed i Danmark, til gengæld kan Japan og resten af verden med fordel studere vores måde at gøre tingene på og især hvor dyrt det blev.
Så mens vi betaler prisen for vor vildfarelse så kan japanerne og andre måske høste fordelen ved at lære af vort eksempel hvordan man ikke skal gøre!

Og så må det blive op til fremtidens historikere at undersøge hvordan det kunne gå til at vi løb som en flok lemminger efter Amdi Petersen da han havde startet med Tvind-møllen. For hvordan kunne et i grunden sympatisk projekt ende med at blive politiseret til ukendelighed, med stærkt negative samfundsøkonomiske konsekvenser?
http://denkorteavis.dk/2012/sandheden-om-g...
http://denkorteavis.dk/2012/vestas-og-vind...

Søren: Hvis ikke den russiske ulykke er vedrørende vandkraft, så ved jeg ikke hvad det er?

Det skrev jeg ikke! - Jeg skrev at det " intet havde med selve [b]dæmningen[/b] at gøre"!

• underforstået; det er ikke den slags uheld der slår tusinder ihjel, selvom det da var slemt nok det der skete.

Banqiao dæmningen, derimod, var bygget af (og jeg gentager) [b]jord og ler[/b].

Omfattende advarsler om risikoen ved dæmningskonstruktionen, blev alle ignoreret, og sluserne var kun dimensioneret til at klare det halve af den nedbør der fulgte med orkanen Nina.

Det primære formål med dæmningen var at kontrollere vandstanden i floden (flodkontrol), og undgå de ellers hyppige oversvømmelser af landbrugs og beboelsesarealer nedenfor.

Generatoreffekten husker jeg ikke tallet på, men den var i hvert fald ikke i størrelsesordenen 18GW. At der så falder 18GW ud med resten af elsystemet, i forbindelse med ulykken, er en anden ting.

Men det er sådan set ligegyldigt om dæmningen overhovedet havde generatorer, ulykken var jo sket alligevel. Derfor giver det ingen mening at lægge vandkraften generelt til last for ulykken.

Jeg er sikker på at ingen drømmer om at bygge et større vandkraftanlæg, baseret på en dæmning af ler, og hvis årsagen til Fukushima-hændelsen var at reaktorindeslutningerne her var bygget af ler, ville ingen heller ikke anse det som et generelt problem for akraft.

Sagen er imidlertid at hele industrien påstod til det sidste, at konstruktionen og sikkerhedssystemerne var sikre, og ulykken nærmest utænkelig.

Denne påstand havde især japanerne udbredt tillid til, en tillid der i dag er tabt på gulvet, og regereringen erkender nu blot at den næppe kan genvindes indenfor nogen, for akraft-industrien, relevant fremtid.

Jens: Vis mig det vandkraftværk eller den vindmøllepark der har bare tilnærmelsesvist de samme ordninger for forsikringer og dekommisionering som KK, så vil jeg tage dit argument alvorligt.

Hertil kan jeg bare oplyse, at Samsø Havmøllepark er fuldt ansvarsforsikret overfor tredje mand, såvel som anlægget er fuldt ejendomsforsikret (vindmølleforsikring) ved et privat forsikringsselskab, under helt normale kommercielle forsikringsvilkår.

I 2009 og 2010 betalte de ifølge deres årsregnskab hhv 1.446.818 kr og 1.317.323 kr i præmie til vindmølleforsikring og hhv 14.518 kr og 11.730 kr i ansvarsforsikring.

Det svarer til en samlet forsikringspræmie på 1,75 øre/kWh!

Ansvarspræmien alene udgør blot 0,015 - 0,018 øre/kWh!

Altså ikke noget med nogen limited liability, ala Price Anderson eller Wien- og Paris-konventionen, hvor skatteyderne skal betale alt over et vist beløb (politisk bestemt eller opsparet pulje), som i størrelse forekommer latterlig sammenlignet med omkostningerne efter Fukushimahændelsen.

Lad os høre hvad et forsikringsselskab ville forlange pr kWh, hvis et akraftværk skulle forsikres under samme vilkår. ;-)

Hvad dekomissionering angår, har jeg tilgode at se et eksempel hvor skatteyderne står med regningen for at bortskaffe affaldet fra en vindmølle, sådan som det er tilfældet i England, hvor de nuværende operatører har betinget sig at de ikke vil lastes for affaldet af den hidtidige produktion, eller Japan, hvor Tepco efter 2x bailouts á 12,5 mia USD nu er 100% statsejede, så skatteyderne nu står med regningen for at rydde op på Fukushima-værket.

Der er jo ikke rigtigt noget der hedder brugt brændsel efter en vindmølle, og heller ingen nævneværdige efterladenskaber i atmosfæren.

For vindmøllernes vedkommende, kan man allerhøjest beklage at man har tilladt at deponere møllevinger i stedet for at recycle dem, eksempelvis ved pyrolyse, hvor plastmaterialet forgasses og anvendes til energi, og glasfibrene til isoleringsbats.

Det er dyrere end at deponere (som er gratis) men ingenlunde nogen betydelig omkostning i.f.t. en samlet livscyklus.

Stort set alt andet kan genbruges konventionelt og skrotprisen alene kan rigeligt betale nedtagningen.

Næste dumme spørgsmål: Hvad sidder der forresten i Vestas møllerne idag: Egne generatorer eller indkøbte?

Svar: Egne generatorer

Vestas' nyeste generator-fabrik blev indviet sidst i 2011 i Travemünde. Her fremstilles PM-generatorerne til V112.

Vestas fremstiller således selv sine generatorer, såvel som vinger, tårne, naceller samt hovedparten af de øvrige komponenter.

Gearkassen er vist det eneste hovedkomponent, som Vestas ikke selv producerer. Så sent som i 2009 overvejede Vestas også at købe gearkasseleverandøren Hansen Transmissions, hvilket dog ikke lykkedes.

Det er i øvrigt lige præcis denne fremstille-alting-selv-strategi der volder dem flest problemer i de svingende konjunkturer.

@Søren

Du har ret, Banqiao var lavet af ler. Det ændre imidlertid ikke på at den brast, med katastrofen til følge.
Hele det indledende forløb med projektering og bygning af dæmningen, hvor flere kompetente advarsler blev overhørt og dæmningen blev bygget dårligt mod bedere vidende, er næsten identisk med Tjernobyl.
Dog med den forskel at du nu forsøger at bruge det som en undskyldning for hvorfor vandkraft ikke er så farligt igen.

Om Banqiao blev opført primært som blot dæmning, som vandkraftværk, eller begge dele, er reelt ligegyldigt. Det er den opstemning af store vandmængder der er farligt, man kan godt lave dæmning uden turbiner, men ikke vandkraft uden at have store vandmængder kombineret med stor faldhøjde til rådighed.

Jeg giver ikke vandkraften skylden for Banqiao katastrofen, men ved hvert vandkraftværk med opdæmmet vand lurer der en potentiel katastrofe.

Naturligvis er vindmøller forsikrede, det er der ikke noget nyt i, det er de krav og forventninger, der konstant trækkes frem i debatten jeg tænker på.
Iøvrigt meget sigende at kasko koster 100 gange så meget som ansvar.
Her sakset lidt fra Topdanmarks forsikrings vilkår for vindmøller:

Forbehold:
"Forsikringen dækker ikke skade eller tab, som direkte* eller indirekte er en følge af:
a. Krig, krigslignende forhold, krigslignende handlinger, neutralitetskrænkelse, borgerkrig,
oprør eller borgerlige uroligheder.
b. Jordskælv eller andre naturforstyrrelser i Danmark – herunder Færøerne og Grønland."

Forurening:
"Forsikringen dækker kun ansvar for forurening af eller igennem luft, jord eller vand fra
den sikredes vindmølle eller dens bortskaffelse af spild-, overskuds-, eller affaldsprodukter samt derved forvoldt skade på person eller ting, såfremt skaden er opstået uventet,
utilsigtet og ved et pludseligt uheld og ikke er en følge af, at sikrede forsætligt eller groft
uagtsomt har overtrådt de til enhver tid gældende offentlige forskrifter, og i øvrigt med
maksimalt 2.000.000 kr. pr. forsikringsår. Omfattes den forsikrede virksomhed af den i
henhold til ”Lov om erstatning for miljøskader” (Lov nr. 225 af 6. april 1994) til enhver
tid udarbejdede liste over virksomheder, for hvilke der gælder objektivt ansvar, er dækning efter denne bestemmelse betinget af, at policen bærer speciel påtegning herom.
Skade på kloak, rørledninger, rensningsanlæg eller tilsvarende som følge af udledning
gennem eller til disse, anses for en forureningsskade og dækkes kun med de i nærvæ-
rende punkt angivne begrænsninger."

1. Forsikringssummer pr. forsikringsperiode
   Ting og dyr 2.000.000 kr.
   Personer 5.000.000 kr.
   Ovenstående dækningssummer er den højeste grænse for Topdanmarks forpligtelse for
   erstatningskrav rejst inden for den enkelte forsikringsperiode.
   Omkostninger og renter ved afgørelse af erstatningsspørgsmål dækkes, såfremt de er afholdt
   efter aftale med Topdanmark.

Store vindmølleparker har naturligvis skrædersyede policer der sikkert afviger markant, men den forsikrings agent der laver en police der er uden maks dækning, og/eller uden standard forbehold for Krig, krigslignende forhold, krigslignende handlinger, neutralitetskrænkelse, borgerkrig,
oprør eller borgerlige uroligheder, Jordskælv eller andre naturforstyrrelser.
vil omgående blive sparket ud.

Så venligst skal vi tale forsikring, så skal det være på lige vilkår for KK og VE.

Vedr dekommisionering så er der for KK indlednings vist gjort nogle tanker for hvordan det skal ske, og der sættes midler af til det. Hvorimod der for VE ikke sker noget overhovedet.

Tror du selv du kan finde en skrot handler der vil sejle til Holmsrev med en kæmpe kran, tumle med Greenpeace, der med garanti vil gøre alt hvad de kan for at forhindre, de gud forbyde det skulle spilde 7 dråber gear olie i havet, kæmpe mod vejr og bølger, for at få en udtjent vindmølle på 2-300 ton med hjem, de så kan sælge for 1 -2 kr/kg?

Skrot prisen vil måske kunne dække kranen i fire - fem timer..

The Japanese government backtracked Wednesday on its aspirations to go nuclear-free, refusing to give full cabinet approval to a plan to phase out nuclear energy by 2040 following sharp criticism from the pronuclear business lobby. Japan's Economy Minister Motohisa Furukawa told reporters that the cabinet has decided to take the nuclear-free plan unveiled last week "into consideration" when formulating the country's long-term energy policy rather than giving the entire plan formal cabinet approval...

Kilde:

http://online.wsj.com/article/SB1000087239...

[quote]The Japanese government backtracked Wednesday on its aspirations to go nuclear-free, refusing to give full cabinet approval to a plan to phase out nuclear energy by 2040 following sharp criticism from the pronuclear business lobby. Japan's Economy Minister Motohisa Furukawa told reporters that the cabinet has decided to take the nuclear-free plan unveiled last week "into consideration" when formulating the country's long-term energy policy rather than giving the entire plan formal cabinet approval...

Kilde:

http://online.wsj.com/article/SB1000087239...
[/quote]
"Don't get me wrong," Noda said Friday. "We did make a cabinet decision" on the nuclear phase-out policy on September 14.

"Japan will seek a no-nuclear society in the 2030s and will realise it.

"With an unwavering attitude, we will implement various policies based on this principle. This is a huge policy change that we have made with a genuine determination."

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...

Drøm bare videre!

Drøm bare videre!

• likewise! :)

@Søren V. Bech

Morsom teori at en havvindmølle kun vil indbringe 1-2 kroner per kilo skrot og det ikke kan svare sig at hente den ind igen.

Fint at du nu er foretaler for at KK og VE skal dekommissionere på samme vilkår.

Endelig en god og rimelig ide.

Både vindmøller og solceller anvender farlige materialer og også materialer, der er alt for lidt af til, at det er muligt at fortsætte med dagens teknologi uden at ramme ind i knaphed og deraf følgende prisstigninger.

Grundlæggende skal VE teknologier selvfølgelig ikke bidrage unødigt til forurening eller til forbrug af knappe råvarer, og der skal indtænkes recirkulering.

VE industrierne, er bevidste om disse udfordringer - også fordi de er klar over at det er tæt sammenvævet med økonomi.

Japan har lært lektien på den hårde måde, og hvordan ville vi selv reagere hvis det var gået så galt nær os, det er ikke kun her interessen for sol og vind er stigende, dem der har muligheden sætter naturligvis solceller op, og dem der har oplevet gentagne strømafbrydelser og rationeringer gør alt hvad de kan for at opnå energibesparelser, og interessen for backup power er enorm.

Backup power produkter som dette kommer inden årsskiftet:
http://www.treehugger.com/clean-technology...

Solceller vil fortsætte deres prisfald:
http://www.treehugger.com/renewable-energy...

Søren V. Bech:

Så venligst skal vi tale forsikring, så skal det være på lige vilkår for KK og VE.

Uanset hvad Søren V. Bech mener der står i vindmølleejernes forsikringsaftaler, så ændrer det ikke på at de er fuldt erstatningsansvarlige overfor tredje mand.

Heri er forskellen, da atomkraftværkerne ved lov er begrænset erstatningspligtige, til de beløb der fremgår af Price Anderson Act eller Paris- og Wien-konventionen, eller de nationale aftaler som typisk er en variant af sidstnævnte.

Fælles for dem alle er at de omfattede liability limits udgør en meget lille del, typisk under 1%, af hvad skaderne og oprydningen efter Fukushima-hændelsen løber op i.

Der er mig bekendt ingen der forbyder akraftværkerne, at fravælge disse politisk statslige forsikringstilbud, og vælge en normal ansvarsforsikring gennem private forsikringsselskaber i stedet.

De private forsikringsselskaber kan dog næppe tilbyde noget på ligeså lempelige vilkår.

Derimod kender jeg ikke til at vindmøller er blevet tilbudt lignende statslige forsikringsordninger, i lighed med atomkraften.

Det kender Søren V. Bech måske til?

For hvis ikke, så kan man jo kun give Søren V. Bech ret; lige forsikringsvilkår for vindmøller og akraftværker er bestemt ønskeligt!

@ Jens:
hvor meget meder du da at en mølle bestående af:
1. Mange ton polyester og glasfiber i vingerne
2. Mange ton jern i mølletårn og gear
3. En pæn sjat kobber i generator
4. Måske en lille smule neodym
5. Lidt aluminium
6. En del plast, gummi, og øvrige div.
7. Mange ton beton.

Vil indbringe pr kg som skrot?

En del af materialerne kan genanvendes, men der vil helt sikkert være noget der er indbygget på en måde der gør at det ikke kan/eller betale sig at genanvende det.

Uanset hvordan man vender og drejer det så bliver det dyrt at få dem fjernet, og det er ikke som for KK, noget der er tænkt over, og slet ikke noget der afsættes midler til. det er skævvrider da debatten.

@Søren:
Vi startede med at debattere forsikringer, og nu blander du erstatningsansvar ind i det. to sider af samme sag, men med meget forskellige indvirkninger.

Naturligvis er de alle erstatningsansvarlige over for trediemand, men jeg vil da tro du er klar over at forsikringerne tegnes, så man er sikker på at der er dækning for en evt skade der måtte opstå.
Hvis KK fik lov som du her argumenterer for VE, blot at sige de skam er erstatningsansvarlige, og da naturligvis vil betale såfremt uheldet var ude, så kunne de spare enorme summer.

Det interessante her er at hvor det er lovbefalet at KK skal have forsikring, og ikke kun forsikring på normale vilkår, men tillige forsikring uden limit, så er der ingen krav til VE overhovedet, og da slet ikke uden limit.

Du skriver det er ønskeligt at vindmøller ( og undlader at bruge ordet VE, jeg taler ikke kun om møller, men VE generelt ) skal have samme vilkår som KK.
Men når der debatteres om produktions omkostninger KK - vs VE så tordner du mod at KK ikke betaler det som dækningen burde koste, uagtet du ved at VE stort set kører friløb.

Det er der kæden ryger af for mig, skal vi debattere skal det være på samme vilkår, det kan da ikke være så svært at forstå?

Det interessante her er at hvor det er lovbefalet at KK skal have forsikring, og ikke kun forsikring på normale vilkår, men tillige forsikring uden limit,

Betyder det at der er fuld erstatning til alle producenter af fødevare hvor forureningen fra Fukusima kan måles? også til Korea og Kina?

Fuld erstatning til ofrene efter tsunamien, som ikke fik hjælp pga udslippet?

Fuld erstatning for produktionstab til alle de virksomheder som efterfølgende blev ramt af rullende strøm, rationeringer?

Og fuld erstatning til hele kloden for de stigende energipriser som stadig pågår?

Fuld erstatning for manglende turistindtægter?

Fuld erstatning så Japan år for år kan have minimum samme nationalprodukt som forventet før Fukusima krisen?

Fuld erstatning for tab af tillid til hele erhvervet, og til alle atomkraftværker der pga den manglende tillid nu må afvikles?

Fuld erstatning for enhver domino effekt, som kan stamme fra ulykken, uden at der skal bevises en direkte sammenhæng, og uden at de positive effekter skal modregnes?

Fuld erstatning uden langvarige retsager for hver eneste lille slat penge?

Er du helt sikker på at de har sådan en fuld erstatning no limit, og at der ikke står noget med småt, og hvor tegner man den slags forsikringer?

Selvfølgelig..

Og fuld erstatning for tidsspilde med at skrive dumme spørgsmål.

Pointen er jo at kravene til KK er klolosalt høje, hvorimod de er nærmest ikke eksisterende for VE..

Pointen er jo at kravene til KK er klolosalt høje, hvorimod de er nærmest ikke eksisterende for VE..

Nej, pointen er at du stadig ikke har defineret dit begreb "fuld erstatning".

Naturligvis er de alle erstatningsansvarlige over for trediemand, men jeg vil da tro du er klar over at forsikringerne tegnes, så man er sikker på at der er dækning for en evt skade der måtte opstå.

NEJ! - og det er præcis det du tydeligvis ikke har forstået.

Forsikring hænger uløseligt sammen med erstatningspligt, og det giver ingen mening når du forsøger at skille de to ting ad.

Atomkraftværker er KUN erstatspligtige op til et politisk bestemt beløb pr. reaktor.

Sæt dig som udgangspunkt ind i Paris- og Wien-konventionen!

http://www.oecd-nea.org/brief/brief-04-1.html

Ifølge Pariskonventionens seneste amendmend fra 1993 ("the Brussels Supplementary Convention"), er erstatningsansvaret begrænset til 300 mio SDR (svarende til 420 mio $) pr reaktor.

Akraft-operatøren har m.a.o. kun pligt til at forsikre sig (eller på anden vis stille økonomisk garanti) for dette beløb. Nix weiter!

I UK har man for nyligt (2008?) sat beløbet op til 1 mia £, i forbindelse med planlægningen af nye reaktorer.

Det betyder i realiteten at hvis du taber din ejendom p.g.a. et radioaktivt udslip fra et akraftværk 20-30-40 km væk, så kan du ikke rejse erstatningskrav overfor den pågældende operatør.

Kravet kan kun rejses overfor staten, som så skal afgøre politisk hvor meget de synes de øvrige skatteydere skal dække af dine og andres tab, såfremt den fastsatte erstatningsansvars-grænse (1 mia £) for akraftværket ikke rækker.

De direkte omkostninger for Fukushima-hændelsen (erstatning til evakuerede, oprensning af kontaminerede områder samt oprydning på værket) er foreløbig opgjort til 62 mia £, mens de samlede samfundsmæssige omkostninger er estimeret til mindst 250 mia £.

• så en liability limit på 1 mia £ forslår jo som en skrædder i h......!

Hvis du nu havde fordybet dig en anelse i det lovsæt du selv henviste til, ville du have stødt på Kapitel 3, §7 og §8, og måske sat dig en anelse ind i hvad de betyder (§8 henviser videre til Paris- og Wienkonventionen), og forstået at atomanlæg også her i landet er forsikringsmæssigt priviligeret i forhold til vindkraft og alt andet.

Ikke omvendt!

Formålet med konventionen taler da også for sig selv:

""The drafters of the Paris and Vienna Conventions were concerned both to provide adequate protection to the public from possible damage, the risks of which were small but the possible gravity, very high, and to ensure that the growth of the nuclear industry, from which this same public would benefit, would not be hindered by bearing an intolerable burden of liability.""

Underforstået; atomkraften var aldrig blevet til hvad den er i dag, hvis man ikke havde løftet den ubærlige forsikringsbyrde af den - altså et subsidie af dimensioner!

Man kunne jo gøre det samme for vindkraften, men da forsikringsselskaberne kun forlanger 0,15 øre/kWh i præmie, for både at ansvars- og "kasko"-forsikre en vindmølle, virker det jo anderledes fremmende på akraft end på vindkraft.

Hvis du kan sandsynliggøre at forsikringsdækningen ikke er tilstrækkelig til at holde 3. mand skadesfri, i tilfælde af vindmølleulykker, så skal jeg være den første til at støtte dig i at forlange forsikringspræmien hævet til 0,5 øre/kWh, om nødvendigt! ;-)

Sæt dig som udgangspunkt ind i Paris- og Wien-konventionen!

Jeg mener at du fejlfortolker disse konventioner en smule: Det handler mig bekendt kun om det mellemfolkelige ansvar, dvs. svenske værkers ansvar overfor alle andre end svenske jordejere.

Ansvarsforholdet i det land reaktoren er placeret er ikke omfattet af disse traktater og helt og holdent op til den lokale regering (jvf. f.eks UK's 1mia).

Ligeledes er formen af den stillede garanti (depositum/markedsforsikring/statsgaranti) op til regeringen i værtslandet, der er bagstopper for forpligtelsen i traktaterne.

Jeg mener at du fejlfortolker disse konventioner en smule: Det handler mig bekendt kun om det mellemfolkelige ansvar, dvs. svenske værkers ansvar overfor alle andre end svenske jordejere.

Paris-konventionen dækker kort og godt: Third Party Liability in the Field of Nuclear Energy.

Hovedprincipperne er som følger:

1: Liability is channeled exclusively to the operators of the nuclear installations.
2: Liability of the operator is absolute, i.e. the operator is held liable irrespective of fault.
3: Liability is limited in amount. Under the Vienna Convention, it may be limited to not less than US$ 5 million (value in gold on 29 April 1963), but an upper ceiling is not fixed. The Paris Convention sets a maximum liability of 15 million SDR provided that the installation State may provide for a greater or lesser amount but not below 5 million SDR staking into account the availability of insurance coverage. The Brussels Supplementary Convention established additional funding beyond the amount available under the Paris Convention up to a total of 300 million SDRs, consisting of contributions by the installation State and contracting parties
4: Liability is limited in time. Compensation rights are extinguished under both Conventions if an action is not brought within ten years from the date of the nuclear incident. Longer periods are permissible if, under the law of the installation State, the liability of the operator is covered by financial security. National law may establish a shorter time limit, but not less than two years (the Paris Convention) or three years (the Vienna Convention) from the date the claimant knew or ought to have known of the damage and the operator liable
5: The operator must maintain insurance of other financial security for an amount corresponding to his liability; if such security is insufficient, the installation State is obliged to make up the difference up to the limit of the operator's liability
6: Jurisdiction over actions lies exclusively with the courts of the Contracting Party in whose territory the nuclear incident occurred
7: Non-discrimination of victims on the grounds of nationality, domicile or residence.

De gælder således indenfor samme land såvel som mellem to lande (the territorial scope), såfremt begge lande er medlemmer af konventionen.

Specificeret under Teritorial scope:

""The Paris Convention applies when an accident causing damage occurs in the territory of a Party and in so far as damage from this accident is suffered in the territory of a Party. Territory includes the territorial sea. Parties have the option, however, of extending the territorial scope of the Convention by national legislation and this has been the object of recommendations by the NEA Steering Committee. By contrast, the Vienna Convention does not specifically define its territorial scope. The general view is that, like the Paris Convention, it covers damage in the territories of States which are Parties, [b]but that it does so regardless of where the accident occurs.[/b]""

Konventionerne forhindrer ikke de enkelte medlemslande at sætte deres egne limits, eller på anden vis afvige fra konventionens tekst. De enkelte lande henviser typisk til konventionen (eks; "hvor intet andet er nævnt, gælder...), i deres lovtekst, og nøjes med at beskrive afvigelserne, sådan som også UK's lov om 1 mia £ liability limit gør, men disse afvigelser gælder således kun indenfor det pågældende land.

Den forhindrer i princippet heller ikke medlemslandene i at gøre deres operatører fuldt erstatningspligtige, men det er der jo ingen der gør, og det primære formål med konventionerne (ligesom for Price Anderson Act og andre lignende akter), er som det er klart beskrevet i indledningen; at fremme akraften, ved at løfte forsikringsbyrden af operatørerne, da denne byrde ellers ville umuliggøre akraftens udbredelse under normale markedsvilkår.

Jeg kan ikke se hvor det skulle fremgå, at konventionen 'kun' skulle gælde mellemfolkelige forhold, hverken i NEA's egen beskrivelse, eller i ovenstående principbeskrivelse (sakset fra Wikipedia), så jeg tror ikke jeg har misforstået det.

Kan du selv henvise til noget?