Som bekendt skal man ikke sælge skindet, før bjørnen er skudt. Men når det gælderden planlagte og ambitiøse udbygning af atomkraften i det energihungrende Storbritannien, kan det måske være en god idé at tage den første kontakt til buntmageren.
For det ser efterhånden svært ud for den britiske regering at få opfyldt sit ønske om at bygge op til seks nye atomreaktorer. De skulle være med til at erstatte 20-30 GW kapacitet, som briterne står til at mangle i 2020, i takt med at gamle kul-, gas-, og atomkraftværker udfases.
Senest har udskiftningen i Élyséepalæet skabt tvivl om de franske relationer. Den nye præsident Francois Hollande er ikke nær så forelsket i atomindustrien som sin forgænger, hvilket stod klart under valgkampen. Her lovede han at reducere andelen af atomkraft i Frankrig fra over 75 procent til 50 procent og lukke det aldrende Fessenheim-kraftværk i Alsace.
Begge dele kan påvirke det statsejede EDF og Areva, der begge er involveret i nye britiske atomkraftprojekter i Hinkley Point, Somerset. Det er værd at nævne, at de to lande i februar underskrev en gigantisk kærlighedsaftale, hvor man ville øge det bilaterale samarbejde inden for atomenergi.
Uanset hvad vil Hollandes position skabe usikkerhed, og det er ikke noget, der ligefrem fordrer langsigtede og meget kapitaltunge investeringer som konstruktion af franske 1.600 MW atomreaktorer på et finansielt følsomt marked.
Men hvor socialisten Hollande var venstrehugget, der måske for alvor sender ny britisk atomkraft til tælling, var det en uppercut fra tysk side, der skabte den første store rystelse. Det skete, at de to energiselskaber RWE og E.On meddelte, at de trak sig fra et fælles projekt, der skulle føre til 6 GW ny atomkraft i Storbritannien.
Angivelig skyldtes det pengemangel. Selskaberne taber indtjening i Tyskland efter beslutningen om at lukke for atomkraften og døjer med udsigten til store betalinger til dekommissionering af de tyske atomkraftværker.
Tirsdag var topchefer fra de to tyske selskaber vidner over for repræsentanterne i Underhuset. Her lød beskeden, at hvis der skal komme atomkraft Storbritannien, og tyskerne skal være involveret, vil det kræve langsigtede kontrakter, der inkluderer konstruktionsperioden samt garantier på elpriserne.
Normalt er det kun skatter og døden, der er garanti for i livet, men briterne var alligevel lydhøre. Energiminister Charles Hendry fortalte, at regeringen snart vil fremsætte forslag om særlige kontrakter kaldet 'contract for difference', CFD, og foreslå en reform af elmarkedet.
RWE og E.On havde stiftet et joint venture kaldet Horizon, og hvem der i givet fald skal overtage, er usikkert. Den britiske chef for E.On trak dog en lille nuklear kanin op af hatten under mødet, da han fortalte, at der er seriøse forhandlinger med partnere, som kunne være fra Kina, Rusland eller Japan.
Og det er i princippet helt fint med regeringen, lød det fra Charles Hendry. Så længe sikkerheden er i orden, må det gerne være selskaber uden for EU, der overtager Horizon og de to atomprojekter, som følger med.
Følg Ingeniørens journalist Erik Holm[
](https://twitter.com/#!/holm_erik)
Det er da klart, at når de ser hvordan vindkraftværker bliver begunstigede, så presser de også citronen.
Jeg troede ellers at liberaliseringen skulle få alle og enhver til at ville lave kraftværker med billig strøm i konkurrencen hellige navn.
"Her lød beskeden, at hvis der skal komme atomkraft Storbritannien, og tyskerne skal være involveret, vil det kræve langsigtede kontrakter, der inkluderer konstruktionsperioden samt garantier på elpriserne.
Normalt er det kun skatter og døden, der er garanti for i livet, men briterne var alligevel lydhøre. Energiminister Charles Hendry fortalte, at regeringen snart vil fremsætte forslag om særlige kontrakter kaldet ’contract for difference’, CFD, og foreslå en reform af elmarkedet."
Det mest interessante ved de britiske planer for akraft var at den skulle finansieres alene på grundlag af privat kapital og risikovillighed,
Man kan vel snart konkludere at privatkapitalismen ikke er moden til denne øvelse. Hvis man vil have akraft skal den finansieres af staten - det offentlige - skatteyderne. Fint nok - hvis det er det man vil er der da ikke noget galt i offentlig finansiering. Det er da fornuftigt når det gælder infrastruktur, undervisning, forskning, sundhed, sociale ydelser, brandvæsen, kongehus for ikke at tale om biblioteker, badeanstalter og ballet (hvis man da ikke hedder Joakim B. Olsen og gerne vil tage hånd om sig selv).
Hvorfor skal det med vold og magt være nødvendigt at akraft finansieres på markedsbetingelser? Det har jo aldrig kunnet lade sig gøre, hvorfor skulle det nu? På trods af REO, Per Hansen og Bjarke Mønnike vil kapitalisterne ikke komme til lommerne. Og hvad så?
I virkeligheden er akraft uegnet til privat finansiering under de nuværende økonomiske vilkår. Først og fremmest får akraft ingen bonus for ikke at udsende CO2. Kul og gas har her en markant markedsfordel sålænge det er gratis eller næsten gratis at forurene atmosfæren. Dertil lider akraft under alt for lange afskrivninsperioder, er alt for længe om at blive bygget, har potentielt voldsomt store risici, bliver konstant dyrere at bygge, et generelt dårligt ry samt skal konkurrere med solenergi (sol, vind osv) som er ufarlig, hurtigt at etablere, relativ simpel, har et godt ry og hele tiden bliver billigere.
Så kapitalisterne - finansverdenen - der kun tænker i hurtig profit skal ikke nyde noget.
Pokkers.
Akraft behøver offentlig finansiering, lad os se det i øjnene. For at slippe for komplikationer med finanslov og kontrære vælgere er det faktisk bedst for akraft hvis folket overtager produktionsmidlerne og sætter demokrati såvel som profitmotiv ud af kraft.
Altså kommunisme! Kommunisme er socialisme plus akraft. Sådan.
Er du med Jens Arne? Svend? Per? Bjarke? Niels?
Uha uha Søren F.
Nu har du da ellers budt op til fællesdans, hvor du skal danse til melodierne til de 3-4 skiver, som disse "vidende mennesker" plejer at spille ind med ... Spændende!
Hvorfor skal det med vold og magt være nødvendigt at akraft finansieres på markedsbetingelser?
Det handler alene om at "spinne" hvor godt atomkraft er sammenlignet med alt muligt andet: Når private vil købe vindmølleparker er man også nødt til at lade som om der er nogle private der vil købe atomkraftværker.
Politisk er det også meget mere overlevelsesbart at sige "Vi godkender bare" from for at sige "Vi vælger at bruge $$$ på atomkraft"
Jeg er faktisk enig med dig. Jeg harcellerede blot over alt dette liberalisering og bragesnak, som falder til jorden når virkeligheden banker på.
Jeg er faktisk enig med dig.
Svend: Du er skabskommunist!
Det er da utroligt hvad akraft kan gøre ved folk. Hvad bliver det næste?
Det bliver vel ispinde uden pind, Søren ;o)
Og danskere uden arbejde ;o)
Det var så Svend og Bjarke. Jeg venter især spændt på Jens Arne, men han plejer jo at ruge længe over tingene.
Bjarkes kommentar var en skuffelse. Hvad er det Bjarke - er du ikke i omdrejninger?
......men nogle byrder er dog for tunge at løfte......du har jo dit på det tørre så til helvede med dem der ikke har det....bare du ikke risikerer noget :o)
Hjalp det Søren?
.....om investor flugten Søren?
Hjalp? Jeg syns det er pinagtig ringe. Om lidt begynder du vel at bande.
.....om investor flugten Søren?
De skulle have tæsk. Svagpissere. Forrædere.
Hvad synes du om emnet ;
Investorer flygter fra britisk atomudbygning .
Har du noget begavet at tilføje ?
Jeg kan godt forstå at private investorer ikke står i kø for at bygge et a-kraftværk... 45 milliarder er en del penge at investerer når der ikke kommer en krone retur før om 5 til 10 år når værket begynder at producerer... Og især da regningen let kan stige da ingen kender sikkerhedskravene for fremtiden, ingen ved hvordan de skal komme af med affaldet og de skal lægge samme beløb til side så de kan fjerne værket den dag politikkerne ikke syntes det er pænt mere... Og igen, ingen ved om politikkerne giver dem lov til at producerer i 40 år, 60 år eller lukker dem efter 10 år...
Det var letter at lave en forretning i gamle dage, ingen tænkte på sikkerheden, affaldet blev solgt til overpris til militæret og skrotning kunne man udskyde til kommende generationer eller dumpe skidtet i Atlanterhavet, med al det andet industriaffald...
Det var så Svend og Bjarke. Jeg venter især spændt på Jens Arne, men han plejer jo at ruge længe over tingene.
Jeg savner især Lars Andersen!
For Lars Andersen var der slet ikke noget der hed akraft - det hed subsidiefri akraft - og de tyske elselskabers iver efter at få lov at poste penge i UK's subsidiefri akraft, kendte slet ingen grænser, nu hvor tyskerne var gået kollektivt fra forstanden hjemme i Tyskland.
Desværre er Lars Andersens ellers uhyre flittige deltagelse i debatten, pludselig helt forstummet!
Jeg har rettet i din overskrift Søren L, det gør vel ikke noget :o).
Lars forsvundet ,næppe.
Det tror jeg ikke han er sikkert bare midtvejs i et af dine indlægs mange regnestykker :o)
han er sikkert bare midtvejs i et af dine indlægs mange regnestykker :o)
Slet ikke utænkeligt!
Så har han sikkert fjernet den fejlagtige post, der hedder "subsidier", og har siden undret sig over hvor posten "investorer" blev af... ;-)
Har du noget begavet at tilføje ?
Det begavede er jo din specialitet Bjarke - og jeg venter spændt. Giv dig endelig god tid,
Nu trækker RWE og EON sig ikke pga økonomien i investeringerne, men pga deres egen økonomi. Skal man investere, så skal man have kapital at gøre det med.
Så det her siger intet om investeringsobjekterne og kan ikke bruges til at sige om det er en god investering eller ej for hverken private eller offentlige.
Alligevel står folk i kø for at tage det til indtægt for at atomkraften er en dårlig investering. Det er den måske også når vindkraft afregnes til 108 øre/kwh...
Vh Troels
Skal man investere, så skal man have kapital at gøre det med.
Man låner ikke, men sparer op så man kan betale kontant. Jo, det lyder troligt. Især hvis ikke der er nogen de vil låne en pengene. Mon det er bankerne som har slået hånden af RWE og EON.
Citat:-------"Nu trækker RWE og EON sig ikke pga økonomien i investeringerne, men pga deres egen økonomi. Skal man investere, så skal man have kapital at gøre det med."-------
E.on vil investere i VE energi i England.
Med hensyn til a-kraft ser man vel også på befolkningens mening. I følge taz har en undersøgelse af Guardian af marts 2012 vist at 61% af befolkningen er stor modstander af a-kraft. To år tidligere var det endnu 39%. Samtidig øgedes også modstand mod vindkraft fra 7 til 21%
Jeg kan godt forstå at private investorer ikke står i kø for at bygge et a-kraftværk... 45 milliarder er en del penge at investerer når der ikke kommer en krone retur før om 5 til 10 år når værket begynder at producerer...
45 mia er endda i den optimistiske ende og kun hvis man har et eksisterende site. De planer der er i USA for AP1000 værker ligger på 9-12 mia USD for opførsel på eksisterende, godkendte sites. Så kan man selv vælge sin dollarkurs men man skal hedde Riskær for at få det ned på 45 mia DKK.
Citat:--------"Så det her siger intet om investeringsobjekterne og kan ikke bruges til at sige om det er en god investering eller ej for hverken private eller offentlige."-------
Erfaringen er vel, at vi ikke mere er i stand til at kalkulere hvad den slags mammutprojekter konkret vil koste. Her svigter købmændene total.
En gammel erfaring siger, at man kun skal starte et byggeri efter at der er opnået teknisk og kommerciel klarhed.
I dag skal man bare have "good feelings" i starten. Resten ordnes med slagsmål på byggepladsen. Med jurister og domstole på den ene side og løndumping overfor under-, under- og underleverandører på den anden side opstår de store underværker. Et under at det bliver færdig og et andet under, at man ikke har opdaget den ekstreme byggefusk i rette tid.
Hovedentreprnørernes store strålende firmanavne gemmer over, at de ikke mere har egne håndværkere og arbejdere der står for kvaliteten.
Det hele er degenereret til et globalt vandrecirkus på gennemrejse.
Pris- og tidsmæssig en katastrofe for tiden:
Berlin Lufthavn
Stuttgart Hovedanegård
Hamborg Elbphilharmonie
A-kraftværk Olkiluoto
osv
Kort tid efter en "glædelig" meddelelse om problemer med atomenergi, popper der er række indlæg op - flere hoverer over manglende indlæg fra bestemte personer få timer efter artiklen er kommet på banen.
At bygning af et atomkraftværk kræver megen kapital med langsigtet afkast er ikke noget nyt, det er heller ikke nyt, at der er recession i de fleste lande på kloden.
Mange klapper i hænderne over den tyske beslutning om at lukke a-værker og udfase de øvrige. At de tyske forbrugere nu må betale en af Europas højeste el-priser tales der ikke så meget om - heller ikke at resultatet bliver en øget anvendelse af fossil brændsel - også af kul/brunkul.
(Tyskland 11.95 eurocent per kWh, sammenlignet med 6.9 cent i Frankrig)
Men hvordan reagerer industrien på de højere priser udløst af energipolitikken?
Voerde aluminium har bebudet sin konkurs pga. lavere priser for aluminium kombineret med stigende produktionsomkostninger - ikkemindst er elpriserne en tung byrde.
"En indikator for den gradvise proces med afindustrialisering," siger Ulrich Grillo fra WVM.
Søren Lund nævnte et sted, at han håbede Japan fandt noget bedre end atomenergi. Desværre vil han ikke ud med, hvad han mener er bedre end atomenergien? Det ville være rart at få et bud.
Jeg har undladt at spørge Søren Fosberg om det samme, han svarer alligevel aldrig på spørgsmål.
Det er ærgerligt, for det er da ret væsentligt at få at vide, hvad alternativer der findes til atomenergien?
På Sjælland har man fundet ud af det, de importer bunker af strøm fra Sverige, den metode kan man ikke bruge i UK.Peter Huber mener at A-kraftværk Olkiluoto er en katastrofe, mon han kunne forklare hvorfor man så har bestilt et par a-værker yderligere?
Att: Per A Hansen
Citat:------"Peter Huber mener at A-kraftværk Olkiluoto er en katastrofe, mon han kunne forklare hvorfor man så har bestilt et par a-værker yderligere?"------
Du har vel forstået, at jeg kritiserer måden de store komplicerede anlæg bliver bygget på i dag.
Olkiluoto opfylder alle betingelser for kritikken.
Per A Hansen, Dine smukke drømme kan kun gennemføres i et diktatur. (Jævnfør Organisation Todt's kraftværksbyggeri i nazitiden med tvangsarbejdere.) Men det skal vi da vel ikke have igen!
Den nuværende turbo-kapitalistiske byggekultur indenfor storprojekter er overvejende endt i det rene fuck up.
@Per A. Hansen:
Søren Lund nævnte et sted, at han håbede Japan fandt noget bedre end atomenergi. Desværre vil han ikke ud med, hvad han mener er bedre end atomenergien? Det ville være rart at få et bud.
Jeg svarede udførligt i forgårs! - samme dag som du spurgte!
http://ing.dk/artikel/129235-japan-genstar...
Siden du tydeligvis ikke læser mine svar, kan vi så aftale, at du lader være med at spørge?
@Søren Lund,
Jeg svarede udførligt i forgårs! - samme dag som du spurgte! http://ing.dk/artikel/129235-j...3049 Siden du tydeligvis ikke læser mine svar, kan vi så aftale, at du lader være med at spørge?
@Peter Huber,
tak for svaret - eller mangel på samme. Hvorfor har man i Finland entreret sig med yderligere to kernekraftværker var mit spørgsmål, du svarer på noget helt andet.
Det eneste du gør er at påpege fejl og mangler som der er ved alle prototype - i bagklogskabens ulidelige klarsyn. Hvis samfundet skulle bruge dine råd, så ville det hele sikkert gå i stå?
Underleverandørers sjusk har man opdaget, Italien har leveret sin del af dette sjusk, hvilket vel kunne forudses af vore egne erfaringer fra Ansaldo.
Skal vi så her i landet lade være med at køre i tog?
Citat:------"Peter Huber mener at A-kraftværk Olkiluoto er en katastrofe, mon han kunne forklare hvorfor man så har bestilt et par a-værker yderligere?"------ Du har vel forstået, at jeg kritiserer måden de store komplicerede anlæg bliver bygget på i dag. Olkiluoto opfylder alle betingelser for kritikken. - Byggeriet startede uden at -Udførselsplanlægningen- var færdig. Dermed var prisen skønnet og ikke beregnet.
.
Nej Peter, den største katastrofer er Tysklands beslutning om at lukke Biblis-værkerne og Unterweser, med dit kendskab til Tysklands forhold burde du forlængst have fortalt, hvad disse værker kunne fremstille 1 kWh til? Mon ikke de høje priser i Tyskland pga. den katastofale tilskudspolitik til ineffektive solanlæg bærer sine store andel?
Lad os se en økonomisk analyse af Grohnde og de andre PWR-reaktorer, hvad leverer de 1 kWh til?
- først vil jeg beklage, at have overset dit svar - så tak for svaret, som ikke er et svar, for du bliver ved at bilde dig selv og andre ind, at VE er et alternativ til grundlast.
Jeg poster lige svaret, så andre selv kan bedømme om der er taget stilling til fluktuerende vindkraft i Japan i mit svar til Per A. Hansen:
Per A. Hansen spurgte:
Søren Lund, jeg efterlyste, hvad der er bedre for japanerne end atomenergien - ingen svar. Lad os høre dit bud og husk nu at svaret ikke er VE, de rikke kan levere grundlast. Det er grundlast Japan mangler - ikke supplementer.
Det er da indlysende, hvad der skal erstatte den japanske akraft, og at japanerne foretrækker dette.
Det hedder vedvarende energi!
Japans akraft udgjorde hidtil ca 30% af elforsyningen, og udgjorde dermed stort set al grundlast i lavsæsonen.
Nu er den sat ud af drift, og forsyningen består p.t. af alle de kraftværker, der førhen kun ydede mellem- og spidslast.
Derfor kan man uden problemer sætte 30% VE ind, selvom en stor del er fluktuerende, da alle de mange regulerbare kraftværker vil være i stand til at vige for det.
Japan har dog masser af store højtligende vandmagasiner, som aldrig er blevet udnyttet, i form af de mange store kratersøer i landet. Mange af disse er hver især på størrelse med Blåsjø, så de har rige muligheder for at indpasse en meget stor andel af vindkraft, på samme måde som i Nordeuropa.
Japan har masser af kyststrækning og lavvandede havområder, med gode forhold for vindkraft.
Japan har endvidere en eminent beliggenhed i forhold til at dække især det store sommerforbrug med solceller, fordi landet strækker sig over samme breddegradder som Nordafrika og Spanien, men med betydeligt køligere klima, til fordel for solcellernes effektivitet.
Japan er desuden en vulkanø, med rige muligheder for at udvinde geotermi.
Alle disse muligheder er hidtil slet ikke blevet udnyttet, fordi al fokus tidligere var rettet mod akraft.
Endelig skal man jo ikke glemme japanernes kreativitet og industrielle formåen, som nok skal komme både demog resten af verden til gavn i udviklingen af VE.
Udover VE, tror jeg der meget snart vil blive etableret en gasledning til Rusland, og de vil også blive bedre til at udvinde og udnytte biobrændsler i deres termiske elkraft.
- først vil jeg beklage, at have overset dit svar - så tak for svaret, som ikke er et svar, for du bliver ved at bilde dig selv og andre ind, at VE er et alternativ til grundlast.
@Per A. Hansen du skal læse det hele...
Vindkraft kan ikke stå alene, det skriver Søren også...
Solkraft kan ikke stå alene, det skriver Søren også...
Vandkraft skal ikke stå alene, det skriver Søren også...
Biokraft skal ikke stå alene, det skriver søren også...
Med VE spiller man på flere heste og undgår derved at en enkelt fejl lægger et helt system ned. Med VE står en energikilde ikke alene...
Til sammen kan de fire energiformer nemt drive et net, bare det bliver dimensioneret tilfredsstillende... Vandkraft skal kunne leverer den nødvendige energi så den i samspil med biokraft kan klare det største maksimale forbrug. Når der er sol og/eller vind til rådighed, så spare man på biobrændslet og på vandet. Hvis der er overskud af vind og sol, kan man pumpe vand tilbage og gemme energien til senere eller man kan skabe anden energi der kan opbevares (f.eks. brint til at blande i gas).
Japan har mulighed for vandkraft, Japan har lange kyststrækninger der er ideelle for vind og så stor udstrækning at der aldrig er vindstille over alt, solceller producerer energien lokalt og japan kan vist ikke undgå at producerer affald der skal brændes af på den ene eller anden måde...
A-kraft skal også overdimensioneres så man kan tage en eller flere blokke ud og man skal kunne klare en situation hvor et helt værk (måske flere) lukkes ned. Men hvis man ikke ønsker A-kraft, så er det ikke verdens undergang...
Citat:------"Det eneste du gør er at påpege fejl og mangler som der er ved alle prototype - i bagklogskabens ulidelige klarsyn. Hvis samfundet skulle bruge dine råd, så ville det hele sikkert gå i stå?"-------
Jeg har prøvet at give en forklaring hvorfor "Investorer flygter fra britisk atomudbygning", sådan som emnet her hedder. For RWE og E.on er risikoen blevet for stor med a-kraftværker på den måde de bygges på i dag. Så simpelt er det.
Måden at gennemføre storprojekter på i dag afviger fra god skik og tradition indenfor bygge- og anlægsarbejder i et fungerende frit marked. Da man afviger fra gennemprøvede planlægningsskridt, som endda er fastlagt ved lov, ender det naturligvis og logisk i et fuck up. Jeg har nævnt Berlins nye lufthavn som det første typiske eksempel.
Hvem har svigtet? Siemens, Bosch og bygherren! Erstatningskrav vil sikker beskæftige domstolene de næste 10 år.
Borgmesteren i Berlin fatter problematikken lige så lidt som Du, men dermed er problemet ikke løst!
Bare rart at se at flere vil være med til at hamre nogle søm i kisten.
Et stærkt begunstiget offentligt udbud, hvor der end ikke skal betales forsikring er endt med tommelen nedad.
Rart at se at kapitalisme fungerer.
Angående Japan er der tidligere rapporteret at de sammen med kineserne vil etablere HVDC kabler, der også gerne skulle udstrækkes til Europa. Så skulle det vist være muligt at udligne fluktuationer i energiproduktion.
Mht. KK's berømmede grundlast, så betyder det jo bare at KK producerer uanset om der er efterspørgsel eller ej. For kapitalister betyder det at prisen på el fluktuerer.
Mht. aluminiums produktion i tyskland, så er det jo iforvejen en helt sort ide. Sådan noget skal foregå, hvor der er rigelig billig VE som f.eks. på Island.
Jeg har undladt at spørge Søren Fosberg om det samme, han svarer alligevel aldrig på spørgsmål.
Men hvis du havde spurgt ville jeg have henvist til Søren Lunds udmærkede og meget konkrete redegørelse om Japans muligheder. Men det var jo for dig ikke noget svar. Det er svært at gøre dig tilpas Per.
Men her er en rigtig rapport som du kan hygge dig med når du har en ledig stund. Det vil jeg selv gøre. Det er jo vildt spændende. http://www.japanfs.org/en/pages/031147.html
Per: Rapporten som hedder: Map Information on Potential for the Introduction of Renewable Energy (FY2009)" on January 13, 2011
foreligger kun på japansk. Så det går nok ikke.
Men du finder nok ud af det. Måske vil du lægge det ind på din folkeoplysende hjemmeside?
Hej Michael,
Vindkraft kan ikke stå alene, det skriver Søren også... Solkraft kan ikke stå alene, det skriver Søren også... Vandkraft skal ikke stå alene, det skriver Søren også... Biokraft skal ikke stå alene, det skriver søren også... Med VE spiller man på flere heste og undgår derved at en enkelt fejl lægger et helt system ned. Med VE står en energikilde ikke alene...
At de forstærker deres VE-planer er ganske givet, det er der forresten en masse stemmer i. Men skal de opretholde deres eksport skal der billig el på banen.
@Peter Huber,
du undlader at svare på enkle spørgsmål på enmer, du selv har trukkes ind på banen. Hvad kunne Unterweser/Biblis levere 1 kWh til?
Man kan da vist sige, at det var en forrygende forretning at opføre disse anlæg, men du har kun fokuseret på et par prototype-eksempler, som blev en fiasko. At de ovennævnte har vedensrekroder i årlig produktion viser kalrt, at de tyske PWR-enkeder er bladt de bedste - at skrotte dem indenfor halvdelen af deres forventede levetid er den egentlige katastrofe.
At investorerne ikke står i kø for at støtte atomkraftværker er ikke særlig overraskende. Det varer jo mange år inden der ses et afkast, desuden er der usikkerhed om politikernes evt. krav til værkerne, som ikke kendes i dag.
Så måske burde staten gå aktivt ind i projektet?
@Jens
- grundlast er pr. definition ikke afhængig af varierende efterspørgsel, det er jo den mindste mængde strøm, som der bruges døgnet rundt.
Det glæder mig, at der er langt mellem investorerne i A-kraft i GB. Vi vælger at satse på vind, sol,biomasse m.v. og det har vi da råd til i Danmark, ikke også?
Flere bekymrer sig for, om vi kommer til at mangle el. Hvis det sker finder vi da nok ud af det. Var der ikke en sætning, der fortalte om energiens konstans? Hej FruGrøn.dk som er optimist...
@ Per A. Hansen
At investorerne ikke står i kø for at støtte atomkraftværker er ikke særlig overraskende. Det varer jo mange år inden der ses et afkast, desuden er der usikkerhed om politikernes evt. krav til værkerne, som ikke kendes i dag. Så måske burde staten gå aktivt ind i projektet?
Ja enig.
Det utrolige er jo faktisk at man før faktisk havde investorer der seriøst havde ville binde an med investeringer med den tidshorisont og politiske usikkerhed.
Hvis tiden til at få en godkendelse kunne komme ned på den samme som for et fossilt fyret værk eller en vindmøllepark, så ville det alene forbedre investeringen markant i kernekraft. Den lange og dyre proces for at få godkendt et kernekraftværk, er investeringsmærssigt som en skat. Omvendt kan man sige at de relativt hurtige godkendelser af vores vindmølleparker er indirekte politisk subsidiering.
Det der er sket siden rent investeringsmærssigt i forhold til kernekraft i UK er at den politiske usikkerhed i forhold til kernekraft er steget og dermed bliver investeringer med sådan en lang horisont mindre attraktive.
På den anden side er investeringer i vindkraftprojekter blevet mere attraktive med udviklingen i Tyskland. Vind har store kapital investeringer per kwh, men kortere investeringshorisont og massiv politisk velvilje.
Set for en investor har balancen flyttet sig fra kernekraft til vindkraft.
RWE og E.On skal som aktieselskaber profitmaskemere. I det omfang at de er offentligt handlede aktieselskaber kan aktionærerne rejse sag mod dem hvis de følger andre mål end profitmaksimering. Dvs hvis kernekraft er den bedste investering, så skal de investere i kernekraft. Hvis balancen vipper til fordel for vindkraft, så skal de flytte investeringer over til vindkraft. Det er de i princippet juridisk forpligtet til.
Ved at flytte investeringer fra kernekraft til vindkraft profittoptimerer selskaberne, Dette er helt uafhængig af om det optimerer nytten for samfundet. Dette er ikke offentligt handlede selskabers opgave at optimere samfundsnytten, de skal og må kun profitoptimere. Dette uanset om det gavner samfundet eller ej.
Så måske burde staten gå aktivt ind i projektet?
Ja jeg tror ikke man kan udvikle hverken vindmøller eller kernekraft til at konkurrere med fossiler uden at staterne på en eller anden måde tager et førerskab. Hvilket vi har set i stor stil med vindkraft og solceller i Europa.
*
Det glæder mig, at der er langt mellem investorerne i A-kraft i GB. Vi vælger at satse på vind, sol,biomasse m.v. og det har vi da råd til i Danmark, ikke også? Flere bekymrer sig for, om vi kommer til at mangle el. Hvis det sker finder vi da nok ud af det. Var der ikke en sætning, der fortalte om energiens konstans? Hej FruGrøn.dk som er optimist...
Vi bliver også vegetarer når strøm til kølehuse,grise- og kyllinge koncentrationslejre har været væk nogle dage.Win Win?
[Hej fru Grøn,
quote]Det glæder mig, at der er langt mellem investorerne i A-kraft i GB. Vi vælger at satse på vind, sol,biomasse m.v. og det har vi da råd til i Danmark, ikke også?
Flere bekymrer sig for, om vi kommer til at mangle el. Hvis det sker finder vi da nok ud af det. Var der ikke en sætning, der fortalte om energiens konstans? Hej FruGrøn.dk som er optimist... [/quote]
Hej fru Grøn,
Det glæder mig, at der er langt mellem investorerne i A-kraft i GB. Vi vælger at satse på vind, sol,biomasse m.v. og det har vi da råd til i Danmark, ikke også? Flere bekymrer sig for, om vi kommer til at mangle el. Hvis det sker finder vi da nok ud af det. Var der ikke en sætning, der fortalte om energiens konstans? Hej FruGrøn.dk som er optimist...
Bor du på Sjælland?
Så kan du glæde dig over en masse strøm fra de svenske a-værker.
Det samme gør tyskerne, der importerer masser af atomstrøm fra Frankrig.
Det er fint at de arbejder sammen - ikke?
Att Per A Hansen
Citat:--------"Deutschlands Stromexporte
Trotz der vermeintlichen Stromknappheit und der angezapften Kaltreserve hat Deutschland in den vergangenen Tagen zu jeder Stunde Strom ins Ausland exportiert.
Münster - Das ergab eine Auswertung von Daten der europäischen Stromnetzbetreiber, teilte das Internationale Wirtschaftsforum Regenerative Energien (IWR) in Münster mit. "In der Zeit zwischen dem 07. und dem 10.02.2012 war Deutschland jederzeit Netto-Stromexporteur“, sagte IWR-Direktor Dr. Norbert Allnoch in Münster. Frankreich war dagegen in dem untersuchten Zeitraum die gesamte Zeit über auf Stromhilfe und Importe aus seinen Nachbarländern angewiesen, so Allnoch."---------
Din propaganda er ikke tidsvarende. Du skulle være en smule mere opmærksom på, hvad der sker i den reale verden. Du dyrker jo folkeoplysning og ikke folkeforvirring. Vi kan altså med rette forvente noget fra Dig som er en tand mere objektiv.
Cc.Per ja, jeg bor på Sjælland, og arbejder for at vores energiforsyning skal være sundhedsmæssig forsvarlig og CO2 venlig. I forhold til mange andre lande har vi masser at penge, så vi har råd og viden til at finde alternativer til den ,billige" og co2 venlige a- energi.
I forhold til mange andre lande har vi masser at penge, så vi har råd og viden til at finde alternativer til den ,billige" og co2 venlige a- energi
I forhold til mange andre lande har vi masser at penge,
Selv om det nok er en sandhed med visse modifikationer, så betyder det vel ikke at vi skal brænde dem af på upålidelige investeringer.
M
[quote]I forhold til mange andre lande har vi masser at penge,
Selv om det nok er en sandhed med visse modifikationer, så betyder det vel ikke at vi skal brænde dem af på upålidelige investeringer.
M[/quote]
Nej, upålidelige investeringer skal man holde sig fra.
Det har E.ON, RWE og ESS jo også forstået, så de har trukket sig fra al akraft, men fastholder engagementet i den britiske vindkraftudbygning.
[quote][quote]I forhold til mange andre lande har vi masser at penge,
Selv om det nok er en sandhed med visse modifikationer, så betyder det vel ikke at vi skal brænde dem af på upålidelige investeringer.
M[/quote]
Nej, upålidelige investeringer skal man holde sig fra.
Det har E.ON, RWE og ESS jo også forstået, så de har trukket sig fra al akraft, men fastholder engagementet i den britiske vindkraftudbygning.
[/quote]
Tjoh, det har du da nok ret i - diverse firmaer investerer der hvor de får størst afkast og det er jo ret fornuftigt.
Uheldigvis har det nok ikke en skid at gøre med forsyningssikkerhed o.l., men det er vel også ligegyldigt når bare man gør det "korrekte".
M
Uheldigvis har det nok ikke en skid at gøre med forsyningssikkerhed o.l., men det er vel også ligegyldigt når bare man gør det "korrekte".
Statkraft er partner i samme vindkraftkonsortium som E.ON og SSE, nemlig Forewind, som står for udbygningen på Doggers Bank, samt kabelforbindelsen fra denne til UK, Norge og Danmark.
De leverer forsyningssikkerhed!
[quote][quote]I forhold til mange andre lande har vi masser at penge,
Selv om det nok er en sandhed med visse modifikationer, så betyder det vel ikke at vi skal brænde dem af på upålidelige investeringer.
M[/quote]
Nej, upålidelige investeringer skal man holde sig fra.
Det har E.ON, RWE og ESS jo også forstået, så de har trukket sig fra al akraft, men fastholder engagementet i den britiske vindkraftudbygning.
[/quote]
De flytter deres investeringer fra kernekraft til vindkraft fordi vindkraft er begunstiget, økonomisk og politisk og derfor er mere attraktive investeringer for proftmaksimerende selskaberne.
Det er der ikke noget underligt i. Selskabers investeringer flyttes altid over i sektorer som er støttet/begunstiget af staten, investeringer der tager fra sektorer, der ikke er det. Der sker altid en skævvridning ved statsderigering af samfundsproduktionen.
Dette er for det meste et onde, men er ikke altid af det onde. Hvis "samfundsnytten" af en kr. investeret i sektor A er større end en kr. investeret i sektor B OG hvis det er omvendt for den profitmaksimerende investor, så "profitten" af en investeret kr i sektor B er større end en investeret kr. i sektor A, så vil det være godt for samfundet at begunstige sektor A, så investeringer flyttes fra B til A.
For den profitmaksimerende investor er investeringer i vindkraft i UK pt. mere attraktivt end investeringer i kernekraft i UK.
Men hvad har den største samfundsværdi for UK? Kernekraft eller vindkraft?
*
[quote]Uheldigvis har det nok ikke en skid at gøre med forsyningssikkerhed o.l., men det er vel også ligegyldigt når bare man gør det "korrekte".
Statkraft er partner i samme vindkraftkonsortium som E.ON og SSE, nemlig Forewind, som står for udbygningen på Doggers Bank, samt kabelforbindelsen fra denne til UK, Norge og Danmark.
De leverer forsyningssikkerhed!
[/quote]
Oh yes. For Statkraft er dette en dream come true. De tjener dobbelt.
De kommer til at nyde godt af garenterede priser for el fra vindmøllerne og de kommer tl at tjene på at levere regulerkraft til dem. Det er en pengemaskine for Statkraft.
De flytter deres investeringer fra kernekraft til vindkraft fordi vindkraft er begunstiget,
Dog ikke med 166 £/MWh - vel Anders?
http://www.businessweek.com/news/2012-05-2...
Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld.
Fukushima estimeres at løbe op i 250 mia £, bare for at sætte det beløb lidt i relief.
Oven i det, vil den britiske regering nu til at tilbyde, at andre typer elkraft pålægges en fast takst, som de britiske elforbrugere skal betale ekstra, så elprisen i UK bliver høj nok til at de nævnte investorer vender tilbage.
Den altså skal iflg Citigroup Inc. op på mindst 166 £/MWh (1,55 kr/kWh) - for den rå elpris! - før det matcher investeringen i ny akraft i UK.
Oh yes. For Statkraft er dette en dream come true. De tjener dobbelt. De kommer til at nyde godt af garenterede priser for el fra vindmøllerne og de kommer tl at tjene på at levere regulerkraft til dem. Det er en pengemaskine for Statkraft.
Glæder mig at du indser at vindkraft med vandkraft-backup er en fed forretning - selvom de kun får ~2/3 af de 166 £/MWh akraften behøver iflg Citigroup Inc.
Med lidt mere konkurrence, kunne vindkraften m.a.o. nok nøjes med lidt mindre.
Hej Anne Grete,
Cc.Per ja, jeg bor på Sjælland, og arbejder for at vores energiforsyning skal være sundhedsmæssig forsvarlig og CO2 venlig. I forhold til mange andre lande har vi masser at penge, så vi har råd og viden til at finde alternativer til den ,billige" og co2 venlige a- energi.
[@Peter Huber,
quote]Din propaganda er ikke tidsvarende. Du skulle være en smule mere opmærksom på, hvad der sker i den reale verden. Du dyrker jo folkeoplysning og ikke folkeforvirring. Vi kan altså med rette forvente noget fra Dig som er en tand mere objektiv.[/quote]
- du svarer slet ikke på mine spørgsmål. Det ser ud til, at du slet ikke er så godt hjemme i de tyske forhold, som du idelig trækker frem i tide og utide?
Der har da ellers været artikler her i bladet om sagen:
http://ing.dk/artikel/118030-tyskland-lukn...
Herfra et klip:
--
Siden 17. marts taler vi om en import på gennemsnitligt 2.500 MWh om dagen.
Tallene svinger: på nogle tidspunkter i løbet af dagen eksporterer vi 1.000 MWh, senere importerer vi op mod 6.000 MWh.«
Den importerede strøm kommer hovedsageligt fra Frankrig (op mod 3.000 MWh dagligt) og Tjekkiet (op mod 2.000 MWh).
Da landenes energi-miks består af 75 henholdsvis 34 procent atomenergi, kan man formode, at Tyskland modtager strøm i omtrent de samme forhold.
-klip slut -
Hvad der sker i din reale verden ved jeg ikke, der er intet propaganda i mine indlæg - blot en nøgtern vurdering.
Du har ingen kommentarer til krakket i Tysklands Al-industri - jamen så se her:
http://www.world-nuclear-news.org/NP_Power...
Peter, du vil helst lukke øjnene for de tyske succeer med deres PWR-reaktorer, som ligger i toppen mht. produktion. Jeg gentager spørgsmålet - hvad kunne Biblis/Unterweser prodfucere 1 kWh for? Eller vil du af princip kun tale om de få eksempler, hvor det er gået galt?
@Søren Lund,
Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld.
du glemmer at fortælle, hvor meget værkerne indbetaler i et eller andet fond til formålet? I USA har man Price Anderssons Act, som betyder at der indbeles et beløb (vistnok 0.1 Cent/kWh). Det er gennem årene blevet en af de største fonde i verden - pengene går direkte ind i statskassen, så er der midler til at støtte vindsektoren med skattebegunstigelser.
Du får det til at lyde som om skatteyderne har betalt penge til formålet i UK - det har de ikke. Realiteterne er, at det er langt dyrere at basere sig på VE. Din kilde nævner bla.:
-klip-
It recommends a so-called capacity market to reward utilities for running back-up plants when renewable power is insufficient, and a nationwide emissions-performance standard.
..
In separate efforts to drive funding for reactors and wind farms, the Treasury is introducing an emissions tax, starting in 2013 at 4.94 pounds for every metric ton of carbon dioxide and rising to 9.55 pounds the following year. The levy is based on a so-called floor price, set by the government, that increases to 30 pounds a ton by 2020, accounting for the cost of compliance with the European Union’s emissions-trading system.
..
Hvad Fukushima gør i denne sammenhæng ved jeg ikke, hverken svenske eller UK har nogen andel i placeringen af disse reaktorer fra 1972.
Det bruger udstandseligt de japanske omkostninger fra denne fejlplacering på alle forhold, det er både useriøst, vildledende og forkert. Det ville svare til at man nedlægger alle de nordiske vandkraftværker med baggrund i de mange dødsulykker andre steder på kloden.
Hvorfor gør du den forskel? De nordiske vandreservoirer er da en af dine grundpiller i din energivisioner - det er vores fremtidige back-up-systemer.
-
Det er heller ikke nogen argument at Tyskland har lukket værker af politiske grunde - værkerne fejler intet, de kunne levere forureningsfri energi, men tyskerne vil hellere have fossil energi - det er der flere stemmer i.
I UK har man erkendt, at VE ikke kan løse problemerne, der skal andet til.
Det er fint at man støtter den nukleare del med et mindre beløb, de største støttebeløb/kWh tilføres fortsat VE-sektoren.
@Søren Lund, [quote]Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld.
du glemmer at fortælle, hvor meget værkerne indbetaler i et eller andet fond til formålet? [/quote]
Meget interessant, Per! - Fortæl venligst mere om den fond ???
Er det noget du har læst på WNA ? ;-)
Findes der dokumentation for den på akraft.dk ? ;-)
Engelske akraftværker har intet at gøre med Price Anderson's act. Denne kan maksimalt dækker 12,22 mia $ (for 104 de nuværende reaktorer i USA) plus det haveriramte værks egen forsikringssum på 375 mia $ = 12,6 mia $.
Som den er skruet sammen, ville den kunne have dække 6,35 mia $ i Japan, inden katastrofen. I UK ville den kunne dække 2,4 mia £ ved en reaktorulykke.
Men hverken UK eller Japan har altså sådan en ordning.
I EU gælder som udgangspunkt den seneste amendment i Paris-konventionen fra 2004, som siger at akraftværker bør være erstatsningspligtige op til 700 mio EUR pr reaktor.
Indtil 2011 har den britiske regering dog kun forlangt 140 mio £, men foreslog i Januar 2011 at syvdoble beløbet op til 1 mia £.
Den eneste fond de nye værker skal indbetale til, er FDP (Funded Decommissioning Programme). Den dækker kun nedtagning, affaldshåndtering og deponi.
Dertil kommer så ovennævnte liability på max 1 mia £.
http://www.neimagazine.com/story.asp?secti...
Jeg ved faktisk ikke om forslaget siden er blevet vedtaget, men det formoder jeg. I modsat fald er operatørerne jo stadig kun forpligtet til at dække op til 140 mio £, som fortsat gælder for de eksisterende værker i UK.
Alt dette vidste du så intet om, kan jeg forstå, da du tror at kraftværkerne i UK betaler ind til "en eller anden fond".
Der må efterhånden være rum for temmelig megen opdatering af fakta på din såkaldte "lærebog" (akraft.dk). Det glæder mig jeg kan bidrage med sådanne fakta, og ser frem til at kunne læse om akraftens begrænsede erstatsningsansvar på din hjemmeside fremover!
Som du og alle andre har erfaret, var der heller ikke penge i verdens 4. største elselskab TEPCO's kasser og fonde, til at dække omkostningerne efter Fukushima. TEPCO er nu blevet bailet ud af foreløbig 2 gange á 12,5 mia $. Seneste betød at TEPCO nu er 100% nationaliseret, så alle omkostningerne nu ligger hos skatteyderne.
Det diskutteres i øjeblikket om regningen skal betales i form af højere skat, eller om den alene skal opkræves af TEPCO's elkunder i form af en meget stor forhøjelse af tariffen.
Som du ser, løber ulykker som den i Japan let op i mindst 250 mia £ - selvom de er så heldige at 90% af udslippet blæser ud over stillehavet!
Hvis briterne er ligeså heldige, så blæser det meste af sådan et udslip udover Nordsøen og Danmark.
Men det mener du vel ikke briterne kan opkræves erstatning for, ligesom Norge og Sverige eller ikke kunne forlange erstatning fra Hviderusland ?
Den nævnte liability limit (£140 mio hhv. £1 mia), har eksisteret al den stund projekter som Horizon m.fl. har været under planlægning.
Alligevel har investorerne trukket sig. Subsidierne var ikke store nok!
@Per A. Hansen,
Du får det til at lyde som om skatteyderne har betalt penge til formålet i UK - det har de ikke. Realiteterne er, at det er langt dyrere at basere sig på VE. Din kilde nævner bla.: -klip- It recommends a so-called capacity market to reward utilities for running back-up plants when renewable power is insufficient, and a nationwide emissions-performance standard. .. In separate efforts to drive funding for reactors and wind farms, the Treasury is introducing an emissions tax, starting in 2013 at 4.94 pounds for every metric ton of carbon dioxide and rising to 9.55 pounds the following year. The levy is based on a so-called floor price, set by the government, that increases to 30 pounds a ton by 2020, accounting for the cost of compliance with the European Union’s emissions-trading system.
Jeg ved ikke hvordan jeg "får det til at lyde" i dine ører, Per. Jeg har ikke nævnt de britiske skatteydere, udover at det bliver dem der får regningen ved evt. uheld, der løber op over £1mia.
Du har tydeligvis også totalt missed proportioner i de tal du citerer.
Den rå elpris i UK er p.t. 50-60 øre/kWh. Det er denne pris der har boostet kaldet på ny akraft, som der står.
Den britiske regering indfører så den såkaldte floor-price, som lægger ~5 øre/kWh til prisen i 2013, stigende til 30 øre/kWh i 2020, så prisen bliver 80-90 øre/kWh for fossil elkraft.
Det rækker jo som en skrædder et vist sted, i forhold til de 1,55 kr/kWh det iflg Citigroup koster at drive akraftværker, men indtægten herfra er m.a.o. nok til at etablere finansiere backup-kraft, i det omfang det er nødvendigt.
I midlertid er det jo ikke nødvendigt for den vindkraft der installeres i nordsøen, for disse er direkte forbundne til de norske vandmagasiner - netop med det formål at yde backup og skaffe afsætning ved max produktion.
I øvrigt er det jo også værd at fremhæve fra artiklen, at planen fra 2008 om at erstatte den aldrende kul- og atomkraft, som for en stor dels vedkommende udrangeres inden 2020, er at installere 18 GW vindkraft, 2 nye reaktorer (2-3 GW) inden 2020.
Mens installationen af vindkraft skrider planmæssigt fremad, uden overskridelse af budgetter eller tidsplaner, foreligger der end ikke en byggeplan for et akraftværk, nu hvor vi passerer midten af 2012!
I 2008 formodede den britiske regering, at prisen for ny akraft ville være £2,8 mia per reaktor. Det var vel ud fra denne formodning regeringen talte om "billig energi" i.f.m. akraft.
E.ON meldte ud allerede samme år, at det snarere ville koste £4,8 mia pr reaktor, og nu nu viser de sig så at koste £7 mia stykket - allerede inden der foreligger en byggeplan til godkendelse.
Det rækker jo som en skrædder et vist sted, i forhold til de 1,55 kr/kWh det iflg Citigroup koster at drive akraftværker, men indtægten herfra er m.a.o. nok til at etablere finansiere backup-kraft, i det omfang det er nødvendigt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Citigroup
Subprime mortgage crisis Heavy exposure to troubled mortgages in the form of Collateralized debt obligation (CDOs), compounded by poor risk management led Citigroup into trouble as the subprime mortgage crisis worsened in 2008. The company had used elaborate mathematical risk models which looked at mortgages in particular geographical areas, but never included the possibility of a national housing downturn, or the prospect that millions of mortgage holders would default on their mortgages. Indeed, trading head Thomas Maheras was close friends with senior risk officer David Bushnell, which undermined risk oversight.[44][45] As Treasury Secretary, Robert Rubin was said to be influential in lifting the regulations that allowed Travelers and Citicorp to merge in 1998. Then on the board of directors of Citigroup, Rubin and Charles Prince were said to be influential in pushing the company towards MBS and CDOs in the subprime mortgage market. As the crisis began to unfold, Citigroup announced on April 11, 2007, that it would eliminate 17,000 jobs, or about 5 percent of its workforce, in a broad restructuring designed to cut costs and bolster its long underperforming stock.[46] Even after securities and brokerage firm Bear Stearns ran into serious trouble in summer 2007, Citigroup decided the possibility of trouble with its CDO's was so tiny (less than 1/100 of 1%) that they excluded them from their risk analysis. With the crisis worsening, Citigroup announced on January 7, 2008 that it was considering cutting another 5 percent to 10 percent of its work force, which totaled 327,000.[47]
Undskyld Søren, vi taler om beregninger fra et selskab der ikke engang var i stand til at beregne sin egen risiko!
Deres troværdighed er på niveau med en brugtvognforhandler.
Undskyld Søren, vi taler om beregninger fra et selskab der ikke engang var i stand til at beregne sin egen risiko! Deres troværdighed er på niveau med en brugtvognforhandler.
Ja, økonomisk risiko er altid svær at regne rigtig - især når vi taler om sådan noget som sub-prime krisen - hvad den så end har at gøre med omkostninger ved akraft.
Men med al respekt, Jesper, så tror jeg stadig Citigroup Inc. er en anelse bedre til at beregne omkostninger end dig.
E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. kommer frem til samme resultat; det er for risikabelt at investere i ved det nuværende elprisniveau - selv i UK.
Du fastholder vel stadig at akraft vil være billigere i Danmark end vindkraft?
Hvor din troværdighed så ligger i.f.t. brugtvognshandleren, vil jeg lade andre vurdere! ;-)
Ja, økonomisk risiko er altid svær at regne rigtig - især når vi taler om sådan noget som sub-prime krisen - hvad den så end har at gøre med omkostninger ved akraft. Men med al respekt, Jesper, så tror jeg stadig Citigroup Inc. er en anelse bedre til at beregne omkostninger end dig. E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. kommer frem til samme resultat; det er for risikabelt at investere i ved det nuværende elprisniveau - selv i UK. Du fastholder vel stadig at akraft vil være billigere i Danmark end vindkraft? Hvor din troværdighed så ligger i.f.t. brugtvognshandleren, vil jeg lade andre vurdere! ;-)
Du har vel ikke noget mod at linke til E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. beregninger der viser det samme?
Og at se, at KK er væsentligt billigere end vind i DK kræver ikke andet end at vende hovedet mod Finland.
Og at se, at KK er væsentligt billigere end vind i DK kræver ikke andet end at vende hovedet mod Finland.
Ok - det er jo lige om hjørnet. Mon det er det her projekt du sukker efter:
According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".
http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuc...
Hvem er Thomas? Vel, han er vist ikke brugtvognshandler:
In recent years, his research has included: an evaluation of the economics of nuclear power; an assessment of the impact of the marketisation of essential services on low-income consumers; an assessment of the European Commission�s Directives aimed at opening the electricity sector in Europe to competition; an assessment of the South African government�s attempts to develop a new design of nuclear power plant; a review of the corporate policies of the major European energy utilities; and a review of methods of funding nuclear power decommissioning liabilities.
http://wwww.gre.ac.uk/schools/business/abo...
Jeg synes iøvrigt at det er lidt groft at sidestille brugtvognshandlere med svindlere - sådan generelt. Hvad med i stedet at henføre til akraft industrien? Den er vist uovertruffen mht at fylde offentligheden med løgn.
According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".
-og uanset hvem der i sidste ende kommer til at betale regningen, så vil O3 stadig være yderst rentabel og levere strøm til priser som vindmølleproducenter kun drømmer om.
Uheldigvis har det nok ikke en skid at gøre med forsyningssikkerhed o.l., men det er vel også ligegyldigt når bare man gør det "korrekte".
Der er jo ikke megen forsyningssikkerhed at hente i de engelske akraftplaner - som nu falder fra hinanden fordi man var så tåbelige at tro at markedskræfterne ville sikre de nødvendige investeringer.
Englænderne plejer ikke at være så naive men blev bondefanget af franskmændene og tyskerne. Det var jo ikke meningen at det med privat finansiering og risiko skulle tages alvorligt.
Men forsyningssikkerhed og økonomi hænger sammen. Måske EON og RWE etc har skævet til denne rapport:
http://www.vermontlaw.edu/Documents/11_03_...
Det ser jo skidt ud - og så var det endda planen at man ikke kunne få lov til at tørre lor.. af på skatteyderne.
[quote] According to Professor Stephen Thomas, "Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors".[12] Areva and the utility involved "are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default".
-og uanset hvem der i sidste ende kommer til at betale regningen, så vil O3 stadig være yderst rentabel og levere strøm til priser som vindmølleproducenter kun drømmer om.[/quote]
Når kapitalomkostningerne (udgiften til konstruktionen af reaktoren) er betalt (f.eks. ved at kraftværksejeren er gået konkurs som beskrevet i artiklen), ja, så kan atomkraft leverer meget billige priser. At det også skulle være billigere end vindkraft, hvis nogen kom forbi og betalte kapitalomkostningerne for f.eks. Anholt, det vil jeg gerne se dokumenteret.
Du har vel ikke noget mod at linke til E.ON, RWE, SSE, Siemens m.fl. beregninger der viser det samme?
Er det ikke nok at de alle har trukket sig fra at investere mere i akraft, og at EDF understreger at de ikke kan bygge en reaktor (formodentlig 1,6 GW) i UK for under 65 mia kr (7 mia £) ?
Jeg er tilfreds med at antage at deres konklusioner er truffet på grundlag af deres økonomiske beregninger, uden jeg behøver at have aktindsigt i disse.
Og at se, at KK er væsentligt billigere end vind i DK kræver ikke andet end at vende hovedet mod Finland.
...hvor OL3 [b]foreløbig[/b] er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de [b]foreløbig[/b] 5 år idriftsættelsen er forsinket!
Så det er lidt svært at se, Jesper!
...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket! Så det er lidt svært at se, Jesper!
Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pres...
Beregning på Olkiluoto 3:
kapacitet: 1.650 MW
Kapacitetsfaktor: 90%
Lånestørrelse: 47.555.000.000
Rente: 4%
Løbetid: 30 år
Terminer: 12 x om året
Rentetilskrivninger: 12 x om året
Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr
Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh
Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh
Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh
Dekommissionering: 1 øre/kWh
Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.
Beregning på Olkiluoto 3: kapacitet: 1.650 MW Kapacitetsfaktor: 90% Lånestørrelse: 47.555.000.000 Rente: 4% Løbetid: 30 år Terminer: 12 x om året Rentetilskrivninger: 12 x om året Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh Dekommissionering: 1 øre/kWh Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.
Hvis Anholt skal sammenlignes med Een kW KK , skal der investeres i 2.5 kW møller,2kW ledning til Norge samt et nyt faldrør og turbine på 1 kW samt et forøget militært beredskab.
[quote] ...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket! Så det er lidt svært at se, Jesper!
Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pres...
Beregning på Olkiluoto 3:
kapacitet: 1.650 MW
Kapacitetsfaktor: 90%
Lånestørrelse: 47.555.000.000
Rente: 4%
Løbetid: 30 år
Terminer: 12 x om året
Rentetilskrivninger: 12 x om året
Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr
Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh
Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh
Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh
Dekommissionering: 1 øre/kWh[/quote]
Hvor er forrentningen af kapitalomkostningerne i de fem år som værket er forsinket?
Hvor er erstatningen for den højere elpris, som den manglende el har givet i Finland? Mon ikke det er rimeligt at antage at prisen på finsk el ville have været maksimalt den samme som "vindmølleinficerede" DK1, såfremt at de 1600 MW havde været til rådighed i 2011. I så fald havde de finske elforbrugere sparet ca
Jeg fuldfører lige sætningen
I så fald havde de finske elforbrugere sparet ca 1,2 mia kr
Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.
Hvad er din risikovurdering?
Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr http://en.wikipedia.org/wiki/E...t.29 Beregning på Olkiluoto 3: kapacitet: 1.650 MW Kapacitetsfaktor: 90% Lånestørrelse: 47.555.000.000 Rente: 4% Løbetid: 30 år Terminer: 12 x om året Rentetilskrivninger: 12 x om året Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh Dekommissionering: 1 øre/kWh Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.
Når det er sådan du regner, er det jo bare at fortsætte:
[b]OL3:[/b]
kapacitet (MW): 1600
Kapacitetsfaktor: 80%
Lånestørrelse (DKr): 49.189.800.000
Rente: 4%
Løbetid (år): 30
Ydelse pr md (DKr): 234.059.431
Elproduktion pr md (kWh): 935.040.000
Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 25,0320
Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 15
Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 2,5
Dekommissionering (øre/kWh): 1
Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]43,53[/b]
[b]EDF i UK:[/b]
kapacitet (MW): 1600
Kapacitetsfaktor: 80%
Lånestørrelse (DKr): 65.226.000.000
Rente: 4%
Løbetid (år): 30
Ydelse pr md (DKr): 310.364.353
Elproduktion pr md (kWh): 935.040.000
Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 33,1926
Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 15
Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 2,5
Dekommissionering (øre/kWh): 1
Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]51,69[/b]
[b]SAMSØ:[/b]
kapacitet (MW): 23
Kapacitetsfaktor: 42%
Lånestørrelse (DKr): 245.000.000
Rente: 4%
Løbetid (år): 30
Ydelse pr md (DKr): 1.165.782
Elproduktion pr md (kWh): 7.056.630
Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 16,52
Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00 (Fremgår af Samsø's årsrapporter)
Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0
Dekommissionering (øre/kWh): 0
Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]25,52[/b]
HR II:
kapacitet (MW): 209,3
Kapacitetsfaktor: 50%
Lånestørrelse (DKr): 3.450.000.000
Rente: 4%
Løbetid (år): 15
Ydelse pr md (DKr): 25.434.452
Elproduktion pr md (kWh): 76.446.825
Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 33,27
Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00
Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0
Dekommissionering (øre/kWh): 0
Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]42,27[/b]
ANHOLT:
kapacitet (MW): 400
Kapacitetsfaktor: 50%
Lånestørrelse (DKr): 10.000.000.000
Rente: 4%
Løbetid (år): 15
Ydelse pr md (DKr): 73.723.049
Elproduktion pr md (kWh): 146.100.000
Kapacitetsomkostninger (øre/kWh): 50,46
Drift og vedligeholdelse (øre/kWh): 9,00
Håndtering af brugt brændsel (øre/kWh): 0
Dekommissionering (øre/kWh): 0
Samlede omkostninger (øre/kWh): [b]59,46[/b]
Prisen for finsk akraft er altså ifølge din egen regnemetode ikke under 1/3 af danske havmøller, men lander i nærheden af HR II og Anholt.
Når jeg sammenligner med både Samsø, Horns Rev II og Anholt, så er det fordi alle tre er bygget efter byggeriet på OL3 startede, og er alle sat i drift inden OL3 sættes i drift. Ingen er derfor uaktuelle sammenlignet med OL3.
Og så har jeg selvfølgelig rettet alle fejlene i dine tal for OL3:
1) Kapaciteten er iflg dit link ikke 1.650 MW men 1.600 MW.
2) Kapacitetsfaktoren på 90% er realistisk nok for 1 år ad gangen, men du kan ikke forvente 30 år i træk uden ekstraordinær nedetid. Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for den globale akraft er kun 80%, og endnu lavere i Sverige og Frankrig. OL3's CF har i øvrigt været 0% siden den planlagte opstart i 2009.
3) Anlægget er løbet op i 6,6 mia EUR, ikke 6,4 mia EUR. http://af.reuters.com/article/commoditiesN...
4) Euro'en er ikke 7,430 men 7,453.
5) Driftomkostningerne for akraft mangler jeg at se realiserede regnskaber for, som viser under 17-18 øre/kWh. Jeg lader dem stå til 15 øre/kWh.
Til gengæld får du lov at beholde din alt for lave sats for dekommissionering og affaldhåndshåndtering/deponi, indtil vi kender de aktuelle fakta (kommer måske i forbindelse med første koncessionering af FDP for en ny britisk reaktor).
Priser som 1 øre/kWh er tal der stammer helt tilbage fra 70-80'erne, hvor man regnede med at al brugt brændsel ville blive recyclet, så det bare skulle opbevares ved værket i en årrække. Den tanke har man for længst opgivet, og ingen kender reelt en holdbar løsning.
Man har i mellemtiden bare glemt at hæve prisen for brændselshåndtering og deponi. Også her ligger en kæmpe regning til skatteyderne, når operatøren har forladt skuden.
Men hvorom alting er:
Du kan slet ikke sammenligne en simpel kostberegning med en koncessionspris.
Koncessionsprisen for Anholt siger reelt intet om omkostningerne. Prisen er bare det højest mulige beløb Dong Energy vurderede at kunne vinde koncessionen på, vel at mærke i en markedssituation hvor de var helt alene om buddet.
Dog er koncessionsprisen høj nok til at dække både den økonomiske risiko og Dong's meget store fortjeneste, sammenlignet med f.eks. Horns Rev II. Uden fortjeneste og dækning af økonomisk risiko, var prisen nemlig aldrig blevet budt.
Følgende er overhovedet ikke adresseret i din opstilling:
1) Økonomiske risiko (som jo er proportional med værkets byggetid + levetid + dekommisioneringstid)
2) Operatørens fortjeneste. Uden den er der nemlig ingen der ønsker at investere, og ikke noget at sige til at de hellere vil satse på vindkraft, når de har set tallene for f.eks. Anholt.
3) Rentetilskrivning gennem byggeperioden, indtil værket er i fuld drift.
5) Tabt omsætning i de år idriftsættelsen er forsinket.
6) Ekstraomkostningen til el produceret/importeret gennem de år idriftsættelsen er forsinket.
7) Den forsikringspræmie, der er lagt i hænderne på skatteyderne, udover regeringens liability limit (forsikringssum = 250 mia -1 mia = 249 mia £).
Danske vindmøller betaler fuld ansvarsforsikring. Forsikringssummen er fastsat af deres respektive forsikringsselskab, på baggrund af en normal risikoanalyse.
De har nemlig ikke har en sådan aftale med skatteyderne, om at de betaler alt over et vist beløb, hvis vindmøllerne springer i luften.
Når du er færdig med at adressere disse punkter, kan vi godt sammenligne tallene igen. ;-)
Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh, eller under 1/3 af hvad en kWh koster fra Anholt Vindmøllepark.
Regner du ikke med afskrivning?
Når du er færdig med at adressere disse punkter, kan vi godt sammenligne tallene igen. ;-)
Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger? Og hvad med afskrivning?
Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger?
Vi mangler jo at se disse omkostninger. Backup foregår jo ved at vindkraft udveksles med norsk vandkraft, som over de korte cykler koster en vis avance til de norske vandkraftværker.
Men da dansk vindkraft leverer det meste af overskuddet om vinteren, og skal have det meste af underskuddet dækket ind om sommeren, hvor elprisen generelt er betydeligt højere end om sommeren, så har det faktisk givet overskud i vindkraftens favør hidtil.
Når nordmændene gladeligt har installeret kablerne til Danmark, er det heller ikke fordi de har forventet at score profit på udvekslingen. Det har suverænt drejet sig om at skaffe sig forsyningssikkerhed, ved at kunne importere dansk strøm når vandstanden er lav.
De næste kabler kommer vi sikkert selv til at betale, og det skal jo ikke udelukkes at den kortcyklede avance bliver så stor, at den overstiger fordelen ved vinteroverskuddet.
Omvendt ville vi jo heller ikke kunne omsætte den megen overskydende strøm vi ville få om natten med akraft, og vi ville heller ikke kunne dække vintermerforbruget uden fossiler, uden kablerne og muligheden for at udveksle med naboerne. Faktisk er det et betydeligt ringere marked for os at udveksle i, fordi de mange akraftværker der stadig er i Europa, producerer overskud på præcis samme tidspunkt som vores.
Alternativt kan vi selvfølgelig installere nok akraft til at dække en stor del af vintermerforbruget, og så regulere dem ned om sommeren.
Ingen af mulighederne er gratis, men ligeså vel som backup for vindkraft, heller ikke med i beregningen.
Og hvad med afskrivning?
For akraft har Jesper regnet med renter og afdrag i 30 år, hvorefter anlægget er betalt og afskrevet.
For vindmøllerne har jeg sat samme periode til 15 år.
Derefter producerer begge anlæg strøm for driftsomkostningerne alene, frem til en eventuel levetidsforlængelse.
FruGrøn er stået af. Mener ikke det er muligt at sætte kroner og ører på A-kraft
.
[quote]For akraft har Jesper regnet med renter og afdrag i 30 år, hvorefter anlægget er betalt og afskrevet.
Renter og afdrag er da ikke afskrivning, Afskriving handler om ansættelse af værditab. [/quote]
Enig - men jeg forstår vist ikke din pionte. Det vi beregner er jo omkostningen ved at producere 1 kWh på den ene eller den anden måde.
Anlægget er jo i sig selv en omkostning - som man så kan vælge at fordele (afskrive) over en kortere eller længere del af levetiden. Men det bliver den jo hverken større eller mindre af.
Det er således mest et skatteteknisk spørgsmål. Typisk vil man vælge at afskrive værket i takt med at det afdrages, så skattefradraget er med til at finansiere anlægget. Derfor henviser jeg til afdragsperioden.
I princippet repræsenterer et elkraftværk jo ingen værdi udover de kWh det er i stand til at producere fremadrettet, plus skrotværdien, minus omkostningerne.
Værdien af kWh'erne kender vi jo først når de bliver produceret og afsat. Det interessante er derfor kun at se på hvad de koster at producere, og hvorvidt produktionen korrelerer med den typiske efterspørgsel (nat, dag, sommer, vinter).
.
Skal jeg forstå det sådan, at vi er enige? ;-)
Enig - men jeg forstår vist ikke din pionte. Det vi beregner er jo omkostningen ved at producere 1 kWh på den ene eller den anden måde.
Det rigtigt. Jeg beklager forstyrrelsen.
[quote] ...hvor OL3 foreløbig er løbet op i 6,6 mia EUR, plus tabt omsætning for de foreløbig 5 år idriftsættelsen er forsinket! Så det er lidt svært at se, Jesper!
Du har åbenbart svært ved at regne: €3,7 mia + €2,7 mia = €6,4 mia = 47,555 mia kr
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pres...
Beregning på Olkiluoto 3:
kapacitet: 1.650 MW
Kapacitetsfaktor: 90%
Lånestørrelse: 47.555.000.000
Rente: 4%
Løbetid: 30 år
Terminer: 12 x om året
Rentetilskrivninger: 12 x om året
Ydelse pr md: 227.034.843,80 kr
Elproduktion pr md: 1.204.500.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 18,85 øre/kWh
Drift og vedligeholdelse: 10 øre/kWh
Håndtering af brugt brændsel: 2,5 øre/kWh
Dekommissionering: 1 øre/kWh
Samlede omkostninger: 32,35 øre/kWh[/quote]
Interessant pris. Den gennemsnitlige elpris time for time i 2011 i DK1 var 35 øre/kWh, så du må ikke have for mange fejl i dine tal for at atomenergi er en dårlig forretning.
[quote]Søren: Hvorfor indeholder din beregning for vind ikke backup og lageromkostninger?
Vi mangler jo at se disse omkostninger. Backup foregår jo ved at vindkraft udveksles med norsk vandkraft, som over de korte cykler koster en vis avance til de norske vandkraftværker.
[/quote]
Hvis vi forudsætter at DK ikke havde afhændet Norge på skammeligste vis i 1814 :) Vil det så være muligt at lave en beregning på, hvad prisen på el ville være? Altså et samlet regnskab, (i stedet for: en vis avance) med vindmølleparker i DK, kombineret med typiske vandkraft værker i NO, forudsat vi havde været samme nation. Og vil der være kapacitet nok til at forsyne hele det gamle land under samme konge/dronning?
FruGrøn er stået af. Mener ikke det er muligt at sætte kroner og ører på A-kraft
Det er sådan set det Søren F og jeg definerer som økonomisk risiko, som jeg mener er den absolut vigtigste brik i spillet, og som Jesper mangler at adressere.
Jeg er enig i at risikoen nok nærmest er umulig at beregne, men som investor er man nødt til at gøre et ærligt forsøg, for ikke at snyde sig selv og sit bagland.
For investorer gælder et par vigtige parametre:
1) viljen til at løbe en risiko.
2) ønsket om at sikre sin investering.
En stensikker investeringen er jo aldeles attraktiv, hvis bare fortjenesten er en anelse over bankrenten. Så er det jo bare om at låne så meget som muligt, og putte i denne investering.
På den anden side, hvis der er udsigt til en tilstrækkelig stor fortjeneste, øges viljen til risiko.
Men for ikke at knække nakken på sig selv og sit bagland, er der nødt til at være tale om risikovillig kapital, og den findes sjældent i så store mængder der behøves for akraft (og der bør jo under ingen omstændigheder være tale om skatteydernes penge, når vi taler risikable investeringer).
En privat investor vil derfor foretage en risikovurdering, for at bedømme hvor stor fortjeneste der kræves for at opveje risikoen.
Fukushima-hændelsen er uden tvivl er kommet bag på mange i finansverdenen.
Samtidig tror jeg mange i finansverdenen var nået til den overbevisning, at der var så meget viden og rationalitet bag opførelsen af nye akraftværker, at de var blevet billigere at opføre, og at man til en vis grad kunne regne med både anlægsbudgettet og tidsplanen.
Olkilouto 3 og Flamanville har i midlertid demonstreret det stik modsatte.
Disse to faktorer har uden tvivl meget stor indflydelse på at investorer i dag forlanger 166 £/MWh, for at medvirke til at finansiere et akraftværk.
Jesper kan så mene at det er noget pjat, og at Citigroup Inc. ikke aner hvad de taler om.
Han glemmer bare, at det er disse firmaer og deres analytikere pengene kommer fra. Finder de ikke fortjenesten høj nok til at opveje risikoen, låner de dem hellere ud til vindmøller.
Jesper bør derfor i stedet vurdere akraftindustriens (og hans egen) troværdighed, set med Citigroups briller - fremfor Citigroups troværdighed, set med hans egne briller.
@ Per Hansen.
Man kan ikke andet end beundre din vedholdenhed. KK ideolog kunne man næsten klassificere dig som.
Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden.
Lagde du hånden på hjertet ville du så ikke hellere have at vindenergi og solenergi mm. var betydeligt billigere end KK ?
Det er jo trods alt energiformer der er meget sikre og risikofrit kan fordeles til enhver instabil udkant af kloden og hjælpe rigtigt mange af de omkring 2 milliarder mennesker, der ikke har strøm.
Jeg håber selvfølgelig, at du principielt ville ønske at RE var billigst, men nogen gange kan man jo undre sig.
Mener du med rationel overbevisning, at det er umuligt at basere verden på RE - altså at der er en fundamental begrænsning af RE ressourcer eller at RE er for dyr eller, at man ikke kan klare at opbygge RE produktionskapacitet til at dække behovet eller at man ikke kan matche RE produktion til det aktuelle fluktuerende energiforbrug.
Det ville glæde mig, at få et klart svar på disse spørgsmål.
Når det gælder prisudviklingen for RE, så har PV og vindmøller jo nogenlunde fulgt Ray Kurzweils law of accelerating returns, men klart nok med accellerede prisfald lige i de senere år siden kineserne har taget ordentligt fat.
Pga. uheldige historiske omstændigheder, så kom atomvåbenprogrammer i fokus og i røven på våbenkapløbet kom der "behov" for "civil" atomkraft. Det gav atomkraft et enormt forspring foran PV, der slet ikke var opfundet, da man allerede havde bygget de første atomkraftværker. Også vindenergien var langt bagud, da der vel næppe var nogen nettilsluttede vindmøller, da atomkraft gik sin sejrsgang.
Pt. leverer PV og vind lidt over en procent tilsammen af det globale elektricitetsforbrug. Den andel kommer til at eksplodere i de næste få år og prisen på el kommer til at fortsætte det styrtdyk, der længe har været igang når det gælder RE.
En reel usubventioneret markedsrelevans for KK uden særlig fritagelse for forsikring, (Barsebeck er forsikret for 1/2 milliard i tilfælde af et alvorligt udslip med eller uden hjælp af terrorister, operatørfejl, flystyrt osv. - grineren at man bare kan vælte regningen over på de uheldige borgere i vindretningen ligesom Tepco's oversmarte forretningsmodel var baseret på) kræver en helt ny begyndelse med Thorium og den kommer simpelthen ikke, fordi det bliver helt umuligt at ramme det prisniveau som RE kommer ned på længe inden Thorium når hen til starthullerne.
I stedet for at spilde ressourcer, så kunne man bruge ressoucer på noget fremadrettet som f.eks. vindenergi forskning og implementering. Noget vi har masser af ingeniører og infrastruktur til i det danske vind cluster.
KK vil fortsat blive udviklet militært som et special produkt til militære skibe og den slags, men har ikke en reel chance for at blive en del af energimixet til elforsyning.
Hvis der om 10-15 år så pludselig kommer en kompakt Thorium reaktor fra militærforskningen eller de rammer plet i Indien eller Kina med deres Thorium reaktorforskning og kan levere el der er meget substantielt billigere end RE, der stadigt på det tidspunkt vil være på vej ned i pris, så kan de måske finde noget fodfæste på markedet.
I 50'erne brugte man på et årti mere energi end i hele menneskehedens totale forudgående historie og det gentog man i 60'erne. Denne eksponentielle udvikling dækker over en årlig stigning i energiforbruget på blot 7%, der jo ser næsten helt tilforladelig ud. Pt. er verdens vækst ca. 5%, men heldigvis har en del energieffektive teknologier sørget for at væksten i energibehov ikke helt svarer til 5%
Hvis vi skal give en fair fordeling af ressourcerne til alle og ikke samtidigt vil smadre kloden, så skal hele økonomien baseres på RE. Vi både kan og har råd i Danmark til at gøre en forskel, selvom gevinsten er langsigtet.
Hvis vi forudsætter at DK ikke havde afhændet Norge på skammeligste vis i 1814 :) Vil det så være muligt at lave en beregning på, hvad prisen på el ville være?
Med al sandsynlighed den samme. Norske vandkraftproducenter yder mig bekendt ingen særlig rabat for deres landsmænd. De sælger til højestbydende, hvad enten aftageren er dansk eller svensk - såfremt der bare er en afsætningskanal, i form af et kabel.
Det samme gælder når danske vindmølleejere skal afsætte deres strøm i blæse vejr. Her er de norske vandkraftværker jo gode aftagere, fordi de kan lagre strømmen og sælge den med fortjeneste når efterspørgslen stiger.
Det eneste beklagelige er sådan set at skatten af denne fortjeneste ender i den norske statskasse og ikke den danske.
På den anden side er det jo frem for alt Norge og Sverige der efterspørger forsyningssikkerhed om vinteren, i hvilket danske vindmøller er leveringsdygtige, fordi de "fylder" strøm på magasinerne i vinterhalvåret.
Det giver fint balance i regnskabet, i og med at elprisen generelt er højere om vinteren.
KK ideolog kunne man næsten klassificere dig som.
Pro-KK-aktivist?
Atomkraft-hippie?
Jeg tror faktisk Peter Huber's "atomkraft-romantiker" er en ret præcis beskrivelse af fænomenet.
Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden.
Kedeligt!
Ingen højpandene mænd i hvide kitler, der heroisk bestrider naturens allerstærkeste og farligste kræfter, og lader dens energi flyde ud via elkablerne, til fryd og gammen for folket!
Selvom de også kan fejle, fortjener de så meget ære og respekt for deres heltemod, at vi helst ikke skal tale om deres fejl.
Ja, undskyld, men jeg prøver også bare at forstå!
Mener du med rationel overbevisning, at det er umuligt at basere verden på RE - altså at der er en fundamental begrænsning af RE ressourcer eller at RE er for dyr eller, at man ikke kan klare at opbygge RE produktionskapacitet til at dække behovet eller at man ikke kan matche RE produktion til det aktuelle fluktuerende energiforbrug.
Et helt centralt spørgsmål: Har vi nået et trin i vores udviklingshistorie hvor vi ikke længere kan basere vores eksistens på solens energiforsyning. Det er jo det man hævder fra akraftsiden.
med vindmølleparker i DK, kombineret med typiske vandkraft værker i NO, forudsat vi havde været samme nation. Og vil der være kapacitet nok til at forsyne hele det gamle land under samme konge/dronning?
Jeg glemte helt at besvare sidste del af dit spørgsmål.
Svaret er meget enkelt; JA - så rigeligt endda.
Norsk vandkraft forsyner i forvejen 98% af det norske elforbrug, som ligger i omegnen af 120 TWh/år.
Nordmændene bruger altså 3-4 gange så meget strøm pr indbygger som danskerne, så vindmøllestrømmen skulle kun udgøre 1/4 af den samlede forsyning.
Problematikken er ikke om vindmøllerne kan skaffe de 40 TWh/år, for det ville blot kræve 17 Anholtparker, som let ville kunne fordeles på områder med under 35m vanddybde i Nord- og Østersøen.
Problematikken er om den norske vandkraft kan rumme fluktionerne mellem vindmøllerne og det norsk/danske forbrug.
Det scenarium afprøvede jeg faktisk i 2009, ved at skalere energinet.dk's data for vindproduktion for årene 2000-2008 op til 100% penetration, og så akkumulere over- og underskudsproduktion time for time for et år ad gangen.
Det var vel at mærke baseret på den eksisterende bestand af vindmøller, d.v.s. relativt små landplacerede møller, med meget lavere kapacitetsfaktor, og dermed langt stærkere fluktuation, end havmøller.
Af resultatet kan man se at fordi det meste af overskuddet produceres i vintermånederne, så maksimerer det akkumulerede overskud typisk i april, og bunder i september.
Forskellen mellem top og bund er ca 5 TWh, for det år hvor forskellen er størst. Året var 2008, skarpt forfulgt af 2002.
5 TWh er m.a.o. den lagerkapacitet vi behøver for at kunne integrere 100% vindkraft i Danmark.
Grafen, som jeg postede her på ing.dk i 2009, kan ses her:
http://dl.dropbox.com/u/15271791/Akkumuler...
(X = timer, Y = GWh)
Året med den største akkumulering var 2008. Jeg prøvede så at lægge grafen til 2008 til grafen for den skandinaviske magasinfyldning, som kan følges på Nordpool's hjemmeside (opdateres hver onsdag), og viser fyldning i TWh 3 år tilbage, samt max, min, og median for årene siden 1990.
http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...
(Som det fremgår, så er den samlede magasinkapacitet i Skandinavien 121 TWh. 84 TWh af disse ligger i Norge, med hovedparten placeret i elområde 2, d.v.s. i den del af Norge der er allertættest på Nordvestjylland).
Da magasinstanden typisk bunder nogenlunde samtidig med at det akkumulerede vindkraftoverskud topper, og visa versa, så betyder de 5 TWh akkumuleret vindkraft kun at fyldningskurven varierer 5 TWh mindre, end f.eks de 60 TWh den varierede i 2008.
D.v.s. kurven rettes en anelse ud og øger margin til tørløb og overløb med 2,5 TWh i hver ende af magasinkapaciteten.
Resultatet ses som den røde kurve på grafen her:
http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasin%2...
Den mørkblå kurve er den originale kurve for 2008.
Kurven viser ganske vidst alle magasiner i Skandinavien, ikke bare de norske, men den viser med al tydelighed, at de 2/3 af kapaciteten der ligger i Norge, kan integrere 100% dansk vindkraft, endda adskillige gange.
De øvrige kurver viser afvigelsen, hvis det Danmark, med 100% vindpenetration var op til 10x så stort. Som den tynde sorte kurve viser, ville det bare mindske fyldningsvariationen endnu mere - så der er altså langt mange gange den nødvendige lagerkapacitet, til at integrere 100% vindkraft i Danmark.
Med en større geografisk spredning af vindmøllerne og større andel af havmøller med høj kapacitetsfaktor, kombineret med mere fleksibelt elforbrug og ~1/3 regulerbar biokraft, så vil der være mere end rigelig kapacitet til at integrere en meget stor andel af vindkraft i hele den nordlige halvdel af EU - også med et forventeligt øget elforbrug til fordel for varmepumper og eltransport.
@Jens Stubbe,
Din viden om KK er stor, medens din viden om RE er tilsvarende mangelfuld, hvad der egentligt kan undre når nu det meste RE udnytter en pænt stor fusions reaktor i rimeligt sikker afstand fra jorden. Lagde du hånden på hjertet ville du så ikke hellere have at vindenergi og solenergi mm. var betydeligt billigere end KK ?
Historisk var det atomvåbenteknologien der kom først - den fredelige brug af atomenergi var primært behovet for fremdrift i hangarskibe, u-både og isbrydere, der satte gang i el-produktion baseret på uran.
Uanset hvordan a-modstandere pakker sagerne ind, så har alle erfaringer vist, at a-energi er den reneste og sikreste energikilde af alle - incl. vindenergien som du selv nævner. Men vind- og atomenergi ligger fint målt med en række parametre - CO2 o.a. miljøfarlige gasser. Atomenergien leverer den billigste energi, og der er ingen mangel på brændsel langt ind i næste istid
.
KK vil fortsat blive udviklet militært som et special produkt til militære skibe og den slags, men har ikke en reel chance for at blive en del af energimixet til elforsyning. Hvis der om 10-15 år så pludselig kommer en kompakt Thorium reaktor fra militærforskningen eller de rammer plet i Indien eller Kina med deres Thorium reaktorforskning og kan levere el der er meget substantielt billigere end RE, der stadigt på det tidspunkt vil være på vej ned i pris, så kan de måske finde noget fodfæste på markedet.
Jeg bliver sku træt i hovedet en gang imellem...
- i alle mine indlæg har jeg utallige gange peget på, at atomenergi og VE (RE) ikke er hinandens alternativer, men derimod spiller de fint sammen i opgaven i at erstatte fossil energi.
Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?
Desværre er a-modstanderne ikke med på den ide, de vil hellere have CO2, forurening etc. end rigelig, sikker og ren energi - altså et miks af atomenergi og VE.
SUK! Hvis du nu tager dig af at definere dine forslag, så er jeg sikker på at atomkraft-i-Danmark-modstanderne nok skal tage sig af at definere deres egne forslag.
Hvis det eneste realistiske alternativ til det nuværende energimix i Danmark var atomkraft, så ville du med sikkerhed kunne indskrive mig som medlem af REO (efter et skifte til et mere passende navn, selvfølgelig)
Se som eksempel Tyskland, der lukkede en række glimrende og godt kørende atomkraftværker for at stille et militant mindretal tilfreds
Er alle modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%
2@Søren Lund,
2) Kapacitetsfaktoren på 90% er realistisk nok for 1 år ad gangen, men du kan ikke forvente 30 år i træk uden ekstraordinær nedetid. Den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for den globale akraft er kun 80%, og endnu lavere i Sverige og Frankrig. OL3's CF har i øvrigt været 0% siden den planlagte opstart i 2009
Og så kan jeg stadig ikke se, at vindenergien skal levere grundlast - hvad med de vindsvage perioder, som koster industrien dyrt?
Du mangler, som S. Fosberg så rigtigt nævnte, de omkostninger som back-up værkerne påføres - de skal medregnes under vindenergien, selv om man plejer at bruge denne for for kreativ bogføring. Denne udgift er faktisk en ganske anseelig størrelse, som VE-sektoren har valgt at ignorere, men som forbrugeren dyrt for - og som er ganske nødvendig.
Når der blæser for meget får vindmølleejerne penge for den strøm, de ikke producerer når visse anlæg tvangslukkes. Forbrugeren pålæsses omkostningerne. Det bør indgå i regnestykket.
Du tager ikke hensyn til værkernes levealder - 20 år for vindanlæg og 3-4 gange længere for a-værker.
Du medtager ikke miljøeffekter for a-værkerne - etc. etc.
Der er et meget stor behov for neutrale beregningsdmetoder, så alle alternative energiformer (atom- og VE)n får en ens behandling
Du skrev ovenfor:
[quote ]
Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld.
Fukushima estimeres at løbe op i 250 mia £, bare for at sætte det beløb lidt i relief.
[/quote]
Ovenstående mener du jeg har tydet forkert - det er da også nogle kryptiske bemærkninger. Hvad begunstigelser for a-værkerne består i, kan jeg ikke se - og at blande det sammen med en tsunamikatastrofe forekommer mig at være noget ude på overdrevet.
Staten er medskyldig i fejlplaceringen af Fukushima og bør tage sin del af ansvaret. det gør de rent faktisk også, idet de har overtaget en del af TEPCO´s aktiviteter.
Men hvorfor du vedbliver at blande Fukushima ind alle steder for at promovere vindenergi forstår jeg godt.
Man kan endnu en gang konstatere er, at a-værkerne burde have en præmie for at levere CO2-fri el.
Her er det så absolut forbrugerne, der er de begunstigede.
[quote]Se som eksempel Tyskland, der lukkede en række glimrende og godt kørende atomkraftværker for at stille et militant mindretal tilfreds
Er alle modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%[/quote]
http://uk.reuters.com/article/2011/03/16/u...
Halvdelen vil af med atomkraft indenfor 5 år
Er alle disse modstandere af atomkraft i Tyskland militante? 10%? 0,01%? Skulle der virkelig være mere end 4000 (0,01% af Tysklands atomkraftsmodstandere), der ville tage våben i hånd i den overbevisning?
Hvis vi skal have a-kraftværk i DK har jeg 3 spørgsmål
1. Hvor skal det ligge? kerteminde er foreslået
2. Hvor skal vi gøre af det radioaktive affald?
3. Hvor mange år er der a-brændsel til? (så der er nok til nuværende a-kraftværker og de fattige lande, som gerne vil have mere CO2 venlig energi.)
@Anders,
Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?
Til det sidste spørgsmål - ja de tyske KK-modstandere et stort set alle rabiate. En landmand blev truet med at man ville brænde hans bygninger ned, hvis han ikke han overlod ejendommen til demonstranterne - en politibetjent blev slået ned med en kølle etc. (Fra Borkdorf-demonstrationen) der skal tilføjes, at der var tilrejsende fra mange lande.
(Manden der nakkede en politibetjent fik forresten 4 års fængsel. Brokdorf stod klar 5 år senere - ingen byggesjusk her - værket har siden leveret en mængde svarende til ca. halvdelen af det danske forbrug af el).
@Anders, [quote]Vil du ikke nok opstille et realistisk scenarie, hvor vi har en rimelig mængde atomkraftgrundlast (lad os bare sige tre EPR af Olkiluoto typen, som nok vil være det mindste rimelige skala for at køre atomkraft økonomisk i et land, uddannelses- og infrastrukturmæssigt) og VE. Hvilken form for VE forestiller du dig og hvad skal tage sig af spidsbelastning, f.eks. en kold vinteraften?
Der var ikke noget spørgsmål i den post fra dig jeg citerede. Da du belejligt har skåret det jeg citerede væk, så må jeg jo gentage det:
- i alle mine indlæg har jeg utallige gange peget på, at atomenergi og VE (RE) ikke er hinandens alternativer, men derimod spiller de fint sammen i opgaven i at erstatte fossil energi.
Du kom med en påstand (atomkraft og VE i forening), jeg beder dig underbygge det.
Det ser ud som om du pløjer lidt rundt idet danske energilandskab med KK, den debat holder jeg mig udenfor.
Ok, så du har ikke nogen mening om eventuelt dansk indførelse af atomkraft?
Spørgsmålet er allerede besvaret i de lande, hvor man har både VE og atomenergi.
Hvilke lande har et gennemsnitlig elforbrug på kun 3600 MW og dækker deres behov med atomkraft og VE, vel at mærke uden at denne VE består af vandkraft med reservoir?
Det næste spørgsmå er besvaret - idet jeg ikke taler danske forhold, der ikke er emnet i denne tråd. Danmark er kun et lille land, der er begunstiget af gas og olie i stor stil - og en stikledning fra Rusland. Den kan ad åre levere spidslast i de kolde aftener.
Hvornår er russisk gas blevet til VE?
Til det sidste spørgsmål - ja de tyske KK-modstandere et stort set alle rabiate. En landmand blev truet med at man ville brænde hans bygninger ned, hvis han ikke han overlod ejendommen til demonstranterne - en politibetjent blev slået ned med en kølle etc. (Fra Borkdorf-demonstrationen) der skal tilføjes, at der var tilrejsende fra mange lande.
Og det er svaret på om ALLE tyske atomkraftmodstandere er militante. Du ser virkelig ikke proportionsforvrængningen?
- dine beregninger er som sædvanlig farvede.
Vi kan jo ikke alle være ligeså nuancerede og objektive som dig, Per... :-))
Kapacitetsfaktoren sætter du for lavt, idet de tal du benytter for global KF i indeholder driftsstop på japanske værker pga jordskælv.
Per, som jeg oplyste dig om for nyligt:
kapacitetsfaktoren for ALLE "operable reactors" i verden, de sidste 5 år har været: 2011: 77,6% 2010: 79,7% 2009: 78,0% 2008: 79,8% 2007: 80,0%
http://ing.dk/artikel/128422-truet-vind-in...
Dertil svarede du:
Jeg anvendte samme metode, da jeg opgave den normale atomenergis KF til ca. 90% - det må jeg erkende er en fejl, jeg støttede mig til hukommelsen, der viste sig at være resultatet af de seneste 10-12 år for USAs vedkommende. Min fejl - jeg skrev globalt.
http://ing.dk/artikel/128422-truet-vind-in...
Men du er tydeligvis ikke blevet klogere, trods det kun er 5 uger siden!
Kapacitetsfaktoren globalt er ikke en dag over 80%, heller ikke selvom du går mere end 5 år tilbage.
At det skulle have noget med japanske jordskælv at gøre, er noget ævl! Det er kun året 2011 der er påvirket af dette. Det bragte så også CF helt ned på 77,6%.
KF for vindenergien er i overkanten, og du ignorerer de ret store mængder strøm, der ikke udnyttes pga overløb!
De kapacitetsfaktorer jeg nævner for Samsø og HR II er dokumenterede i ENS' stamregister for vindmøller!
Anholt er naturligvis estimeret, da den ikke er bygget endnu. Men det er ikke urimeligt at antage at den vil opnå samme kapacitetsfaktor som HR II, i og med at den består af nyeste udgave af Siemens 3,6 MW møller.
Du er velkommen til at dokumentere "de ret store mængder strøm, der ikke udnyttes pga overløb" i tørre tal! - Så skal jeg gerne trække dem fra de nævnte kapacitetsfaktorer.
Og så kan jeg stadig ikke se, at vindenergien skal levere grundlast - hvad med de vindsvage perioder, som koster industrien dyrt? [samt resten af Per's vås]
Det er der vist ingen der forventer du nogensinde evner at se det, Per.
Det vigtigste for mig er at alle andre har forstået, og at politikerne nu er i fuld gang med udbygningen.
Måske du til den tid evner at åbne øjnene og se ved selvsyn.
[quote] Akraft er i forvejen begunstiget med den garanti at de britiske skatteydere kommer alt over 1 mia £ i tilfælde af uheld. Fukushima estimeres at løbe op i 250 mia £, bare for at sætte det beløb lidt i relief.
Ovenstående mener du jeg har tydet forkert - [/quote]
I går mente du selv de betaler ind til "en eller anden fond".
Er det sådan du tror det skal tydes? ;-)
Nu påstår du så at det er mig der tyder det forkert. Det er nu ellers simpelt nok formuleret, og alle de britiske medier tyder det på præcis samme måde, uden regeringen korrigerer eller modsiger dem.
Vil du så venligst linke til den korrekte formulering, hvis du mener den er forkert?
Hvad begunstigelser for a-værkerne består i, kan jeg ikke se - og at blande det sammen med en tsunamikatastrofe forekommer mig at være noget ude på overdrevet.
Hvis jeg kører galt i min bil og øver skade på 3. mands liv, førlighed eller ejendom, så er jeg [b]fuldt[/b] erstatningspligtig!
Dommeren finder det næppe overdrevet at drage mig til ansvar, trods udefrakommende omstændigheder som isslag på vejen, og jeg tror næppe heller at han vil dømme statens vejvæsen medskyldig, p.g.a. placeringen af vejen.
Hvis jeg så maksimalt kunne opkræves et erstatningsbeløb, svarende til 15% af bilens værdi, ville jeg slippe med en meget lille forsikringspræmie.
Mon ikke de fleste ville opfatte det som en begunstigelse?
Staten er medskyldig i fejlplaceringen af Fukushima og bør tage sin del af ansvaret.
... og "begunstige" skatteyderne med en regning på 250 mia £ !
Bare rolig, Per, det bliver præcis sådan, uanset hvad!
TEPCO har fået tildelt det FULDE økonomiske ansvar, og er dermed gået konkurs - to gange endda - men er begge gange blevet bailed ud, fordi de behøver TEPCO til at drive forsyningen videre, og til at forestå den fortsatte krisehåndtering og efterfølgende oprydning på værket.
TEPCO er derfor nu 100% ejet af staten (skatteyderne) som derfor står tilbage med regningen!
Jeg mener bestemt det ville være forkert at give regeringen ansvaret p.g.a. placeringen. Tsunamier var hverken ukendte for regeringen eller for TEPCO, men det var TEPCO's ansvar at værket var dimensioneret til beliggenheden og de tsunamier der måtte komme - uanset størrelse!
Derimod var det suverænt regeringens ansvar at TEPCO's akraftværk ikke ved lov var fuldt forsikret!
Men du er tydeligvis ikke blevet klogere, trods det kun er 5 uger siden!
Når man er så klog som Per som ender man man op med kun et problem - at man ikke kan blive klogere.
Pokkers
@Per Hansen
KK spiller kun en rolle til den er udfaset, fordi den passer dårligt med VE i fremtiden. Pt. konkurrerer KK om de samme få investeringer og KK er samtidigt alt for dyr. Selv ældre allerede afbetalte ældre kraftværker er ikke konkurrencedygtige medmindre de forsat slipper for ubetalte regninger som f.eks. forsikringspræmierne og den reelle udgift til dekommissionering.
Der er absolut ingen muligheder for at KK bliver konkurrencedygtig i fremtiden, dertil går prisudviklingen alt for hurtigt for VE.
Grundlast er ikke en kvalitet som KK er alene om og det er slet ikke et relevant begreb i et moderne GRID, hvor alle elproducerende enheder i et meget stort område forbindes med HVDC (herunder også adskillige KK værker). Længe inden VE står helt alene om at forsyne os vil der desuden komme praktiske resultater af både varmepumpe, smartgrid og batteri udvikling. F.eks. kan elbiler tilsluttes nettet og både bruge el når det er optimalt og også i særlige situationer levere el til grid.
Det er korrekt at jeg som mange KK skeptikere ikke ønsker, at man spilder midler på KK, men jeg accepterer beslutninger i alle lande som Danmark på et tidspunkt vil være HVDC forbundet til, og så må der selvfølgelig være KK på et HVDC GRID indtil det sidste værk lukker.
Vi er ikke enige om, at de tyske værker er godt kørende. De betaler ikke forsikring, der er ikke opsparet midler til dekommissionering, de er ikke dimensioneret til vore dages fly, de er ikke sikret imod terroristangreb osv.
Vi er absolut heller ikke enige i din skråsikre antagelse om at VE erstatninger for de tyske KK værker vil øge den reale elpris i tyskland, hverken kortvarigt eller på lang sigt.
For det første kan tyskland købe ligeså meget el de måtte ønske fra naboer, for det andet så vil der når KK værkerne lukker i tyskland senest i 2022 være langt billigere VE at købe. For det tredie, så har Tyskland formået at have vækst med reduceret energiforbrug pga. nye teknologier og bevidst politisk fokus på energibesparelser.
Skandalen i sammenhængen med lukningen af de tyske KK værker er at de penge der skulle have været der til dekommissionering af værkerne ikke er der på trods af at flere værker kommer til at køre længe ud over deres oprindeligt planlagte driftstid.
Hvordan du får KK til at være renere end vindenergi er en af de gåder som vi nok aldrig får et svar på. Vindenergi har tjent sit CO2 footprint ind på mindre end et år og derefter er det ren gevinst indtil vindmøllen nedtages og alle værdifulde materialer og tit også fundament og GRID tilslutning genanvendes.
KK er kun ren når det går godt og hvis man lige glemmer de utallige skandaler med KK affald og uran minedrift - vindenergi er bare ren og solenergi effektiveres kraftigt og nedbringer derfor både energi og ressourceforbrug ved fremstilling samtidigt med at der fremstilles mere el i levetiden.
Vi er klart enige om, at det er en skandale at fossilenergi bruger atmosfæren som losseplads og at minedrift efter kul er en dødelig og naturødelæggende aktivitet.
Der er kun KK brændsel til kort tid og prisen stiger konstant, så jeg antager at du spiller Thorium kortet. Jeg kender ikke priserne for KK brændsel, men Thorium fortalere argumenterer for at Thorium vil være billigere, fordi det i realiteten er en ubegrænset ressourcer der allerede er lagerført og i fremtiden vil være et biprodukt fra mining efter rare earth minerals.
En fordobling af KK indenfor 20-30 år ? Jeg tror på at der eksisterer planer, men i virkelighedens verden så klinger det af så snart VE er markant billigere undtagen når det gælder militære anvendelser.
Kirk Sorenson med flere har øjnene stift rettet imod Thorium KK til militæret med vægt, sikkerhed og størrelse som hovedargumenter. Pt. har USA flere KK værker på militære skibe end der er på land og man bygger kun KK til skibe. På et militært skib er nyttelast ekstremt vigtig. ONR har $8 milliarder årligt til forskning og hele US navy ønsker at erstatte eller begrænse fossil energi, da det er blevet en meget dyr post for dem og transport af fossil energi er en strategisk svaghed.
KK kapacitetsfaktor debatten skal være reel og 80% er fair.
Din opfattelse af, at der er store mængder vindenergi, der ikke udnyttes pga. overløb er bizar. Vindenergi sælges tit til lave priser, men det er jo ikke anderledes for alle andre kraftværker incl. KK, der ikke får en pris premium.
Industrien skal have billig el punktum - så skal man da vælge VE, da det er klart billigst over en længere periode. Selv allerede etablerede KK værker kan umuligt over en 20-30 årig periode producere el til samme pris som man kommer til at betale for VE i samme tidsrum. Den diskussion kan KK tilhængere simpelthen ikke vinde, da det er noget, der beregnes i excel.
Back-up værkerne påføres ikke nogen udgifter af vindenergi. Den variable omkostning ved at bruge gratis vind istedet for kul eller gas eller KK gør det bare nødvendigt at skrue ned for forureningen, som fossilværkerne ikke betaler for. Forbrugerne tjener allerede på vindenergi og deres gevinster bliver kun stigende. Der er adskillige beregninger, der viser at sundhedsskader, skader på bygninger og naturødelæggelse som følge af emissioner fra fossil værker koster meget dyrt. Man skal være Lomborg for at kunne skrue regnestykker sammen så man kan blive en helt på Fox news.
Du efterlyser neutrale beregningsmetoder for alle alternative energiformer (atom- og VE), så de får en ens behandling. Det tror jeg samtlige VE fortalere syntes er den helt rigtige fremgangsmåde.
Der er imidlertid mange store problemer med den måde du analyserer KK og VE respektive - jeg nævner det i punktform.
1. Du ser ikke energiproduktion i et dynamisk perspektiv - vi er igang med at udvikle VE, der konstant falder i pris, men du vælger et statisk nutidsbillede som du så får til at VE er en dyr strategi for fremtiden. Meget mærkeligt, da fremtiden helt sikkert skal betragtes som et dynamisk system - altså skal du plotte faldende VE priser ind, og vil kunne konstatere stor økonomisk gevinst.
2. Du ser ikke globalt på det og overser derfor fuldstændigt de sikkerhedspolitiske og geopolitiske aspekter ved KK og lader 2 milliarder udenfor GRID sejle deres egen sø, hvorimod VE er perfekt til ustabile diktaturer og kan nå ud i selv den fjerneste afkrog. KK destabiliserer verden med uretfærdig adgang til ressourcer og VE stabiliserer verden med udbredning af velstand til de aller fattigste.
3. Du betragter fossilværkers ret til at bruge atmosfæren som losseplads som en een gang givet rettighed og er derfor ligeglad med de utallige rapporter der har dokumenteret de eksternaliserede udgifter, hvad der så får dig til at fastslå at når vindmøller leverer energi og fossilkraftværker må drosle ned, så mener du at fossilkraftværkernes produktionstab burde belaste vindmøllestrøm beregningen - det er jo rendyrket Ebberødbank du har gang i, hvor du simpelthen rykker rundt på konti og tilmed på moralsk ansvar, så du ender med et fuldstændigt misvisende billede af virkeligheden. Cirkel argumentationen som du bedriver får lige en ekstra humoristisk kant når du beder om at KK skal have en præmie for at producere CO2 fri el - det er jo netop det VE tilhængere siger at VE skulle have haft, men aldrig fik i rette tid - nu er det snart ligemeget, da VE alligevel snart rammer GRID parity.
4. Du ignorerer at KK ligesom fortsat fossilkraftudbygning har en gøgeunge effekt, der skyder VE implementering længere ud i fremtiden. Allerede nu så løber de mennesker, der investerer i KK- og fossilværker en ekstrem stor økonomisk risiko. Hvis du antager at PV LCOE falder med 15% årligt de næste 10 år, så er LCOE faldet med 80% i 2022 og ved 7% årligt LCOE prisfald taler vi om 50% lavere PV LCOE i 2022 => langt under LCOE drømme for KK- og fossilværker, der skal bruge mindst 30 år til at tilbagebetale initialinvesteringen. KK er bare en dårlig investering som ødelægger markedet for VE teknologi.
5. Forsikring skal alle betale og der er godkendte metoder til at beregne forsikringer. KK slipper totalt gratis. Det er en tåbelig begunstigelse som KK sikrede sig historisk ved at lyve og lyve og lyve om de reelle sikkerhedsrisici. Du traver af samme spor ved at påstå at de tyske værker er sikre - det er de så ikke.
6. Dekommissionering er der overalt i verden indbetalt alt for lidt til og det fortsætter man med og bliver iøvrigt nødt til det, da økonomien i KK halter.
7. KK leverer grundlast som du åbenbart betragter som ekstraordinært værdifuld strøm, hvorimod du mener VE passer dårligt ind i GRID. Grundlast vil blive erstattet af et mere udstrakt HVDC net, smartgrid, mere reguleringskraft iform af elbiler og jordvarme. Derfor er dit argument hult, hvis du taler om fremtiden. Fakta er at enhver form for VE matcher markedets demand bedre end KK. Vindmøller giver mest energi om vinteren, hvor elforbruget er størst. Solceller giver mest om dagen når elforbruget er størst. KK skal køre hele tiden uanset om vinden blæser, solen skinner eller om markedet efterspørger energi, så KK el må systematisk falbydes til gennemsnitligt ringere priser end for enhver form for VE.
Fukushima var skelsættende. KK tilhængere nægter bare at tage konsekvensen og forlange ordentlig forsikringsdækning og ordentlig sikkerhed samt sikkerhed for at dekommissionsmidlerne er tilstede for alle eksisterende KK værker. Forståeligt for en sådan ansvarlighed ville være en dødsdom over KK.
@Søren Lund,
Nu påstår du så at det er mig der tyder det forkert. Det er nu ellers simpelt nok formuleret, og alle de britiske medier tyder det på præcis samme måde, uden regeringen korrigerer eller modsiger dem
jeg kender ikke den britiske lovgivning i detaljer, derfor benyttede jeg eksemplet på den ordning de har i USA, og som du tidligere flittigt har brugt som eksempel på støtte til a-kraftindustrien, hvilket er forkert.
Min bemærkning om at jeg mente du har tydet det forkert er nu blevet til at jeg har påstået du tager forkert - prøv at læse, hvad der står og lad være med at fordreje ordene.
Det kan være svært at følge med i dine spring fra det ene til det andet - i en konstant jagt efter noget, der kan miskreditere atomenergien.
Fukushima har intet med UK at gøre, så lad være med at blande det hele sammen med UK, som er emnet i denne tråd.
Dit eksempel med bilkørselen er typisk - og irrelevant.
I eksemplet betaler den lovpligtige ansvarsforsikring, hvis der sker en skade somnævnes. Der er ikke tale om begunstigelser - men om at benytte solidaritetsprincippet i ansvarsforsikringen.
Begunstigelser kan du anvende om PSO-skatten, hvor forbrugerne begunstiger en skrantende VE-sektor, der ikke kan levere el på markedsvilkår.
Måske derfor hører man ikke indlæg længere, hvor man omtaler Vestas aktiekurs og Fukushima-hændelsen.
Du pløjer videre i kapacitetsfaktorerne - mine tal er korrekte - efter jeg fik præciseret at jeg brugte tallene for USA.
Dem bruger du ikke, for du har forlængst opdaget, at tallene bliver lavere, når du bruger de globale tal, hvor man medregner alle raktorer, der er tilsluttet nettet - uanset om de er nede pga. jordskælv. Det gælder også for vindanlæg i øvrigt.
Du glemmer at nævne, at KF for nukleare anlæg ligge på højde med kulfyrede anlæg, hvilket tyder på, at de fungerer planmæssigt. KF for nukleare anlæg ligger langt over vindanlæggene.
Du regner forskelligt, når det drejer sig om vind- og atomenergi! Når du behandler vindenergi vil du ikke gerne medtage de ældre anlæg, der vitterlig er i drift, men vil helst prale af de meget høje kapacitetsfaktorer, der er målt på de nyere havbaserede anlæg. Du protesterede vildt, da jeg opgav de opnåede resultater fra energistyrelsens statistik og kom med mange hentydninger til mine evner som bruger af regneark!
Jeg fastholder at mine beregninger er korrekte.
@Jens Stubbe,
KK spiller kun en rolle til den er udfaset, fordi den passer dårligt med VE i fremtiden. Pt. konkurrerer KK om de samme få investeringer og KK er samtidigt alt for dyr. Selv ældre allerede afbetalte ældre kraftværker er ikke konkurrencedygtige medmindre de forsat slipper for ubetalte regninger som f.eks. forsikringspræmierne og den reelle udgift til dekommissionering
Du er uenig i at de tyske KK-værker producerer godt. Fint nok, men hvordan bortforklarer du så det faktum, at man i en lang årrække har haft 7 tyske raktorer i top-10 listen over højst producerende anlæg?
Selvfølgelig afsættes der midler til både affaldsbehandling og dekommisionering i Tyskland, ligesom i andre lande. I Tyskland forsøgte man sig med en skat på uran i brændslet i millionklassen, fordi man undlod at lukke værkerne efter den plan, den gamle terrorist Josha Fischer havde udarbejdet.
Back-up værkerne påføres ikke nogen udgifter af vindenergi
Det er skyklapper, der vil noget.
Et kraftværk, der er lukket ned pga. megen vind, bruger da en masse brændsel til at holde sig køreklar til at levere strøm, når vind og sol ikke leverer nok! masser af brændsel og CO2-udledning.
Det er enten kreativ bogføring eller uvidenhed om, hvorledes kraftværker arbejder i virkelighedens verden!
Dine nummererede punkter bygger på en række forkerte og fordrejede synspunkter.
En enkelt bemærkning.
2. Du ser ikke globalt på det og overser derfor fuldstændigt de sikkerhedspolitiske og geopolitiske aspekter ved KK og lader 2 milliarder udenfor GRID sejle deres egen sø, hvorimod VE er perfekt til ustabile diktaturer og kan nå ud i selv den fjerneste afkrog. KK destabiliserer verden med uretfærdig adgang til ressourcer og VE stabiliserer verden med udbredning af velstand til de aller fattigste.
Det var da noget af en smøre, som jeg ikke kan nikke genkendende til. Jeg har slet ikke debatteret denne problematik - og slet ikke i denne tråd.
Du lader fejlagtigt til at mene, at jeg har plæderet for at opføre KK på bekostning af VE - ren paranoia.
Nej - jeg lader de forskellige lande selv om hvad de vil - og påtaler fejl i argumenteringen, som man hyppigt ser det hos KK-modstandere.
At VE er perfekt til visse stater er din vurdering, de kan så sejle deres egen sø når det er vindstille eller hvad?
Jeg fil blot nævne et enkelt eksempel på, hvad der sker i det virkelige liv. (jeg holder Pakistan og Iran udenfor).
Emiraterne uddanner pt. operatører til de KK-værker (Westinghouse USA ) , som Sydkorea skal bygge med det først i drift i 2017. Her er der der et sted, hvor man kan missionere for sine holdninger - god fornøjelse.
Dine teorier om manglende betaling til dekommissionering er ganske udokumenteret - forholdet er snarere modsat, der er bundet unødig store beløb til formålet. Det kan gøres ret simpelt.
-
Grundlast bliver ikke erstattet af noget andet - det er grundlast uanset, hvad du bruge af fine ord og luftkasteller. VE kan ikke levere grundlast, men man kan lave anlæg som "Pumped Storages" og lignende, her kan varierende produktion samles og anvendes efter behov. Men et grid af en eller anden form for intelligens kan ikke rette op på VEs varierende produktion.
@ Per
Jeg vender ikke noget på hovedet jeg giver dig bare reel energi oplysning. KK skal køre konstant. Vind leverer her i nordeuropa mest om vinteren, hvor vores elforbrug er størst. Sol leverer mest når solen skinner og det passer fint med, at det også er det tidspunkt på dagen, hvor vi bruger mest energi.
Vind og sol timer således uanset deres fluktuationer elproduktion gennemsnitlig bedre end KK der systematisk har større gennemsnitlige mismatch til elefterspørgsel, så den økonomiske værdi af KK el derfor også er mindre end VE el. Blot udbud og efterspørgsel.
Vandkraft er i særklasse bedre end vind, sol og KK, og kan derfor sælges til de gennemsnitligt højeste priser. Søren Lund har iøvrigt ret når han beviser, at vi kan have meget mere vindenergi i Danmark.
Hvis du siger at ældre tyske atomkraftværker er dimensioneret til at en dreamliner eller en A380'er crasher, så er det sikkert sådan.
Mht. de tyske værker, så refererer jeg ikke til deres produktion, men derimod til økonomien i produktionen. Jeg er sikker på, at tysk KK producerer en masse el, men jeg er også sikker på, at tysk KK ikke betaler forsikring og at værdien af KK el gennemsnitligt er lavere end el fra solceller og vindmøller og helt klart lavere end el fra vandkraft.
Når økonomien i at producere el på et KK værk ikke længere holder, efterhånden som VE prisfaldet fortsætter, så tvinges ejerne til at påbegynde dekommissionering før de har opsparet midlerne til dekommissionering.
En ny KK investering i GB ser ind i en fyrre årig tidshorisont. PV fortsætter LCOE nok ikke prisfaldet i de næste fyrre år som i de senere år, men prøv at se på to mere moderate scenarier på henholdsvis 7% og 15% årligt giver et prisfald om fyrre år på henholdsvis 94% og 99%.
Du kan selvfølgelig bestride muligheden for at nedbringe PV LCOE så meget ned, men det klinger nok temmelig hult overfor RWE og EON, der kender PV fra nærmeste hold.
KK's konstante produktion uden tilpasningsmulighed til behovet vender du entusiatisk til en fordel, og så passer det dig ikke, at man planlægger HVDC GRID, varmepumper, elbiler og den slags skrammel, der gør muligheden for at regulere både produktion og forbrug af el. Bedste gæt at det nok ikke bliver luftkasteller.
Fossil, vind, sol, vand, KK og så videre er på grid i konkurrence med hinanden. Vind vinder når det blæser, fordi vind er gratis brændstof. Kulkrafts eksternaliserede omkostninger betyder at forbrugeren betaler dyrt for kulkraft, men bare ikke over elregningen, og af den årsag så har ejere af kulkraft værker ikke kontrakt på minimumspriser, men må værsgo tilpasse sig efterspørgslen. Hvad det koster dem må de selv betale ved kasse et, da det er demokratiske regeringer med bredt mandat i alle politiske konstellationer og i alle vore nabolande som har besluttet.
Ovenstående er virkeligheden. Du kan fastholde, at et stort politisk flertal tager fejl og at eksternaliserede omkostninger og internationale aftaler er infame anslag imod kulkraftværker, men så velkommen da i Wall Street Journal og på Fox News.
Den slags argumenter bider næppe på ing.dk
@Jens Stubbe,
Jeg vender ikke noget på hovedet jeg giver dig bare reel energi oplysning. KK skal køre konstant. Søren Lund har iøvrigt ret når han beviser, at vi kan have meget mere vindenergi i Danmark. Hvis du siger at ældre tyske atomkraftværker er dimensioneret til at en dreamliner eller en A380'er crasher, så er det sikkert sådan. Mht. de tyske værker, så refererer jeg ikke til deres produktion, men derimod til økonomien i produktionen.
der er ikke så meget nyt i dit ganske udmærkede indlæg, jeg er ikke uenig.
Naturligvis skal KK køre konstant, det er jo grundlastens funktion - med pauser til vedligehold og brændselsskift, der kan ske i perioder med lille el-forbrug.
Enig i det med vandkraft - også selv om det er den energikilder, der har kostet de fleste dødsfald.
Det er ikke Søren Lund, der har sagt der skal flere vindmøller, det er en politisk beslutning! Den må vi tage til efterretning og så støtte bestræbelserne på finde ud af lagringsmuligheder.
Til det sidste har jeg nævnt ulemperne ved blindt at stole på en enkelt back-up, de nordiske vandmagasiner er en fortrinlig løsning, men det er set før, at der kan forekomme vandmangel i visse år. naturinteresser har foreløbig sat en stopper for udbygning af vandkraften. Jeg er blot ikke sikker på, at vi kan få garantier vedrørende levering og priser på strøm fra Norge i fremtiden, de ved udmærket at de kan lkevere ubegrænsede mængder el til Europa i fremtiden.
Du kan finde el-priser på vind/sol/KK/olie/gas/kul på nettet, hvor producenterne opgør regnskabet efter kendte principper. Bortset fra kulværker nær en kulmine leverer uran den laveste kWh-pris - alt incl.
Men uran naturligvis kan ikke stå alene - vind og uran erstatter ikke hinanden, de supplerer hinanden.
Har du mere sikre priser, så lad os se på dem!
De fleste tyske standard-PWR reaktorer er terroristsikre. En fuldtræffer fra en Airbus 380 vil forårsagen en del skade, men selve reaktorer vil forblive intakt. Det sørger bl.a. strukturerne i de biologiske skjole for.
Den eneste struktur, der kan slå hul i containmentet er jetmotorerne - og det sker ikke ved at ramme "plet", så preller motorerne bare af. For at slå hul på den gastætte struktur skal en af jetmotorerne ramme vinkelret på kuplen, så kan den sikkert slå et hul.
Vingerne knækker af og brændstoffet skyller bagved reaktorindeslutningen og brænder op her.
Selve reaktorhallen bliver i øvrigt fyldt med ren kvælstof fra tanke, der styres af trykluft, samtidig med at isen i indeslutningen og overbrusningssystemet går i gang.
At ramme på den måd i en fart på ca. 150 m/s er ikke lige noget man bare kan gøre. Det svarer vel til at ramme Bulls-eye med en pil fra 10 m afstand.
Der sker ingen dødsfald, da der ikke opholder sig personer i reaktoren under drift, men det bliver en dyr omgang.
Jeg vil anbefale terrorister at drøne ned i et stadion under en fodboldkamp eller lignende.
Hvor har du dine forestillinger om terrorisme fra? Senatet i USA fik en rapport lavet for nogle år siden. Den svageste punkt viste sig at være de eksterne brændselslagre, som man nu har ændre på. Dette problemer skyldes bl.a. at Forbundsstaten ikke har levet op til sine forpligtelser, alt atomaffald efter planen skulle være deponeret i 1998. De har løbende fået milliarder af dollars til formålet, men intet er sket.
- der er ikke så meget nyt i dit ganske udmærkede indlæg, jeg er ikke uenig.
Det kunne være spændende hvis du kunne forholde dig til Jens Stubbes exellente gennemgang ovenfor i stedet for at krybe udenom med klodsede afledninger. Det kunne med lidt held hjælpe dig til at fokusere på virkeligheden i stedet for den frelserreligion du er så besat af.
Og med lidt endnu større held kunne vi måske slippe for din pinlige optræden som yppersteprofet.
@ Per
150 ms ? Hvorfor regner du med den meget lave hastighed ?
Cruising speed for en A380 er ca. 900 = 250 ms, og i et dyk kan man nok regne med en væsentligt højere hastighed.
Vægten er max. 650 tons for en A380, hvad der i runde tal svarer til en fordobling af vægten af en klassisk 747 Jumbo jet.
Forestillingen om terrorisme har jeg fra 9-11.
På Fukushima rørte Tsunamien intet på reaktorerne, der var det nok at svække generatorerne til kølesystemet, så der er masser af kritiske dele af et KK værk, der ikke er beskyttet.
Citat:-------"De fleste tyske standard-PWR reaktorer er terroristsikre. En fuldtræffer fra en Airbus 380 vil forårsagen en del skade, men selve reaktorer vil forblive intakt. Det sørger bl.a. strukturerne i de biologiske skjole for."-------
Det er simpelthen løgn og propaganda!
Laut 'Frontal21' (ZDF) ließen die Bundesländer Bayern, Hessen und Baden-Württemberg nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA durch die Internationale Länderkommission Kerntechnik (ILK) untersuchen, was passieren könnte, wenn ein Flugzeug ein Atomkraftwerk angreifen würde. Das vertrauliche Gutachten vom November 2002, das 'Frontal21' zugespielt wurde, kommt zu folgendem Ergebnis: "Von den 19 in der Bundesrepublik betriebenen Kernkraftwerken haben nur (...) drei (...) Anlagen eine bauliche Auslegung, die einem gezielten Flugzeugabsturz ohne gravierende Freisetzungen radioaktiver Stoffe ... standhalten kann."
Min oversættelse.
Ifølge "Frontal 21" Tysk TV (Zweites Deutsches Fernsehen) lod forbundslandene Bayern, Hessen og Baden Württemberg, efter terrorangrebene af 11. september 2001 i USA, undersøge hvad der kunne ske, hvis et fly ville angribe et a-kraftværk. Undersøgelsen gennemførtes af ILK, Internationale Länderkommission Kerntechnik.
Den fortrolige ekspertice fra november 2002, som blev tilsendt "Frontal 21" hemmeligt, kommer til følgende resultat: " Af de 19 i drift værende kraftværker i Forbundsrepublikken Tyskland har kun -- 3 anlæg -- en dimensionering som kan modstå et målrettet flystyrt uden graverende frisættelse af radioaktivitet.
At ramme på den måd i en fart på ca. 150 m/s er ikke lige noget man bare kan gøre. Det svarer vel til at ramme Bulls-eye med en pil fra 10 m afstand.
Jeg beundres til stadighed over hvor meget nonsens du kan generere, Per.
Alle over 11 år har set amatørpiloter med dødsstress, som knapt nok havde erhvervet deres første certifikat, placere et helt passagerfly med vinger indenfor facaden på skyskrabere, som ikke er meget bredere end en mellemstor reaktorbygning.
Det lykkedes endda for to af sådanne "piloter", mens en tredje ramte hoveddøren til Pentagon. 3 fuldtræffere ud af 3 forsøg!
Det fjerde forsøg blev jo heldigvis forhindret - ellers havde det jo med al sandsynlighed også ramt sit mål.
Professionelle erhvervspiloter udtalte samstemmende, at når en passagerjet først er i luften, så kan en manøvre som denne udføres af ethvert barn!
Download evt. en flysimulator fra nettet. Det giver et indtryk af hvor nemt det er.
På billederne her:
http://fukushima-diary.com/2012/06/reactor...
- ser vi resterne af Fukushima's bygning 4.
Øverste billede er ca en uge gammelt.
Den gule kuppel bagest på det blottede refuelling deck, er toppen af reaktorindkapslingen, som var skruet af inden katastrofen d. 11 marts. Reaktoren var jo tømt for brændsel p.g.a. inspektion, da det skete.
Den grønne gravemaskine står på en plade, der er lagt hen over åbningen ned til selve reaktoren.
Den hvide dug ved siden af gravemaskinen, er den plastikdug der p.t. dækker vandet på den berømte spent fuel pool, som indeholder 1.535 brændselselementer - mange af dem bestående af det halvforbrændte brændsel der blev taget op af reaktoren forinden.
Der er ca 10 gange så meget radioaktivitet opbevaret i den pool, som der blev udløst ved Tjernobyl - p.t. kun adskilt fra den åbne himmel af plastikdugen og vandet.
Bygningens skrøbelige forfatning skyldes alene den brand der opstod i SFP'en nogle dage efter tsunamien.
Det er vist tydeligt for enhver, ud af billederne at vurdere, at selv et mellemstort passagerfly med lethed ville kunne trænge igennem til poolen, da bygningen var intakt.
Hvis Poolen beskadiges, så den ikke kan holde vand, bliver brændselselementerne eksponeret for atmosfærisk luft. Efter kort tid vil det zirkoniumlag der omslutter stavene bryde i brand, sandsynligvis med kraftige eksplosioner, som vil sprede disse enorme mængder radioaktivitet ud i atmosfæren.
Flere af de bærende søjler langs ydervæggene er knækkede og flere cm ude af placering.
Så idag kræves selvfølgelig intet passagerfly, men der er masser af andre reaktorbygninger med lignende SFP'er rundt på kloden.
Det bliver i øvrigt interessant at se om bygning 4 kan bære poolen ved det næste skælv i styrke 8-9 stykker, hvis ikke de forinden har nået at fjerne de 460 tons brændsel.
Tepco har sat 2 år af til at tømme den, da de ikke mener der er stor risiko for et nyt jordskælv af den styrke inden da. Det må vi så håbe for Tokyo's beboere at de får ret i.
@Peter Huber,
Det er simpelthen løgn og propaganda! Laut 'Frontal21' (ZDF) ließen die Bundesländer Bayern, Hessen und Baden-Württemberg nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA durch die Internationale Länderkommission Kerntechnik (ILK) untersuchen, was passieren könnte, wenn ein Flugzeug ein Atomkraftwerk angreifen
@Søren Lund,
Jeg beundres til stadighed over hvor meget nonsens du kan generere, Per.
Som enhver kan se, så er der tykke strukturer rundt om reaktoren. Inde i bygningen pumpes kvælstof, så evt. brande slukkes.
Hvis der er nonsens i debatten, kommer de ikke herfra.
og så er det jeres tur til at fortælle, hvordan I vil få brændstoffet fra flyet ind gennem hullet fra den ene jetmotor, som eksperter fortæller er den enenste, der kan slå hul i containmentet.
PS: er vi enige om, at vi ikke kan bruge hverken Fukushima eller Tjernobyl til noget her?
Citat Per A Hansen:-------"- det må vist være dit eget indlæg, du mener?"-------
Jeg citerede kun en undersøgelse fra ILK som du til stor overraskelse sandsynligvis ikke engang kender.
Citat Bayerisches Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit:
----"Die Internationale Länderkommission Kerntechnik - ILK - der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Hessen wurde Anfang Oktober 1999 gegründet und setzt sich zuletzt aus neun Wissenschaftlern aus Deutschland, Frankreich, den USA, Schweden und der Schweiz zusammen.
Ziele der ILK:
Erhaltung und ggf. weitere Verbesserung des hohen Sicherheitsstandards der deutschen Kernkraftwerke unter den jeweils aktuellen Gegebenheiten,
Unterstützung der Umsetzung sicherheitsgerichteter Weiterentwicklungen in der Kerntechnik,
Förderung der Sicherheitskultur in der Kerntechnik und des wissenschaftlich-technischen Kompetenzerhalts,
Förderung der internationalen Kooperation Deutschlands,
Vorantreiben der Entsorgung radioaktiver Abfälle,
Bewertung der Kernenergie und ihrer Risiken vor dem Hintergrund einer nachhaltigen Entwicklung."-------
Komissionen er, som det kan ses, ensidig orienteret for a-kraft. Disse fagfolk (Prof. Eibel & Partner, Karlsruhe), som også har tilgang til alle konstruktionstegninger og statikken ( Tragwerks-planung) er kommet til dette negative resultat, at kun tre ud af 19 a-kraftværker kan klare et flystyrt.
Fordi ILK er fremhævede a-kraftvenner, blev resultatet af undersøgelsen sendt som fortrolig til Hessens Minister Dietzel via Staatssekretärin Fru Dr. Gundelach.
Brevet slutter med fremhævet tekst:
---"Eksperticen blev pga den ovenfor anførte politiske sprængkraft katalogiseret som fortrolig og den skal kun være tilgængelig for en begrænset medarbejderstab, dog ikke Offentligheden og heller ikke Landdagen."-----
Det er den slags svinerier der producerer a-kraftkritikere!
@Søren Lund,
Jeg beundres til stadighed over hvor meget nonsens du kan generere, Per. Alle over 11 år har set amatørpiloter med dødsstress, som knapt nok havde erhvervet deres første certifikat, placere et helt passagerfly med vinger indenfor facaden på skyskrabere, som ikke er meget bredere end en mellemstor reaktorbygning.
Lad mig tage det igen - i den korte udgave.
Ved en fuldtræffer af en Airbus-380 vil kun den ene af motorerne kunne ramme vinkelret på den kuppelformede struktur - i følge analyser er det motorerne det eneste, der kan slå hul på containmentet. De lette dele af flyet fortsætter forbi bygningen, kun en lille del af massen vil påvirke indeslutningen, der måske forårsager en del revner?
I sekundet efter sammenstødet vil vingerne krølle kølle sammen og afgive brændstoffet, som slynges langt væk fra freaktorbygningen.
I dobbeltlaget kan du sikkert finde den is, der ligger her - og dyserne til kvælstofinjektoren. Det køler, det forhindrer brand.
Effekten af en fuldtræffer er selvfølgelig dramatiske, men der sker sandsynligvis ikke tab af menneskeliv ud over passagerne i flyet. Bygningen er jo evakueret under drift. Reaktorbygningen brænder ikke, det sørger injektionen af kvælstof for - se tegningen.
Og lad os så få en fuld liste over de terroristanslag, der er forekommet på KK-værker, hvor mange døde etc. etc. - gerne deterrorist planer, der måtte være.
@Peter Huber,
ikke særlig overraskende kender du ikke de tilsvarende analyser fra USA.
Til den tyske rapport, som jeg ikke er helt tryg ved, det lyder forkert i din oversættelse. Der optræder kun 3 reaktorer som kunne modstå et flystyrt - du nævner ikke hvilke?
Det lyder ikke rigtigt, idet alle de tyske PWR-reaktorer som jeg nævner som eksempel, har præcist det samme koncept. Derfor kunne de godkendes hurtigt, da "Konvoj-proncippet" muliggjorde at bruge allerede givne tilladelser.
BWR-reaktorerne vil ikke ødelægges ved flystyrt, men nogen udslip af radioaktivitet kan sikkert forekomme, da brændselslagere ikke er bestyttet af det tryktætte contaimnent. Det må imidlertid formodes at blive ganske beskedendt udslip, strålingen har jo kun en kort rækkevidde.
Frygten for flyattack er underlig, der er langt større konsekvenser ved at bruge andre mål! Stadions, raffinaderier, regeringsbygninger etc. etc. KK-værker er nok de, der kan opnås den mindste effekt.
At bemægtige sig en Airbus er ikke en let sag. hvordan gør man det?
Et par automatkanoner+forbud mod nærflyvning vil for 100 reaktorer i 100 år give x antal døde.
Det er min fornemmelse at uden KK kommer europæere til at arbejde under forhold hvor de nuværende arbejdsmiljølove ikke gælder. Y døde .
Er der bud på om x eller Y er størst?.
Citat Per A Hansen:
-----"Til den tyske rapport, som jeg ikke er helt tryg ved, det lyder forkert i din oversættelse. Der optræder kun 3 reaktorer som kunne modstå et flystyrt - du nævner ikke hvilke?"------
Det handler om de tre yngste. Hvis Du kan oversætte mere korrekt, så kom an. Jeg har mistanke, at Du ikke er perfekt til tysk.
------"Det lyder ikke rigtigt, idet alle de tyske PWR-reaktorer som jeg nævner som eksempel, har præcist det samme koncept."-----
Lighed i konceptionen er ikke ensbetydende med byggeteknisk lighed!!! Forøgelse af stabilitet i bygningskonstruktionen har ingen negativ indflydelse på en godkendelse.
Forøvrigt, hvilken uddannelse har Du indenfor statik? Har Du en godkendelse som rådgivende ingeniør indenfor faget, så Du kan kritisere andre anerkendt fagfolk indenfor området?
I stedet for at udleve vilde a-kraftfantasier på en jysk lyngknold kan Du jo henvende Dig til til de berørte tyske statskancelier og trøste dem med Dine nye erkendelser. De vil sikkert blive meget glade.
Altså - vi debatterer de tyske standardreaktorer af PWR-typen - ikke? jeg har postet et snit af Biblis-reaktoren. Du planter så et link til en BWR i Japan, der er bygget helt anderledes end PWR med hver sin sikkerhedsfilosofi.
NEJ, Jens stubbe taler om "de ældre tyske atomkraftværker".
Det er dig selv der padler i land, ved kun at tale om PWR.
Men hvis du medgiver at du kun kan stå inde for sikkerheden ved PWR, når vi taler fly-angreb, så er vi trods alt mere enige.
Jeg er enig i at de anlæg der har tykke sfæriske reaktorhaller, er ikke helt så sårbare overfor flyterror, som alle de der går under betegnelsen BWR-1 og BWR-2, samt de der benytter samme design til yderbygning og placering af SFP - herunder eksempelvis Forsmark og Oskarshamn.
Disse har alle stort set samme design omkring SFP og yderbygning, som kan ses på billederne fra Fukushima Daiichi's bygning 4.
Derfor billederne: http://fukushima-diary.com/201...ide/
Jeg tror en meget stor andel akraftindustriens brugere, også i den vestlige verden, bliver begejstrede for at høre at en af deres mest ivrige fortalere nu udelukker alle disse BWR som værende sikret mod katastrofal flyterror. ;-)
Skal vi så ikke se at få dem lukket, inden det er for sent?
Er der bud på om x eller Y er størst?
Ja, Y er ca 5 pixels højere og 3 pixels brede end x.
@Søren Lund,
NEJ, Jens stubbe taler om "de ældre tyske atomkraftværker". Det er dig selv der padler i land, ved kun at tale om PWR. Men hvis du medgiver at du kun kan stå inde for sikkerheden ved PWR, når vi taler fly-angreb, så er vi trods alt mere enige.
@Peter Huber,
Forøvrigt, hvilken uddannelse har Du indenfor statik? Har Du en godkendelse som rådgivende ingeniør indenfor faget, så Du kan kritisere andre anerkendt fagfolk indenfor området? I stedet for at udleve vilde a-kraftfantasier på en jysk lyngknold kan Du jo henvende Dig til til de berørte tyske statskancelier og trøste dem med Dine nye erkendelser. De vil sikkert blive meget glade
For det første kommenterer du slet ikke mine tekniske beskrivelser af et flyangreb på en af standard PWR-reaktorerne, om hvorledes konsekvenserne af et sammenstød sker. Den beskrivelse har jeg ikke selv fundet på.
I stedet for foreslår du jeg skal henvende mig til nogle tyske myndigheder. Hvorfor dog det? Du har selv lagt op til debat, så må jeg da formode du er i stand til at tage stilling til, hvad jeg skriver.
Du mener dette foregår på et jysk lyngknold. Det gør det ikke - jeg nægter blot at løbe strækmarch sammen med de tyske rabiate a-modstandere, der ikke har noget fagligt kendskab til, hvorledes a-værkerne arbejder.
Jeg bruger diverse tilgængelige rapporter om emnet.
Lad mig citere lidt fra en anden tysk kilde af det samme forløb:
-klip-
In May 2011 the Reaktorsicherheitkommission or Reactor Safety Commission (RSK) reported that all German reactors were basically sound, and safe. It had reviewed all 17 reactors and evaluated their robustness with respect to natural events affecting the plants, station blackouts and failure of the cooling system, precautionary and emergency measures as well as man-made events effecting the plant, e.g. plane crashes. However, despite this, on 30 May, after increasing pressure from anti-nuclear federal states, the government decided to revive the previous government's phase-out plan and close all reactors by 2022 but without abolishing the fuel tax, thus reneging on the new fuel tax trade-off. The Bundestag passed the measures by 513 to 79 votes at the end of June, and the Bundesrat vote on 8 July confirmed this. Both houses of parliament approved construction of new coal and gas-fired plants despite retaining its CO2 emission reduction targets, as well as expanding wind energy.
Må jeg så lige nævne, at det tyske retsvæsen har afvist at regeringen forslag om at pålægge en skat på ikke mindre end 145 Euro/gram fissilt uran - det er ikke lovligt. Og hvad så? Hvordan vil Tyskland financiere sine eventyr på energifronten må de selv finde ud af, forbvrugerne vil sikkert gerne betale endnu mere for 1 kWh - det betalte jo gladeligt for at nedlægge de østtyske VVER-reaktorer uden reaktorindeslutning.
Desuden skal man igennem en række sagsanlæg - f.eks. mener ejerne af Biblis B, at de har et tab på 1.000.000.000 euro alene i 2011.
Du har glemt at nævne, hvad f.eks. Biblis og Unterweser kunne levere 1 kWh fo? Det synes som om du kun vil omtale økonomi når du kan finde et negativt indgangsvinkel - præcist som de danske medier. Ladf os høre svarer så vi kan vurdere om sol og vind kan konkurrere?
@Søren Lund,
jeg efterlyser stadig et link til disse her simulatorer, der kan hentes på nettet - og som du påstod kunne bruges af enhver til at flyve en Airbus 380 direkte ind i kuplen på en tyskt PWR-reaktor. Den vil jeg da gerne prøve, Googles flysimulator kan jeg ikke ramme med.
Du må levere dokumentation for dine postulater, som jeg ikke helt har forstået, hvorfor de skulle ind i billedet. jeg har ikke benægtet at man kan ramme en reaktor - det er blot meget svært - ifølge eksperter.
Jeg efterlyser også lidt kommentarer til min beskrivelse af hvad der vil ske ved et hypotetisk sammenstød. Det vil ikke ligne WTC-angrebene.
Gentagelse:
Citat Bayerisches Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit:
----"Die Internationale Länderkommission Kerntechnik - ILK - der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Hessen wurde Anfang Oktober 1999 gegründet und setzt sich zuletzt aus neun Wissenschaftlern aus Deutschland, Frankreich, den USA, Schweden und der Schweiz zusammen.
Medlemmer af ILK
1. Prof. Dr. George Apostolakis, USA
Professor of Nuclear Engineering and of Engineering Systems at the
Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge, USA
2. Prof. Dr. phil., Dr.-Ing. E.h. Adolf Birkhofer, Germany
Managing Director of the ISaR Institute for Safety and Reliability GmbH
Former Chair for Reactor Dynamics and Reactor Safety at the Technical
University of Munich
3. Jean-Claude Chevallon, France
Former Vice President “Nuclear Power Generation” at EDF, France
4. Prof. Dr.-Ing. habil. Hans Dieter Fischer, Germany
Holder of the Chair for Communication Theory at the Ruhr-University Bochum
5. Prof. Dr. rer. nat. habil. Winfried Hacker, Germany
Former Professor for General Psychology at the Technical University
of Dresden
6. Prof. Dr-Ing. Klaus Kühn, Germany
Former Director of the gsf - Institut für Tieflagerung
("Institute for Underground Disposal")
Professor at the Technical University of Clausthal
7. Dr.-Ing. Erwin Lindauer, Germany (Chairman)
Former Chief Executive Officer of the GfS Gesellschaft für
Simulatorschulung mbH
Former Chief Executive Officer of the KSG Kraftwerks-Simulator-
Gesellschaft mbH
8. Dr. Serge Prêtre, Switzerland (Vice Chairman)
Former Director of the Swiss Nuclear Safety Inspectorate (HSK)
Chairman of the ILK from December 2000 to January 2006
9. Antero Tamminen, Finland
Former long-time Technical Manager at Loviisa NPP, Finland
Jeg citerede:
-----"Komissionen er, som det kan ses, ensidig orienteret for a-kraft. Disse fagfolk (Prof. Eibel & Partner, Karlsruhe), som også har tilgang til alle konstruktionstegninger og statikken ( Tragwerks-planung) er kommet til dette negative resultat, at kun tre ud af 19 a-kraftværker kan klare et flystyrt."-------
Kommentarer (118)