Efter reaktorstop er det kun "eftervarmen", der skal køles væk, og den kræver, at der er vand og en vis pumpekapacitet tilstede. ... Desuden skal en "nødstedt" reaktor ikke køles udvendig, men ved at pumpe kølevand igennem den!

Som supplement skal det nævnes at det ikke er alle nyere reaktorer der har behov for aktiv køling eller pumper. Et eksempel herpå er trykvandsreaktoren AP1000, hvor kølingen opnås vha et bassin på toppen af reaktoren. Vandet herfra pøses ud over en stor reaktorindeslutning. princippet kan ses her.
http://spectrum.ieee.org/image/1659222

Trykvandsreaktorer kan også anvende et lignende princip, men her er reaktorindeslutningen typisk mindre, men princippet er næsten det samme. Her er en video med en ESBWR, bemærk desuden at der er så meget vand på toppen at det brugte brændsel er flyttet til en anden lokation.
http://www.youtube.com/watch?v=vmHmSOf7oCA

Både AP1000 og ESBWR er Gen3+ reaktorer, altså af den sikkerhedsstandard som der bygges efter i Vesten i dag.

Man kan spørge sig selv om hvorfor man har valgt at anvende el drevne pumper som kræver strøm og styring i stedet for at anvende dampturbiner. Styringen kunne laves meget simpel og driftssikker, og reaktoren ville være kølet ned uanset elproduktion, computerfejl osv.

http://en.dcnsgroup.com/energie/civil-nucl...

Foruden den helt mislykkede Ågesta:

http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Pu...

under en af Stockholms forstæder kan jeg forklare om køling fra havet:

Køling af damp til vand efter en dampturbine sker med højst virkningsgrad ved så lav temperatur som muligt, typiskt 5 til 30 C i vores farvande.
Det absolutte tryk (koge/kondensations-) ligger mellem 900 og 5000 Pa.
Det absolutte omgivende lufttrykket er omkring 100 000 Pa ved havoverfladen.
Derfor er det praktiskt at lægge en kondensator så trykket (det absolutte) på kølevandet også ligger lavt. Det giver enklere dimensionering og mindre lækage, tænk på at en kondensator indeholder tusenvis af rør.
Det betyder, at kondensturbiner bedst ligger med en akselhøjde ca 13 m over havet.
Kondensatpumperne placeres nogle m under den kondenserende vandniveau i kondensatoren med hensyn til risikoen for kavitation.

Man kan bygge kondenserende dampkraftværker i undervandsbåde, men det er ret kompliceret og øger risikoen både for driftsafbrud og drunkning (oversvømmelse).

Forhåbentlig forstår de fleste efter denne tsunami, at man ikke kan have luftisolerede elsystem (ledninger), som kan udsættes for oversvømmelse.

Mvh Tyge

Nødkøling er ikke nødvendig i nyere designs. Her sørger naturlig konvektion for at afskaffe restvarmen.

Har hørt de er langt mere sikre, så hvordan nedskaleres behovet for vandkøling tilsvarende?

http://www.youtube.com/watch?v=vmHmSOf7oCA Både AP1000 og ESBWR er Gen3+ reaktorer, altså af den sikkerhedsstandard som der bygges efter i Vesten i dag.

Det havde så heller ikke virket i Japan, for man havde, efter de første 72 timer, stadig ikke strøm til at pumpe nyt vand på, endsige adgang til rent ferskvand i de mængder der er nødvendigt. Faktisk tog det 288 timer at få bare en del af strømmen tilbage.

Endelig er der problemet med det radioaktive affaldsmateriale (ulykke eller ej), som alle springer let og elefant hen over, inkl. Holger Skjerning i svaret på det indledende spørgsmål, i det Holger skriver "mellemlager". Ordet "slutlager" findes ganske simpelt ikke i atomenergi-branchen, fordi man ikke ved hvad man skal stille op med atomaffaldet. Finland forsøger sig med Onkalo lagret (Onkalo betyder "Gemmested"), men der er flere usikkerheder med hvad sker i det gemmested over tid, end der er myrer i Afrika. Sagt på en anden måde: Det er ingen der ved hvad der sker over tid i det lager.

Man bør spørge sig selv, om man tror disse ultra farlige (ulykke eller ej) anlæg er bygget for at hjælpe mange mennesker med at få energi, eller om de er bygget for at nogle få mennesker kan tjene penge. Hvis man tror på det første, så har jeg nogle billige Kronebank aktier til salg...

Tak Lars for de to henvisninger. Den første viser ganske rigtigt, at en reaktorbeholder nødkøles udvendig, men det må være at betragte som en "nød-nød-køling", altså hvis den normale nødkøling af selve brændslet svigter. Hvis vandet (som formodentlig i Japan) er delvis dampet af fra reaktoren, så kan en "udvendig køling" forhindre ophedning og overtryk i reaktoren, men ikke forhindre, at brændslet ødelægges.
Din henvisning til video om ESBWR vil jeg studere grundigere, men min første indskydelse er: Ville alle disse rør og beholdere kunne holde til det japanske jordskælv? - Men fint nok, da de fleste reaktorer i verden jo ikke bygges, hvor kontinentalplader forstyrrer vores aktiviteter!
Johannes: Dampturbiner? - Men hvor får du dampen fra? - Og er det mere sikkert end dieseldrevne generatorer og pumper.
Tyge: Stor tak for dine oplysninger om den gunstigste placering af damp-kondensatoren (13 m over havet). Helt ærligt: det havde jeg ikke tænkt på!
Til Jesper: Det svenske affaldprojekt blev godkendt i 1979, før de fik starttilladelse til de sidste 6 reaktorer. - MEN... (indrømmet:) det er ikke tilfredsstillende, at Sverige er så forstokket, at de ikke (endnu?) vil lade deres brugte brændsel oparbejde.

det er ikke tilfredsstillende, at Sverige er så forstokket, at de ikke (endnu?) vil lade deres brugte brændsel oparbejde.

Mon ikke bare det er fordi det er altfor dyrt?

F2 fik samme tur som F1: 9,0 jordskælv og 14 m høj tsunami. Men det var kun F1 reaktorerne der fik problemer.
På F1 var der en passiv konvekskøling, men formentlig havde jordskælvet revet hul på kølerørene så det kondeserede vand ikke kom tilbage til reaktoren, eller i det mindste ikke i tilstrækkeligt omfang.
På F2, der er 80'er generation reaktorer foregik nødkølingen med en aktiv damppumpe, der fik damptryk fra reaktoren. Det virkede, reaktoren modstod også jordskælvet. Det lykkedes der at retablere el til køling og reaktorene der er nu i kold nedkøling.
G III+ reaktorerne behøver ikke at ligge under vand, da de kan absorbere en total nedsmeltning fuldstændigt.

Søren: Mig bekendt udvinder man så meget "genbrugs-brændsel" ud af at oparbejde, at det kan betale sig - også økonomisk. - Nej den svenske filosofi er, at deres "neutralitetspolitik" ikke tillader, at de sender brændsel med plutonium ud af landet.
Men nu, hvor den politiske stemning omkring kernekraften igen er positiv, og hvor den internationale kontrol (IAEA) er effektiv, burde de tage beslutningen op til overvejelse.

Hvis man byggede selve reaktoren flad med lav brændsels højde og efter nyeste regler, så kunne man grave et passende hul i jorden til reaktordelen. Overskuds jorden lægges omkring bygningen. Hvis det utænkelige uheld skulle ske alligevel, så der kom stråling, så kunne jordvolden sprænges tilbage i "hullet", og vandet lukkes ind. Havde man så ikke en rimelig sikker løsning?
For mig virker det tåbeligt at bygge højt over jorden. Det giver voldsomme problemer med at hælde beton over (Tjernobyl), når det umulige sker.
Der skal så også udføres et passende antal rør i jordvolden til indføring af sprængstof, som jo selvfølgelig aldrig skal fyldes. Det utænkelige sker jo ikke men alligevel.

Jesper Storinggaard:

Det havde så heller ikke virket i Japan, for man havde, efter de første 72 timer, stadig ikke strøm til at pumpe nyt vand på, endsige adgang til rent ferskvand i de mængder der er nødvendigt. Faktisk tog det 288 timer at få bare en del af strømmen tilbage.

Nu svarer jeg på hvordan man køler en nødstedt reaktor hvor det alternativ Holger opstiller er at pumpe vand [b]ind[/b] i reaktoren. Har du ferskvand, så kan reaktoren overleve, bruger du saltvand, så skal der skiftes væsentlige dele eller også skal der skrottes totalt.

De features som jeg nævner ved de to reaktorer kræver [b]ikke[/b] en aktiv handling som injektion med saltvand, det er passivt og de 72 timers køling kan forlænges med en simpel pumpe. Sådanne pumper var tilgængelige på Fukushima og der blev pumpet saltvand allerede inden 29 timer!

Der er en verden til forskel på af at have et 72 timers tidsrum hvor du kan skaffe fersk vand i ro og fred frem for en situation hvor du har en hydrogeneksplosion efter 24 timer og en ventilering efter 23 timer.

Det ene giver frie tøjler uden farer til at tænke og løse en opgave over 3 dage, det andet er en nødhandling med risiko for udslip og nedskrivning af reaktorens værdi til nul kr i på under et døgn!

Et stressramt menneske der ikke får væske i 72 timer er bestemt mere krævende for infusion end en af de nævnte reaktorer!!

Bemærk desuden at efter de 72 timer er henfaldsvarmen sænket så meget at AP1000 kan klare sig alene på afkøling med skorstenseffekten.

Endelig er der problemet med det radioaktive affaldsmateriale.

Irrelevant her, svaret på et utal af gange andre steder.

Godnat.

Mig bekendt udvinder man så meget "genbrugs-brændsel" ud af at oparbejde, at det kan betale sig - også økonomisk.

Så måtte jeg ind på nettet og fandt bl.a.:

While some analysts have argued in recent years that the costs of reprocessing and direct disposal are similar, and that reprocessing will soon be the more cost-effective approach as uranium prices increase, the data and analyses presented in this report demonstrate that the margin between the cost of reprocessing and recycling and that of direct disposal is wide, and is likely to persist for many decades to come.

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/public...

En omfattende gennemgang af forskellige måder at behandle affaldet på er her: http://brc.gov/library/commissioned_papers...

Den vil jeg kigge nærmere på

Mvh Søren

Søren: Som jeg læser det, kan oparbejdning af brugt brændsel betale sig økonomisk, og endnu bedre, når/hvis prisen på uran stiger.
Men de vigtigste grunde er da, at der så bliver ca. 20 gange mindre affald (rumfang), der skal deponeres - og at (uden plutonium) er "deponeringstiden" 100 gange kortere. - Hvis også andre transuraner fjernes/genbruges, kommer denne tid ned på ca. 600 år, - altså tiden til affaldets stråling nærmer sig uranens oprindelige niveau. - Og som bekendt deponeres det grundigere end uranen oprindelig lå!

Tak Lars for de to henvisninger. Den første viser ganske rigtigt, at en reaktorbeholder nødkøles udvendig, men det må være at betragte som en "nød-nød-køling", altså hvis den normale nødkøling af selve brændslet svigter. Hvis vandet (som formodentlig i Japan) er delvis dampet af fra reaktoren, så kan en "udvendig køling" forhindre ophedning og overtryk i reaktoren, men ikke forhindre, at brændslet ødelægges.

Det er jo en trykvandsreaktor, så vandet kan ikke bare sådan dampe af som i en kogendevandsreaktor, hvor kredsløbet ender helt ude i turbinen. Skulle der ske et brud på den tryksatte rørføring eller steamgenerators, så vil trykket udlignes ud i reaktorindeslutningen. Da køleprincippet er at damp fortættes på den kølende reaktorindeslutning, så du vil altid have vand der passivt kan løbe ned i den nu trykudlignede reaktor. Brændslet er altså under vand. Ligesom reaktoren på ydersiden også vil være under vand.

Din henvisning til video om ESBWR vil jeg studere grundigere, men min første indskydelse er: Ville alle disse rør og beholdere kunne holde til det japanske jordskælv? - Men fint nok, da de fleste reaktorer i verden jo ikke bygges, hvor kontinentalplader forstyrrer vores aktiviteter!

Det vil jeg gættet på. De står på samme basemat som selvr eaktoren og rørene er korte. ESBWR er designet af GE Hitachi, jeg gætter på at det japanske islæt, ikke efterlader sådanne problemer.

@Holger,
tak for en fin besvarelse.

- Nej den svenske filosofi er, at deres "neutralitetspolitik" ikke tillader, at de sender brændsel med plutonium ud af landet.

• korrekt, men de udformer dog deres slutlager således, at man til enhver tid kan hente brændslet op igen, hvis de senere vil oparbejde det.
  Es "Secure" ikke det system, som Rusland påtænker at bygge - se nederst i referencen:
  http://www.popsci.com/technology/article/2...

Mvh. Per A. Hansen

[quote]http://www.youtube.com/watch?v=vmHmSOf7oCA Både AP1000 og ESBWR er Gen3+ reaktorer, altså af den sikkerhedsstandard som der bygges efter i Vesten i dag.

Det havde så heller ikke virket i Japan, for man havde, efter de første 72 timer, stadig ikke strøm til at pumpe nyt vand på, endsige adgang til rent ferskvand i de mængder der er nødvendigt. Faktisk tog det 288 timer at få bare en del af strømmen tilbage.

Endelig er der problemet med det radioaktive affaldsmateriale (ulykke eller ej), som alle springer let og elefant hen over, inkl. Holger Skjerning i svaret på det indledende spørgsmål, i det Holger skriver "mellemlager". Ordet "slutlager" findes ganske simpelt ikke i atomenergi-branchen, fordi man ikke ved hvad man skal stille op med atomaffaldet. Finland forsøger sig med Onkalo lagret (Onkalo betyder "Gemmested"), men der er flere usikkerheder med hvad sker i det gemmested over tid, end der er myrer i Afrika. Sagt på en anden måde: Det er ingen der ved hvad der sker over tid i det lager.

Man bør spørge sig selv, om man tror disse ultra farlige (ulykke eller ej) anlæg er bygget for at hjælpe mange mennesker med at få energi, eller om de er bygget for at nogle få mennesker kan tjene penge. Hvis man tror på det første, så har jeg nogle billige Kronebank aktier til salg...[/quote]

Hvor mange dør årligt som følge af luft forurening? Energi produktion er en beskidt affære generelt. men ser man på menneskelige omkostninger, så er a-kraft ikke den værste synder. Og jeg synes på ingen måde teknologien kategorisk skal afvises, blot fordi denne endnu ikke er tilstrækkelig forfinet til ikke at medføre visse miljø mæssige problematikker.

Varme er der nok af på et løbskt atomkraftværk. Kunne man forestille sig, at noget af den varme, kunne bruges til at drive et nødsystem med, således at pumperne kunne køre? Måske kan laves nogle specielt pålidelige turbiner, der vil fungere trods jordskælv, og som er mere sikre, end hovedturbinen, der sandsynligvis optimeres efter største ydelse, fremfor stor sikkerhed. Der kan måske også være specielt sikre rørsystemer, der er bygget til større sikkerhed, end de normale lav-pris systemer, der bygges til største ydelse, og økonomiske fornuft.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg er stærk modstander af atomkraftværker, men jeg finder ikke desto mindre debatten her yderst interessant. Vi har at gøre med metoder og teknikker til at tæmme voldsomme kræfter og voldsomme konsekvenser, og selvom man har en holdning mod atomkraft bliver man jo aldrig dummere af at lytte.
Så tak fordi I deler jeres viden.
I debatten om hvad der er teknisk muligt synes jeg I overser den menneskelige faktor. Javist, omtrent alt kan bygges og omtrent alt kan sikres. Men er alle interesseret i at alt bygges og sikres optimalt?
Før eller siden rammes ethvert teknisk projekt af økonomer og statistikere uden viden om andet en penge og administration. Det er HER det bliver farligt! Af økonomiske hensyn er det sjældent den optimale løsning, der vælges, og hvis det er, så virker den jo så fint, at man godt kan snitte lidt i den omkostningskrævende og "overflødige" vedligeholdelse i et års tid eller ti. Efterhånden som de oprindelige forudsætninger "fordamper" i DJØF'ernes papirbunker, holder de gode løsninger op med at være gode. DERFOR er atomkraft alt for farligt!
Noget helt andet er den projekteringsmæssige arrogance man har lagt for dagen i Japan. Ja, vi lever i en jordskævszone, og ja, det bør vi tage højde for, men vi tager kun højde for det vi HAR oplevet og ikke det vi KAN komme til at opleve, for så bliver det for dyrt.
I mellemtiden ser man så effekten af en tsunami andetsteds i regionen, men det var jo et andet sted, så hvorfor i alverden dog bruge penge på at sikre sig mod "vand i kælderen"?
Jeg er sikker på, at der i og omkring Fukushima har siddet bekymrede ingeniører, som omgående gik i gang med at regne på hvad sådan en bølge kunne betyde, og jeg er sikker på, at argumenterne blev fejet af bordet af de lokale DJØF'ere.
Det er DERFOR atomkraft er alt for farligt!
Ser man helt bort fra det uvenlige i at efterlade materialer til vore efterkommere, som man i bedste fald kan begynde at nærme sig om 600 år, hvis det ikke af den ene aller anden grund slipper fri forinden, så er atomkraft alt for farligt fordi det ikke kontrolleres af dem, der KAN kontrollere det.

Set i lyset af de seneste hændelser og de afsløringer de har medført, finder jeg det temmelig mærkeligt, at Holger kan finde på at skrive:

"Men nu, hvor den politiske stemning omkring kernekraften igen er positiv, og hvor den internationale kontrol (IAEA) er effektiv, burde de tage beslutningen op til overvejelse".

ALT svigtede i Fukushima og den manglende kontrol er udstillet for verden. Ja, det var "KUN" et værk, der brændte sammen og mange andre overlevede, men i det her game har et eneste værk så stor indflydelse på omgivelserne i hundredevis af år, at man skal have skyklapperne spændt godt til for ikke at se betydningen. Det er muligvis ingenting i "den store sammenhæng" men konsekvenserne er ret store for temmelig mange mennesker, og skal vi bare acceptere det?

Er det i virkeligheden på tide med en debat om hvad man vil risikere for relativt billig elektricitet?

Vil du og dine efterkommere stråles til nyt og spændende DNA eller vil du høre på en vindmølles brummen i det fjerne?

Vind, sol og bølger er et lille skridt på vejen mod det rigtige, men helt akut er det jo en dråbe i havet. Men hvad gør vi så?

Alle de gode hjerner, der holder voldsomt meget af atomkraft p.g.a. alle de spændende tekniske udfordringer må da kunne bruges til at finde på noget bedre.

Er det i virkeligheden på tide med en debat om hvad man vil risikere for relativt billig elektricitet?

Det er det i høj grad. Der mangler en helt generel forståelse for at hvis vi ikke har adgang til en forholdsvis stabil og rigelig energiforsyning kan vi heller ikke producere andre ting i større mængder, f.ex. mad eller hospitalsindlæggelser.

Hvis man vil have fordelene af billig energi må voksne personer acceptere at der er risici og ulemper også som man selv må tage ansvaret for og at det heller ikke gavner os selv bare at skubbe alle ulemperne til Kina.

Desværre er stort set alle Danskere i dag moralister - alt er enten Ondt eller Godt og hvis nogen er uenige skal de have en bombe i skallen eller ihvertfald straffes via noget lovgivning. Den mentalitet ødelægger ligesom problemløsningen fordi der ikke findes nogen perfekte løsninger.

Sikkerhedsforanstaltninger er sommetider risikable. Tjernobylulykken kom af en systemtest. Evakueringer kan være farligere end den risiko man evakuerer fra. Redningsbåde koster flere menneskeliv at bygge end de redder. De japanske fissionsreaktorer lukkede automatisk ned i forbindelse med jordskælvet, og derved fik man brug for nødkøleanlægget, som ikke kunne tåle tsunamien. Set i bakspejlet ville det have været bedre hvis reaktorerne slet ikke var blevet lukket ned "for en sikkerheds skyld". Jeg savner en cost-benefit analyse for sikkerhedsforanstaltninger i almindelighed.

@Bo, du har et par udmærkede pointer.

Set i bakspejlet ville det have været bedre hvis reaktorerne slet ikke var blevet lukket ned "for en sikkerheds skyld". Jeg savner en cost-benefit analyse for sikkerhedsforanstaltninger i almindelighed.

• det er ikke sandsynligt, ledningsnettet blev jo ødelagt, så der var ingen steder at sende strømmen hen!
  Der er utrolig mange analyser, men når man kortsigtet sparer penge ved at undlade at sikre mod en 14+ m tsunamibølge vil det gå galt hvis den optræder i værkets levetid.
  Det hjalp jo heller ikke på situationen at værket ventede med at bruge havvand for ikke at ødelægge reaktorerne!
  Det bliver interessant at få hændelsesforløbet analyseret rigtigt grundigt og få opklaret, hvad der gik galt - og hvad der kunne være undgået - og hvad man kan bruge af katastrofen til at gøre
  KK-værkerne endnu mere sikre.

Mvh. Per A. Hansen

Tak til både Steen og Frithiof! - Min bemærkning om den positive stemning omkring kernekraft er naturligvis tænkt langsigtet.
Jeg indrømmer, at vi er mange, der er chokerede over ulykkerne på de japanske værker og især overraskede over, at så meget brugt brændsel stod til "køling" i poolen på det ene værk.
Vi studerer udviklingen - og vil vente med at konkludere, til situationen er stabil, og til vi ser, hvor galt det går. - Baggrunden for ulykkerne er jo så speciel, at det faktisk kun er lande, der ligger udsat for jordskælv og tsunamier, der kan drage nytte af Japans erfaringer.
Dog vil jeg indrømme, at de nævnte pools med brugt brændsel nok bør ligge bedre beskyttet - også i lande uden de nævnte risici. Et flystyrt ned i toppen af mange vestlige reaktorbygninger kan vel tænkes at "slå hul" på hallens tag, så poolen med brugt brændsel bliver "frilagt" ligesom i Japan.
De nyere reaktor-typer er dimensioneret til at modstå dette, men vel næppe de lidt ældre? - Det vil vi kigge nærmere på.
PS. Areva har en fremragende gennemgang i bileder og tekst af ulykkernes faser på de ramte værker. - Den vil blive lagt på reo.dk under "Nyheder", men vi har akutte problemer med redigeringen.

Baggrunden for ulykkerne er jo så speciel, at det faktisk kun er lande, der ligger udsat for jordskælv og tsunamier, der kan drage nytte af Japans erfaringer.

Som jeg har forstået forløbet set fra værkets side:

• Sikkerhedsprocedure nedlukker driften (her pga. jordskælvet)
• Nødstrømsanlægget der driver køling fejler (her pga det er dieselgeneratorer i kælderen der bliver oversvømmet)
• Så har vi problemet

Man kan slet ikke forestille sig at lignende kunne ske som følge af andet end jordskælv og tsunamier? Jeg er klar over at naturkatastrofen bestemt har besværliggjort arbejdet med at genetable strømmen til nødkøling, men derfor er det nok lige friskt nok at konkludere at det samme ikke kunne ske uden et jordskælv og/eller tsunami?

Som jeg har forstået forløbet set fra værkets side: - Sikkerhedsprocedure nedlukker driften (her pga. jordskælvet) - Nødstrømsanlægget der driver køling fejler (her pga det er dieselgeneratorer i kælderen der bliver oversvømmet) - Så har vi problemet Man kan slet ikke forestille sig at lignende kunne ske som følge af andet end jordskælv og tsunamier? Jeg er klar over at naturkatastrofen bestemt har besværliggjort arbejdet med at genetable strømmen til nødkøling, men derfor er det nok lige friskt nok at konkludere at det samme ikke kunne ske uden et jordskælv og/eller tsunami?

Der plejer også at være en ekstern forsyning til reaktorerne, spændingsmæssigt under 400kV.

Hvis vi kigger på den EPR reaktor de bygger i Finland, så kan den forsynes på flere måder efter automatisk nedlukning.

Fra nettet, 110/400kV
De andre to reaktorer over 110kV net.
De andre to reaktorer over selvstændigt kabel
Fra andet energiselskab over 20kV kabel.
Fra on-site gasturbine.
Fra near-site hydro power.
Fra 4-dobbelt diselegeneratorsystem.

Svigter dette, så er der to yderligere dieselgeneratorer der kan holde kraft på nødsystemerne til overvågning, ventilation osv. Dernæst er der integreret elektriske og dieseldrevne nødpumper med selvstændig rørføring til at pumpe kølevand til reaktor og det brugte brændsel.

Svigter dette også, så er der selvfølgelig fukushuimamodellen med manuelt redningsarbejde. En nedsmeltning vil ende i en core catcher, hvor den smeltede masse vil brænde ned til et kar hvor der er vand nok til at håndtere henfaldsvarmen.

dobbelt post

Ole: Jo, noget lignende kunne være sket uden jordskælv og tsunami, men med yderst lille sandsynlighed.
Beregningen foretages ved at man opbygger et såkaldt "begivenherdstræ".
Stammen er normal drift. - Og så bygger man sidegrene på (filter tilstoppes, fødevandspumpe sætter ud, kontrolstav sætter sig fast... - og hundrede andre ting, og man vurderer/beregner sandsynligheden for de enkelte hændelser - og sandsynligheden for, at en reservepumpe starter, osv... - et kæmpestort træ med masser af grene, hvor sandsynligheden bliver mindre og mindre, jo længere man kommer væk fra normal drift.
Er man tilstrækkelig systematisk og medtager alle "tænkelige" svigt, kan man gange sandsynlighederne for hver gren sammen og dermed komme frem til sandsynligheden for hver enkelt alvorlig hændelse.
I Japan skulle man indsætte tal for store og mellemstore jordskælv, for store og små tsunamier, for eksternt strømsvigt og for at brandbiler med vand ikke kunne komme frem, osv osv.
Så du har delvis ret! - Det er til syvende og sidst den menneskelige fantasi og vurdering, der giver input til beregningen, - og derfor giver mulighed for fejl i den beregnede sandsynlighed.
Og EFTER en bestemt ulykke sættes beregningen ud af kraft, for så er sandsynligheden jo = 1. - Og så dukker "bagklogskaben" op - især fra alle, der ikke har forstand på fænomenet!

Jeg synes "eksperterne" må acceptere en smule bagklogskab, selv fra os, der ikke har forstand på fænomenet, nu hvor der er ført bevis for, at nogle af dem, der selv synes de har forstand på fænomenet, alligevel ikke har tilstrækkelig forstand på fænomenet.

Og så synes jeg ikke det er på sin plads at nedtone risikoen ved gamle kraftværker ved at forsøge at overdøve med facts/forventninger til nyere typer værker. Det gamle skrammel, der står og hoster rundt omkring, går jo ikke væk af sig selv! Først og fremmest må der sættes en stopper for "levetidsforlængelser" uden at røre en finger blot fordi det jo er gået meget godt hidtil, dernæst må der alvorlige sikringsarbejder i gang så man uanset ydre omstændigheder kan lukke skidtet ned hvis der bliver behov for det. Jeg er ikke i tvivl om, at man på bedste DJØF-vis kan systematisere sig derhen, at alt er som det skal være, men det gavner jo kun kontorfolkene og papirindustrien, og ikke de mennesker en katastrofe går ud over.

Ingeniører verden over, mand jer op og find på noget og fortæl - HØJT - politikere og industri hvad der skal gøres i stedet for at sidde og vride hænder og tælle penge som alle bogholderne.

Det gamle skrammel, der står og hoster rundt omkring, går jo ikke væk af sig selv! Først og fremmest må der sættes en stopper for "levetidsforlængelser" uden at røre en finger blot fordi det jo er gået meget godt hidtil, dernæst må der alvorlige sikringsarbejder i gang så man uanset ydre omstændigheder kan lukke skidtet ned hvis der bliver behov for det.

Det vil jeg være fuldstændigt enig i, problemet bunder bare ud i akraftmodstanden, blandt andet i Tyskland, hvor det er svært at få lov til at bygge ny reaktor til erstatning for gammel, og derfor er det lettere at levetidsforlænge, fordi værket står der jo, så du skal ikke først igennem helvede med skiftende politisk stemning og blokader osv fra religiøse.

Hvis det ikke var for akraftmodstanden havde der nok været bygget en hel del flere sikre moderne reaktorer til erstatning til de gamle som bare bliver levetidsforlænget. Trist men sandt.

Steen Petersen:

Ingeniører verden over, mand jer op og find på noget og fortæl - HØJT - politikere og industri hvad der skal gøres i stedet for at sidde og vride hænder og tælle penge som alle bogholderne.

Så lyt til ingeniørerne. De har ikke kun et budskab, de har også byggeplanerne klar.

[b]BYG GEN3+ LWR![/b]
http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_II...

Højt og tydeligt nok?

@Steen,

"levetidsforlængelser" uden at røre en finger blot fordi det jo er gået meget godt hidtil, dernæst må der alvorlige sikringsarbejder i gang så man uanset ydre omstændigheder kan lukke skidtet ned hvis der bliver behov for det.

• dit indlæg rummer et par misforståelser.
  Der er ikke tale om "levetidsforlængelse", men om forlænget driftstilladelse, idet man af forsigtighedsgrunde satte en lavere tidsfrist for atomreaktorer - forståeligt fordi man bl.a. ikke vidste hvor meget neutronbestrålingen nedsatte reaktorbeholderens levetid.
  Det er også forkert opfattet, at man giver tilladelser automatisk. Det gør man først efter en meget omhyggelig gennemgang af værket af en uafhængig myndighed - i USA af NRC, der man lukke for ethvert værk med øjeblikkelig virkning, hvis de mener der er grund hertil.
  I Schweitz er der f.eks. ingen tidsbegrænsning på driften, men reaktortilsynet lukker selvfølgelig af, hvis et værk ikke er i orden.

Et kulfyret værk har ikke et lignende sikkerhedssystem - underligt nok. Kedelvæggen er 2-4 cm tyk - en reaktorbeholder ca. 30 cm tyk, med et langt mindre damptryk end ved fossilt fyrede kraftværker.
Det viser blot at man prioriterer sikkerheden på KK-værker meget højt.

Mvh. Per A. Hansen

Fra Holger Skjernings svar:
'...Desuden skal en "nødstedt" reaktor ikke køles udvendig, men ved at pumpe kølevand igennem den!...'
Hvorfor ser vi så billeder fra Japan hvor de forsøger at sprøjte vand på udvendigt?

Steen: Ja, undskyld min lidt provokerende slut-bemærkning! Faktisk er det, man kan lære af en ulykke jo en slags bagklogskab, helt professionelt.
Det, jeg mente, var blot at det er for letkøbt, når en masse - ofte med ringe kendskab til den tekniske indretning - bagefter siger, at man blot skulle have gjort mere for dit og dat.
Tobias: Om køling udvendig. Reaktoren består af en tykvægget stålbeholder, og den sidder i en 1-2 meter tyk armeret beton-indeslutning (det indre containment). Udefra kan man derfor ikke sprøjte vand på selve reaktoren, - og det gavner vel ikke ret meget at sprøjte vand på containment? - Så mon ikke du har set, at de sprøjter vand op øverst i reaktorbygningen, hvor de famøse pools med brugt brændsel desværre løb tøt for vand.
Men japanerne har nok gjort mange ting i panik med den "filosofi", at det i hvert fald ikke kunne skade! - F.eks. da de prøvede at hælde vand i disse pools fra helikoptere.