Hvordan virker tyngdekraften?

Carsten Pedersen vil gerne vide, hvordan tyngdekraften virker:

"Jeg har længe undret mig over, hvordan tyngdekraften virker. En masse udøver tyngdekraft på andre masser, således at en masse tiltrækkes af en anden masse og således, at tungere masser trækker mere end lettere masser, men hvad er mediet for kraften?

Der er jo ikke et reb imellem masserne, hvor den tungeste masse kan trække den letteste masse til sig, så mit spørgsmål er: Hvad består det usynlige "reb" af og hvordan kan en masse udøve tyngdekraften konstant uden at miste energi og dermed masse?"

John Renner Hansen, Professor og Institutleder på Niels Bohr Institutet, svarer:

"Der er to forklaringer på tyngdekraften, som henholdsvis stammer fra den generelle relativitetsteori og fra kvantemekanikken.

I relativitetsteorien er rummet ikke fladt, men deformeret omkring steder hvor der findes masse. Man kan forestille sig et gummilagen, som er helt udstrakt. Hvis en kugle trilles hen over lagenet, vil den bevæge sig i en lige linje. Men hvis der ligger en anden kugle, som presser lagenet lidt ned, vil den første kugle, når den kommer i nærheden af den anden, bevæge sig ned i hulningen og op igen, men i en ny retning. Det vil se ud, som om de to kugler har tiltrukket hinanden.

Ved observation af fjerntliggende stjerner ser man ofte to eller flere identiske kopier. De forklares ved, at lyset kommer fra en stjerne, som ligger bag en anden tung stjerne. Lys, som oprindeligt ikke var på vej mod jorden, afbøjes på hver side af den foranliggende stjerne og ses som to eller flere objekter. Lys består af masseløse partikler, så afbøjningen er ikke beskrevet af Newtons gravitationslov, men som en effekt af at rummet er deformeret af den foranliggende stjerne.

Den anden forklaring er, at gravitationskraften ligesom de andre tre naturkræfter er overført gennem udveksling af partikler, den elektromagnetiske med fotoner, den stærke kernekraft med gluoner og den svage kernekraft med W og Z partiklerne.

I modsætning til de andre kraftoverførende partikler har man endnu ikke observeret den tilsvarende partikel for gravitationskraften, gravitonen, og det har også vist sig at være mere end svært at opbygge en konsistent teori, som samtidig kvantiserer alle fire naturkræfter og giver fornuftige forudsigelser om naturen. Man er godt på vej, men vi er der ikke helt endnu."

Spørg Scientariet er i dag redigeret af Julie M. Callesen, jmc@ing.dk.

Dokumentation

Læs og stil spørgsmål til Scientariet

Spørg Scientariet

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til Scientariet.

Kommentarer (74)

"Hvad består det usynlige "reb" af og hvordan kan en masse udøve tyngdekraften konstant uden at miste energi og dermed masse?"

Kære Carsten !

Kun for et menneske koster det energi at udøve en konstant muskelkraft, en magnet der holder sig selv et sted mister jo heller ikke energi, men den udøver en konstant kraft uden at udføre et arbejde og så forbruges heller ikke energi. Det samme gælder tyngdekraftens træk. Kun når du nu falder og slår dig kan du se energiudfoldelsen i form af skrammer.

Hvad "rebet" består af vil jeg nødig kunne sige, men et felt af en art...der minder lidt om magnetens, men ikke mere. Derudover må man sige at denne kraft altid peger på det rumlige centrum af den tiltrækkende masse.

Det med udvekslingen af kraftbærende partikler lyder derimod lidt sær, fordi så burde en magnet også sende kraftbærende partikler ud, der så fortrinsvis bruger deres kræfter på jern og nær beslægtede elementer. Det kræver nærmest en intelligent lille fyr der sidder på den enkelte graviterende, magnetiske eller elektrisk ladet partikkel, der skyder med kraftbærende partikler. Fordi problemet: "hvornår skal jeg skyde med hvor stor kraftpartikkel", skal behandles af en intelligens, eller, hvis kraftpartiklen altid er den samme "hvor hurtig skal jeg affyre partiklen" for at opnå den afstandsafhængige ækvivalente kraftvirkning. Siden en sådan mikro intelligens er en tvivlsom affære må kraftbærende partikler være det samme. Men sådan siges der, ja...

mvh Berndt

  • 0
  • 0

John Renner Hansen gør sit bedste for at få tyngdekraften til at virke forståelig, sandheden er at han ikke selv aner hvad han snakker om (det er ikke personligt ment), han fyrer blot de almindelige historier af med bulen i lagenet og sjove partikler. Lagenforklaringen passer nogenlunde til at forklare afbøjet lys, men kun hvis den mistolkes kan den bruges til at forklare almindelig tyngdekraft hvor afbøjningen afhænger af passagefarten, og den bygger, i så fald, på at kuglerne er udsat for selvsamme tyngdekraft.

Personligt vil jeg mene at det er bedre at kalde hokuspokus partiklerne for usynlige snore end for partikler, så er der nemlig ikke nogen der tror at de rent faktisk ved hvad det er de taler om, for det er der ikke nogen der gør når de taler om den slags.

Hvad angår krafterne, mit bedste bud er at de er synlige resultater af de grundlæggende naturlove, skal man forsøge at forstå dem må man først forstå et sæt love som ikke nødvendigvis er specielt lette at sætte i forbindelse med de velkendte formler. Ingen kender de grundlæggende love, men det står klart at de er matematiske love, og de vil ikke sætte os i stand til at afgøre om de usynlige snore er partikler eller ej, det er for al fremtid en ren definitionssag.

For at gå lidt mere til det originale spørgsmål, det usynlige reb er hvad det er, intet andet er det samme, det er en helt basal basis for alt i universet, ingen underliggende referenceramme kan bruges til at beskrive det. Snarere må man sige at dette er referencerammen som alt andet bygger ovenpå.

Man må forstå at selvom spørgsmålet forekommer simpelt, så rammer det perifirien af moderne videnskab.

  • 0
  • 0

Jeg kan oprigtig talt ikke forstå, hvorfor det skulle hjælpe at forklare det med partikler, heller ikke tyngdekraften. Næste spørgsmål er jo så, hvad de partikler er for noget. De er sikkert også lavet af nogle endnu mere eksotiske af slagsen.
F.eks. at opfatte lys som fotoner har mere med måleteknik at gøre end reelle fysiske forhold.
Der vil altid være noget som ikke kan "forklares", det må man så bare tage for givet, og selvfølgelig prøve hele tiden at flytte grænsen, men der bliver ved med at være noget uforklarligt.

  • 0
  • 0

Indrøm det nu som det er.

Der er ingen der ved med sikkerhed hvad tyngdekraften er for en størrelse, selv om vi kan måle dens størrelser og forudsige dens virkninger.

Vi kan kun konstatere at den er der og fortælle at således påvirker den os.

  • 0
  • 0

Alt er relativt, som en klog mand engang sagde.

Og denne diskussion er også ved at arbejde sig hen i mod den konklusion.

For hvad ved vi egentligt? I sidste ende er alt jo en tilnærmelse af virkeligheden. Ja, selv vores opfattelse af virkeligheden er en tilnærmelse.

/topic
Jeg kan anbefale alle at se denne film fra BBC. "Horizon - What on Earth is wrong with gravity?"

http://video.google.com/videoplay?docid=-8...

Den besvarer selvsagt ikke spørgsmålet om tyngdekraften, men bringer os igennem hele polemikken om problemet og et stykke ind i den moderne kvantefysik.

  • 0
  • 0

@ Berndt Barkholz

Jeg er grundlægende uenig med dig i en del, jeg prøver lige at gennemgå dem her:

" Kun for et menneske koster det energi at udøve en konstant muskelkraft, en magnet der holder sig selv et sted mister jo heller ikke energi, men den udøver en konstant kraft uden at udføre et arbejde og så forbruges heller ikke energi. "

Arbejde, er kraft du påvirker noget med, gange den afstand du flytter det. Hvis din krop skal udøve en konstant muskelkraft, altså holde noget i samme position, så skal du holde arbejde helt ude af sagen.

Så hvorfor er det så hårdt at holde en vægt i ustrakt arm, og hvorfor er det intet problem for en solid bjælke???

Der skal du ind og se på indre spændinger. I en bjælke vil der være indre spændinger som følge af en konstant belastning. Men pga styrken i materialet, vil de spændinger ikke være nok til at få materialet til at glide fra hinanden. Den egenskab har din arm ikke, fordi den skal være fleksibel, så der skal levers en kraft fra dine muskler, pga. designet af vores muskler skal der så bruges energi for at opretholde den kraft.

Et magnetisk felt, som er det der kommer fra en naturlig magnet, har den egenskab at feltet i kontakt med andre felter, eller blot i kontakt med magnetiserbare metaller bliver påvirket, altså feltet bliver påvirket. Det har intet med kloge partikler at gøre, det er et spørgsmål om materiale egenskaber.

Videre:

"Det samme gælder tyngdekraftens træk. Kun når du nu falder og slår dig kan du se energiudfoldelsen i form af skrammer."

Dette er igen en meget dårlig fortolkning.

Energiudfoldelsen skyldes at du i første omgang har fjernet dig fra centrum af tyngdekraften. Når du falder er det fordi du på et tidspunkt har rejst dig. Som sagt tidligere er arbejde lig den afstand du har flyttet dig gange den kraft du har gjort det med. Da jorden konstant påvirker dig med en kraft, har du altså flyttet dig fra kraften da du rejste dig op, og dermed opsparet noget energi.

Ikke meget anderledes end at når du trækker en fjeder og giver slip, så trækker den sig sammen.

Så nej, din arm og den energi der skal leveres fordi musklerne er "dårligt" designet til opgaven, kan på ingen måde sammenlignes med den konstante kraft som tyngdekraften påvirker med. Den store forskel liger i om man taler kraft eller energi. Det er 2 meget forskellige størelser.

  • Det her er ikke mit område, overhovedet. Men da der ikke var andre som har kommenteret det indlæg, så ville jeg lige gøre det.

--

On topic:

Det er en spændende diskution, men også svær. Allerede i det sekund at svareren siger der er 2 forklaringer går det galt. Der kan selfølgelig ikke være 2 svar på det samme. Det er i kvanteteorien et præcist svar skal findes, men som en anden debatør skrev, så bliver det ene svar straks efterfulgt af et nyt. Hvad består partiklerne af?

Det er sikkert at tyngdekraften er grundlægende anderledes end de 3 andre krafter. Men skal den beskrives som partikler, eller som snore, hvis det er snore må der os være en ende og en start på dem. Og hvad er det lige sammenhængden er mellem de her 4 krafter, de må da have et eller andet tilfældes.

  • 0
  • 0

Indrøm det nu som det er.

Der er ingen der ved med sikkerhed hvad tyngdekraften er for en størrelse, selv om vi kan måle dens størrelser og forudsige dens virkninger.

Vi kan kun konstatere at den er der og fortælle at således påvirker den os.

Jeg ved hvordan det virker,men jeg er pålagt tavshedspligt af gud,så derfor kan jeg ikke udtale mig,sorry ;-)

  • 0
  • 0

Har vi jo også et problem med at forstå hvad masse egentlig er:

http://ing.dk/artikel/83927

Når kvanteteorien ikke rækker til at forstå elementarpartiklernes masse, så kan vi jo heller ikke forklare masse på det makroskopiske niveau som summen af elementarpartiklernes masse. Det bliver interessant at se hvad LHC kan producere af resultater.

  • 0
  • 0

Problemet er at masse eksisterer, og bliver ved med at gøre det trods ihærdige forsøg på at gøre den til ingenting, en forestilling af vor hjerne, som (kloge?) Berkeley jo engang i støvets år har sagt. Men Niels Bohr og Heisenberg tog ham på ordet...hvorfor forklare noget der altid er der af erfaring og forklare det med noget der ikke kan observeres, kun ufuldstædnighed af vor forståelse kan afvise kausale sammenhæng, til fordel for akausale. Vores filosofi halter, er min forståelse...

  • 0
  • 0

[quote]Indrøm det nu som det er.

Der er ingen der ved med sikkerhed hvad tyngdekraften er for en størrelse, selv om vi kan måle dens størrelser og forudsige dens virkninger.

Vi kan kun konstatere at den er der og fortælle at således påvirker den os.

Jeg ved hvordan det virker,men jeg er pålagt tavshedspligt af gud,så derfor kan jeg ikke udtale mig,sorry ;-)[/quote]

Jeg er gud og kan således ikke pålægges noget, og har besluttet at fortælle hvad tyngdekraft er.

I menneskeheden hersker den udbredte opfattelse, at tyngdekraften er en trækkraft. Det er den ikke, den er en trykkraft.

Tyngdekraften er af samme natur som kosmisk stråling, som heller ikke er forståelig for mennesker.

Tyngdetrykket udbreder sig alle steder fra, og i alle retninger ligesom kosmiske stråler. Kosmiske stråler lader sig stoppe af en meter bly, det gør tyngdestråler ikke, men de lader sig bremse af stof, og bremsningen er propertionel med stoffets
densitet.

Står man på månens overflade, vil trykket fra den halvdel af himmelhvælvet der er over en yde et tryk mod ovverfladen. Den halvdel af himmelhvælvet man har under sig yder det samme tryk, men da det mister styrke ved at gennemtrænge månen, bliver resultatet at man har vægt.

Bevæger man sig nu ned på jorden, som har samme densitet som månen, vil trykket ovenfra være det samme, men da jordens diameter er seks gange større end månens, bliver trykket nedefra bremset seks gange så meget, så man har nu en vægt der er saks gange så høj.

Mennesket ved at jordens masse er 81 gange større end månens, og har udregnet kryptiske formler for at forklare at tyngdekraften ikke er 81 gange, men kun seks, svagere.

Kloge mennesker har udregnet masse, densitet og tyngdekraft på overfladen af alle planeter i vort solsystem.

Det kan undre at ingen har set den åbenlyse sammenhæng. Densitet x diameter = tyngdekraft.

Mvh. Jørgen

  • 0
  • 0

Universets indhold af masse er i stor målestok homogent og isotropt (ens i alle retninger) fordelt. Denne symmetri kaldes "Det kosmologiske princip",men betragtes hidtil kun som en arbejdshypotese.
Imidlertid har asymmetri såvel fysisk som begrebsmæssigt kun mening på baggrund af symmetri, og da universet iflg. sagens natur ikke kan have en baggrund, må det derfor selv være symmetrisk.
Symmetrien er altså principiel, og enhver lokal anisotropi vil søges udlignet. Fx. vil jorden og månen (eller stolen og skrivebordet) opleve en anisotropi ved den andens tilstedeværelse, og de søger da sammen mod deres fælles tyngdepunkt (massemidtpunkt), hvorfra udsigten da, alt andet lige, vil være den samme i alle retninger.
Gravitation er med andre ord den virkning, som ved lokal anisotropi opretholder universets globale isotropi. En sådan sammenhæng kaldes gaugesymmetri.
Hele dette kompleks er detaljeret behandlet som et gennemgående tema i mine tre artikler i KVANT henholdsvis november 1992, oktober 1996 og juni 1998.
God fornøjelse til eventuelt interesserede og venlig hilsen til alle.

  • 0
  • 0

Kun for et menneske koster det energi at udøve en konstant muskelkraft, en magnet der holder sig selv et sted mister jo heller ikke energi, men den udøver en konstant kraft uden at udføre et arbejde og så forbruges heller ikke energi. Det samme gælder tyngdekraftens træk.

Jeg bruger nu heller ikke meget energi når jeg for mig en 'morfar' på 'fifa'en'!
(Skønt jeg holder mig "svævende", 40 cm over gulvet!) ;-)

  • 0
  • 0

jeg er helt vild med Jørgens udredning,
der jo netop afkræfter masse terorien :-)

jeg er også meget vild med det første svar fra Carsten, at lys er masse løse partikler,
Det kunne jeg også godt tænke mig at få uddybet lidt, selv fotoner har vel en masse uanset hvor lille ?

  • 0
  • 0

Jørgen, jeg kan følge dig i denne teori,
er dette noget der rent faktisk er vedtaget som en ny teori og som afløser af den gamle ?

PS: hvad nu hvis rent hypotetisk vi kunne besøge en planet med en diameter på 100 gange jorden, dette besøg ville vi ikke kunne overleve pga trykket fra rummet ville mase os helt flade :-)

  • 0
  • 0

PS: hvad nu hvis rent hypotetisk vi kunne besøge en planet med en diameter på 100 gange jorden, dette besøg ville vi ikke kunne overleve pga trykket fra rummet ville mase os helt flade :-)

Hvad nøjagtig gør at rummet trykker eller skubber, skal det være stråling, og hvis det er stråling hvad slags ??

Hvis elektromagnetisk stråling skal "skubbe" lige så stærk som jordens tyngdekraft trækker, så var vi forlængst blevet stegt i vores eget fedt !!

Denne "trykteori" er noget vrøvl af karat.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Hvad nøjagtig gør at rummet trykker eller skubber, skal det være stråling, og hvis det er stråling hvad slags ??

Ja alt det med at der findes usynlige og umålelige kræfter er svært at leve med :-)
vi vil helst have at alting kan måles !
ting der ikke kan måles er jo fantasi og teori

  • 0
  • 0

Kræfter kan bevæge ting og sager, men umålelige kræfter er lige nul, de kan ikke bevæge noget eller i bedste fald meget lidt. At der er tale om en tiltrækkende kraft er jo forlængst konstateret.

Derudover er der en væsentlig forskel imellem fantasi og teori, selvom der skal en del "fantasi" til, som jeg hellere vil kalde kvalificerede gæt.

Men at tale om et udefra kommende tryk, der trykker os ned mod jorden er vel den vildeste fantasi overhoved. Det er indiskutabel...selvfølgelig er ting der ikke kan måles fantasi !

Som sagt før vil et strålingstryk af den størrelse jorden udviser som gravitationskraft stege dig i dit eget fedt.
(Jeg har ikke regnet på det, men det vil sikkert total desintegrere dit legeme.)

venligst Berndt

  • 0
  • 0

Jeg forestiller mig, at tyngdekraften afhænger af, at (verdens)rummet udvider sig?
Måske en skør idé, men dem skal der vel være plads til, når ingen rigtig (endnu) ved, hvad tyngdekraften er.
Alting er en tilnærmelse, også tid og rum, og jeg forestiller mig, at tyngdekraften "kun" er et resultat af en relation mellem tid og rum. Den dag universet holder op med at udvikle sig, så forsvinder tyndekraften også. Så egentlig er der ingenting, hvor mærkeligt det end kan virke for os.
Jeg har også læst, at om 35 mia. så vil en såkaldt udvidende måske 5. naturkraft blive så stærk, at universet vil blive splittet ad ... og forsvinde. Puf.
Somme mener da vist også, at der kun er 3 (kendte) naturkræfter, mens tyngdekraften slet ikke er en naturkraft?
Kan der være et element af rigtighed i at antage, at det, vi oplever som tyngdekraften, "kun" er et resultat af, at universet udvider sig?
Mvh

  • 0
  • 0

>>>>Denne "trykteori" er noget vrøvl af karat.

mvh Berndt<<<<

Jeg vil ikke udelukke at du har ret Berndt, men du må give karaten en størrelse, og det bør være i forhold til din suge / træk model.

>>>>Kræfter kan bevæge ting og sager, men umålelige kræfter er lige nul, de kan ikke bevæge noget eller i bedste fald meget lidt. At der er tale om en tiltrækkende kraft er jo forlængst konstateret<<<<

Konstateret ja men ikke bevist, og dine usynlige snore er umålelige.

Spørgsmål nr. 1

Tyngdekraften aftager med kvadratet på afstanden, det er vi enige om.
Hvis der fra solen udgår en masse usynlige snore, kan man godt forstå, at afstanden mellem dem bliver størrer jo længere vi kommer væk. men så må der jo opstå mellemrum, hvor der ikke er noget tyngdetræk, og det burde kunne måles.
Der kan også udgå et uendeligt antal træk snore, men er det ikke vanskeligt at forklare afstand mellem et uendeligt antal.

Med min trykmodel er det meget enkelt, hvis du bevæger dig dobbelt så langt væk fra et legeme, vil dets størrelse på himmelvælvet skrumpe til en fjerdedel. Tyngdetrykslægivningen er faldet med kvadratet på afstanden.

Spørgsmål nr. 2

Videnskaben som jo er suge / træk tilhænger mener at tyngdekraften udbreder sig med lysets hastighed.
det vil sige at hvis solen pludselig forsvandt, ville der gå syv minutter inden jorden begyndte at køre ud af en tangent.
Hvis jorden hænger i en snor, og man klipper den, giver det ingen mening at man skal vente.

Hvis tyngdepåvirkningen fra solen derimod blot er en lægivning, er det hele jo noget enklere.

Spørgsmål nr. 3

I en debat fornylig her på ing.dk som jeg ikke lige kan finde tilbage til, hed det at man fra sattellitter kunne måle, at hvor tyngdekraften var størst, var vandstanden lavest.

Hvis det står til troende, har vi vel et bevis for at tyngdekraften er en trykkraft.

Mvh. Jørgen

  • 0
  • 0

Hvordan kan det være at denne trykkraft virker fra rummet mod jordens centrum. I stedet for at månen fjerner sig fra jorden skulle den nærme sig, men lasermålinger har afsløret at månen fjerner sig. Hvordan hænger det sammen med en trykkende tyngdekraft ?

Derudover ville en sådan trykkraft, der kommer ude fra, også virke andre steder i rummet hvor ingen masse er.
Det er massen som er ophav til kraftvirkningen, ikke rummet.

  • 0
  • 0

Det er sgu for tyndt Berndt.

>>>> I stedet for at månen fjerner sig fra jorden skulle den nærme sig,<<<<

Ja men det skulle den da også hvis Jorden og Månen trækker i hinanden.
At den fjerner sig har "man" forklaret ved at Tidevandskræfter på jorden accelererer månen op, samtidig med at de bremser jordens rotation.

Ved himmellegemer i rotation om hinanden, vil gravitationen altid være modsvaret af en lige så stor sentrifugalkraft. Det er i den forbindelse fløjtende ligegyldigt, om gravitationen skyldes et indefra kommende træk, eller et udefra kommende tryk.

>>>>Derudover ville en sådan trykkraft, der kommer ude fra, også virke andre steder i rummet hvor ingen masse er.<<<<

Sædfølgelig???

Mvh. Jørgen

  • 0
  • 0

Kunne det tænkes at tyngdekraften er et resultat af at vi og alt andet i universet jo er sammensat af små "generatorer" dipoler med elektromagnetiske ladninger der sammenlagt må udøve en enorm energimasse. Når vi betænker de enorme kræfter der ligger i en atomkernes fastholdelse af sine "planeter" som elektronmassen kan sige at udgøre så er tanken måske ikke helt forkert. Er der nogen der har et bud på den teori.?

  • 0
  • 0

Kunne det tænkes at tyngdekraften er et resultat af at vi og alt andet i universet jo er sammensat af små "generatorer" dipoler med elektromagnetiske ladninger der sammenlagt må udøve en enorm energimasse. Når vi betænker de enorme kræfter der ligger i en atomkernes fastholdelse af sine "planeter" som elektronmassen kan sige at udgøre så er tanken måske ikke helt forkert. Er der nogen der har et bud på den teori.?

PS. er det mon nogensinde testet hvor stor procent vægtreduktion et menneske/kilovis får hvis personen står direkte under månen ?. Mennesker består jo for størstedelen af vand der jo som bekendt tiltrækkes af månen og skaber tidevandet. Så månens tiltrækning må jo også skabe en redution af menneskevægten.

  • 0
  • 0

Det er måske derfor man kan få en svævende eller gyngende fornemmelse når man har drukket rigtig mange bajere og stiller sig ud under månen. Det er en interessant teori som man ovenikøbet selv kan eksperimentere med. Et must for "Den lille fysiker".

For eksempel kan man teste om der er forskel på svævet når det er fuld, halv eller nymåne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er måske derfor man kan få en svævende eller gyngende fornemmelse når man har drukket rigtig mange bajere og stiller sig ud under månen. Det er en interessant teori som man ovenikøbet selv kan eksperimentere med. Et must for "Den lille fysiker".

For eksempel kan man teste om der er forskel på svævet når det er fuld, halv eller nymåne.

Mvh Søren

Når alkohol fortrænger så meget H2O i din krop er det uundgåeligt du føler en "lettelse" i tilværelsen.
Rent teoretisk mindskes omtalte tiltrækningskraft tilsvarende den mængde H2O der er fortrængt .
At det så også gynger lidt er måske fordi vi begge to er på gyngende grund i så teoretisk et tankeeksperiment .Men teorien burde være et faktum, men som jeg ikke tror nogen har undersøgt , bare for eksperimentets skyld.
Mvh Iver

  • 0
  • 0

Du forudsætter tydeligvis indtagelse af øl af typen elefantøl eller påskebryg. Jeg tænkte mere på alm. pilsner der som bekendt indeholder meget (for meget?) vand. Da min salig onkel for mange år siden var på et par ugers ophold i Horserødlejren var han og samboerne henvist til at klare sig med lyse pilsnere. Det var hårdt, men kunne lade sig gøre at komme i stemning og jeg har hørt at der går rygter om at nogen har set lystige mandfolk svaære rundt over lejren i nattetide i ved fuldmånen skær - som ved "ren magi".

Men det kunne også være en skrøne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Mon vi nu ikke kan konkludere at tyngdekraft er summen af den styrke der ligger i dipolernes samlede ladninger i forhold til masse og densitet til sammenholdelse af alt i verdensrummet. At en konstant magnet med sine helt specielle dipoler har opnået det samme blot ved at alle dipolladningerne er blevet ensrettet sammenkoblet som en serie batterier til een sammenlagt ladningsstyrke . I magneten er skabt en egen tyngdekraft der kun påvirker tilsvarende dipolers materialesammensætninger .Hvorimod den almene tyngdekraft ikke er specialiceret ,men omfatter alle former for dipoler og derfor påvirker alle former for dipolopbygninger , også magneten .
Iver

  • 0
  • 0

Symmetrien er altså principiel, og enhver lokal anisotropi vil søges udlignet. Fx. vil jorden og månen (eller stolen og skrivebordet) opleve en anisotropi ved den andens tilstedeværelse, og de søger da sammen mod deres fælles tyngdepunkt (massemidtpunkt), hvorfra udsigten da, alt andet lige, vil være den samme i alle retninger.
Gravitation er med andre ord den virkning, som ved lokal anisotropi opretholder universets globale isotropi. En sådan sammenhæng kaldes gaugesymmetri.
Hele dette kompleks er detaljeret behandlet som et gennemgående tema i mine tre artikler i KVANT henholdsvis november 1992, oktober 1996 og juni 1998.

Jeg bliver snart nødt til at finde ud af hvad 'KVANT' er - det lyder spændende.. :)

  • 0
  • 0

Som sagt tidligere er arbejde lig den afstand du har flyttet dig gange den kraft du har gjort det med. Da jorden konstant påvirker dig med en kraft, har du altså flyttet dig fra kraften da du rejste dig op, og dermed opsparet noget energi.

Undskyld min naive måde at spørge på, men er det derfor det ser ud som, at myre lettere klarer et fald ,iforhold til fra myrens størrelse set, som et stort fald (f.eks hvis den falder ned fra et bord), iforhold til hvis et menneske falder ned fra en højde, der i forhold til menneskets størrelse er ligeså højt (som hvis det falder ned fra et højhus) - forskellen er altså den 'opsparede' energi, som mennesket har skulle bruge på at komme op?

Oh, min hjerne slår lige krøller, men det er sikkert meget enkelt det hele når det kommer til stykket.. :)

  • 0
  • 0

.......en given masse fra jorden til Mars så ændrer den sig ikke.

Medbring en jordisk hammer der vejer 1 kg til Mars. Inden Jorden forlades slår man sig over fingeren med den og husker hvor ondt det gjorde. Når man så arriverer på Mars gentager man øvelsen og må konstatere at smerten er den samme, selv om hammeren med en fjedervægt vejer 370 gram deroppe(derude).

Hvis man så er så ubegavet at veje den begge steder på en balancevægt så vejer den omtalte hammer 1 kg begge steder :o)

  • 0
  • 0

Hej Bjarke

Ja, Men det har ikke noget med tyngdekraften at gøre, men med 'den resulterende kraft'.

Men, hvis du står under et lod der vejer 1 kg her på jorden og får det i hovedet, så vil jeg bestemt tro, at du får (lidt) mindre ondt i hovedet på Mars.

Jeg er ikke fysiker eller ingeniør, men det siger min umiddelbare sans for tingene mig.

Mvh David

  • 0
  • 0

Det skrev jeg vist også David.....bare således:

"....selv om hammeren med en fjedervægt vejer 370 gram deroppe(derude)."

Tyngdekraften er den populære betegnelse for tyngdeaccellerationen.

Tyngdeaccellerationen er, som navnet udsiger en kraft der kan accelerere masser. Hvis den er mindre, er evnen til at accellere masser også mindre.

Så Ja, hvis du på Jorden med dens tyngdeacceleration, slipper et et kilos lod en meter over dit hovede ,så gør det mere ondt end hvis du slipper loddet en meter over dit hovede på Mars. .....Men hvis du øger afstanden til 2,7 meter på Mars ,så gør det lige så ondt på Mars som her :o)

  • 0
  • 0

Æh, hov.. Nu må jeg prøve at forstå noget:

Hvis man slipper et lod på f.eks. 1 kg oven i hovedet på mig - så vil jeg føle samme 'ondt i hovedet', hvis man slipper det henholdsvis 1 meter her på Jorden og 2,7 meter på Mars?

Som jeg har forstået det, så falder ting lige hurtigt uanset hvor højt man taber dem (det er vist historien om Gallileo og det skæve tårn i Pisa) - så, hvorfor skulle den regel være anderledes på Mars (selv tyngdekraften dér er mindre)?

Altså - hvis man får et 1kgs. lod i hovedet på Mars, må det gøre mindre ondt. Men 2,7 (noget) mindre ondt, eller hvad..?

Jeg er småforvirret nu - men vil gerne prøve at lære noget vist basalt; så måske nogen kan forklare mig matematikken?

:)

Mvh David

  • 0
  • 0

@Bjarke Mønnike
For nu lige at være pernittengrynet, massen af en 1 kg hammer er 1 kg uanset hvor man befinder sig, vægten derimod er ~9,8 N på Jorden og ~3,7 N på Mars. Kun amerikanere angiver vægt i masseenheder.

@David Christensen

Som jeg har forstået det, så falder ting lige hurtigt uanset hvor højt man taber dem

Jeg er ikke sikker på hvordan du har fået den opfattelse, men det er altså forkert, et legeme i frit fald accelererer mod de legemer som tiltrækker det. Ser man bort fra luftmodstanden er accelerationen lig det lokale tyngdefelt, hastigheden ændrer sig altså konstant, og jo højere højde et legeme tabes fra, jo længere tid er det udsat for acceleration før det rammer jorden og des højere fart rammer det jorden med.

Nu jeg tænker lidt over det, den historie du husker siger nok at ting falder med samme hastighed og acceleration uanset masse.

  • 0
  • 0

Søg evt. gravital and tidal actions feandft.
(her er drøje hug til den akademiske videnskab)
eller Walter Russell der har forklaret tyngdekraften.(gravitation)
Edvard Leedskalnin er et interessant eksempel, en fysisk set lille mand der flyttede rundt på, op til 30 tons koral-blokke, med 'enkle' midler, og byggede Coral Castle, stadig en kæmpe gåde, og da 'svingdøren' på 9 tons skulle repareres, var en gravko nødvendig, og var ikke så akkurat justeret, som han oprindeligt havde gjort.

  • 0
  • 0

Hvis man springer ud af vinduet fra 4.de sal, vil man for en kort stund vide, hvordan tyngdekraften virker.

Det er helt uafhængigt af, om man beskriver det ved deformation af en 4-dimensional rum-tid eller ved udveksling af gravitoner eller noget helt tredie.

Iøvrigt er her et ekstra spørgsmål til Professoren: Fotoner kan ikke undslippe et sort hul. Kan gravitoner ?

  • 0
  • 0

Jacob Christian Munch-Andersen
Du har ganske ret, men i dette tilfælde, prøver jeg at forklare David der garanteret ikke er inde i den finere fysiske terminologi, når tyngde accelerationen ikke er basalstof for ham.

Så kan man råbe så meget man vil, fra det fysiske elfenbenstårn, det kommer der ingen forståelse af :o)

Hej igen David. Det du tænker på er Gallilei´s forsøg med at modbevise at et tungt legeme falder hurtigere end et let

http://da.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Det er korrekt, at der ikke er forskel på faldhastigheden i vacuum her på jorden og ej heller på Mars.

Men tyngdeaccelerationen er forskellig på de to planeter. Da den er svagere på Mars skal tyngdeaccelerationen virke over en længere vej for at opnå den samme effekt.

2,7 gange længere. 2,7 x 1 meter = 2,7 meter

  • 0
  • 0

'Weight should be measured dually as temperature is. It should have an above and a below zero to measure the intensity of desire in masses to rise from the earth as well as to fall toward it'.

Gravity and Radiation,
walter-russell.org/en/naturwissenschaft.php
eller Walter Russell vortex video.

W.R. nævner bl.a. at han aldrig dvælede og brugte sin tid på 'virkninger', men altid forsøgte at forstå årsagerne bag virkningen.

Logisk set er alle fysiske partikler og legemer 'gravitioner',
da fænomenet 'størrelse' (små el. store partikler) udelukkende er et spørgsmål om perspektiv, læs; sanse- udsyn/begrænsning perspektivistisk set.

Og videre, 'Loven for Tiltrækning og Frastødelse', gælder både for den fysiske og den psykiske side af Livet/virkeligheden.

  • 0
  • 0

Jeg råber nu ikke. I mange sammenhænge er det helt tilstrækkeligt ikke at skelne mellem vægt og masse, men netop når vi snakker om forskellige tyngdefelter så må forskellen på vægt og masse ind over. At vi bruger forskellige enheder for de to størrelser bør da kun hjælpe på forståelsen.

  • 0
  • 0

Ganske korrekt Jacob. Når fagfolk snakker sammen så bruger de fagsprog når de skal holde styr på store beregninger eller forklare noget der er svært til andre fagfolk.

Det er der ikke på tale her. Her er det en almindelig person som ikke skal overøses med montani lærdom, for at han skal føle sig som et fjols, fordi vort sprog er volapyk for ham, når man kan forklare det her helt elementære fysik der for os, ikke er det mindste svært at forklare, med størrelser der er almindeligt forståelige.

Det er min holdning . ;o)

  • 0
  • 0

Nu skal du læse hvad der står og ikke fortolke det Jacob.

Hvorfor? Fordi er man ikke til den højere fysik så behøver man ikke at være et fjols.

Jeg er gift med en jurist, en skapsindig sag, men fysik er ikke lige hende, ligesom jura ikke lige er mig.

Så jeg håber at du forstår hvad min hensigt var og er.

Det er ihvertfald ikke David der ville fortjene den titel, du mener at jeg skulle have udstyret ham med

Derimod kunne du selv lave et indlæg hvor du forklarer David hvad du mener at han skulle vide, frem for at tillægge mig meninger som jeg hverken har eller udtrykker!

  • 0
  • 0

Jeg skriver jo sådan set korrektionen til dig, uden nogen krav om at andre mennesker skal læse eller forstå den. Begyndte du virkelig denne debat på grund af hensynet til forståelse, eller blev du blot pigefornærmet over at blive korrigeret?

Det her er i øvrigt ikke højere fysik, det er ganske basal Newtonisk fysik, og jeg gjorde ikke andet end at sætte de rigtige ord på.

  • 0
  • 0

  • en udmærket forklaring på et ofte stillet spørgsmål, som ingen rigtig kan svare på, da ingen i grunden ved, hvad tyngdekraften er gunden er for en størrelse.

[quote]
Lys består af masseløse partikler, så afbøjningen er ikke beskrevet af Newtons gravitationslov, men som en effekt af at rummet er deformeret af den foranliggende stjerne.
[/quote)
Lys er ikkemasseløse partikler, de har en masse som nævnte i anden tråd.
Af Einsteins formel : E = mc^2 kan man regne massen af en foton ud, blot man kender bølgelængden og dermed energien.
Den ikke-masseløse foton afbøjes af et tyngdefelt som alle andre masser, og som nævnes i svaret.
Man kan også måle massen ved det tryk som en lysstråle udøver på en flade.

  • 0
  • 0

'Ur-begæret' er livets evige primus motor, alle krafter er en forlængelse af Ur-begæret. Ur-begæret virker gennem energi-princippet, der er lige så evigt, og energi-princippet rummer en skala af seks 'nuancer' = under-principper, eller grund-energier, det er de tre første 'under-energier' der er de stofbærende grund-energier, instinkt=automatik, 'tyngde'=varme og følelse=kulde.
Al stof udgør et (midlertidigt) forhold ml.varme og kulde, kulde er den egenskab der binder, og varme er den egenskab der opløser, det er det forhold der afgør hvilken tilstand stoffet aktuelt udgør, om det er elektrisk, luftformigt, flydende el. fast, (de fire grundformer.) Der igen er forholdet ml. elektricitet=varme og magnetisme=kulde
.
Walter Russell peger på at tyngdekraft og magnetisme er det samme, det er helt i overensstemmelse med at de begge udtrykker den bindende egenskab. Men hierakisk set er 'tyngdekraften' overordnet magnetismen.
Tyngdekraften der er en forlængelse af Ur-begæret, kender Vi også som vor egen vilje.

Når Vi går er det også tyngdekraftens 'fald-virkning' Vi styrer og balancerer som en rytmisk serie af fald.
Bare for et kort bemærkning.

  • 0
  • 0

Henrik Pedersen: Iøvrigt er her et ekstra spørgsmål til Professoren: Fotoner kan ikke undslippe et sort hul. Kan gravitoner ?

Se - det er et ualmindelig godt spørgsmål!

  • 0
  • 0

Jeg vil bare sige rigtig mange tak til folk her - jeg har forstået, at tyngdekraften selvfølgelig er et resultat af den omtalende tyngde.

Tak til Bjarke og andre. -Og nej, jeg er ikke fjols, men måske 'bare et andet begavet meneske', som prøver at forstå naturen.

Selvfølgelig er dette måske bare newtonisk viden - men det er det ikke for folk, som også prøver på at sammenfatte en idé om tingene.

Jeg vil undskylde min uvidenhed - og jeg må også undskylde min lyst til at vide mere.

Heldigvis er der nogen, som vil fortælle mig ting..

Kram til alle

David

  • 0
  • 0

Et godt spørgsmål
Henrik Pedersen: Iøvrigt er her et ekstra spørgsmål til Professoren: Fotoner kan ikke undslippe et sort hul. Kan gravitoner ?

Se - det er et ualmindelig godt spørgsmål!

Jeg er helt enig. Og det skorter jo ikke på gode spørgsmål, så længe man holder sig 'sober' nok til at kunne stille dem.

(Og jeg skal nok være den sidste til at kunne kalde mig selv for ædru her, desværre..)

  • 0
  • 0

[quote]Henrik Pedersen: Iøvrigt er her et ekstra spørgsmål til Professoren: Fotoner kan ikke undslippe et sort hul. Kan gravitoner ?

Se - det er et ualmindelig godt spørgsmål!

[/quote]Eftersom et sort hul yder normal tyngdekraft så må svaret vel være ja, forudsat at vi bruger gravitonbeskrivelsen.

  • 0
  • 0

Bestemt !

Men det er underligt at beskrive noget man ikke ved hvad er med en hypotetisk partikkel som man aldrig har påvist.....men lige som Jacob skriver så følger sorthullers tyngaccellerationer det man oplever med andre store masser, og de må siges ikke at være underlagte deres egen virkning om man må sådan sige :o)

  • 0
  • 0

Lys er ikkemasseløse partikler, de har en masse som nævnte i anden tråd.
Af Einsteins formel : E = mc^2 kan man regne massen af en foton ud, blot man kender bølgelængden og dermed energien.
Den ikke-masseløse foton afbøjes af et tyngdefelt som alle andre masser, og som nævnes i svaret.
Man kan også måle massen ved det tryk som en lysstråle udøver på en flade.

Per: Kan vi forvente at din nye fysik bliver lagt ud på en af dine folkeoplysende hjemmesider?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Du skal ikke undskylde at du gerne vil være klogere.

Et godt spørgsmål er det halve svar.

Hvordan er det man siger? There are things that we know we know. And there are things that know we don't know. But what is going to get us are the things that we don't know that we don't know!

  • 0
  • 0

Per: Kan vi forvente at din nye fysik bliver lagt ud på en af dine folkeoplysende hjemmesider?

  • nej Søren. Det er gammel og velkendt fysikstof - både Einsteins energiformel og at lys afbøjes i et tyngdefelt.
    Efter mange års diskussion har man også erkendt, at neutrinoer har masse.
    Dit spørgsmål er forresten besvaret andet sted, men her har du måske ikke fanget pointen med sammenhængen mellem masse og energi?
    Derfor kan du da have megen fornøjelse at foretage et selvstudium af mine hjemmesider. Du er velkommen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Kan rummet omkring et meget kraftigt sort hul blive så deformeret, at det i følge relativitetsteorien "snører" sig af fra det omgivende rum?

Endnu et godt spørgsmål, i forlængelse af det originale gode spørgsmål. I det tilfælde ville hullet have slugt sit egen tyngde-felt (hypotetiske gravitoner der ikke undslap) og dermed være forsvundet af syne, så at sige.

Jeg er ikke ekspert på det her. Hawking, og andre, var i sin tid ude med nogle spekulationer ang. baby-universer, som dog skulle involvere kvante-gravitation, men skulle kunne gøre noget i den stil.

Jeg kan sige så meget, at hvis man vil have mig til at "tro" på det, så skal man komme op med en exakt løsning til de klassiske Einstein ligninger som viser det. Og det har jeg ikke set, men hvis den findes vil jeg gerne høre om det.

  • 0
  • 0

Hej Bjarke,

Fotonens indbyggede egenskaber -- ladning, spin og (fravær af) masse

  • hvilemassen er nul - men det er et fiktivt begreb.
    En foton er i besiddelse af lidt energi - og dermed masse i følge Einsteins formel. Derfor afbøjes fotoner i et tyngdefelt - en masseløs partikel/stråling vil ikke afbøjes. Såvidt jeg ved er der ingen anden forklaring på afbøjningen og kosmiske linser.
    I masseregnskabet for et spaltet atom indgår energien fra gammastråling som en del af masseberegningen.
    Masser af beviser, og ingen modbeviser!

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det er gammel og velkendt fysikstof - både Einsteins energiformel og at lys afbøjes i et tyngdefelt.

Begge dele er jo rigtige. Det er din fortolkning som er ny, personlig og spændende.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Alt hvad Vi oplever og kan erkende er tyngdekraften i forklædning, Vi kan tale om tre perspektiver af tyngdekraft. mikro- mellem- og makro-former for tyngdekraft.
Når Vi falder, er det oplevelsen af makro-TK, når Vi løfter koppen, er det mellem-TK, og når Vi smager om noget er surt, sødt, salt, er det mikro-TK.

Hvile-masse er balance, plus og minus er ubalance.

  • 0
  • 0

En foton er i besiddelse af lidt energi - og dermed masse i følge Einsteins formel. Derfor afbøjes fotoner i et tyngdefelt - en masseløs partikel/stråling vil ikke afbøjes. Såvidt jeg ved er der ingen anden forklaring på afbøjningen og kosmiske linser.

Hmm.. Einsteins klassike forklaring er, at det i virkeligheden er rumtidens topologi, som er ændret ved tilstedeværelsen af masse. Med andre ord følger fotonen bare rumtidens "feltlinjer" om du vil - det kræves kun momentum og ikke masse.

Jeg har lidt svært ved at gennemskue om følgende forklaring kan afkræfte den ene forklaring frem for den anden. Hvis energiniveauet i fotonen er relevant som skjult masse, burde højenergi-fotoner afbøjes mere i et tyngdefelt end laveenergi-fotoner. Men så vidt jeg ved ser man ikke denne prismeeffekt ved gravitationslinser..?

  • 0
  • 0

@Tommy,

Jeg har lidt svært ved at gennemskue om følgende forklaring kan afkræfte den ene forklaring frem for den anden. Hvis energiniveauet i fotonen er relevant som skjult masse, burde højenergi-fotoner afbøjes mere i et tyngdefelt end laveenergi-fotoner. Men så vidt jeg ved ser man ikke denne prismeeffekt ved gravitationslinser..?

  • et interessant tankeeksperiment, men store og små masser falder lige hurtigt!
    Lys er vel egenligt blot en vekslen mellem elektrisk og magnetiske felter (energi).
    Mon ikke den "masseløse" foton er et levn fra gammel tid, hvor man opererede med det noget intetsigende begreb "hvilemasse". En forto i hvile er vist ikke noget håndgribeligt.
    Hvis lys har masse må man kunne fremstille en fotonraket der blæser sig selv baglæns på samme måde som en konventionel raket.
    Jeg husker en tilsvarende debat om neutrinoer var masseløse, at de har en masse er nu bevist.
    Begreber som "tyngde", "tid" og "energi" er vel i grunden ret umulige at beskrive, det bedste forsøg er vel Einsteins formel, der entydigt viser sammenhængen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Iver -

PS. er det mon nogensinde testet hvor stor procent vægtreduktion et menneske/kilovis får hvis personen står direkte under månen ?. Mennesker består jo for størstedelen af vand der jo som bekendt tiltrækkes af månen og skaber tidevandet. Så månens tiltrækning må jo også skabe en redution af menneskevægten.

  • denne opgave er ret simpel at regne på, du sætter blot personens data ind i gravitationsformlen, så er den hjemme. Jeg vil gætte på, at reduktionen i personens vægt er så lille, at den ikke kan måles med normale vægte:

    6.6710^-11100 kg7.35^10^-22
    (-------------------------------------------------- kg )
    384.000.000 m ^2

  • 0
  • 0