I stedet for et fyr, så kan en lille benzindrevet generator ville kunne forøge rækkevidden meget samtidig med at den levere varme.

Da jeg læste: ,,installere et fyr til flydende brændsel." fik jeg seriøst et grineflip. Hvad skete der lige med elbilen? Det virker lidt hyklerisk at installere et fyr, der bruger fossile brændstoffer, for at skabe varme.
At det kan være bioethanol eller biodiesel er jo en løsning, helt klart.
Made my day...

I stedet for et fyr, så kan en lille benzindrevet generator ville kunne forøge rækkevidden meget samtidig med at den levere varme

• ja, så har du (næsten) et af de go'e gamle My-lokomotiver (på banen) igen; det var dem, man påstod kunne få mayonnaisen til at skille! :)

Mere alvorligt: Det er nok et spørgsmål, hvor langt man kan følge dén vej, før [b]afgiftsfritagelsen[/b] ryger!?

Det virker lidt hyklerisk at installere et fyr, der bruger fossile brændstoffer, for at skabe varme. At det kan være bioethanol eller biodiesel er jo en løsning, helt klart. Made my day...

Hvorfor er det hyklerisk at udnytte energien bedst muligt ?

Martin.

Uden tvivl, men den koster også meget mere end et fyr.
Økonomisk, både penge og forbrug, er den også udmærket. Du får næsten 100% varme for det du brænder af. Den el du ellers ville bruge til opvarmning er ikke produceret med nær samme effektivitet.
Og hold op med at sige "hvis el'en var fra vindmøller", det er den jo ikke alene. Du kan ikke skille det ad, når først det er lagt sammen, og hvis du kunne, så ville det bare betyde at alle andre elbrugere fik mindre vind-el.

Uden tvivl, men den koster også meget mere end et fyr.
Økonomisk, både penge og forbrug, er den også udmærket. Du får næsten 100% varme for det du brænder af. Den el du ellers ville bruge til opvarmning er ikke produceret med nær samme effektivitet.
Og hold op med at sige "hvis el'en var fra vindmøller", det er den jo ikke alene. Du kan ikke skille det ad, når først det er lagt sammen, og hvis du kunne, så ville det bare betyde at alle andre elbrugere fik mindre vind-el.
Også ideen om varmepumpe lider af økonomiske besværligheder.

Tja.

Benzin - oliefyr er da en mulighed.

Hvis et sådant fyr kræver 1/2 liter pr. time så kan det vist ikke betale sig, for så er elbilen ikke en elbil mere, men en hybridbil!
En el-generator er langt ude, her er der meget tab, og den vil nok bruge 1 liter pr. 30 km kørsel!

Men, men, De bedste dieselbiler kører i dag 30 Km pr. liter. Om nogle år er vi måske oppe på 35 til 40 km. pr. liter.

Så elbiler, med deres mange begrænsninger, og mange sikkerhedsrisici, er der meget langt til at de ville kunne bruges til andet end den meget nære trafik, og her vil skinnebusser o.a. overtage transporten, som det kan ses i andre storbyer. Her kan nævnes Nice i Frankrig.

Det er da ikke vanskeligt, at udnytte spildvarmen i en el. bil, hvis der ved hele konstruktionen af bilen er tænkt herpå. I øvrigt er der i øverste regnestykke overset den ekstra spildvarme regenerativ bremsning giver. Desuden så kræver elvarme i sæderne ikke de store effekter. Af hensyn til beskyttelse af den megen elektronik en elbil udstyres med mod fugt, så bør denne anbringes inde i kabinen (drivhuseffekt når bilen ikke altid bruges, helst i instrumentbordet så spildvarmen herfra kan bruges til afdugning af ruderne.

I stedet for et fyr, så kan en lille benzindrevet generator ville kunne forøge rækkevidden meget samtidig med at den levere varme.

En Honda generator paa 3,5 kW kan faas for 6 kkr.

Det næste bliver saa at elbilfabrikanten leverer sin afgiftfrie bil forberedt til installation af en benzindrevet generator, der leverer opvarmning og ladestrøm. Vil det være en omgaaelse af afgiftreglerne?

Man kan vel bare indrette bilen så der plads til at føreren er pakket godt ind og sørge for at alt kan betjenes med store vanter på?
Og måske en forrude der kan åbnes ligesom et visir så man altid kan kigge ud?

Man sætter elvarmen på i bagruden, så man ikke fryser om fingrene, når man skubber på, hilser Tyge

At vi altid prøver at få elbilen til at gøre det samme som biler med diesel eller benzindrift. Folk der er kritiske i forhold til elbiler fordi de er ( og bliver ) meget dårligere end dieselbiler glemmer vi ikke skal vælge. Vi har nemlig ikke noget valg.

Det er kun et spørgsmål om tid før man ikke kan vælge at fyre med fossilt brændstof i biler. Om løsningningen så er el - eller syntetiske brændstoffer ved jeg ikke - men en dag kan vi ikke vælge dieselbil bare fordi vi har lyst.

Lad det være sagt med det samme - el biler er elendige. Men de er måske det bedste bud i en fossil fri fremtid.

FDM mennesker må så overveje om de vil hellere vil gå, med deres gods i favnen, eller køre i en frostkold el-bil med godset bagi.

Der er absolut ikke noget af grine af.

Værsgo !

Peter Madsen

Man sætter elvarmen på i bagruden, så man ikke fryser om fingrene, når man skubber på, hilser Tyge

Eller 5 liter benzin og en tændstik ;-)

Når der er beskeden effekt til rådighed, er der to væsentlige faktorer, der kan hjælpe. Det er isolering af kabinen og varmeveksling af luftskiftet. Det vil bl.a. kræve termoruder. Det koster ikke meget for side- og bagruder. Noget mere for forruden, men så ville den være mindre tilbøjelig til at dugge.
Det andet er det store luftskifte, der skal til for at slippe af med personens (eller fleres) afdampning. Det klares med kontrolleret luftskifte gennem en varmeveksler. Så taber man heller ikke personens afgivne varme, som i denne forbindelse ikke er uvæsentlig, og man genvinder kondensvarmen.
Inden man kører hjemmefra, kan kabinen være opvarmet med elvarme, da bilen vel alligevel har været tilsluttet opladning. Denne kunne ur- eller fjern-styres til start.

Når der er beskeden effekt til rådighed, er der to væsentlige faktorer, der kan hjælpe. Det er isolering af kabinen og varmeveksling af luftskiftet. Det vil bl.a. kræve termoruder. Det koster ikke meget for side- og bagruder. Noget mere for forruden, men så ville den være mindre tilbøjelig til at dugge.

Med en termo forrude vil der vel opstå problemer med at holde den isfri med den alm. kabineopvarmning, da isoleringen jo også virker den anden vej. Derfor skal der indlægges varmetråde i forrudens yderste glaslag, og så er vi jo igang med at suge fra batteriet igen. Samlet set kan en bedre isoleret kabine dog godt vise sige at være en god løsning.

På en Renault Dauphine havde jeg i regnvejr store problemer en masse fugt i kabinen fra et ubeskyttet tøjventilationsrør under vognen. En timer på varmeapparatet som holdt dette kørende i ca. 5 minutter efter jeg hade forladt vognen løste problemet. En sådan funktion ville jeg også gerne have i mine nuværende biler, det er dog lidt mere besværligt at lave da tændingslåsen slukker for alt udstyret.

Man skubber den simpelthen i gang, det giver varmen hæhæ.

Det er klart, at en elbil, der skal køre i kolde områder, ikke skal optimeres efter samme kriterier som en bil med rigelig spildvarme. Der er rigeligt at tage fat på:

Isolering af tag og bund (men næppe forruden aht. is på ydersiden), mindre vinduesarealer, luft-til-luft-varmepumpe (airconditionanlæg med mulighed for opvarmning), varme ikke blot i sæder, men også i rattet reducerer komfort-temperaturen med et mindre energiforbrug.

Dagens elbiler er fortrinsvis ombyggede benzinbiler og de kommende er måske udviklet uden hensyntagen til kolde områder?

Hvis man installerer pedaler som på en cykel, så kan man selv generere sin varme og få motion samtidig. Jeg forestiller mig et system hvor pedalerne generere el som straks afsættes til at få motoren til at køre frem af, så bliver batteriet kun lidt mindre afladt. Formålet er kun at få varmen, ikke at forlænge rækkevidden.

Man kan også bare lade være med at bruge rene el-biler i de iskolde nordlige egne. Der findes masser af steder i resten af verdenen hvor det er varmt, hvor man ikke ville fryse. Når benzin prisen bliver høj nok så vil de helt automatisk skifte til el-biler.

Hvis man installerer pedaler som på en cykel, så kan man selv generere sin varme og få motion samtidig. Jeg forestiller mig et system hvor pedalerne generere el som straks afsættes til at få motoren til at køre frem af, så bliver batteriet kun lidt mindre afladt. Formålet er kun at få varmen, ikke at forlænge rækkevidden.

Har du set Tour de France ? Topryttere kan kortvarig afsætte 7-800 watt, og i gennemsnit nok en 3-400 watt. Almindeligt dødelige som dig og mig vil nok ikke kunne afsætte meget mere end 200 watt - det rækker som en skrædder et vist sted, når bilens varmetab ligger på 4-8.000 watt.

En realistisk måde kunne være at installere 2 x 25 ltr. frostsikrede, isolerede varmetanke i bagagerummet, der kunne demonteres forår og sommer, og som blev opladet til 90 gr. C samtidig med at bilen blev opvarmet til 25-30 gr. som udgangpunkt. Det ville give ca. 4 Kwh og række en time.

SAAB har tidl. haft en 10 l termokande/ varmetank som standard.

indbygges på minimal plads,giver mere varme pr watt elforbrug end direkte elvarme,ingen mekanik,kan placeres strategisk i kabinen,udvendige karrosseridele kan benyttes til varme optag, acceptabel virknings grad ved lav delta t .
eller evt en buffertank der varmes til vinterbrug under ladning henholdsvis fryses ned om sommeren til brug for aircon.
Som Peter Madsen siger(mellem linjerne ) det går den vej find jer i det og få det bedste ud af det

mvh Keld

@Karsten Lund Henneberg

Har du set Tour de France ? Topryttere kan kortvarig afsætte 7-800 watt, og i gennemsnit nok en 3-400 watt. Almindeligt dødelige som dig og mig vil nok ikke kunne afsætte meget mere end 200 watt - det rækker som en skrædder et vist sted, når bilens varmetab ligger på 4-8.000 watt.

Jeg har en Mango+ velomobil http://www.go-mango.nl/mangouk.htm og jeg kan forsikre dig for at jeg har ingen problemer med at holde varmen, selv ikke på de koldeste dage. Jeg kørte i t-shirt indtil midt november og selv efter sneen kom hvor jeg har en skjorte eller trøje ud over så sveder jeg.

Hvis jeg kommer mit "mandehul" "dæksel" på åbningen i min Mango+ bliver det ENDNU værre, så ville jeg svede selv med t-shirt på.

Jeg kan forsikre dig for at du vil ikke have nogen som helst problemer med at holde varmen i en el bil hvis de installerede pedaler til dig. Nogen vil måske påpege at så bliver man bare svedig, men nej, det behøver man ikke. Min Mango+ er kun drevet frem af ren muskelkraft, hvis jeg stopper med at cykle kommer jeg ingen vejne. Min ide til elbilerne var at du kun skulle cykle for at holde varmen, og derved kan du bare træde så let at du ikke begynder at svede.

@ Jon Bendtsen

Jeg har en Mango+ velomobil http://www.go-mango.nl/mangouk.htm og jeg kan forsikre dig for at jeg har ingen problemer med at holde varmen,

Meget muligt at en forklædt cykel tilfredsstiller dit kørsels- og komfortbehov under transport; men det tror jeg ikke enkefrue Petersen vil være tilfreds med.

Det største problem med opvarmning, af elbiler er at de fleste er bygget på samme måde som brændstof biler.
og dette medføre at bilen ikke på nogen måde er isoleret, derfor er det vigtigt at fremtidens elbiler bliver isoleret, og får tremo ruder.
når disse tiltag så er foretaget kan vi snakke om opvarmnings konceptet.
idet "fyret" eller varme pumpen ikke behøver at være så stor.

Men at det behov der er for opvarmning i elektriske køretøj, er ikke kun til kabinen, opvarmning af batterierne kan også været et behov, når der er under frysepunktet.

@ Jon Bendtsen [quote] Jeg har en Mango+ velomobil http://www.go-mango.nl/mangouk.htm og jeg kan forsikre dig for at jeg har ingen problemer med at holde varmen,

Meget muligt at en forklædt cykel tilfredsstiller dit kørsels- og komfortbehov under transport; men det tror jeg ikke enkefrue Petersen vil være tilfreds med.[/quote]
Så må hun gå

@Peter Madsen 22. jan 2011 kl 19:23 med overskriften Fejlen er nok...

FDM mennesker må så overveje om de vil hellere vil gå, med deres gods i favnen, eller køre i en frostkold el-bil med godset bagi.

En enkelt har vist antydet det, men problemet (varme til kabinen) løses OGSÅ i en hybridbil.
En seriel plug-in-hybridbil.
Ud over at kunne oplades som en elbil - og kunne køre 50-80 km på en opladning, er den udrustet med en lille forbrændingsmotor, der kører på benzin, diesel, ethanol, biodiesel, m.v.
Denne trækker en elgenerator (evt. i samme unit), der leverer strøm, når batteriet er tilpas fladt, oplader batteriet, når der er overskuds-el, OG leverer varme til kabinen.
Og det er vist lige før, politikerne er ved at erkende, at også hybridbiler bør afgiftslempes i en årrække.
Og det er bydende nødvendigt, hvis man vil have blot 5-10% af bilisterne til at købe elbiler. - Og på langt sigt ikke dyrere end den rene elbil, fordi den langt mindre batteristørrelse kan betale den nævnte unit. Og vægtmæssigt gælder noget lignende.
Så faktisk løser hybridbilerne ALLE elbilens mangler.

Så må hun gå

Jeg mener da at bildesignerne Hannah & Barbara løste dette problem tilbage i 50erne :-)

Hybridbiler er det, der i dag er muligt.
Det er desuden den rigtige udviklingsvej henimod rene elbiler med brugbare batterier. Men man må dog stadig spørge om elbiler er det rigtige, for el bliver altså stadig produceret af jordiske brændstoffer.
Hvorfor er det nu at vi ikke må bruge el til opvarmning af vore huse? -Det er fordi elproduktion har en utrolig dårlig udnyttelsesgrad. Og batterier er ikke en energikilde, det er kun en "tank".
Der er blevet udviklet på batterier i over 100 år og fremskridtene har altså været små.
Og opvarmningsproblemet af bilkabinen er ikke det eneste problem, kabinen skal osse køles ned om sommeren, -hvem vil i dag købe en ny bil uden en form for klimaanlæg.
Hybridbiler er "the stepstone", mens vi venter på effektiv elproduktion og gode batterier.

Hybridbiler er det, der i dag er muligt.

Forkert - kører dagligt i en elbil. Kender ingen der har en hybridbil, men en del med elbiler.

Men man må dog stadig spørge om elbiler er det rigtige, for el bliver altså stadig produceret af jordiske brændstoffer.

Det er da kun hvis du ser meget isoleret på det (DK) og en stor andel af den danske elproduktion er da vindenergi.

Hvorfor er det nu at vi ikke må bruge el til opvarmning af vore huse? -Det er fordi elproduktion har en utrolig dårlig udnyttelsesgrad.

Primært politisk bestemt for at give naturgassen og andre kollektive opvarmningsformer en fordel, de ikke har i sig selv. Men er da enig i at elpaneler er en dårlig udnyttelse af elenergien. Både til huser og i biler.

Der er blevet udviklet på batterier i over 100 år og fremskridtene har altså været små.

Forkert igen. Bare se på udviklingen af mobiltelefonen. Der er virkelig sket meget siden starten af firserne. Det samme vil ske og sker med batterier til automobilbrug og til opbevaring af overskuds(el)energi fra vedvarende energikilder.

Og opvarmningsproblemet af bilkabinen er ikke det eneste problem, kabinen skal osse køles ned om sommeren, -hvem vil i dag købe en ny bil uden en form for klimaanlæg.

Jeg har da intet imod biler uden aircon. Men en ordentlig isolering af kabinen og brug af en varmepunpe (virker begge veje) vil da være en fin ting. Isoleringen vil også fjerne den sidste rest af støj fra dækkene, så bilen bliver helt stille. Dækstøjen er dog stadig dominerende udefra, så de bløde trafikanter (uden iPod etc) fint kan høre en elbil.

Hybridbiler er "the stepstone", mens vi venter på effektiv elproduktion og gode batterier.

Hybridbilen er ganske rigtigt en måde at komme videre på, men elbilen som den er idag kan fint løse mit normale pendlerbehov (2x40km) - og det både sommer og vinter.

Martin.
http://www.citystromer.dk

er der i mange geografiske områder ikke
mere brug for A/C det meste af året?
De store kommende økonomier som
Kina, Brasilien, Indien, i det hele taget de fleste
steder udenfor Europa?

OK, det er rigtigt, at batterier i mobiltelefoner er blevet lettere og tyndere, og alligevel "holder" flere dage... MEN skyldes det ikke især, at elektronikken og mobilmasternes sende-effekt, tæthed og følsomhed er blevet større??? - Jeg tror det.
AC-funktionen er ikke noget problem i en hybridbil. Der er jo el nok!
Fint at Martin kan køre 2 x 40 km om dagen, men som jeg skrev er det kun 5-10% af bilisterne (det er faktisk tæt ved 150.000 biler!!), der vil køre i bil med denne rækkevidde. - Mens mere end 1.000.000 bilister kan leve med en hybridbil, og alligevel køre 80-90% af kørslen på ren el.
Og... - som jeg mange gange har forklaret, skal bilisterne lokkes til at køre mest på el... ved at lægge en passende km-afgift på benzin-kilometrene. Statskassen skal jo have dækket hullet efter elbilerne.
Vil Martin afsløre, hvilken elbil, du er glad for? - Jeg har selv kørt Citroen Saxo og Toyota Prius.

At Martin kører i elbil beviser intet. Ingen eller meget få vil nøjes med at kunne køre 40 km ad gangen.
I Danmark er det ikke en stor del af elproduktionen, som kommer fra vind, det er kun en lille del.
Det er rigtigt at der er stor politisk indflydelse, når det handler om energiproduktion og -forbrug. Der er osse stor indflydelse fra elhandlere når det drejer sig om at flytte kunder fra en vare (olie) til en anden vare (el), uanset om det er til kundernes fordel eller ej.
Udviklingen af batterier siden 80'erne? Det er altså 30 år, ja, de er da blevet lidt bedre, men da ikke noget egentligt gennembrud, -og de er blevet dyrere. Det er som Holger siger elektronikken, der er blevet bedre.
Hvor stort og tungt er et batteri, som indeholder energi nok til at køre 400 km incl kabinevarme eller køling? Kg/dim? Kom med et bud? Og hvad koster batteriet?
Det kan godt være at Martin kan undvære køling, men det kan alle alle vi andre altså ikke, og dem som bor sydligere end os, slet ikke. Så hvis der skal sælges biler i dag, er det med køling.

Batterier har netop ikke ændret sig væsentligt i lang tid ej heller har energitætheden. Ændringen vedr. mobiltelefoner kommer tværtimod fra ny elektronik, som har meget lavt forbrug. Læg mærke til at hverken størrelse eller selve effekten på mobiltelefonbatteri har ændret sig synderligt de sidste 10 år vel. Jeg har vel nået at have ca. 50 i denne tidsperiode, og det eneste, som reelt er blevet bedre, er standby og div. sparefunktioner. Igen skal div. smartphones udelades, da de patter batterier på ingen tid.
Personligt tror jeg aldrig at elbiler bliver rigtig aktuelle herhjemme, igen pga. store kørselsbehov og lign. Men det vil tiden jo vise.
En anden måde at se det på:
Energitæthed:
på batterier: 100-500 kJ/kG
På benzin: 42700 kJ/kG
På brint: 120100 kJ/kg.
Man skal vist være mere end alm. miljøfanatiker for ikke at kunne se at brint er langt overlegent, og at udviklingen af elbiler, som ALDRIG kan erstatte en fossilt drevet bil, er spild af tid. Det var meget bedre at få overvundet de problemer, der er ifm. brint. Og så er der slet ikke tænkt på de miljømæssige problemer, som vil opstå med f.eks. 2 mill. biler med 250 kg. batterier i hver, som skal genbruges. Hvis alle nye biler herhjemme var elbiler (utopi), så skal der behandles ca. 28000 tons batterier om året. Forudsat at de holder hele bilens levetid, og det gør de IKKE, så med tiden vil tallet måske stige til det 3-dobbelte. KUN herhjemme, gad vide hvad det vil betyde på verdensplan for lithium, nikkel, cadmium etc.hvis de ligeledes skulle køre elbiler? Jeg er absolut ikke ekspert, så det står selvfølgelig for egen regning og at nogen vil kunne affinde sig med en el-bil er da fint, men jeg kan ikke og tror det vil gælde ca. 90% af den danske befolkning

Det vil være mere aktuelt med en lille brændelsescelle, den kan lave både strøm og varme, og dermed virke som som "hjælpe" generator til at lade batteriet med og give varme til kabinen. Den kunne f.eks køre på etanol og så larmer den vel ikke mere end oliefyret..

syntetiske brændstoffer ved jeg ikke - men en dag kan vi ikke vælge dieselbil bare fordi vi har lyst

Dieselbiler kan da godt køre på syntetisk fremstillede organiske forbindelser. Dieselmotoren vil endda blive udviklet rigtigt meget indenfor den periode der stadig er olie.

Er du ikke lidt hurtigt ude med at afskrive dieselmotoren?

...bliver til varme.

Til Per Jørgensen Møller kan man bare sige: Ja, det er netop det der er eksplosionsmotorens styrke: der er et enormt udviklingspotentiale. Det er grunden til at hver nye generation er 15-20% mere økonomisk, og der kan elbilens udviklings-rate ikke følge med.

Holger:
Batterierne er gået fra at være blybatterier i mobiltelefonens barndon til at være litiumbatterier. Dermed har mobilt grej drevet udviklingen af batterier fra:
40Wh/kg -> 200Wh/kg (144kJ/kg -> 720kJ/kg)
75Wh/l -> 300Wh/l (270 kJ/l -> 1.1MJ/l)
200W/kg -> 5+kW/kg
Denne udvikling er alene drevet af behovet for et mere kompakt batteri til mobilt brug. Det samme vil ske for batterier til automobilbrug, hvis der kommer et behov. Hvis vi altid skal vente på at teknologien er til stede før vi benytter den, så går udviklingen i stå !
Jeg synes at 100 - 150.000 biler er mange. Kunne vi blot få 1/3 del af dem på batterier, så er jeg overbevist om at teknologien vil følge med.
Det er ingen hemmelighed for dem, der har fulgt linket jeg giver, at jeg kører i en VW Golf 3 CityStromer (fra 1996), der sidste år er blevet konverteret fra blybatterier til litiumbatterier.

Knud:
"Vi er allerede nået langt. Så langt, at vi faktisk er verdensmestre, når det handler om at indpasse vindkraft og biomasse. Og allerede i 2020 regner vi med at producere 50% af den danske el ved hjælp af vedvarende energi." - Dansk Energi.
Bilen har en rækkevide på ca. 100 km med et batteri på 18kWh. Dette er med teknologi, der er fra starten af 90'erne. Nye biler vil kunne gøre det noget bedere (omkring 120Wh/km).
Mit 18kWh batteri vejer ca. 200kg og fylder ca 150 l. Vil tro at et kommercielt batteri vil kunne reducere vægten med 50 kg og volumen med 50 l. Går ud fra du selv kan lave resten af regnestykket.
Mit batteri koster ca. 60.000,- men det er vel omkring det dobbelte af prisen for et kommercielt batteri af samme størrelse.

Jan:
Du glemmer helt klart omkostningerne ved at komprimere brint og/eller nedkøle brint - dette er en af de væsenligste omkostninger ved brintteknologien. Metanol vil være en nemmere kandidat af mange årsager.

Både Knud og Jan, mener vi skal implementere en teknologi som ALLE kan bruge - eller slet ingen. Det ser jeg som den største misforståelse.

Mvh,
Martin.
http://www.citystromer.dk

Til Per Jørgensen Møller kan man bare sige: Ja, det er netop det der er eksplosionsmotorens styrke: der er et enormt udviklingspotentiale.

Det må man jo bare sige ja til, da vi har den første eksplosionsmotor til gode.

Indtil videre kender vi kun til forbrændingsmotorer .....

Martin: Så vidt jeg kan se, så siger du at et moderne batteri indeholder 720kJ/kg og Jan siger 500 kJ/kg. Så I er jo ret enige, så vidt jeg kan regne. Men benzin indeholder 42700 kJ/kg, altså ca 60 gange mere, gentager 60 gange mere!

Og så vil jeg lige citere mig selv:
"Det er rigtigt at der er stor politisk indflydelse, når det handler om energiproduktion og -forbrug. Der er osse stor indflydelse fra elhandlere når det drejer sig om at flytte kunder fra en vare (olie) til en anden vare (el), uanset om det er til kundernes fordel eller ej"

Og jeg kan vistnok se at du Martin har en forbindelse til "Dansk Energi", og jeg citerer lige "Dansk Energi":
"Om os
Dansk Energi er erhvervs- og interesseorganisation for energiselskaber i Danmark. Dansk Energi styres og finansieres af medlemsvirksomhederne, primært elselskaber, og vi arbejder på at sikre energiselskaberne de bedste og frieste vilkår til at konkurrere og udvikle sig på for at sikre udvikling, vækst og velfærd i Danmark."

Og så lidt om min mening om batterier. Som jeg tidligere har sagt, så er batterier ikke en energikilde men en slags tank. Og dog ikke. For det er altså ikke elektricitet, som er i tanken, det er nogle kemiske forbindelser og lithium, nikkel, cadmium etc, som er blevet forandret ved hjælp af elektricitet. Og når der skal bruges elektricitet, så skal der endnu en kemisk reaktion til i batteriet for at producere elektricitet. Altså en lang række tabsgivende processer.

Men elhandlere synes ikke dårligt om tabsgivende elapparater efter elmåleren!

Er der nogle, som overhovedet tror på at det er muligt at opbevare elektricitet?
Så vidt jeg ved kan elektricitet vist nok opbevares i små mængder i en kondensator (capacitor hedder det vist i elverdenen), eller i en ravstang efter man har gnubbet lidt på den. Men det er vist i småtingsafdelingen.

Fossil-bil:

...der er et enormt udviklingspotentiale. Det er grunden til at hver nye generation er 15-20% mere økonomisk, og der kan elbilens udviklings-rate ikke følge med.

Til det har jeg et spørgsmål: Kan man så ikke omvendt sige, at el-bilen er milevidt foran fossilbilen, når den kun spilder 10%, mens sidstnævnte spilder 80%?

Jeg mener - det er vel ikke en styrke i sig selv at forbedre sig 15-20% hvis man kommer fra næsten ingenting. Det er i øvrigt ret vildt. Gad vide hvad effektiviteten så var i 1940. Måske 5%..... (?!!)

Men det siger vel også lidt om hvor imponerende stor energitæthed der er i olie, eller måske hvor lav den er i batterier... Vi skal bare forske forske forske i sidstnævnte... Sæt i gang! :-)

Indtil videre kender vi kun til forbrændingsmotorer

Det er det samme, men så har du da lært noget nyt...

Martin, jeg satte dig direkte sammen med "Dansk Energi" fordi du skrev navnet med store initialer. Din CityStromer med 200 kg batteri viser noget andet, så undskyld, men alligevel, det er sundt at se på hvem der presser på, og lægger penge på bordet.
Men 200 kg batteri for at køre 100 km, det kan gøres med en benzintank som vejer ca. 3 kg (i gennemsnit)
Siger det da ikke lidt om hvor langt der er igen??
Det er ikke nu, vi kører på batterier, der skal en lang udviklingstid til. Og vejen er mest sandsynligt over hybridbiler.
Knudr

Jeg er enig. I hvertfald i det jeg lidt læser som, at den bedste udvikling nogle gange er 1 skridt tilbage og 2 frem, i stedet for frem frem... Når en bil kører fast, må den af og til bakke lidt, hvis den nogensinde skal frem igen:-) Det koster tid og penge, men kan godt være bedste løsning. Det kan også være man opdager, at man slet ikke behøver 25 grader i bilen - fremgang og vækst kan også blive en besættelse, så man ender med at træffe dårlige valg eller glemme de vigtige ting. Vi har jo allerede et godt liv (i DK), så vores behov for mere og bedre, er jo mest for sjov - men sjovt skulle det jo gerne blive ved med at være.

el-bilen er milevidt foran fossilbilen, når den kun spilder 10%

Rasmus, det der tæller er: hvormeget værdi får samfundet og forbrugeren, i.f.t. hvad der betales. En vindmølle der lader en el-bil op, har en meget høj grad af energi-effektivitet, men forbrugeren er taberen, for han betaler en utrolig pris for en meget ringe ydelse. Mange dage er der slet ingen strøm fra møllen, om vinteren skal ejeren sidde og fryse, og om sommeren skal HVAC anlægget helst ikke køre - ellers falder rækkevidden.

Det mest energi-efficiente er at blive hjemme. Den transportløsning slår alle andre, for der er nul energi-forbrug.

[quote]el-bilen er milevidt foran fossilbilen, når den kun spilder 10%

Rasmus, det der tæller er: hvormeget værdi får samfundet og forbrugeren, i.f.t. hvad der betales. En vindmølle der lader en el-bil op, har en meget høj grad af energi-effektivitet, men forbrugeren er taberen, for han betaler en utrolig pris for en meget ringe ydelse. Mange dage er der slet ingen strøm fra møllen, om vinteren skal ejeren sidde og fryse, og om sommeren skal HVAC anlægget helst ikke køre - ellers falder rækkevidden.

Det mest energi-efficiente er at blive hjemme. Den transportløsning slår alle andre, for der er nul energi-forbrug.[/quote]
Peter H:
Men det er da elnettet der lader en elbil op. Så en elbil har i denne debat, for mig at se, intet med en dyr vindmølle at gøre. Nu er det elmotoren der er temaet, og man kan bare forestille sig, at man kan aftage den slags strøm man ønsker fra nettet, og betale derefter.

Mht. teknologien, må elbilen da være overlegen, når den udnytter energien så meget bedre. Sådan må det vel være set fra en ingeniørs synsvinkel (ikke en økonom).

De to teknologier kan ikke sammenlignes i kroner og øre, nej. Med elnet, batterier osv. er der sikkert stor forskel. Men teknologisk ser det ud til, at en elmotor kan køre 3-4 gange så langt på samme mængde energi. Afhængigt af effektiviteten fra kraftværk til elmotoren.

Du nævner selv værdien for forbrugeren og samfundet ift. den betalte pris:

Det er jo besluttet, at vi vil af med det fossile samfund. Så det har vi altså tillagt den værdi du kan se i prisforskellen.

Det er ikke nu, vi kører på batterier, der skal en lang udviklingstid til. Og vejen er mest sandsynligt over hybridbiler.

Jeg er ikke uenig at hybridbilen kan være en passende mellemlanding. Jeg er dog ikke sort/hvid i min vurdering, tværtimod vil jeg give folk ret i at elbilen ikke er moden til at overtage HELE bilmarkedet, men den kan fint være nr. 2 bil for en rigtig stor del af os.
For øjeblikket står min elbil stille, da jeg har en havareret lader og derfor ikka kan lade mit batteri op - og nu mærker jeg virkelig hvor meget jeg mangler den.
Der er to store fordele ved elbilen:
1: Al forurening til fremdrift er centraliseret ved kraftværkerne og slippes ikke ud i hovedhøjde til vores børn.
2: Den vil altid fremelske de mest energieffektive løsninger, da man har en stor interesse i at maksimere rækkevidden med en give batteripakke og/eller minimere batteripakken til det mindst mulige.

Begge ting ser jeg som samfundsborger som en meget stor ting.

En bil der kører 30 km/l diesel, bruger ca. 333 Wh/km, min 15 år gamle elbil bruger 180 Wh/km og en ny elbil bruger ca 120 Wh/km. Derudover bruger jeg 0.6l fyringsolie per time i fyringssæsonen. Dette øger mit energiforbrug med ca. 100 Wh/km til 290 Wh/km.

Elbilen har kun en ulempe (som jeg ser det) og det er rækkeviden, men den er altså ikke så vigtig i praksis som folk vil gøre den til. Det er ofte folk, der ingen praktisk erfaring har med elbiler. Elbilen er ikke en erstatning for bilen som vi kender det idag, men et supplement. Den kan fint bringe mig til en togstation, hvorfra jeg kan komme ud til hele resten af verden.

Varmen om vinteren og kulden om sommeren er kun en mindre teknisk detalje, der nok skal blive løst, men vi er i en hønen-og-ægget situation, som kræver en ikke perfekt løsning for at komme igang.

Min elbil afløste en gammel volvo 242, der kørte 6 km/l (1500 Wh/km) om vinteren og måske nåede 9.4 km/l (975 Wh/km) om sommeren.

Mvh,
Martin.
http://www.citystromer.dk

[quote]Indtil videre kender vi kun til forbrændingsmotorer

Det er det samme, men så har du da lært noget nyt...
[/quote]

I gamle dage skelnede man vist:

Forbrændingsmotorer hvor en veldefineret flammefront udbreder sig med omkring 20 m/sek. som i den normale benzinmotor.

Eksplosionsmotorer hvor flammefronten enten udbreder sig med mangedobbelt hastighed eller tænding simpelthen sker momentant overalt i gasblandingen som ved tændingsbanken, et eksempel fra knallertens barndom:
http://www.google.dk/images?hl=da&q=lohman...

Kompressiontændingsmotoren hvor tændingen startes på det rigtige tidspunkt ved velvalgt kompressionsforhold i stedet for ved et tændrør som på en tilsvarende benzinmotor kan køre med højere kompressionsforhold end denne, med højere termisk virknings grad til følge. Ved konstant omdr. tal og last skulle den kunne køre rimeligt driftsikkert og være en oplagt kandidat til generatordrift i hybridbiler. Sammenlignes kurverne for den termiske virkningsgrad mellem benzinmotoren og dieselmotoren for samme kompressionforhold og ved fuld last så slår benzinmotoren dieselen! Man kan til modelgløderørsmotorer (hvor et gløderør har erstattet tændrøret) købe ombygningssæt hvor gløderøret er erstattet af et variabelt topstykke for kompressionstændingsdrift, med væsentlig reduktion i brændstofforbruget til følge. Dette medfører dog væsentlig højere lejebelastninger så disse bør være kraftige som på lohman motoren. hobbyfolk

Jamen så var det måske den vej man skal gå, hvis der kunne udvikles en tilpas billig og effektiv motor/generatorenhed til formålet:
Ren eldrift til de daglige kortere ture med et batteri af rimelig størrelse.
Plads til at der kan indsættes 1 eller 2 motordrevne ladeaggregater på f. eks. 2 - 5 kW afhængig af kørselsbehovet.
Så ville man kunne dække næsten alle kørselsbehov, det ene aggregat kunne høre til bilen eller være fast installeret det andet kunne evt. lejes hvis det blev nødvendigt.

Helt sikkert ikke de vises sten, men måske alligevel noget der hurtigt havde mulighed for at opnå samme robusthed som nutidens biler?

Men det er da elnettet der lader en elbil op

Ja, men hvor kommer energien til at drive elnettet fra?

[quote]Men det er da elnettet der lader en elbil op

Ja, men hvor kommer energien til at drive elnettet fra? [/quote]
Peter H:
Men Peter, sagen er, at du skal forestille dig, at du ikke kan vælge fossile brændsler... Du vil vist gerne ud i, for og imod VE og alt muligt andet, men nu synes jeg vi skal blive ved motorteknologien, som dit indlæg handler om og som jeg svarede på.

En elmotor udnytter energien 4 gange bedre end en forbrændingsmotor. Så sidstnævnte kommer aldrig med her, tør jeg godt påstå.

Jeg kom til at filosofere lidt mere om elektricitet og batterier og læste:

"En voltasøjle er den tidligste forløber for vore dages elektriske batteri: Den blev opfundet af den italienske fysiker Alessandro Volta, som offentliggjorde sine opdagelser i en afhandling til Royal Society den 20. marts 1800".

Sådan skriver Wikipedia, -det er altså ikke 100 år, som jeg tidligere påstod, men 211 år siden udviklingen af batteriet startede.
Og der mangler stadig en udvikling, som skal gøre det 60 gange bedre, målt fra 2011, for at blive "up to date".

De værktøjer vi omgiver os med og udvikler og anvender, er (næsten) altid en forlængelse af naturens frembringelser. En kniv er forlængelsen af neglen, en cykel er en udvidelse af fødder og ben, en motor er en udvidelse af vore kræfter osv, osv.

Naturen har aldrig brugt elektricitet i forbindelse med el-energi til fysiske anvendelser. Naturen har følere ude, pt. feks. elektriske ål, men det forbliver langt nede på forsøgslisten, og stadig ikke til motoriske kræfter. Naturen har (vistnok, jeg er jo langt fra expert) altid og overalt brugt kul og ilt til energiproduktion.

Det er da lidt tankevækkende, -synes jeg.
Kan det være fordi det er umuligt at bære rundt på elektrisk energi??

Naturen har alene brugt elektricitet til styrefunktioner i dens konstruktioner.
Men kan vi gøre det bedre end naturen? Det ville da være sejt.

Knudr

Jeg vil ha en elbil med en elmotor på hvert hjul. Den skal ha et mindre batteri, fint nok hvis jeg kan køre 50 til 100 km på en opladning. Dertil skal den ha en motor/generator, som kan køre på forskellige flydende brændstoffer, uanset om det er benzin, diesel, rapsolie eller ... hvad man lige kan støve frem.

Jeg vil IKKE ha en hybrid med komplet drivetrain, i form af transmission, kobling, differentiale mm, alt det sparer jeg væk både vægtmæssigt og til vedligehold i elbilen.

Når det så er vinter, har jeg elvarme i ruderne hele vejen rundt (mest i forruden), som kan aktiveres med SMS, timer eller på anden vis, så den kan bruge nettet til at afise og forvarme bilen om nødvendigt. Når jeg hiver stikket ud, skal jeg bare bruge strøm for at holde ny is væk, om nødvendigt.

Og så skal motor/generatoren kunne bruges både til at varme bilen op med, samt lade på batteriet. Jeg ved ikke om det er den mest effektive, men det kunne være fint med en lille turbine, som den der bruges i APU'er i fly. Den kan nemlig køre på nærmest hvad som helst (hvis den er indstillet til det), og den kan levere varm luft i rigelige mængder, lige fra start, hvis man virkelig vil ha en hurtig opvarmning. Og som range extender, de få gange om året jeg kører mere end 100 km ad gangen.

Ja, det er det jeg vil ha. Og det kan godt være en diesel er bedre, men der er mere end bare penge, der er også det med sodpartikler fra dieselbiler, og de korte ture som jeg har flest af. (Og dertil brændeovne, kulkraftværker mm).

Mine solceller vil give strøm til industrien om dagen, og når jeg er hjemme, om aftenen, kan jeg bruge af den overskudskapacitet der er i nettet når mange fabrikker og firmaer lukker ned for dagen. Og om natten, endnu mere, der kan jeg lade mit batteri op når strømmen er billigst. Og næste dag, sender jeg igen strøm tilbage i nettet fra mine solceller, mens jeg ikke er hjemme.

Karl Lohse: 100% enig i alt om hybridbilerne, - men det med solcellerne er kun acceptabelt for privat-økonomien, absolut ikke for samfundet.
Det er kun den gunstige afregning "netto-afregnings-princippet", der kan betale ejeren for strøm, der koster ca. seks gange mere at producere, end strøm fra kul, olie, gas og kernekraft.
Det samme gælder for såkaldte husstands-vindmøller, altså møller med maks. effekt på 6 kW.

Hvis man ud over den direkte pris, i 2011-kr, for fossile brændstoffer, også ser på helseomkostninger, og indvirkning på miljøet, så er det et helt andet regnestykke. Læg dertil afhængighed af olieproducenter, som ofte er stater styret af diktatorer som i f.eks. Libyen, Saudi Arabien, Iran ... og at prisen på fossile brændstoffer bare ser ud til at stige.

Se også den seneste bøvs fra Gazprom, som "truer" EU til IKKE at indføre et frit gasmarket, fordi de i bedste kommuniststil vil prøve at kontrollere prisen på markedet.

Der bliver for tiden forsket en del i at lave hybrid biler hvori en benzin eller diesel motor trækker en generator som videre trækker elmotoren/elmotorene. En af de største fordele ved dette er at man opnår meget bedre udnyttelse af brændstoffet som følge af at motorstyringen kan programmeres til eksempelvist 3 forskellige generator-belastninger (let, middel, og hård ladning), istedet for at skulle tilgodese alle tænkelige omdrejningstal, køreoplevelser, og alt hvad der ellers tages højde for i moderne motorstyringer. Jeg har for nyligt læst om at Audi har testet en tryk-ladet wankel motor, tilkoblet en generator, som allerede i de første test kunne drive en hybridbil 67 km pr. liter benzin (tror jeg nok). De mente ydermere at de nok skulle kunne opnå op imod 100 Km pr. l.

Jeg synes at dette må være den vej der er mest værd at udforske lige pt. da dette jo også vil hjælpe med at føre til en naturlig udfasning af vores fossile brændsel, uden dog at prøve at afskære det totalt med over en relativt kort tidsperiode (hvilket nok ville udløse en del harme fra diverse oliestater. og private oliekarteller). Dette må være den løsning der er nemmest at sluge for alle parter.

Der bliver for tiden forsket en del i at lave hybrid biler hvori en benzin eller diesel motor trækker en generator som videre trækker elmotoren/elmotorene

• vel selvsamme princip, som DSB fra 1954 med held*) brugte til fremdrift af 'MY' lokomotiverne? :)

*)De blev dog vistnok beskyldt for at få mayonnaisen til at skille!? :)

http://da.wikipedia.org/wiki/NOHAB_AA16

En anden væsentlig fordel med generatoren er, at man slipper for at udstyre bilen med dobbelt drivkraftsystem. Kobling, transmission, differentiale mm, kan spares væk. Både indkøbspris, vægten af køretøjet samt udgifter til vedligehold undgår man.

Jeg kan slet ikke se fordelen ved køretøjer som f.eks. Toyota Prius. Den smule ekstra km/l man får for alt den avancerede teknik - der skulle man mene det var meget bedre om de bare havde lavet en multi-fuel højeffektiv generator.

Dennis: Faktisk er det præcis denne type hybrider, vi har diskuteret i et par år her på nettet. - Og som jeg også mener vil være fremtidens hybridbiler.
De har mange flere fordele, end dem, du nævner. - Og Prius kører ganske rigtigt alt for lidt på el.
PS. Jeg prøvekørte i går den kommende Renault Fluence ZE, som er en ren elbil - og vistnok den første egentlige familiebil med plads til 4-5 personer. - Den er FANTASTISK flot, behagelig, nem at køre og rummelig (undtagen bagagerummet!). Og teknisk fungerer den tilsyneladende perfekt. Og Better Place oplyste, at den faktisk kører ca. 180 km på fuld opladning. Hidtil kun lovet 160 km.
Interesserede anbefales at booke en prøvetur i Better Place Center, Strandvejen 60, Hellerup. - Der er ikke engang ventetid lige nu!
Man får en gennemgang af hele projektet + bilen + prøvekørslen. Gratis.
Hidtil har jeg ikke rigtig troet på det med batteri-skifte-stationer, men efter at have set, hvor meget de satser på det, begynder jeg at tro......

• "better place" - så foreslår jeg dem helt klart at begynde hjemme. Der turde være nok at tage fat på. Det er skandaløst at stats-selskabet DONG har postet mere end ½ milliard af kundernes/skatteydernes penge ind i dette fantasi-projekt - tydeligvis har den tidligere departementchef i Finansministeriet Anders Eldrup ladet sig besnakke og forføre af israelerens utvivlsomt vel skårne tungebånd. Men det vil ikke virke, for det første fordi det er alt for dyrt at have "abonnement" - og så sikkert som Amen i Kirken eller Hallelujah i Synagogen så vil prisen ryge i vejret, når først kunderne er i nettet.

For det andet fordi folk ikke gider at holde ind for at skifte batteri, hvis de skal et smut til Jylland - og går turen sydover kan det slet ikke lade sig gøre, fordi dér er ingen batteri-skiftestationer. Skal de nordpå til Sverige eller Norge er der heller ingen.

der er ganske enkelt tale om at "Die dummen Dänen" er blevet narret for deres egne penge

Kenneth: Du har delvis ret, og jeg vil ikke forsvare hele projektet, blot forklare, hvorfor jeg er mere positiv, end jeg var indtil for to dage siden!
Om kapitalen bag projektet ved jeg meget lidt, men det er stensikkert, at Renault har postet mange flere euro i bilerne, end DONG i projektet.
Og Renault har mere kapital end DONG!
Det er rigtigt, at abonnementet er dyrt, men sammenholder du det med prisen for en ny tilsvarende bil, er der ikke stor forskel, og der vil altid være et publikum for noget anderledes.
Og prisen vil næppe stige, tværtimod, for det vigtigste for indtjeningen er flere kunder. - Jeg tror prisen vil falde, bl.a. fordi selve bilen kan fremstilles langt billigere, når salget kommer rigtig igang.
Og bliver det er succes i Danmark, vil princippet med batteriskift forventeligt brede sig både til andre lande og til flere bilmærker.
Mange glemmer, at bilister er meget forskellige. Måske vil 100.000 danske bilister få dækket hele deres kørselsbehov med en ren elbil og måske 200.000 med en hybridbil - indenfor 10-15-20 år.
Og kommer der gang i udviklingen, er det selvforstærkende, - i lighed med den danske vindmølleindustri - På godt og ondt!

Jeg er enig med Holger...et stykke hen af vejen.

Jeg mener som han at selve bilen bliver billigere hvis der komme flere kunder til og fremstillingsvolumenet stiger.

For der absolut intet der er teknologisk nyt i en elbil i forhold til en anden bil, den eneste forskel er prisen på et batteri og den forøgede vægt køretøjet skal have for at bære dette sammen med en sammenlingnelig nyttelast.

Det som folk hele tiden kløjs i er forestillingen om at fordi et el køretøj ikke kan klare meget andet end den almindelige korte daglige transport, så er apparatet totalt uanvendeligt.....hvis behovet ikke er der til lange køre strækninger så klarer elkøretøjet det aldeles udmærket.

Skal man anvende sit køretøj til rejseformål, ja så vælger man da et der kan klare dette.

Her peger Holger på Hybrider som erstatning for de kulbrinte drevne køretøjer....for at kunne præstere større distancer og køre med el i byen. Jeg skal ikke kunne sige om de alene vil overtage,men jeg mener at det er overkill, med to drevsystemer der ikke er gratis og som stadig frembringer CO2.

I Brasilienkører man på ethanol, der må siges at være et grønt brændstof. Argumentet mod at anvende sukkerør som basis for denne form for brændstof er modstanden mod atanvende agerjord til energi afgrøder.....som om det er bedre at gøre som vi gør det her tillands, at indrage god landbrugsjord til parcelhusbyggeri og sommerhusbyggeri og det der ikke bliver udstykket skal partout ud lægges som "naturreservater" :o)

I en "rigtig" elbil vil der ikke være noget problem med opvarmning, da den får nok strøm direkte fra elnettet. Det er kun de korte perioder den skal køre som "Batteribil"= det mange opfatter som Elbil.
Man behøver vel heller ikke at opvarme hele kabinen som sin dagligstue. Hvis siddepladserne bliver indrettet med variabelt isolerende puder, og omsluttende sider som i racervogne, vil energiforbruget falde betydeligt. På så lille et område på en person som hovedet , taber vi eks. ca. 25 % af kropsvarmen eller ca. 1½ X tabet fra begge ben. Så kan det være de ca. 75 Watt vi udstråler i hvile kan være nok. I hvert fald skal der ikke tilføres særlig meget.

Den største grund til at vi varmer bilen op er så vi kan se ud.

Sne, is, frost og dug på indersiden, når fugtig luft møder den kolde rude.

Så hvis der var varmetråde i alle ruderne hele vejen rundt - på samme måde som visse biler allerede har det idag - vil man kunne udnytte strømmen bedst muligt. Og få afiset alle ruder på få minutter, derefter forhindret duggede ruder.

Så længe bilen stadig sidder i laderen går det ikke ud over rækkevidden i de tilfælde. Og bilen skal kunne sættes på timer, eller have en fjernbetjening sådan så ruderne allerede er forvarmede, og is-fri når vi kommer ud til bilen.

Men selv uden lader tilsluttet tager det ikke meget energi, når varmen afsættes direkte i ruderne. Men det lader til at Ford har patent på den måde at afsætte varme på (Patent nr GB1352647 (A), kaldet "quickclear" )

John: El-varme direkte fra nettet ??? - Det lyder som om din elbil hele tiden holder i garagen!
Nej, jeg mener at effekten til opvarmning og dugfri ruder i frostvejr er tæt på at kræve 1 kW i starten og måske faldende til 5-600 W "henad vejen".
Så jeg mener at løsningen er et lille olie/benzin/etanol-fyr, der er effektivt og kun bidrager beskedent til CO2-regnskabet.
Hjemmefra opvarmer man naturligvis kabinen fra nettet.
Og - min kæphest - i hybridbilen er der både el og varme til det hele.

John: El-varme direkte fra nettet ??? - Det lyder som om din elbil hele tiden holder i garagen!

Du hoppede på den, Holger! ;-)

(læs: RUF)

Jamen så er det jo bare en hybridbil og dem er der allerede en del af på vejene :-)