.v..j.h. Bismarck fik vist ødelagt sit ror så det kunne kun sejle i cirkel og blev derfor et let mål der ikke kunne flygte , eller manøvrere .
Det var åbenbart en skade man ikke havde taget højde for skulle kunne ske .

Eller en torpedo under skibet.

.v..j.h. Bismarck fik vist ødelagt sit ror så det kunne kun sejle i cirkel og blev derfor et let mål der ikke kunne flygte , eller manøvrere . Det var åbenbart en skade man ikke havde taget højde for skulle kunne ske .

Tja det er vel som man ser det, På det tidspunkt hvor Bismarck blev designet og bygget, var det ikke muligt at styre en torpedo så præcist at man kunne sigte efter rorret, så det var et utroligt held at de ramte lige netop der hvor Bismarck var sårbar.

Derudover brugte de engelske skibe Rodney og King George V (begge slagskibe) og HMS Norfolk og Dorsetshire (begge heavy cruisers) stort set alt deres amunition på at prøve at sænke Bismark.
Det kunne de ikke og de to slagskibe samt destroyerne der også var med (og havde brugt alle deres torpedoer) forlod kampen mens Bismarck stadig var oven vande,

Så alt i alt synes jeg ikke man kan sige at Bismarcks panser ikke hjalp.
Var det ikke for at de engelske skibe forlod området umidelbart efter at tyskerne selv havde sænket Bismark og hendes besætning stadig lå i vandet, ville panseret have redet mange menneskeliv (kun ca 120 blev redet ud af ca 2200 ombord). Begrundelsen for dette var beretninger om U-både, men nogen spekulerer at der måske delvist har været tale om hævn for HMS Hood hvor kun 3 overlevede.

at læse et så detaljeret og uddybet svar

Nu fik Morten jo en masse plusser for at skrive det var en yderst flot svar Søren leverede ;) - så nu får du lige et plus af mig Søren for den grundige besvarelse.

"Begrundelsen for dette var beretninger om U-både, men nogen spekulerer at der måske delvist har været tale om hævn for HMS Hood hvor kun 3 overlevede."

Flere dokumentarudsendelser har afvist dette og truslen fra tyske ubåde var helt reel . .

"Begrundelsen for dette var beretninger om U-både, men nogen spekulerer at der måske delvist har været tale om hævn for HMS Hood hvor kun 3 overlevede." Flere dokumentarudsendelser har afvist dette og truslen fra tyske ubåde var helt reel . .

Og vinderen skriver som bekendt historien, mens "sandheden" sjældent er kendt af andre end de der var til stede og som har gode psykologiske grunde til langt fra at tænke objektivt over begivenhederne - under alle omstændigheder er det lang tid siden, så kan vi lære noget eller skal vi lægge det tilbage i mølposen? Enige om fortiden bliver man sjældent, så kan vi blive enige om fremtiden?

BR SOE

På dansk er det nu min opfattelse at det hedder "pansring" og at armering er det man skyder med: bevæbningen (Holsten har ... været armeret med kanoner ... side 75; Linieskibet Holsten 1772- 1814, Marinehistorisk Selskab 1988, redigeret af Ole L. Frantzen ) .

Endeligt er roret et af de steder, hvor man ikke kunne pansre: det skal ud fra skroget og ikke være alt for tykt.

Endeligt er roret et af de steder, hvor man ikke kunne pansre: det skal ud fra skroget og ikke være alt for tykt.

Et slagskib var kun pansret i et bælte omkring vandlinien og Prince of Wales fik da også sat et par alvorlige træffere ind over Bismarcks panserbælte. Rorets ry som slagskibenes achilleshæl skyldes Bismarcks og Prince of Wales' skæbner, men der er flere måder at barbere slig ged på. Hood's skæbne er illustrativ: en enkelt granat ned gennem dækket og boom! Så gør det hverken fra eller til om man er pansret på siden (som Hood ikke var). Styrtbombere var den foretrukne angrebsmetode: batterierne kan ikke skyde lodret op, så bomben er leveret før flyveren blotter sig for skibets skyts - et problem man stadig har i moderne krigsskibe.

Det virkelige problem med slagskibe var prisen: Hitler kunne have fået mere end 1.000 (!) ubåde for 1 stk. Bismarck, hvilket i praksis vil sige at de kun kunne deployeres in extremis; at miste et slagskib var en mellemstor strategisk og propagandamæssig krise. Bismarck og Tirpitz var bygget til at forsvare en hjemmebane i Østersøen og det var aldrig planen at de skulle komme i karambolage med Royal Navy eller operere udenfor Luftwaffes territorium.

[quote]Endeligt er roret et af de steder, hvor man ikke kunne pansre: det skal ud fra skroget og ikke være alt for tykt.

Det virkelige problem med slagskibe var prisen: Hitler kunne have fået mere end 1.000 (!) ubåde for 1 stk. Bismarck, hvilket i praksis vil sige at de kun kunne deployeres in extremis; at miste et slagskib var en mellemstor strategisk og propagandamæssig krise. Bismarck og Tirpitz var bygget til at forsvare en hjemmebane i Østersøen og det var aldrig planen at de skulle komme i karambolage med Royal Navy eller operere udenfor Luftwaffes territorium.

[/quote]

Og ca 600 ubåde i 1940 var hvad Dönitz mente han havde brug for for at sulte england til overgivelse (200 på patrulje, 200 i havn til proviantering mm og 200 i transit til/fra operationsområderne i atlanten).
Set i det perspektiv var Bismarck og Tirpitz forfejlede, men man skal så huske på at blot truslen om at Tirpitz var gået til havs i ishavet var nok til at konvøj PQ-17 blev beordret til at spredes, så at ubåde og fly kunne sænke 24 ud af 35 transportskibe.
Grunden til ordren om at spredes var at de Alierede var fuldt ud klar over at en konvoj eskorteret af destroyere ikke ville kunne stille noget som helst op mod et skib af Tripitz/ Bismarks størrelse.

Set i det perspektiv var Bismarck og Tirpitz forfejlede, men man skal så huske på at blot truslen om at Tirpitz var gået til havs i ishavet var nok til at konvøj PQ-17 blev beordret til at spredes, så at ubåde og fly kunne sænke 24 ud af 35 transportskibe. Grunden til ordren om at spredes var at de Alierede var fuldt ud klar over at en konvoj eskorteret af destroyere ikke ville kunne stille noget som helst op mod et skib af Tripitz/ Bismarks størrelse.

Sandt nok men PQ17 var et paradenummer fra Hitlers side: praktisk taget hele den tyske krigsflåde samt massiv luftstøtte var sat ind på dette ene raid. At Tirpitz ikke stod ud, illustrerer min pointe: alene rygtet om at et hangarskib var i farvandet holdt Tirpitz i havn, til trods for den massive tyske overlegenhed både til søs og i luften.

Og at bruge et slagskib til angreb på civile skibe er i sig selv et udtryk for impotents, idet slagskibe jo var designet til at nedkæmpe andre slagskibe. I den forstand var Bismarcks første togt, hvis mål var atlanterhavskonvojerne, en indrømmelse af, at Bismarck i praksis ikke kunne bruges til noget fornuftigt.

Det samme gjaldt så at sige alle slagskibe under Anden Verdenskrig: man havde problemer med at finde missioner til dem. Alene det at flytte et slagskib krævede et større følge af krydsere, destroyere og mindst eet hangarskib. Deres vigtigste rolle var at agere artilleristøtte for landtropper i situationer, hvor man havde total sø- og luftherredømme.

Blev da brugt ret intensivt til at ned kæmpe forsvar før div landgange, Bismark havde vist mere end et ror, så hvis rorstammen havde været hul så havde man vel kunnet sænke en sprængladning ned i denne og sprængt det blokerede ror af. Man prøvede vist med dykkere at få anbragt sprængstof rundt om rorstammen men måtte opgive p. gr. af for kraftig søgang.

Derudover brugte de engelske skibe Rodney og King George V (begge slagskibe) og HMS Norfolk og Dorsetshire (begge heavy cruisers) stort set alt deres amunition på at prøve at sænke Bismark. Det kunne de ikke og de to slagskibe samt destroyerne der også var med (og havde brugt alle deres torpedoer) forlod kampen mens Bismarck stadig var oven vande, Så alt i alt synes jeg ikke man kan sige at Bismarcks panser ikke hjalp. Var det ikke for at de engelske skibe forlod området umidelbart efter at tyskerne selv havde sænket Bismark og hendes besætning stadig lå i vandet, ville panseret have redet mange menneskeliv

Der hersker altså stadig uenighed omhvor vidt det var tyskerne, der selv sænkede Bismarck eller de britiske torpedoer og granater.
vi ved, at Ohls gav ordre til at sætte scuttlelingcharges og åbne alle vandtætte døre på skibet ca. kl 10:10.
Bismarck dykkede ned under overfladen kl 10:40.

Da Dorsetshire blev sendt ind for at levere coup de grâce i form af torpedoer, lå Bismarks med 20 graders slagside og med hækken meget dybt i vandet.
Mit bud er, at sandheden skal findes midt mellem de to påstande.

Grunden til at Bismarck ikke sprang i luften som HMS Hood skyldes, at briterne ikke havde held til at ramme pulvermagasinerne ombord på Bismarck. De ku godt dunke hul i hende over vandlinien med kanonerne.
Specielt HMS Rodneys 16" Mk I slog en proper næve.

Der er også kæmpe forskel på de torpedoer, der blev smidt fra Fairey Swordfish Flyene !5" Mk VII torpedoer og de 21" Mk VIII, der blev affyret fra skibene og Ubådene. Swordfish-fiskene vejde 760 kg mod Skibenes fisk på 1580 kg. Det var iøvrigt Mk VIII torpedoer, der blev brugt til at sænke slagkrydseren Belgrano i Falklandskrigen.

Moderne torpedoer er fuldstændigt ligeglade med armering, da de ikke detonerer mod skibssiden, men under kølen og skaber en trykbølge midtskibs, der løfter skibet ud af vandet og brækker ryggen på det uanset pansertykkelse.
Mod flyangreb var pansringen også værdiløs, fordi de smed 500 og 1000 lbs bomber med stor hastighed, så de slog gennem flere dæk, før detonation. Det japanske Yamamoto var endnu voldsommere pansret end Bismarck, og hun kunne ikke klare sig over for amerikanske styrtbombere og torpedofly. 11 torpedo og 6 bombetræffere gjorde det af med hende.

Disputten mellem englænderne og tyskerne fik nu en kraftig slagside da amerikaneren Robert Ballard dykkede på Bismarcks vrag, der ligger på knap fem kilometers dybde. Det interessante er, at der ikke er tegn på implosion men derimod åbne døre, hvor han kunne se. Det giver temmelig god opbakning til tyskernes standpunkt. Hvis skibet var sænket i kamp, ville alle skot være lukket og de luftfyldte rum ville kollapse på grund af trykket på vej mod oceanbunden.

Titanic sank med lukkede skot og agterstavnen er flået i stykker som følge af oceantrykket på hendes luftfyldte rum.

Der er ikke nogen tvivl om at Bismarck var nedkæmpet, men det var nok besætningen, der stod for sænkningen af ham.

Med hensyn til pansring havde Bismarck panser fra køl til ræling og på dækket. Hood havde panserbælte langs vandlinjen, men man havde ofret pansringen af dækket for at spare vægt og vinde hastighed. Det var et fatalt valg,

[quote] Jesper Nielsen: ===KLIPPET=== Grunden til at Bismarck ikke sprang i luften som HMS Hood skyldes, at briterne ikke havde held til at ramme pulvermagasinerne ombord på Bismarck. ===KLIPPET===

Skal vi lige holde os til dansk og tale om "ammunitions"magasinerne.

og du mener 15 tommer for de flylverede torpedoer?

===KLIPPET=== Med hensyn til pansring havde Bismarck panser fra køl til ræling og på dækket. ===KLIPPET===

Det ville undre mig meget, af de grunde der er anført ovenfor samt et opslag i min "Jane's Fighting Ships of World War II", side 144 øverst, der viser Bismarck klassen. Der er kun tykt panser omkring tårnene fra for til agter, fra noget under vandlinien og op med tårnene inklusiv - samt en lille bro.

Torpedobeskyttelse er langt lettere og effektivere med dobbelt skrog, der kan bruges til olietanke, herved holdes eksplosionen væk fra de sårbare dele af skibet.

Disputten mellem englænderne og tyskerne fik nu en kraftig slagside da amerikaneren Robert Ballard dykkede på Bismarcks vrag, der ligger på knap fem kilometers dybde. Det interessante er, at der ikke er tegn på implosion men derimod åbne døre, hvor han kunne se. Det giver temmelig god opbakning til tyskernes standpunkt. Hvis skibet var sænket i kamp, ville alle skot være lukket og de luftfyldte rum ville kollapse på grund af trykket på vej mod oceanbunden. Titanic sank med lukkede skot og agterstavnen er flået i stykker som følge af oceantrykket på hendes luftfyldte rum. Der er ikke nogen tvivl om at Bismarck var nedkæmpet, men det var nok besætningen, der stod for sænkningen af ham. Med hensyn til pansring havde Bismarck panser fra køl til ræling og på dækket. Hood havde panserbælte langs vandlinjen, men man havde ofret pansringen af dækket for at spare vægt og vinde hastighed. Det var et fatalt valg,

Det er rigtigt, at HMS Hood manglede pansringen af dækket. Det var planlagt, men aldrig implementeret.
Personligt tvivler jeg på at 10 eller 15 cm panser har haft ret meget effekt på en faldende granat på 1200 kg med en hastighed på over march 3.
Men det er ikke rigtigt at pansringen af Hood kun bestod af et bælte rundt om vandlinien.
Hun havde doblet skrog mod torpedoer i form af bule med 5 separate luftfyldte afsnit og armering bag dette.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_(51)
Hoods skæbne blev, at Tyskerne nåede at krydse briternes T, hvorfor de kunne affyre hele deres bredside mod Hood. Der er den detalje, at det er betydeligt nemmere med ballistiske baner at ramme et mål, der er udstrakt i dybden og bevæger sig med fast fart direkte imod dig end et mål der sejler langs med dig især imod din kursretning og som har sin udstrækning i bredden. Det i modsætning til fladbane projektiler, hvor den tredie dimension næsten er ellimineret. her er det størst synlige mål at foretrække.
Holland førsøgte med hastighed at komme så tæt ind på livet af Bismarck, at den ballistiske bane på granaterne blev så lav, at det for ringe armerede dæk kke blev en sikkerhedsfaktor.
Han havde nok været heldigere stillet, havde han lagt bredsiden til med det samme Ud fra at 1000 Lbs bomber fra styrtbombefly kunne slå gennem øverste dæk på et slagskib kastet med en dykhastighed på 450-550 km/t, så ville hans 1200 kg granater faldende md march 3 nok havde forvoldt næsten tilsvarende skade på Bismarck.
Dog med det forbehold, at jeg mener at have hørt noget om, at elevatoren mellem kanontårn og ammonitionsdepot på de tidlige britiske skibe ikke var helt så hensigtsmæssigt designede., så en fuldtræffer i et tårn kunne smitte til ammunitionsdepotet.