Hvor befinder Big Bang sig?

Lars von Magius vil gerne vide, hvor han skal kigge hen for at se Big Bang på nattehimlen:

"Hvor befinder Big Bang sig - og hvor flyver vi hen? Altså forstået på den måde: Hvor skal vi kigge hen på stjernehimlen for at kigge i retning af Big Bang, og hvor skal vi se hen for at kigge i "kørselsretningen"?"

Hans Ulrik Nørgaard-Nielsen, seniorforsker på DTU Space svarer:

Kort der viser effekten af Solens bevægelse på ca. 369 km/s i forhold mikrobølgebaggrundsstråling (fra NASA's COBE hjemmeside)

"For ca. 13.7 milliarder år siden eksploderede hele Universet, det vil sige, det var ikke bare et punkt men alle områder i Universet, der eksploderede. Det er det, vi kalder 'Big Bang'.

Derfor findes 'Big Bang' ikke i en bestemt retning, men i alle retninger på himlen.

Vi kan desværre ikke se 'Big Bang' direkte. Det tætteste, vi kommer på, er at kikke på lyset, der blev frigivet fra stoffet ca 400.000 år efter 'Big Bang', den såkaldte mikrobølge baggrundsstråling.

Denne stråling er naturligvis blevet studeret grundigt siden opdagelsen i 1965. Vores solsystem bevæget sig gennem dette 'lyshav'. Det kan ses ved, at i en bestemt retning (i stjernebilledet Leo) er lyset lidt varmere, og i den diametralt modsatte retning på himlen er lyset lidt koldere, men kun nogle få tusindedel grader (analogi: ambulance med udrykning: tonen bliver højere, når den bevæger sig hen mod os og lavere, når den bevæger sig væk fra os)

Effekten kan ses på Fig. 1, som er optaget af den amerikanske COBE satellit:


Fig. 1: Kort der viser effekten af Solens bevægelse på ca. 369 km/s i forhold mikrobølgebaggrundsstråling (fra NASAs COBE hjemmeside).

Hvis vi i computeren fjerner dette signal, dukker der nogle små (hundredtusindedel grader) temperaturforskelle op. Det er disse områder, der i tidens løb er vokset op og har har givet vore dages Mælkeveje og heri stjerner, planeter etc.

Fig 2 viser det bedste kort indtil nu af disse temperaturforskelle, optaget med den amerikanske WMAP satellit.


Fig. 2: Kort der viser små temperaturforskelle i mikrobølgebaggrundsstrålingen, der hober sig op og på den måde har dannet vores dages galakser og galaksehobe (fra NASA's WMAP hjemmeside).

Sidste år blev ESA Planck satellitten sendt op. DTU har været ansvarlig for udviklingen af Planck spejlene. Planck vil give et kort over dette kosmiske 'lyshav' med hidtil uset følsomhed og detaljerigdom og dermed give helt nye informationer om Universets tidligste udviklingsfaser."

Dokumentation

Læs og stil spørgsmål til Scientariet

Spørg Scientariet

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til Scientariet.

Kommentarer (172)

Hvis jeg havde fået stillet det spørgsmål, så ville jeg have fortolket det som 'hvor på stjernehimlen skal vi kigge hen for at se det sted, big bang fandt sted'. Det sprøgsmål, der forekommer mig at være svaret på er 'hvor skal vi kigge hen for at se efterladenskaber efter big bang'.

I og med, at tingene rykker sig rundt, og universet udvider sig, er det selvfølgelig måske nok korrekt svaret, men kunne vi ikke få et bud på, hvor i verdensrummet, vi skal se efter oprindelsen?

Og med det mener jeg ikke 'de fjerneste objekter', for det vil formentlig blot være noget 'på den anden side af centrum'. Om universet har et centrum...

Men det korte af det lange er, at svaret synes at være 'kig overalt, så ser du det sted, det hele begyndte'. Og det forekommer altså at være et lige lovlig åbent svar :-)

  • 0
  • 0

En observatør A og en lyskilde B.
En bevægelse mellem A og B er:
Set fra A er B i bevægelse. Set fra B er A i bevægelse.
I ovenstående tråd kan vi registrere vores egen bevægelse: "Vort solsystem bevæger sig". I forhold til hvad? I forhold til "lyshavet" - men hvad er det i så fald i hvile i forhold til. I forhold til BB. I forhold til hvad er BB i så fald i bevægelse? I forhold til lyshavet. Maxwell: Lyset er i hvile i forhold til "æteren". Hvad er "æteren" i hvile i forhold til? Den er i absolut hvile.
Fysiker: Absolut hvile eksisterer ikke, i modsætning til bevægelse.
Copernicus: Solen er i hvile. Newton: Bevægelse og hvile er relativt. Einstein: Set fra solen er jorden i bevægelse/set fra jorden er solen i bevægelse - "Både Copernicus og Aristoteles havde ret".
Fysiklektor: "Bevægelse og hvile er et og det samme, i moderne fysik taler vi kun om bevægelse, hvile er et overflødigt begreb".
Zenon: Al bevægelse er umulig.
Filosof: Et flag blafrer ikke i vinden, men "det er eders tanker der er i bevægelse".
Jeg tror vi stopper her.

  • 0
  • 0

Jeg tror, at det billede de fleste har af Big Bang, er at vi står og observerer glimtet, der udvider sig og bliver til universet.

Hvis jeg skal have artiklen til at passe, må det nødvendigvis forholde sig sådan, at vi er inde i glimtet, ligesom vi også er inde i universet. Der er jo ikke noget udenfor.

Jeg fik en gang at vide, at universets centrum er der, hvorfra du observerer det fra - altså i princippet overalt. Det passer så med at alle retninger peger mod Big Bang.

Hvor er centrum i et givent rum, hvis man ikke er i stand til at konstatere formen af det? Så, åbent svar, ja men jeg tror vi må tage os til takke med det indtil videre.

  • 0
  • 0

Når der i artiklen tales om solens bevægelse, er det så bevægelsen som skyldes mælkevejens rotation - dvs vil lyset være lidt varmere i retningen modsat LEO når Mælkevejen har roteret 180 grader. LEO forudsættes stationær i forhold til vores position - hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet.

  • 0
  • 0

Det siges jo at universet udvider sig. I min simple fortolkning burde man så kunne finde et slags centrum hvorfra udvidelsen foregår.
Svarer lidt til spørgsmålet om hvad man vil se ved universets "kant". Der burde jo være en kant når man også siger at det har en endelig udstrækning.
For det meste er svarene på disse spørgsmål meget tågede, nærmende sig at det er forkerte spørgsmål, hvis der da ikke svares på noget helt andet.
Der bliver hurtigt lidt Jeopardy i det.

  • 0
  • 0

Sjov overskrift, for svaret må være:" I himlen".
Svaret er dobbeltydigt idet Big Bang hvis det har været, siges at have været noget der skete for ca. 12-13 milliarder siden , plus og minus 2 år og derfor afgået ved døden forlængst :o)

På forhånd undskyld :o)

  • 0
  • 0

Der synes at være tale om to slags bevægelser, hvad angår fysik:
Rumudbredelse R og ikke-rumudbredelse r.
Ved R bevæger jægerens kugle sig afsted, ved r har vi svingning/rotation/vibreren o.s.v. men en "egentlig" rumudbredelse bliver det ikke til. Et snurrende gyroskop kan naturligvis godt bevæge sig, det forudsætter et puf - et skub. Omvendt kan et legeme med bevægelsen R, godt rotere - med et passende skub.
Solen roterer i sin galakse, men bevæger galaksens centrum sig? Har galaksen fået et skub.
Og hvad er i hvile - og set hvorfra? Fysikeren siger at "alt bevæger sig" - i forhold til hvad? Fysikeren siger også: "man kan ikke bevæge sig i forhold til sig selv". Det her ender noget diffust, og det bliver ikke mindre af at BB er overalt.

  • 0
  • 0

Og hvorfor roterer galaxer i det hele taget?

Og hvorfor roterer all planeterne samme vej omkring solen , men ikke sammevej omkrig sig selv(Venus).

Og solen der roterer om sig selv med tre forskellige hastigheder. 25,27 og 36 dage men samme vej som planeterne drejer omkring den.

  • 0
  • 0

Jeg blev desværre ikke meeget klogere. Jeg har egentlig haft den opfattelse, at universet startede i et punkt med uendelig masse, og at dette punkt eksploderede så stoffet blev spredt rundt i universet - dermed burde der også være et centrum for udvidelsen, og det var baggrunden for mit spørgsmål, men sådan er det tilsyneladende ikke.
Men hvis vi ikke kan sige noget om, hvor vi kommer fra, så kan vi vel sige noget om hvor vi (solsystemet) er på vej hen. Altså, hvor på stjernehimlen skal jeg kigge hen, for at se hvilken vej vi bevæger os?
Vi kan jo ikke både være på vej mod Nordstjernen og Sydkorset på samme tid.

  • 0
  • 0

Solen planeter galaksers rotation - tyngde og masse synes ikke at være årsag til rotation, men styrer dog rotationens størrelse (vinkelhastighed).
Det er et puf/et skub der er rotationens oprindelse. Dette puf kaldes en vekselvirkning.
Når det drejer sig om den inertielle lineære bevægelse, er det ikke klart hvad vi skal forstå hermed - hvad er i bevægelse, hvad er i hvile, hvordan er iagttagelsen, absolut hvile, absolut bevægelse?
Det bliver lidt finurligt.

  • 0
  • 0

Vi kan jo ikke både være på vej mod Nordstjernen og Sydkorset på samme tid.

Nej, men du kan være på vej [i]væk[/i] fra begge dele på samme tid ...

  • 0
  • 0

[quote]Vi kan jo ikke både være på vej mod Nordstjernen og Sydkorset på samme tid.

Nej, men du kan være på vej [i]væk[/i] fra begge dele på samme tid ...[/quote]
Hvis du går fra A til B, stadser halvvejs og ser til bage, hvor der du så på vej hen?
Vores jordlige rum/tid opfattelse kommer lidt til kort i univers målestok, og det er nok BB teoriens største problem.

  • 0
  • 0

Jeg blev desværre ikke meeget klogere. Jeg har egentlig haft den opfattelse, at universet startede i et punkt med uendelig masse, og at dette punkt eksploderede så stoffet blev spredt rundt i universet - dermed burde der også være et centrum for udvidelsen, og det var baggrunden for mit spørgsmål, men sådan er det tilsyneladende ikke.

Jeg er også godt fortabt i det der højenergi. Tror Henrik Jørgensen rammer meget fint... Jeg tænkte lidt det samme, og jeg synes i øvrigt artiklen er godt forklaret. Mine løse brikker ser sådan ud:

Man kan vist se vores univers som (stadigt værende) et enkelt punkt. Ja, det er weird!! Et enkelt punkt som bliver strukket ud. Det vil så betyde, at hvis dette punkt har en temperatur til at starte med, vil denne også blive 'strukket ud' og blive fordelt/blive koldere. Det er vist det man kalder baggrundsstrålingen. Hvis man kigger på et tilfældigt punkt foran sig, så skulle det vel så udsende baggrundsstråling (ud af punktet selv?) - og den stråling skulle så hele tiden aftage, svarende til, at punktet udvider sig. Så baggrundsstrålingen er så nærmest et hav vi smømmer rundt i.

Så grunden til, at vi ikke skal kigge noget sted hen efter Big Bang, er at vi reelt set vel kan opfattes at være et punkt, og et punkt har ingen retninger og ingen overflade jo!

Så der er heller ingen ydre kant - altså intet startpunkt og ingen grænse... For det skulle forudsætte, at rummet (altså x,y,z) var her allerede da Big Bang hændte. Men selve (x,y,z og tiden) må jo høre til i Big Bang, og ikke uden for, for Big Bang er jo selve 'begyndelsen' som det vel skal forstås.

Ved man hvorfor der opstår temp.forskelle i baggrundsstrålingen? Og vel dermed også hvorfor atomerne opstår.

  • 0
  • 0

problemet er grundlæggende set at man med udgangspunkt i begreber fra vores dagligdag ikke kan forklare dette. Det er som at forklare 3+ rumlige dimensioner. Det giver ikke mening. Det kan dog let beskrives matematisk.

Vi kan heller ikke mentalt forholde os til at selve rummet udvider sig eller at det krummer rundt i sig selv. Derfor kommer alle analogierne, så som ballonen der pustes op og hvor vi lever på en 2d overflade. Problemet med analogien er bare at man så straks taler om ballonens centrum (udenfor vores rum) og kanten af ballonen (også udenfor vores rum).

Har man en kort elastik og markerer man midten på den og trækker den dernæst længere, så kan ethvert punkt på elastikken, bortset fra midten, siges at bevæge sig bort fra midten. Hvad hvis elastikken starter i et punkt? Så vil den senere strukne elastik langs hele dens længde indeholde det oprindelige startpunkt. Det var så endnu en dårlig analogi hvor der jo er rum udenfor og hvor der er en ende på verden :-/

Pointen er dog at alle steder er centrum for BB. Centrum var blandt andet lige her hvor vi er nu, for "lige her", det var sammen med alle andre steder i universet samlet i et punkt den gang (elastikpunktet fra før)
Grunden til at man kalder observationen af baggrundsstrålingen for "at se BB", det skyldes at lyset fra de områder, hvorfra strålingen oprinder, har været undervejs i så lang tid at det svarer til at se tilbage i tiden til nær BB.
Hvis man suser tilstrækkeligt langt væk (på ingen tid) og ser tilbage mod Jordens position, så vil man se baggrundsstrålingen fra BB og om tilpas lang tid vil man se Jorden blive skabt.


Point being: alle steder er centrum for alt var EET punkt og det er PUNKTET der udvidede sig og IKKE en mængde materiale der er sprøjtet ud FRA et punkt.

Hvis man så ikke kan vikle sin daglige snusfornuft omkring noget så abstrakt, så afviser man naturligvis teorien... og det er der så en masse der gør :-)

  • 0
  • 0

Hvis man betragter udvidelsen som ovenfor beskrevet, er der så overhovedet mening i at tale om udvidelse? Skalaen vi måler med må jo også udvide sig! Hvis skalaen er lysets hastighed, kunne man så ikke i stedet sige, at lysets hastighed faldt med tiden?

  • 0
  • 0

Jeg er også med så langt. Det er lidt interessant hvad der skaber de temp.forskelle som så også gør, at hele universet ikke er tomt bortset fra en helt ligeligt fordelt baggrundsstråling. Hvis der findes viden/teorier om det, ville det da være godt at høre om.

Hvert punkt i universet kan vel så siges, at gennemgå sit eget lille BB. For det kan jo selv opfattes som en singularitet (med lidt baggrundsstråling) som straks begynder at udvide sig, og dermed går fra punkt til (x,y,z,t)-system. Det er til at blive gak af at tænke over;-). Jeg vil holde mig til matematik.

  • 0
  • 0

Altså. En fysiker sagde til mig engang, at alle legemer er i hvile (i strid med: "Hvile er et overflødigt begreb, alt er i bevægelse") - det er rummet der er i bevægelse. Det bringer os bare tilbage til Aristoteles/Copernicus striden: Er rummet i hvile, bevæger materien sig - er materien i hvile, bevæger rummet sig.
Vi kan ikke matematisk smartnesse os ud af kniben.
Det tunge skyts skal i brug.

  • 0
  • 0

Man omtaler Big Bang som et enkeltstående fænomen der har skabt hele universets eksistens af metarielle objekter .
Det er da fuldstændigt fejlagtigt. Vi er da kun med i et enkelt Big Bang af utallige andre der forekommer periodevis i det absolutte uendelige rum.
Vi kan kun se en meget lille del af verdensrummet og resultatet af det Big Bang vi er involveret i .
Sammenhobninger af masser vil uvilkårligt forekomme ufatteligt mange andre stedet i rummet og resultere i et tryk der udløser det vi kalder et Big Bang .
Partikel og objektmasserne vil periodevis trække sig sammen med deres indbyrdes tiltrækningskraft og så igen udslynges i en eksplosion , noget lig en JoJo effekt .

  • 0
  • 0

Man omtaler Big Bang som et enkeltstående fænomen der har skabt hele universets eksistens af metarielle objekter .
Det er da fuldstændigt fejlagtigt. Vi er da kun med i et enkelt Big Bang af utallige andre der forekommer periodevis i det absolutte uendelige rum.
Vi kan kun se en meget lille del af verdensrummet og resultatet af det Big Bang vi er involveret i .
Sammenhobninger af masser vil uvilkårligt forekomme ufatteligt mange andre stedet i rummet og resultere i et tryk der udløser det vi kalder et Big Bang .
Partikel og objektmasserne vil periodevis trække sig sammen med deres indbyrdes tiltrækningskraft og så igen udslynges i en eksplosion , noget lig en JoJo effekt .

  • 0
  • 0

Man omtaler Big Bang som et enkeltstående fænomen der har skabt hele universets eksistens af metarielle objekter .
Det er da fuldstændigt fejlagtigt. Vi er da kun med i et enkelt Big Bang af utallige andre der forekommer periodevis i det absolutte uendelige rum.
Vi kan kun se en meget lille del af verdensrummet og resultatet af det Big Bang vi er involveret i .
Sammenhobninger af masser vil uvilkårligt forekomme ufatteligt mange andre stedet i rummet og resultere i et tryk der udløser det vi kalder et Big Bang .
Partikel og objektmasserne vil periodevis trække sig sammen med deres indbyrdes tiltrækningskraft og så igen udslynges i en eksplosion , noget lig en JoJo effekt .

  • 0
  • 0

Jeg tror godt jeg kunne gætte et centrum for ballonen. Det ville være midt i ballonen.

Tja ... men ballonen er et eksempel på hvordan et 2-dimensionalt univers kunne udvide sig (og ballonens centrum er IKKE med i det univers). Den tilsvarende ballon for vores univers ville kræve 4 dimensioner

  • 0
  • 0

Når vi nu er i gang med ubesvarlige spørgsmål. Blev tyngdekraften så skabt ved BB eller var al tyngdekraft allerede indeholdt i singulariteten.
Hvis det sidste er tilfældet, er der så en retning i tyngdefeltet i singulariteten?

  • 0
  • 0

Singularitet fører til en så voldsom sammenpresning af de sammentrukne elementer at der opstår en kritisk masse hvilket efterfølgende giver det vi meget sigende kalder Big Bang , men som jeg har postuleret sker dette uendeligt mange steder og gange i rumtidens målte mangeårige perioder .

  • 0
  • 0

men som jeg har postuleret

Iver? Ivar? Er det dig igen?
Det ville nok klæde dine tidligere udtalelser at sætte en lille disclaimer bagefter dem i stil med "dette er min egen uinformerede mening baseret på et ret overfladisk kendskab til de gængse teorier og metoder der har ført til dem".

  • 0
  • 0

bortset fra en helt ligeligt fordelt baggrundsstråling

Den gængse forklaring (som jeg som ikke-astronom kender den) er at kvantemekanikkens usikkerheder gør at ingen, nok så homogen, masse forbliver præcis homogen. En partikel dannes, eller dannes ikke, og så er der en variation som kan vokse kaotisk.

Med hensyn til at ethvert punkt er et nyt BB, så skal man jo bemærke at dette punkt ikke er en singularitet. Det er et sted indeholdt i et eksisterende rum. Det er dog korrekt at rummet udvider sig omkring dette punkt.

  • 0
  • 0

Når man tænker på universets udvidelse synes jeg at følgende betragtning er interessant.

Da universet (som vi definere det) indeholder al rum, har vi ikke noget vi kan sammenligne dens størrelse med. Vores "lokale" observation, at universet udvider sig da den indbyrdes afstanden mellem objekter bliver større og større, kunne lige så godt forsages af at tiden i vores univers gik langsommere og langsommere. Dette er fordi vi definere afstand som tiden det tager at tilbagelægge den ved en hvis hastighed.
Af en eller anden grund har vi besluttet at tiden er konstant. Men det kunne lige så godt være at afstande var konstante, og tiden varierede.

Måske ikke en praktisk anskuelse i sig selv. Men for mig var det anskuelsen der gjorde at jeg forstod at tid og rum har mere med hinanden at gøre end vi går og tror. Man kunne måske være så fræk at sige de var en og samme ting :)

  • 0
  • 0

Thomas Green.
Det lyder som du har den endegyldige foklaring på Big Bang fænomenet , elller postulerer du også med modargumentationen .??
Mit filosofiske synspunkt er efter min mening lige så sandsynlig som de teorier de bedrevidende ustandseligt ændrer på .
Alle elementer , lige fra den mindste bestandel i den atomare verden til den største globe i rummet har en indbyrdes tiltrækningskraft og når disse elementer efterhånden mister den udslyngede hastighed fra Big Bank vil dette uværgerligt ende med at elementer i alle størrelser vende tilbege til udgangspunktet Big Bank og så gentager alt sig igen når massen når et kritisk massetryk .
Har du en bedre forklaring så lad os høre den . Jeg skal nok respektere den mere end du respekterer min .

  • 0
  • 0

Alle elementer , lige fra den mindste bestandel i den atomare verden til den største globe i rummet har en indbyrdes tiltrækningskraft

"Indbyrdes tiltrækningskraft". Dette mangler at blive forklaret, og, fordi ingen har forklaret: Findes det overhovedet?

Et spørgsmål: Hvilken usynlig mekanisme kan danne en tiltrækning?

Denne gåde får filosoffer til at spekulere på, om rummet måske krummer? Om, for eksempel, at afstanden imellem Månen og Jorden er som en dal imellem to bjerge, at begge legemer forsøger at falde ned i dalen? Her standser filosofferne deres tanke, for de evner ikke at forklare.

I mekaniske forsøgsopstillinger med fysiske legemer, vil man indse, at tiltrækningskraft aldrig eksisterer. Det gør kun relative bevægelser og relative stilstande og relative størrelsesforhold og relative forskelle i masse i forhold til fylde. Vi kender desuden til relative forskelle i robusthed.

Og, så har vi en gåde: Inerti. Vi har en tråd kørende om gyroskoper. At, hvis et legeme snurrer, da bliver det til et genstridigt legeme med en besynderlig opførsel, en svagt ændret kurs omkring sig selv. Hvorfor dog?

Når vi kender til gyroskoper, da skylder vi os selv at tænke på atomer og atomers bestanddele. Vi ved fx fra målinger, at elektroner og atomkerner ligner at være uden nogen indbyrdes forbindelse, at afstanden imellem en atomkerne og dens elektroner er endda meget stor. Et spørgsmål: Denne løsagtighed i atomer, betyder det at atomkernen kan tænkes at spinne med en meget høj omdrejningshastighed? Hvis, hvorfor? Desuden: Ingredienserne i en atomkerne, er de sammenpresset i en grad så de rører ved hinanden, vibrerer imod hinanden, er de måske løsagtige i en grad så de kan spinne i forhold til hinanden, eller spinner de kun som en fælles klump, hvis den spinner? Et spørgsmål: Hvordan blev atomkerner dannet? Hvad er det for en "kraft", der bragte deres ingredienser så tæt sammen?

Et vigtigt spørgsmål: Kan nogen opfinde en fysisk mekanisme, der danner en tiltrækning imellem to fysiske legemer? En patentanmeldt usynlig og ikke-eksisterende elastik, for eksempel?

Alle disse spørgsmål, og mange flere endnu, fører til et spørgsmål: Kan det hjælpe på vor modelforståelse af verden, hvis vi antager at der ikke findes en tyngdekraft? Og, at vi også afviser filosoffernes fantasier om en forvrænget rumlighed? Hvis vi kasserer begge dele, hvad har vi da så tilbage? Kan "tyngdekraft" være fysiske bevægelser, fysiske sammenstød, pingpong som bolde imod hinanden? Hvad nu, for eksempel, hvis vi antager, at der er nogle hidtil ikke fundne fysiske partikler der farer vildt omkring i universet på kryds og tværs i en meget tæt mængde, og som støder imod atomer, og at atomerne skygger delvist for hinanden? Hvis, vi det danne en effekt der kan ligne en tyngdekraft? Kan det forklare lys og radioaktivitet?

En omvej, eller genvej, til en forståelse af fysikkens verden, finder vi i vor viden om krystaller. Krystaller er en slags eksperimenter om hvordan kugler til pool fylder, når man ønsker at stable dem til at danne en pyramide, for eksempel. Der er grænser for hvor mange og hvordan at man kan stable kugler, før de pludselig skrider fra hinanden. Kugler kræver fysisk plads i forhold til hinanden. Kugler i fællesskab kræver valg af geometrier. Nogle størrelser af geometrier danner en forholdsvis fin kugle tilsammen, andre størrelser er uheldige, danner en håbløst uskøn overflade og måske endda en skævhed i forhold til et center. Man vil hurtigt se, med sine eksperimenter, at nogle størrelser af geometrier, af forsamlede kugler, er meget ustabile, andre er perfekte. Altså en tanke om, at visse geometrier kan tåle megen påvirkning, uden at gå i stykker, mens andre blot mangler at få en lille påvirkning, da deler hoben sig måske i to ulige halvdele. Hvis vi forstiller os, at hoben forinden var i færd med at spinne meget hastigt, hvis, hvad betyder det for måden som en pludselig adskillelse vil foregå?

Endnu et relevant spørgsmål: Hvis en tiltrækningskraft ikke kan eksistere, hvad er da magnetisme? Vi ved jo, at elektromagnetisme er en særdeles stærk kraft. Hvad er det, der foregår? Er det for eksempel et gyroskop af kraft der bliver provokeret til at ville i en særlig retning?

Vakuum: Hvis vi tømmer en lille kugle, dannet af to halve kugler, for luft, ved havets overflade, da ligner det, at en kraft suger de to halve kugler til sig med en stor kraft. Ligner.

Luft: Hvis vi ikke vidste at luft eksisterer, hvordan ville vi da forklare at to mennesker kan råbe til hinanden fra stor afstand? Er råbenes lyde måske nogle usynlige partikler, af spyt, måske, der flyver?

Lys: Hvis vi forestiller os at vakuum er "intet som helst", hvordan vil vi da forklare at to mennesker kan se hinanden fra stor afstand?

Det hjælper meget på logikken om vort univers, hvis vi antager at vakuum er et hav af noget som vi endnu ikke har evnet at identificere med vore sanser. Fordi vi da kan addere den tanke med vore observationer om inerti og gyroskoper, lys, "tyngdekraft".

"Tyngdekraft": Et fænomen, forårsaget af noget.

  • 0
  • 0

...befinder os inde i Big Bang.

Big Bang var da den 'ballon' vi befinder os inde i, begyndte at blive pustet op.

(For at blive i de forståelige analogier - skal man være mere korrekt er vi egentligt på/i overfladen af en ballon, der konstant lader til at udvide sig, og det vi opfatter som universet svarer til hvad der befinder sig på/i overfladen af ballonen, jfr. den gode gamle illustration af universets udvidelse som pletter malet på en ballon. Matematikere der er inde i M-teori bedes rette mig ved lejlighed :).

  • 0
  • 0

Man omtaler Big Bang som et enkeltstående fænomen der har skabt hele universets eksistens af metarielle objekter .

Det er da fuldstændigt fejlagtigt. Vi er da kun med i et enkelt Big Bang af utallige andre der forekommer periodevis i det absolutte uendelige rum.

Vi kan kun se en meget lille del af verdensrummet og resultatet af det Big Bang vi er involveret i .

Sammenhobninger af masser vil uvilkårligt forekomme ufatteligt mange andre stedet i rummet og resultere i et tryk der udløser det vi kalder et Big Bang .

Partikel og objektmasserne vil periodevis trække sig sammen med deres indbyrdes tiltrækningskraft og så igen udslynges i en eksplosion , noget lig en JoJo effekt .

Du udtaler dig meget sikkert. Dertil må jeg spørge, hvordan du ved dette ?
Teorien er fin nok, men du formulerer dig som om du er ved at fortælle os andre om sandheden - og derfor undrer jeg mig.
Kan du komme med nogle beviser for at den teori er rigtig ?
Eller kan du komme med beviser for, at andre teorier IKKE er rigtige ? ;)

  • 0
  • 0

kan det tænkes at der findes 'lokale' BB's, i vores tilfælde i midten af mælkevejen og at udvidelsen/indtrækningen også sker lokalt? kunne man være så dristig at sige at alle disse sorte huller har så udvidet rummet omkring dem?

kun en teori , jeg har ingen baggrund for denne =)

  • 0
  • 0

Tim Christoffersen.
Anerkendte filosoffer kan fremsætte de mest dristige teorier . Den kategori hører jeg til og det er måske også synligt , men det kan ikke hindre mig i at prøve at danne mig et billede af tingenes tilstand .
Der er de videnskabeligt underbyggede teorier , dem kan vi bruge til at fylde i kassen med alle mulighederne og deroveni kan vi så prøve at lægge de nye fantasitanker for at se om der skulle være noget der kan supplere , eller ligefrem forkaste de gamle teorier .
Det er jo sådan at mane af de gængse synspunkter står for stadig reparation , eller ligefrem forkastelse.
Derfor bør vi nok alle prøve at overveje alle teorier der måske kan være den mindste sansynlighed i , ikke sådan at forstå jeg mener at besidde de vies sten , men blot forsøger at tænke hvordan tingenes tilstand muligvis kan være skruet sammen .
Naturligvis vil jeg med min begrænsede teoretiske baggrund dumme mig med visse teorier , men håber da der kan komme noget der bør overvejes .

  • 0
  • 0

Vi ser i debatten her, at vi tilsyneladende forholder os til universets ekspansion på en sådan måde, at vi ser universet i forholdet til os.

Vi ser tilsyneladende på universet på samme måde, som astronomerne før Kopernikus så på vort planetsystem. De så på planeterne i forholdet til os og dermed satte de sig i et egocentrisk verdenssyn.

De forholde sig ikke på den måde, at de brugte de data de faktisk havde, på en lidt anden måde, nemlig satte dataerne i forholdet til de forskellige objekter i forholdet til hinanden, i planetsystemet, i stedet for kun i forholdet til Jorden og dermed deres egocentriske synsfelt.

Kopernikus gjorde netop det, at han satte dataerne alle kendte til, i forholdet til planeterne indbyrdes og derved fandt han ud af, at kikkede han på planeterne indbyrdes i forholdet til hinanden, ville de have et objekt alle de andre havde en fællesnævner over for, nemlig Solen.

Er der en mulighed for, at vi ligger inde med data om universet, som vi kan gøre de samme handlinger over for, som Kopernikus gjorde over for planeterne?

Ja, det er der og de data kan du se ved hjælp af denne link:

http://www.nature.com/nature/journal/v403/...

Dataerne viser type Ia supernovaers rødforskydning (øverste diagram) og dermed deres relative hastighed i forholdet til os. (dataerne er fra Hubble teleskopet)

Vi ser, at jo fjernere objekterne er fra os, jo større og større hastighed har vi på. Det har fået kosmologerne til at tolke dataerne derhen, at vi bevæger os med en accelererende ekspansion i universet.

Men er det nu rigtigt?

Lad os igen se på de data der er i diagrammet.

Prøver vi at forholde dataerne til objekterne indbyrdes og dermed ser objekterne i forholdet til hinanden, så ser vi faktisk noget andet end det kosmologerne siger.

Vi ser, at de fjerneste objekter bevæger sig med den højeste hastighed væk fra hinanden og de nærmeste med den laveste.

Skulle det kosmologerne siger være rigtigt, at vi bevæger os med en accelererende ekspansion, så skal denne også give sig til kende over for de nærmeste objekter og det er det der netop ikke sker.

Vi kan se, ved at vi forholde os til objekterne indbyrdes, at kosmologernes udsagn ikke er rigtigt og hvorfor er det så ikke det?

Kosmologernes udsagn er ikke rigtigt, fordi deres udsagn kommer ud af deres måde at observere universet på, nemlig ud fra et egocentrisk synsfelt, som går fra os og ud i universet.

Big Bang forståelsesbilledet er et egocentrisk synsfelt, som pålægger at al data skal gennem et Big Bang filter, hvorfor alle data vil blive farvet af dette filter.

Det ville være hensigtsmæssigt, dersom kosmologerne lod være med at gennemtvinge alverdens data det af videnskaben pålagte Big Bang filter.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Kosmologerne siger nu også det du siger, nemlig at jo fjernere to objekter er fra hinanden desto hurtigere bevæger de sig bort fra hinanden. Det skyldes så ikke deres egne bevægelser, men at rumtiden udvider sig.

Det er ikke det samme som at der ikke er [nære] objekter der bevæger sig mod hinanden, for også galaksehobe bevæger sig i forhold til hinanden.

Hele idéen om Big Bang er nært knyttet til Einsteins relativitetsteori, som han ikke kunne få til at stemme med samtidens dominerende forestilling om uendeligt og stabilt univers. Faktisk måtte han snyde på badevægten for at få sin teori til at stemme, ved at indføre en kosmologisk konstant. Som Georges Lemaître påpegede over for ham, kunne hans oprindelige teori kun fungere i et eksploderende eller imploderende univers.

Men som allerede den tyske astronom Heinrich Olbers i 1826 kunne påpege, stemmer idéen om et stabilt og uendeligt univers ikke med hvad vi kan se med det blotte øje. Var universet i de store træk nemlig stabilt, og var det uendeligt stort og havde det altid eksisteret, ville vi i enhver sigtelinje støde ind i en stjerne, og nattehimlen ville ikke have været sort, men hvid.

Det er i øvrigt en almindelig misforståelse blandt lægmænd og naturfilosoffer at universet udvider sig ud i det tomme rum. Der findes nemlig intet tomt rum uden for vort univers. Det er selve rumtiden der udvider sig, og den kan naturligvis udvide sig med hastigheder over lysets, for to objekter der ligger langt nok fra hinanden. Einsteins relativitetsteori viser nemlig at den energi et objekt skal tilføres går mod uendelig, for objektet gående mod lysets hastighed. Ligningen indeholder nemlig en nævner af formen (1 - v^2/c^2) og for hastigheden v -> c ses umiddelbart at nævneren går mod 0!

Ingen ved naturligvis hvor stort universet er; vi kan jo kun se lys fra objekter hvor lyset har nået at bevæge sig den afstand der er nødvendig for at nå os. Men mange taler om at selve universet er krumt, så hvis man kunne se langt nok ud i unverset ville en astronom kunne se sig selv i nakken. Hvis ellers opløsningen ville have været stor nok...

Man taler også gerne om en singularitet, men det kan man ikke vide noget om da alle kendte fysiske love bryder sammen længe før. Men grundlæggende er sagen at spørgsmålet om hvad der kom før Big Bang er meningsløst. Der fandtes nemlig intet før Big Bang. Rumtiden, der både indeholder tid og rum, blev nemlig til ved Big Bang. Det var derfor der fra begyndelsen var så stor modstand mod teorien helt fra begyndelsen, for et første begyndelse for alting smager jo af en guddommelig skabelse, noget der var og er helt uantageligt for troende ateister. Og her blev det jo ikke bedre af at Georges Lemaître ved siden af at være professor i astronomi i hjemlandet Belgien, også var ordineret som katolsk præst, og følgelig altid gik rundt i præstekjole. Han fik da heller aldrig Nobel-prisen i fysik.

I dag leger astronomer så med idéen om eksistensen af en meta-tid, og om universer der formerer sig, men da man næppe nogensinde vil kunne falsificere en sådan teori må man her sige, at astronomerne her reducerer sig fra videnskabsfolk til naturfilosoffer.

PS. Det var i øvrigt astronomen [og sf-forfatteren] Fred Hoyle der fandt på det sarkastiske navn »Big Bang«; hans ateisme kunne nemlig ikke leve idéen om et univers, der ikke altid havde eksisteret. I dag er der så konsensus i spørgsmålet, så hans nutidige ligesindede tyr til andre metoder.

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Kosmologerne siger nu også det du siger, nemlig at jo fjernere to objekter er fra hinanden desto hurtigere bevæger de sig bort fra hinanden. Det skyldes så ikke deres egne bevægelser, men at rumtiden udvider sig.

Det er ikke det samme som at der ikke er [nære] objekter der bevæger sig mod hinanden, for også galaksehobe bevæger sig i forhold til hinanden

Hej Per Rønne,

kosmologerne siger IKKE det samme som jeg og dataerne.

Dataerne siger, at to specifikke objekter af de fjerneste objekter fra os af,
at de bevæger sig med større hastighed væk fra hinanden, end to objekter der er tæt på os, fjerner sig fra hinanden.

To fjerne objekter kan være lige så tæt på hinanden som to nære objekter er på hinanden. De to fjerneste objekter har derimod højere hastighed væk fra hinanden end de to nære objekter har.

Det er ikke det samme som:

»...at jo fjernere to objekter er fra hinanden desto hurtigere bevæger de sig bort fra hinanden.«

Den sidste måde at forstå dataerne på, er en egocentrisk forståelse af dataerne, da denne forståelsesform netop bruges på os i forholdet til de fjerneste objekter.

Prøv at lade være med at forholde dig til objekterne fjernt fra hinanden, men tæt på hinanden, så er der også forskel på deres hastighed i forholdet til hinanden og større jo længere væk fra os de er.

Dette er ikke i overens med Big Bang forståelsen, da hastigheden mellem to nære objekter skal være størst, tættest på os.

Det er jo os, i følge BB, der skal have den højeste ekspansionshastighed i forholdet til de nærmeste objekter. Det er ikke de fjerneste objekter der skal have den højeste ekspansion i forholdet til deres nære objekter.

Det er derfor Big Bang teorien ikke brude bruges som forståelsesbillede om forholdene i universet, da den er en egocentrisk forståelsesform.

Angående Olbers paradoks, så vil himlen aldrig være hvid, selv om universet ville være uendeligt.

Den elektromagnetisk stråling vil enten være blevet så rødforskudt at den "opløses" i rummet eller bliver opslugt af stofansamlinger undervejs. Det er jo faktisk det der sker med den elektromagnetiske stråling allerede.

Den konsensus der er omkring Big Bang anser jeg ikke som værende konsensus, men som et flertals holdning, uden at mindretallets ønske er taget med i overvejelserne.

Konsensus handler om, at det er mindretallet der afgør, hvad forsamlingen skal være fælles enig om og her er mindretallet ikke blevet hørt.

Man har ganske enkelt ladet hånt om mindretallet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Det er dig der har en terra-centrisk forståelse af virkeligheden.

To objekter A og B der befinder sig meget langt fra hinanden vil synes at bevæge sig jo hurtigere væk fra hinanden desto længere fra hinanden de befinder sig. »Synes«, fordi det er rumtiden der udvider sig, ikke fordi de fysisk bevæger sig i forhold til hinanden.

Dette skal naturligvis ikke ses i forhold til Jorden, men i forhold til objekt A og dennes forhold til objekt B. Eller omvendt.

Og her kunne objekt A så sagtens være vores egen galaksehob.

@Iver Schmidt Sørensen,

Det er rumtiden der udvider sig, ikke objekterne der nødvendigvis har stor hastighed i forhold til hinanden, og taler man om afstande på milliarder af lysår hører Newton slet ikke hjemme. Newton er i øvrigt falsificeret, og vores GPS-system kan kun fungere ved hjælp af Einsteins ligninger ...

  • 0
  • 0

Hej Per Erik
Astronomisk bevægelse opstår ved rumtidens udvidelse (eller sammentrækning). Legemerne er så at sige dovne. Ik?
Men legemers bevægelse er defineret ved ændring (med tiden) i deres indbyrdes afstand, og vi bliver altså snydt - det er rumtiden der rumsterer i "baggrunden", og kun tryllekunstneren ser den rette sammenhæng. Men rumtiden ændrer sig med "bevægelsen", så legemerne er i hvile og rumtiden er i "bevægelse".
En moderne Ptolemaus/Copernicus strid: Er det legemet eller rumtiden der er i bevægelse?

  • 0
  • 0

Hej Per Erik
Astronomisk bevægelse opstår ved rumtidens udvidelse (eller sammentrækning). Legemerne er så at sige dovne. Ik?
Men legemers bevægelse er defineret ved ændring (med tiden) i deres indbyrdes afstand, og vi bliver altså snydt - det er rumtiden der rumsterer i "baggrunden", og kun tryllekunstneren ser den rette sammenhæng. Men rumtiden ændrer sig med "bevægelsen", så legemerne er i hvile og rumtiden er i "bevægelse".
En moderne Ptolemaus/Copernicus strid: Er det legemet eller rumtiden der er i bevægelse?

Rumtiden udvider sig [den bliver ikke mindre], og når jeg skriver »rumtid« og ikke »rum« er det fordi »spacetime« er det rette astronomiske ord.

Denne udvidelse har betydning på det helt store niveau, men på mere lokale niveauer bevæger objekterne sig naturligvis også i forhold til hinanden. Galaksehobe bevæger sig også. Og Mælkevejen er en galakse, der er med i en lokal gruppe af galakser, der igen er en del af en galaksehob. Som bevæger sig mod en anden galaksehob.

  • 0
  • 0

Hvis man med rumtid mener de to tidsforløb er er mellem to objekters bevøgelseslængde , ja så kan man måske diskutere om det er tiden der skal regnes med , eller afstanden objektetet har bevøget sig i de to forløbne tidsforløb, eller--?

  • 0
  • 0

Hvis man med rumtid mener de to tidsforløb er er mellem to objekters bevøgelseslængde , ja så kan man måske diskutere om det er tiden der skal regnes med , eller afstanden objektetet har bevøget sig i de to forløbne tidsforløb, eller--?

Du forstår tydeligvis ikke begrebet »rumtid«, så her er et link:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime&gt;

På dansk er dækningen noget mere sparsom, nok bedst på:

<http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...;

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Det er dig der har en terra-centrisk forståelse af virkeligheden.

To objekter A og B der befinder sig meget langt fra hinanden vil synes at bevæge sig jo hurtigere væk fra hinanden desto længere fra hinanden de befinder sig. »Synes«, fordi det er rumtiden der udvider sig, ikke fordi de fysisk bevæger sig i forhold til hinanden.

Dette skal naturligvis ikke ses i forhold til Jorden, men i forhold til objekt A og dennes forhold til objekt B. Eller omvendt.

Og her kunne objekt A så sagtens være vores egen galaksehob.

Nu må du til at tage dig samme, Per.

en terra-centrisk forståelse har os (vor galaksehob) som det ene objekt-punkt og det er lige præcis det jeg opfordre dig til IKKE at have.

Tag objekt A og B, der begge befinder sig ca. 6 mia. lysår borte fra os af og objekt C og D, som befinder sig ca. 1 mia. lysår borte fra os af.

Objekterne A og B vil efter det omtalte diagram tidligere i tråden have en højere hastighed væk fra hinanden end objekterne C og D har af hastighed væk fra hinanden.

Det er lige modsat af, hvad Big Bang teorien foreskriver, for Big Bang teorien foreskriver, at VI bevæger os med større og større hastighed væk fra objekterne jo længere væk de er og DEN opfattelse er terra-centrisk eller egocentrisk. Samtidig siger den, at vi har den største ekspansionshastighed og at den har den største acceleration og det må under alle omstændigheder give sig til kende over for de nærmeste objekter til os, men her viser det sig jo, at hastigheden er mindst, jo tættere på os objekterne befinder sig. Så faktisk har vi den laveste ekspansionshastighed, i følge de data Hubble teleskopet har givet os.

Kopernikus flyttede jo netop sit forståelsespunkt væk fra et Jordisk objekt-punkt (et terra-centrisk objektpunkt) og så objekterne i forholdet til hinanden indbyrdes. Derved fik han syn for, at de alle sammen, med undtagelse af Månen, havde et fælles objekt, hvortil de havde en fællesnævner, nemlig Solen.

Du vil aldrig ud fra Jorden som det ene objekt-punkt kunne danne dig et forståelsesbillede, med Solen som centrum. Her vil du alene kun kunne danne dig et Ptolemæisk forståelsesbillede. Vil du have et heliocentrisk forståelsesbillede, kan det kun lade sig gøre, når du flytter dit forståelsespunkt væk fra Jorden og dit terra-centriske (egocentriske) forståelsespunkt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Ja, en terra-centrisk forståelse af tingene har os [vor galaksehob] som udgangspunkt, men når jeg taler om objekt A og objekt B så taler jeg om to vilkårlige objekter, hvoraf ingen nødvendigvis er vor galaksehob.

Og du har slet, slet ikke forstået Big Bang. Den foreskriver nemlig at to vilkårlige objekter tilstrækkeligt langt væk fra hinanden bevæger sig vok fra hianden, uanset om det ene af objekterne er vor galaksehob. Det skyldes at vort univers udvider sig, og universet har intet centrum, og da slet ikke et jordisk centrum.

  • 0
  • 0

Før i tiden var det en almindelig antagelse, at rummet var krumt. Det betød, at at man ikke kunne forestille sig, hvordan det så ud. Man kunne heller ikke tegne det, og selvom man vidste, at det havde et endeligt rumfang, kunne man ikke lave en formindsket skalamodel af det, for det var mere end tredimensionelt og dermed uhåndgribeligt.
Det er mit indtryk, at man har forladt denne model og i dag mener, at universet er fladt. Rette linier er atter rette, og vi ville ikke mere se os selv i nakken, hvis vi kunne se langt nok. Det skulle man tro, ville have den konsekvens, at vi godt kan forestille os vores univers. Hvis jeg skulle forestille mig det, ville det være at ligne med en enorm kugleskal med en enorm tykkelse.
Jeg kunne også godt forestille mig, at hvis man boede midt inde i denne enormt tykke kugleskal, som var under stadig udvidelse, ville alt se ud som om, det fjernede sig fra hinanden, som det jo faktisk ser ud til at gøre, og dette ville også være sandheden. Ikke destro mindre, ville der findes et punkt, som det hele var udsprunget fra nemlig i kugleskallens centrum. Men i hvilken retning dette punkt var at finde, ville man ikke have nogen chance for at finde ud af, fordi det OBSERVERBARE univers ville være ens i alle retninger, og alt ville fjerne sig fra hinanden.
Dette, mener jeg, er en konsekvens af en forståelse af universet som værende fladt. Nemlig, at det hermed er blevet begribeligt. Og derfor blev jeg også bare lidt glad for Svend Ferdinandsens forslag om centrum inde i balonen, selvom det selvfølgelig blev afvist.
I øvrigt er jeg ikke så glad for tanken om et punkt, der "pustes op" eller udvider sig. Steen

  • 0
  • 0

@Steen Ørsted,

Det er kun i teorien at der skulle have fandtes en singularitet. Alle kendte fysiske love bryder nemlig sammen inden man når tilbage til det stade, og vi finder næppe ud af det nogensinde.

Angående et »fladt« univers - det har jeg aldrig hørt om, og det er 20 år siden jeg tog kurset Astronomi 1A på universitetet. Men jeg er cand.scient. i datalogi, ikke astronomi, selv om jeg melder mig til på universitetet igen til begyndelse primo september, for at læse astronomi/fysik. Fysisk sidefag, da det kræves for astronomisk hovedfag.

En googling afslører dog mange sites omhandlende »a flat universe«, men før jeg er et stykke inde på astronomistudiet vil jeg ikke udtale mig om det.

  • 0
  • 0

Per Erik,
Hvad er det nu der fysisk gør legemers bevægelse er umulig på store distancer, men sikrer at de "lokalt" spræller som fisk i vandet:
Hvaler misbruget af mindre organismer som rejsely, og her er hvalen altså rumtiden og organismerne altså legemerne (organismer der kravler rundt på hvalen og bevæger sig "lokalt") - men - med tilstrækkelig ihærdighed kan organismerne altså godt bevæge sig over store stræk uden hval.
Så lige der smuttede en ellers god analogi.

Vi omformer Newton: Et af netto kræfter upåvirket legeme, befinder sig i en tilstand af lokal bevægelse eller er i hvile lokalt.
Vi må tilføje: Et legeme er på store afstande i "bevægelse" ved rumtiden, således at legemet i virkeligheden er hvilende men at rumtiden udvirker en "bevægelse".

En ballon der oppustes er muligt ved et rum, men hvad pustes rummet op i forhold til? Et andet rum? Eller selvreferering: I forhold til sig selv.
Selvreferering er matematikernes skræk, men der er så mange fiduser så det klares nok - om vi har fidus hertil, er en anden sag.

  • 0
  • 0

Ja, en terra-centrisk forståelse af tingene har os [vor galaksehob] som udgangspunkt, men når jeg taler om objekt A og objekt B så taler jeg om to vilkårlige objekter, hvoraf ingen nødvendigvis er vor galaksehob.

Og du har slet, slet ikke forstået Big Bang. Den foreskriver nemlig at to vilkårlige objekter tilstrækkeligt langt væk fra hinanden bevæger sig vok fra hianden, uanset om det ene af objekterne er vor galaksehob. Det skyldes at vort univers udvider sig, og universet har intet centrum, og da slet ikke et jordisk centrum.

Det er fuldstændig rigtigt det du her siger, Per og jeg forstår så sandelig udmærket Big Bang teorien. Den har jeg forstået til fuldkommenhed. Jeg kan bare ikke bruge den, fordi den ikke passer med observationerne.

Observationerne siger os, at to fjerne objekter fra os af, bevæger sig med en større hastighed væk fra hinanden, end to objekter der befinder sig tæt på os gør det.

Det fortæller observationernes data os.

De to fjerne objekter og de to nære objekter bevæger sig væk fra hinanden, - som gruppe - med endnu større hastighed end de selv bevæger sig væk fra hinanden med.

Det siger Big Bang og det siger observationernes data. Her er Big Bang og dataerne enslydende og det er det du forholder dig til.

Big Bang siger endvidere, at det er os - vores galaksehob - der bevæger sig med den højeste ekspansionshastighed og at den er accelererende.

Denne bevægelse skal endvidere kunne observeres i forholdet til de nærmeste objekter, hvor vi skulle kunne observere en høj bevægelse væk fra de nærmeste objekter, større end vi skulle kunne observere i det fjerne univers, for ellers har vi ikke en høj ekspansionshastighed.

Ud fra observationernes data er det de fjerneste objekter fra os af, der har den højeste hastighed væk fra deres nærmeste objekter og de nærmeste objekter fra os af, som har den laveste hastighed væk fra deres nærmeste objekter (inkl. vor egen galaksehob). Dette er i strid med Big Bang teorien.

Jeg vil nu hellere se omvendt på det og sige, at det er Big Bang der er i strid med de observerede data. For dataerne kan vi vel ikke påstå er forkerte.

med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Det er dig der misforstår Big Bang-teorien. Den siger intet specifikt om vores galaksehob, men om alle galaksehobe.

@Kim Sahl,

Alle galaksehobe har naturligvis egenbevægelser, men hvis to galaksehobe ligger meget langt væk fra hinanden, bliver disse egenbevægelser insignifikante i forhold til rumtidens udvidelse.

I øvrigt skal man være forsigtig med at anvende Newton i forhold til universet som helhed. Newton er falsificeret, og den observerbare virkelighed er relativistisk. Uden Einsteins ligninger ville ikke engang vores GPS-system i øvrigt kunne fungere.

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Det er dig der misforstår Big Bang-teorien. Den siger intet specifikt om vores galaksehob, men om alle galaksehobe.

Vi (vores galaksehob) bevæger sig med en relativ ekspanderende hastighed der er accelererende i forholdet til andre objekter i universet og med større hastighed og acceleration jo længere væk fra objekterne vi er. Dette skyldes formentlig den såkaldte "mørke energi". Der er hvad Big Bang teorien har at sige om den nuværende opfattelse om vores ekspansion.

Hvis dette ikke specifikt handler om vores galakses bevægelse i universet, hvad handler det så om?

Lad være med at krybe uden om den varme grød.

med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Per Erik,
Hvis forudsætningerne for Newtons 1.lov (legemerne skal af kræfter være nettoupåvirket) er opfyldt, menes den at være fysisk universel gyldig.
Den siger at et legeme altid er i en tilstand af enten hvile eller i bevægelse - bemærk ordet ENTEN.
Moderne fysik fusker med loven, og siger at et legeme altid er i bevægelse: "Alting er i bevægelse" - og "hvile er et overflødigt begreb".
Jeg har set flere universitetsarbejder, hvor lovens hvile-del er fjernet.
Sidst så jeg en bøffet udtalelse fra en fysikprofessor: "Et legeme kan bevæge sig med hastigheden 0".
I det stykke holder jeg med Newton, og mener at 1.lov er korrekt.

Men en galaksehobs egenbevægelse - bevægelse i forhold til hvad?
Vi snakker åbenbart om to kvalitativt forskellige bevægelsesformer:
1) egenbevægelse
2) rumtid "bevægelse"
Men naturen kender vel kun til denne bevægelsesform: bevægelse, og kender kun til denne hvileform: hvile.
Næe - der er kun og alene gældende:
1) bevægelse - kan være påvirket/upåvirket af nettokræfter
2) hvile - kan være påvirket/upåvirket af nettokræfter
Ikke flere krumspring.
Skal rummet være i bevægelse - må vi spørge i forhold til hvad.
Skal rummet pustes op (ballon) - må vi spørge i forhold til hvad.
I forhold til sig selv, er lige så bøvet som at bevæge sig med hastigheden 0.

  • 0
  • 0

Rummet »bevæger« sig som sådan ikke; det »udvider« sig, og selv om to objekter fjernt fra hinanden ikke bevæger sig indbyrdes, kan afstanden således godt øges mellem dem - som følge af rummets udvidelse.

Du kan i øvrigt ikke bare bruge Newton på universet; du er nødt til at tænke relativistisk. Begrebet »hvile« er meningsløst, idet et objekt kun kan siges at være »i hvile« i forhold til et andet. Ethvert objekt placeret i Mælkevejsgalaksen vil således altid følge galaksens omdrejning om galaksens centrum, den vil følge galaksens bevægelser i forhold til vores lokale gruppe af galakser, og galaksehobens bevægelser i forhold til 'nærliggende' galakser.

Det gælder naturligvis også det trilobit-fossil du måtte bruge som brevpresser. Og her kommer naturligvis Jordens rotation med, samt banen om Solen ...

  • 0
  • 0

Til Iver ! At universet er fladt, betyder ikke , at det skal skæres ud i flade skiver, men at man IKKE, hvis man rejser tilstrækkelig længe ligeud i universet, vil komme bagfra ind i udgangspunktet, som man gør, hvis man rejser på en balon. Man vil heller ikke se sig selv i nakken, selvom man havde en kikkert, der var stærk nok. Ovennævte ting har ellers været doceret, siden man opfandt det krumme rum. Et fladt rum betyder bare, at ligeud faktisk betyder det, vi normalt forstår ved ligeud og ikke krumt, men selvfølgelig kan fysiske objekters bane (og lys) stadig påvirkes af tyngdefelter undervejs.
Jeg har læst, at universet har tre muligheder : Det kan være sfærisk (krumt), sadelformet eller fladt, men på grund af de seneste beregninger, som viser, at universet har en ganske specifik udvidelseshastighed, må det altså være fladt.
Hvis det er rigtigt forstået, synes jeg, det må medføre, at det er meget nemmere og mindre abstrak at begribe det, end hvis det var krumt eller sadelformet. Måske er det for nemt ? Steen

  • 0
  • 0

Per Erik,
I relativitetsteorien angiver Einstein en observationspost som hvilende, eller som han skriver "stationær" - altså i hvile. Når han skriver det i gåseøjne, skyldes det at det ikke må forveksles med absolut hvile (som stadig for 100 år siden blev debatteret ivrigt).

1) Når to objekters indbyrdes afstand over tid er ukonstant, er legermene i indbyrdes bevægelse (står der i alle fysikbøger).
2) Men, skriver du, afstanden mellem to objekter kan godt (over tid) være ukonstant uden at de "bevæger sig indbyrdes".

De to udsagn er modstridende, indtil vi hører fidusen: rumudvidelse hvor rummet "som sådan ikke bevæger sig" - som du skriver. Hverken objekter eller rum er i bevægelse - så må de vel være i hvile. Vi definerer hvile:
Når to objekters afstand er ukonstant, er de i indbyrdes hvile. hmm....

  • 0
  • 0

Per Erik,
Jeg har min gamle fysikbog ved Ole Hansen: Kap.1: "Objekters bevægelse beskrives ved at man til ethvert tidspunkt t kan udregne objektets position s". Vi har altså, bevægelse er lig s/t. Men du har, s/t er ikke lig bevægelse -men er lig rummets udvidelse.

  • 0
  • 0

Men i hvilken retning dette punkt var at finde, ville man ikke have nogen chance for at finde ud af, fordi det OBSERVERBARE univers ville være ens i alle retninger, og alt ville fjerne sig fra hinanden.

Der har du ret Steen, den havde jeg lige overset.
Tilbage er så den om kanten og hvad man skal forstå ved den endelige udstrækning. Indimellem tænker jeg, at udstrækningen måske er bestemt af, at det er den afstand der giver relativ bevægelse mindre end c.
I så fald kan universet som sådan være uendeligt, vi kan bare kun se ud til en vis grænse. Denne skrækkelige sammenblanding af tid og afstande gør tingene svære at kapere, og sammenholde med vores almindelige tredimensionale opfattelse af rum.
Åbenbart har også videnskabsfolkene som arbejder med det svært ved at forklare det, så vi andre dødelige får et begreb om det.
Enhver forklaring der kommer om enkelte aspekter viser sig hurtigt at stride mod andre sider af helheden.

  • 0
  • 0

Hej Kim. Din 'bevægelse' skulle vel aldrig være det videnskaben kalder v for velocity (hastighed)... Så skal du skrive:

v = delta_s/delta_t = (s2 - s1)/(t2 - t1) [meter/sekund]

s/t eller position/tidspunkt... du kan godt se det ser underligt ud, ikke?

Du kan til gengæld beskrive en bevægelse som en funktion s(t) eller f: t -> s, altså positionen s til tidspunktet t.

Det er meget arrogant at afvise 3000 års videnskabeligt arbejde, når man end ikke gider ulejlige sig med at tage en studentereksamen.

  • 0
  • 0

@Kim Sahl,

Man kan ikke tale om bevægelse uden at tage hensyn til iagttagerens position, og jeg kalder det jo netop ikke bevægelse, når afstanden øges som følge af rummets udvidelse.

  • 0
  • 0

Måske er årsagen til vores manglende evne til at forstår universet, at i ikke ved hvad tid er for en størrelse. Vi oplever kun tid som en lokalt fænomen, hvor tiden er lineær og konstant. Men vi ved ikke om denne lokale opfattelse faktisk kan overføres til det fjerde ben i rumtiden.
Vores tidsopfattelse er jo netop ikke selve rumtiden, men kun en funktion af denne. Og når vi ikke forstår tiden så skrider vores opfattelse af rum, afstand og hastighed.

  • 0
  • 0

Steen.
Universet er kverken fladt , ballonformet , bølget , eller mange af de andre fantasifulde filosoferede former .
Universet har INGEN form det er der bare , bogstaveligt talt uendeligt stort og til alle sider fra iagtagerens punkt .
Ingen krumninger der kan føre en person ind ad bagdøren når han flyver ud i universet ad fordøren . Nej denne person ser aldrig sin bagdør , eller fordør uden en returbillet .

  • 0
  • 0

Hvis man nu skal bruge geometri, tror jeg det er mere rigtigt at beskrive universet som et punkt. Og i stedet for en elastik/ballon/..., så tænk på en elastik-bold, som kan svulme op. Det går bare ikke helt an, fordi et punkt er jo ikke en kugle! Men jeg ved det ikke.

Mange af jer har tydeligvis ikke forstået Einsteins relativitetsteori bare lidt. I må ikke anvende jeres intuition, hvis i vil kunne indse det Einstein opdagede og som revolutionerede alt. Men det er også abstrakt og noget man skal bruge noget tid på. Menneskelig intuition er absolut bandlyst, hvis man vil nå i mål.

  • 0
  • 0

Rasmus og Per Erik,
Vi har jo, s/t som delta s og delta t (vi har ikke matematiske tegn på tastaturet). s er en rumudstrækning og t en tidsudstrækning, (enig: s2-s1/t2-t1, så er der ingen tvivl). I en bog om relativitetsteori, skriver M.Amtrup: "Bevægelsen er derfor = s/t". Enig i at det kan misforståes, men har intet at gøre med at give 3000 års videnskab fingeren.
Men heri består bevægelsen: delta s delt med delta t.
Denne definition kan åbenbart ikke bruges med rumudvidelsen: her har vi delta s/delta t, som Per skriver "de to objekter bevæger sig ikke indbyrdes".
Det giver s/t er lig bevægelse og s/t er ikke lig bevægelse.
Det ser næsten mere mærkeligt ud end de hos Amtrup manglende deltaer.

  • 0
  • 0

Hvis rummet ikke er krumt, men fladt og samtidig opstået indenfor endelig tid, skulle man tro, det havde en facon, der var til at forstå. Det kunne godt være som en ekspanderende "skumbold", som Rasmus siger, og det vil gælde, at inde i den vil alle punkter tilsyneladende (og i virkeligheden) være centrum for ekspansionen. Og det ville gælde, at bolden er uendelig i den forstand, at hvis den udvider sig hurtigt nok, vil en ende aldrig kunne erkendes i al evighed. MEN enden må sgu´da på et hvert tidspunkt være et sted, selvom den flygter fra os hurtigere, end vi kan "få fat" i den. Altså universet expanderer ud i rummet, (som virkelig er uendeligt) argggh ! og det ligner en skumbold, der er under udvidelse. Strider det imod Einsteins ideer ? Hvorfor må der ikke være et uendeligt rum uden for det, vi så stolt kalder vores univers ? Er en sådan model for nem at forstå for videnskabsfolk, eller KAN det ikke hænge sådan sammen. Dette er nok ikke særlig videnskabeligt. Jeg blev bare så glad, da jeg hørte, at universet ikke længere var krumt men fladt og tænkte, at så måtte man da kunne forestille sig, hvordan det faktisk ser ud. Steen

  • 0
  • 0

Rummet »bevæger« sig som sådan ikke; det »udvider« sig, og selv om to objekter fjernt fra hinanden ikke bevæger sig indbyrdes, kan afstanden således godt øges mellem dem - som følge af rummets udvidelse.

Øhh! hvad er det du siger, Per?

At to objekter fjernt fra hinanden ikke bevæger sig indbyrdes.

Hvis det er rigtigt, så er det rummet der flytter objekterne og så sidder objekterne uhjælpeligt fast til rummet, for ellers kan rummet da ikke flytte dem.

Men en helt anden ting, hvad med at forholde dig til de data jeg har lagt et link til. De data fortæller, at de, fra os, fjerneste objekter bevæge sig væk fra deres nærmeste naboobjekter med den største hastighed og de, fra os, nærmeste objekter med den laveste i forholdet til deres naboobjekter.

Det er det modsatte af, hvad Big Bang teorien siger.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

En anden interessant ting ved Big Bang filosofiens forståelsesbillede er, hvor lyset forsvinder hen.

Normalt forholder vi os til stofmassernes bevægelser i universet, men hvad med al den stråling der er i universet, det har jo også en hastighedsbevægelse i rummet og sidder ikke uhjælpeligt fast til rummet.

Vi vil så have en stråling der stråler ud i noget der slet ikke eksisterer, fordi strålingen jo også stråler i den retning ekspansionen bevæger sig i. Nu bevæger strålingen sig jo hurtigere end stofmasserne gør det og derfor må rummet vel faktisk udvide sig med lysets hastighed, for ellers stråler lyset fra stofmasserne sig jo ud i noget der slet ikke eksisterer.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Objekterne bevæger sig i forhold til hinanden, men rummet udvider sig også, og når objekterne befinder sig meget langt fra hinanden vil deres egenbevægelse i forhold til hinanden være ubetydelig i forhold til rummets udvidelse.

Elektromagnetisk stråling bevæger sig altid med lysets hastighed, men da rummet udvider sig [og objekter i øvrigt bevæger sig i forhold til hinanden] vil frekvensen blive forskudt i forhold til, hvor lyset bliver udsendt fra. Bevæger objekterne sig mod hinanden taler man om blåforskydning, bevæger de sig væk fra hinanden om rødforskydning, og da rummets udvidelse synes størst på de største afstande, vil der her altid være tale om rødforskydning.

Og husk så lige på, at rummet i de store træk er ens overalt. Når man langt væk kan »se« noget andet end hvad man kan se nært på, er det fordi man ser tilbage i tiden - op til en 13 milliarder år.

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen:

...Vi vil så have en stråling der stråler ud i noget der slet ikke eksisterer, fordi strålingen jo også stråler i den retning ekspansionen bevæger sig i. Nu bevæger strålingen sig jo hurtigere end stofmasserne gør det og derfor må rummet vel faktisk udvide sig med lysets hastighed, for ellers stråler lyset fra stofmasserne sig jo ud i noget der slet ikke eksisterer.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Du påstår længere oppe i tråden, at du har forstået BB-modellen til fuldkommenhed, men det kan jo ikke være rigtigt, når du vedholdende tillægger BB-modellen et ballon-formet univers, der ekspanderer fra et centrum og ud i ingenting.

BB-modellen opererer ikke med et univers af denne form og derfor falder din argumentation til jorden.

  • 0
  • 0

Det vi ser som værende 13 milliarder år bagud i tiden eksisterer muligvis slet ikke i dette øjeblik og hvis det gør findes det et sted 13 milliarder år længere borte .
Den elektromagnetiske stråling ses jo som en strømning udeom alle rummets objekter , idet objekterne jo bevæger sig langsommere.
Strålinger der ikke hindres i det på deres vej ud fra vort sted i universet må fortsætte ud i rummet indtil det møder , eller krydser strålingerne fra de andre galaksehobe i det uendelige rum .
Da man vel kan sammenligne objekternes bevægelsesmønster og hastighed udefter med en nytårsrakets udsendelse af en gnistrende stjernelignende sky hvor tætheden og hastigheden er størst nær centrum og aftagende i hastighed og tøthed i yderranden .
Dette sammenlignet med BigBang udskydningen af objekterne i rummet .

  • 0
  • 0

Einsteins teori er en teori man tror meget på , men det endegyldige bevis kan ingen fremskaffe , men heller ikke modbevise så vi lever med den indtil den måske falder for nytænkning der kan bevises .

  • 0
  • 0

@Iver

Einsteins teori eller relativitets teorierne står meget stærkt fordi de indtil nu ikke kan falcificeres eller modbevises. Som andre videnskabelige teorier kan de aldrig bevises, men kan måske falcificeres engang i fremtiden. Du vil, pr. definition, aldrig kunne bevise en videnskabelig teori. Newtons love er derimod falcificeret og dermed modbevist.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

@Iver

Einsteins teori eller relativitets teorierne står meget stærkt fordi de indtil nu ikke kan falcificeres eller modbevises. Som andre videnskabelige teorier kan de aldrig bevises, men kan måske falcificeres engang i fremtiden. Du vil, pr. definition, aldrig kunne bevise en videnskabelig teori. Newtons love er derimod falcificeret og dermed modbevist.

Og de observationer og eksperimenter man hidtil har foretaget har underbygget Einstein. Det er deri at Newton er falsificeret.

  • 0
  • 0

Hvad er det nu lige Einstein siger i de to postulater, der sidder i spidsen af den specielle relativitetsteori (Rs):
1) absolut hvile eksisterer ikke (Galileis relativitetsprincip)
2) lysets hastighed c er i forhold til den stationære (hvilende) iagttager konstant
I parantes kan vi tilføje: enhver iagttager er stationær (hvilende): men - i følge 1.postulat - altså ikke absolut hvilende.
Begge postulater handler om hvile! og det er bøffet at tale om at "hvile er et overflødigt begreb". Nej, hvile er en forudsætning for Rs.
Bøffet er det også at tale om at c er en "universel konstant", nej - den er konstant i forhold til den stationære iagttager, sådan som Einstein skriver i sin teori!
Einstein tilføjer, at 1) og 2) "kun tilsyneladende er i indbyrdes modstrid".

  • 0
  • 0

  • ligger på nettet i en engelsk oversættelse fra 1923.
    På første side møder vi noget utroligt:
    Der er til en ladning i bevægelse tilknyttet et magnetfelt - til en hvilende ladning er der ikke tilknyttet noget magnetfelt.
    Dette er et kardinalpunkt for bevægelse: magnetfeltet afslører ladningens bevægelse!
    Lad derfor to ladninger A og B befinde sig i stor afstand fra vor galakse.
    Med rummets udvidelse vil de begge være omgivet at hver sit magnetfelt - der afslører deres bevægelser.
    Set fra A ses et magnetfelt B, set fra B ses et magnetfelt A. Hermed er deres bevægelser afsløret.
    Disse bevægelser er i overensstemmelse med delta s/delta t = bevægelse, og er i strid med Per Eriks "de to objekter bevæger sig ikke indbyrdes".
  • 0
  • 0

@Lars Kristensen:
[quote]...Vi vil så have en stråling der stråler ud i noget der slet ikke eksisterer, fordi strålingen jo også stråler i den retning ekspansionen bevæger sig i. Nu bevæger strålingen sig jo hurtigere end stofmasserne gør det og derfor må rummet vel faktisk udvide sig med lysets hastighed, for ellers stråler lyset fra stofmasserne sig jo ud i noget der slet ikke eksisterer.

Du påstår længere oppe i tråden, at du har forstået BB-modellen til fuldkommenhed, men det kan jo ikke være rigtigt, når du vedholdende tillægger BB-modellen et ballon-formet univers, der ekspanderer fra et centrum og ud i ingenting.

BB-modellen opererer ikke med et univers af denne form og derfor falder din argumentation til jorden.[/quote]

Ak ja, som man skriver for man svar på.

Jeg ved udmærket, at det Big Bang ekspanderende rum ikke ekspanderer ud fra et centrum.

Nu er det bare at et ekspanderende rum formentlig ekspanderer i kugleform (med små deformationer) og en kugle har sjovt nok et centrum. At kuglen ikke ekspanderer ud fra centrummet af Big Bang kuglen, det er jeg fuldt ud klar over.

Dog sker ekspansionsbevægelsen radialt ud fra centret af kuglen og ud mod kugleformens periferi.

Nu er det blot, at kugleformens periferi gerne skulle være her hvor vi er, da vi jo formentlig befinder os i ekspansionens seneste tid, men hvor stråler lyset fra os hen?

Ind i et universelt rum der også er ekspanderet, hvori der også findes stofmasse.

Men hvor er så den stofmasses stråling strålet hen?

Sådan kan jeg blive ved med at spørge, indtil I bliver nødsaget til at erkende, at rummet har en ekspansionsperiferi, men hvor forsvinder så strålingen hen, når strålingen overskrider denne ekspansionsferiferi?

Men hvorfor skal vi begynde at føre debatten væk fra de data jeg har linket til.

Det vil da være interessant at få vide, om du og Per vil afvise, at de forhold vi kan komme frem til, ved at studere de data jeg har linket til, ikke passer, fordi Big Bang siger noget andet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Begge postulater handler om hvile!

Det er dig, der indfører begrebet "hvile" -- ikke Rs. Rs skelner blot mellem accelererede systemer og inertialsystemer

  • 0
  • 0

Lars har i sine to sidste indlæg nogle glimrende kvalitative overvejelser. Vi glemmer nogle gange at fysik ikke kun er kvantitet men at det også er kvalitet. Jeg er derfor uenig med Galilei: "Universet er skrevet i matematikkens sprog".
I en artikel har jeg defineret naturens fysik:

"Naturens fysik er en kvalitativ og kvantitativ entitet, der fremstår ved de fysiske begreber og fysiske fænomener".

De fysiske begreber angives hovedsalig kvalitativt, og de fysiske fænomener angives hovedsalig kvantitativt. Modsat en kvantitet - er en kvalitet ikke målbar.
Et fysisk begreb er bevægelse. Et andet fysisk begreb er hvile.
Det er bevægelsens kvalitet der adskiller det fra hvile, og det er hvilens kvalitet der adskiller det fra bevægelse.
Bevægelsen har en målbar kvantitet, denne er forskellig fra 0. Hvile har en målbar kvantitet, denne er lig 0.

  • For nu at sige det kort.
  • 0
  • 0

Hej Kim
Jo, jeg omtaler hvile, men bruger lige så gerne Einsteins udtryk "stationær" - kært barn har mange navne.
I Rs er enhver iagttager stationær, men, det iagttageren iagttager kan enten være i bevægelse eller være stationært/i hvile, jvr. Newtons 1.lov.

  • 0
  • 0

Og de observationer og eksperimenter man hidtil har foretaget har underbygget Einstein. Det er deri at Newton er falsificeret.

Jeg tror man tager fejl af Newton og Einstein, fordi de netop ikke taler om det samme.

Newton taler om Kraft: (F = m x v²)

Einstein taler om energi: (E = m x c²)

Kraft og energi er to vidt forskellige ting.

Kraft er et udtryk for en handling, mens energi er et udtryk for indhold.

Det er givet også det der gør, at man misforstår deres astronomiske beregninger.

Newton beregnede kraften af tyngdekraften.

Einstein beregnede energien af tyngdekraften.

Når Newtons astronomiske beregninger ikke passer med det observerede, er det fordi hans beregninger ikke beregnede Solens masse som energimasse, men som den faktiske stofmasse Solen består af og derved bliver hans beregninger forkerte. For Solen har nemlig ikke en stofmasse der er ækvivalent med Solens tyngdekraft. Solens tyngdekraft er en smule større end den tyngdekraft vi ellers sætter stofmassens tyngdekraft ækvivalent med.

Årsagen til at Solens tyngdekraft er en smule større end dens stofmasseækvivalent, er på grund af, at store dele af Solens stofmasse er blevet til stråling og som ingen masse har. Dog har strålingen stadigvæk samme tyngdevirkning som den stofmassen strålingen ellers repræsenter udviste før strålingen blev til stråling.

Einstein satte jo netop både Solens indhold af dens strålings energi og Solens stofmasse til en samlende energimasse og det er den Einstein bruger i sine målinger. Hvorved han netop får det korrekte resultat.

Newtons beregning bruger kraftens formel.

Einsteins beregning bruger energiens formel.

Derfor er der forskel på disse to fysikeres beregninger.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

  • af Rs: "Enhver lystråle bevæger sig i et stationært system med den fastlagte (konstante) hastighed c". Og, "Lysets hastighed er den samme for et legeme i hvile".
  • 0
  • 0

I en spisepause, har jeg Googlet Rs. Mange steder står:
"Teori for legemer i enten hvile eller jævn bevægelse".
Altså Newtons 1.lov.
Men hvad er bevægelse, hvad er hvile.
Jo, det er grundlæggende fysiske tilstande, der målbart lader sig afsløre elektromagnetisk.
Men kom vi for langt bort fra tråden om BB:
BB er en begivenhed. Empirisk synes alle begivenheder at have en førtid - en tid før begivenheden, ja denne førtid er ligefrem en forudsætning for begivenheden (førtiden udgør et begivenhedspotentiale). BB smyger sig uden om: den har ingen førtid. Hvordan kan en begivenhed finde sted uden en førtid. Dette er i strid med alt hvad vi fysisk har kendskab til, med hensyn til begivenheden - eller som en sådan kaldes: en fysisk vekselvirkning.

  • 0
  • 0

@Kim Sahl:

...BB er en begivenhed. Empirisk synes alle begivenheder at have en førtid - en tid før begivenheden, ja denne førtid er ligefrem en forudsætning for begivenheden (førtiden udgør et begivenhedspotentiale). BB smyger sig uden om: den har ingen førtid. Hvordan kan en begivenhed finde sted uden en førtid. Dette er i strid med alt hvad vi fysisk har kendskab til, med hensyn til begivenheden - eller som en sådan kaldes: en fysisk vekselvirkning

Det du vist egentlig siger her, er at der skulle være empirisk evidens for at verden er kausal.

Det er der ikke belæg for - når man inddrager kvantemekanikken. Det er derfor, at det ikke er urimeligt at antage, at verden er opstået fra ingenting - uden førtid. Rent empirisk.

  • 0
  • 0

Hej Bjarne
Så ikke bare BB men også K smyger sig uden om en vekselvirknings førtid?
For f (førtid) n (nutid) og e (eftertid), har vi med begrebet tid følgende mulige sammenhænge tilknyttet den fysiske vekselvirkning:
1) ... f f f f f f f f f f f f f f ...
2) ... n n n n n n n n n n n ...
3) ... e e e e e e e e e e ...
4) ... f n f n f n f n f n f ...
5) ... e n e n e n e n e n ...
6) ... f e f e f e f e f e f ...
7) ... f n e f n e f n e f n e f n e ...
I al beskedenhed mener jeg at naturen har valgt 7) som er den eneste meningsfulde vekslen og beliggenhed for førtid - nutid - eftertid.
BB forlanger tidsfølgen T: n1 e f n e ... (n1 = BB, de andre n er senere vekselvirkninger), dette er i strid med at enhver fysisk begyndelse på en Tx er sammenfaldende med en fysisk afslutning på en Tx-1.

  • 0
  • 0

Kim.
Min teori er --
Førtid = tiden før det sidst forekommende BigBang var en periode hvor de udslyngede elementer var på vej retur til midpunktet af denne hændelse .
Elementerne i universet "pulserer" ud fra BigBang hændelsen som en stjernekasters gnistregns form og når elementernes hastighed fortabes vil de grundet massernes indbyrdes tiltrækningskraft igen tage kursen imod midten . Når de her er presset sammen til et kritisk tryk og temperatur får vi igen BigBang osv. osv.

  • 0
  • 0

Kim.
Min teori er --
Førtid = tiden før det sidst forekommende BigBang var en periode hvor de udslyngede elementer var på vej retur til midpunktet af denne hændelse .
Elementerne i universet "pulserer" ud fra BigBang hændelsen som en stjernekasters gnistregns form og når elementernes hastighed fortabes vil de grundet massernes indbyrdes tiltrækningskraft igen tage kursen imod midten . Når de her er presset sammen til et kritisk tryk og temperatur får vi igen BigBang osv. osv.

Desværre for din teori så viser målinger af udvidelseshastigheden - at den er stigende. Universet ender ikke med et Big Clash men i en langstrakt kuldedød, og idéen om et pulserende univers, der altså så alligevel altid har eksisteret, må begraves.

Hvorfor udvidelseshastigheden er stigende vides endnu ikke ...

  • 0
  • 0

Tid og forandring (i fysisk masse gætter jeg på) er formentlig to sider af samme sag. Hvis man nu går tilbage i tiden og ser universet skrumpe ind, kunne man så tænke sig, at ligesom massefylden lige op til BB vil konvergere mod uendeligt, vil "tidsfylden" ligeledes konvergere mod uendeligt, med den betydning, at de sidste "menneskesekunder" før BB indeholder uendelig megen tid.
Universet havde således været på banen i ca. !4 mia. menneskeår, hvis "tidsfylden" altid havde været den samme, men efter denne teori, har det været her uendelig længe, og vi kan ALDRIG komme helt tilbage til BB.
Denne teori må da MINDST udløse en Nobelpris i astrofysik. Steen

  • 0
  • 0

I må undskylde, men det begynder at ligne skabelsesberetningen fra det gamle testamente.
Det startede egentlig med et meget enkelt spørgsmål: Hvor startede BB set fra os? Det vælter ud med den ene esoteriske forklaring efter den anden, om før og nu og efter og tiden og afstanden og krumninger og dimensioner.
Hvorfor er det så svært at forklare eller forholde sig til.
Hvis vi populært sagt er et sted i ballonen, kan jeg da godt se, at det kan være svært at se startpunktet, men fordi vi ikke kan bestemme det, behøver det vel ikke at være væk.
At du ikke kan finde det, gør det vel ikke nødvendigt at pakke det ind i en masse volapyk.
Lidt ligesom den mørke masse, som nu er ved at forsvinde med opdagelsen af supertunge sorte huller og kolde (mørke) gasskyer og hidtil usete galaxer.

  • 0
  • 0

Desværre for din teori så viser målinger af udvidelseshastigheden - at den er stigende. Universet ender ikke med et Big Clash men i en langstrakt kuldedød, og idéen om et pulserende univers, der altså så alligevel altid har eksisteret, må begraves.

Hvorfor udvidelseshastigheden er stigende vides endnu ikke ...

Udvidelseshastigheden er jo ikke stigende, den er faldende. Det er jo præcis det type Ia supernovaernes data fortæller, når vi forholder dataerne til objekterne indbyrdes og ikke kun ser dataerne fra vort egocentriske synsfelt, som opstår når vi forholder os til universet i forholdet til os.

Flyt dog dit synsfelt væk fra os og ud i universet og forhold universet i forholdet til universet og ikke i forholdet til os.

Gør ikke samme fejl som de Ptolemæiske astronomer gjorde. De så jo også på universet i forholdet til os og forholdt sig ikke til universet (planeterne) i forholdet til universet (planeterne).

Gør som Kopernikus. Se universet i forholdet til universet og ikke i forholdet til vort egocentriske synsfelt Jorden (vores galaksehob).

Så vil du få en langt mere rigtigt forståelse af universet. Det var jo det Kopernikus gjorde.

Men nu er der jo ikke nogen ekspansion af universet, hvorfor det er forkert at snakke om, hvor megen fart vi har på i forholdet til de universelle objekter, bare fordi deres lys er rødforskudt i forholdet til os og vi alene kun kender til Dopplereffekten ved rødforskydning af lys, selv om der fint kunne være andre årsager til rødforskydning, men som endnu ikke er opdaget videnskabeligt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

[quote]Desværre for din teori så viser målinger af udvidelseshastigheden - at den er stigende. Universet ender ikke med et Big Clash men i en langstrakt kuldedød, og idéen om et pulserende univers, der altså så alligevel altid har eksisteret, må begraves.

Hvorfor udvidelseshastigheden er stigende vides endnu ikke ...

Udvidelseshastigheden er jo ikke stigende, den er faldende.[/quote]

Det er så det de senere års målinger har vist: den er stigende. Man havde forventet det modsatte og forstår ikke hvorfor, men har nogle forestillinger om »sort energi«.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_expa...

hvorfra jeg nøjes med at citere:

=

The expansion or contraction of the universe depends on its content and past history. With enough matter, the expansion will slow or even become a contraction. On the other hand, dark energy drives the universe towards increasing rates of expansion.

  • 0
  • 0

Svend Ferdinandsen:

I må undskylde, men det begynder at ligne skabelsesberetningen fra det gamle testamente.

Ja, især hvis man husker på at lys er - elektromagnetisk stråling.

For at citere fra begyndelsen af Genesis:

»I begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden. Og Jorden var øde ot tom, og der var Mørke over Verdensdybet. Med Guds Ånd svævede over Vandene. Og Gud sagde: »Der blive Lys!« Og Gud så at Lyset var godt, og Gud satte Skel mellem Lyset og Mørket, og Gud kaldte Lyset Dag og Mørket kaldte han Nat. Og det blev Aften, og det blev Morgen, første dag.«

Ja, min oversættelse er gammel, fra 1930erne, men det er udelukkende fordi jeronimusserne ikke vil udgive en nyere oversættelse på Apples AppStore til iPhone og iPad. 1930er-udgaven har de mistet rettighederne over.

Allerede kirkefaderen Augustin (300-tallet) mente at Skabelsesberetningen skulle læses allegorisk, men det er let at forstå at Big Bang mødte så stor modstand i begyndelsen, for ikke alene smagte det af Skabelse med en Skaber. Ophavsmanden, fysikprofessor Georges Lemaître, rendte også altid rundt i præstekjole. Han var nemlig indviet katolsk præst, ganske vist uden embede, som endda med tiden blev udnævnt til højtstående gejstlig, en Monsignore, men enkelte tillidsposter i Vatikanet.

Og selv om han hele tiden holdt fast ved at man måtte skelne skarpt mellem naturvidenskab og teologi, virkede det på fysikere næsten uudholdeligt at en sådan mand skulle modtage Nobelprisen i fysik.

Men i dag er der konsensus blandt astronomerne om at - han havde ret.

  • 0
  • 0

Per.
Det må jo være elementerne der viser at universet har en stigende udvidelseshastighed .
En det da afstanden mellem elementerne der er forøgende , eller er det de enkelte elementers hastighed bort fra det vi antager at være BigBang`eksposionssted/midtpunkt .
At elementerne forøger deres indbyrdes afstand er naturligt når de bevæger sig som sprængstykker bort fra eksplosionsstedet .
At de enkelte elementer/sprængstykker øger hastigheden er derimod ulogisk og den påstand tror jeg ikke på .
JoJo effekten må være uundgåelig , først en voldsom provokeret udvidelse , som siden resulterer i en kollaps osv..

  • 0
  • 0

"I begyndelsen var" er starten på Johannesevangeliet, Som lyder sådan :" I begyndelsen var ordet. Og ordet var hos Gud. Og ordet var Gud. Dette var i begyndelsen hos Gud". Det græske ord logos, som betyder ordet, har desuden følgende betydninger : mening, hensigt, tanke, fornuft, logik. Det kan man så spekulere over, hvis man er religiøs.
Til Svend : Jeg kan også bedst lide, hvis man kan sige : Det var dér, det startede. Og hvis BB var en eksplosion ud i rummet, og derfor er at ligne med en gigantisk tyk kugleskal (medmindre eksplosionen stadig er i gang), som stadig udvider sig, må man vel sige, at det startede i centrum af denne kugleskal. Men hvis universet er alt, hvad der er, og at det hele SELV RUMMET var samlet på et punkt, og dette RUM med hvad det indeholdt ekspanderede er det mere speget, at sige, det var lige netop dér, det begyndte. Alligevel synes jeg, at hvis rummet alligevel ikke er krumt, men fladt, må det betyde, at det har en form, og hvis rummet er ekspanderet, må det vel have form som den ekspanderende skumbold, der før har været talt om. Jeg tror dog, at at den yderste "grænse" er MEGET flydende, at afstanden mellem delene bliver større udadtil så der er tale om en stigende fortynding. Alligevel vil man kunne sige, at universet efter denne model har et centrum. Eller et tyngdepunkt, om man vil. "Lige i midten".
Er spørgsmålet, der lyder : Hvor startede BB, det samme spørgsmål som spørgsmålet : Hvor er universets centrum ?
Har universet et centrum ? Eller et tyngdepunkt ????? Steen

  • 0
  • 0

@Steen Ørsted;

Vedrørende Johannesevangeliet skal du lige vide, at hvor der står 'ord' står der i den græske originaltekst 'logos'. 'Logos' betyder 'ord', samt en bunke andre ting. Det er ingen tilfældighed at ordet indgår i ord som 'geologi' og 'logik'.

Og vedrørende universet. Nej, universet har intet centrum, og intet tyngdepunkt. Og universet eksploderer ikke ud i noget tomt rum; det er selve rumtiden der bliver større, og der er intet tomt rum uden for universet.

Har en ballonoverflade, har jordoverfladen, et centrum?

  • 0
  • 0

Iver og andre:
BB eksplotionen er magisk, rummets udvidelse acceleres med afstanden relativt til iagttager. Og så siger Per at rummet ikke bevæger sig, og at legemer indbyrdes heller ikke er i bevægelse. Alligevel taler man om flugthastighed for noget der ikke bevæger sig. Denne hastighed v = Ho * r
(Hubblekonstant gange afstand).
Nu er al fysisk acceleration tilknyttet felter (bevægelsesforandringer), og alle fysisk ændringer er tilknyttet fysiske vekselvirkninger (bevægelsesændringer). Nu bliver det sjovt:
BB er en fysisk ændring, og en sådan efterfølges altid af en fysisk forandring (der altid efterfølges af en fysisk ændring o.s.v.). Men en fysisk ændring er altid forudgået af en fysisk forandring - også her svigter BB.
Det er førtiden der spøger: Al empiri viser at alle vekselvirkninger har en førtid, ingen - absolut ingen - vekselvirkning har ikke haft en førtid, og været tilknyttet førtidens egenskaber. Men, men, BB er jo magisk, og magi er ikke såden at spøge med.

  • 0
  • 0

Mest til Svend : Det slår mig lige, hvor godt og illustrativt Rasmus Skovmands billede med bolden er (hvis altså et rum i sig selv KAN ekspandere). Man kan købe nogle håndboldstore skumbolde uden betræk, som er meget bløde og let lader sig presse sammen. Man tager sådan en bold mellem sine hænder og maser den lige så hårdt sammen, man kan. Så løsner man langsomt grebet og mærker den ekspandere mellem ens hænder. Samtidig spørger man sig selv : Hvor i bolden starter denne ekspansion ? Svaret er selvfølgelig : Ikke noget bestemt sted, men over det hele, og det havde også været svaret, hvis den havde været mast MEGET MERE sammen. Men det betyder ikke, at den ikke til enhver tid har et midtpunkt og et tyngdepunkt, så mit spørgsmål fra før står ved magt, (medmindre nogen har besvaret det, inden jeg når at sende dette). Steen

  • 0
  • 0

Steen,
En gammel matematiklærer sagde "Midten af enhver cirkel kaldes centrum penolicum". Hans store alvor fik alle til at fnise.
Universet har intet centrum penolicum, men enhver eksplotion har et eksplotionspunkt (ellers kan naturen ikke finde ud af hvordan den skal agere). På grund af symmetri, kan vi altid principielt finde punktet.
BB er magisk, og punktet er væk eller om man vil her der og alle vegne.

  • 0
  • 0

Til Per Erik Rønne ! Tak til din forklaring om ordet logos. Enig - og jeg troede også, det var sådan noget, jeg havde givet udtryk for.
Nej, en balon eller jordens overflade har ingen centrum. Men disse analoger synes jeg forudsætter forestillingen om det krumme rum. Det er mit indtryk, at man i dag mener, at rummet faktisk er fladt. Man vil ikke se sig i nakken med verdens stærkeste kikkert eller komme tilbage til udgangspunktet, hvis man rejser ligeud, som det før har været doceret, og som man gør hvis man rejser på jorden eller en balonoverflade.
Det er denne ændring i opfattelse af universet, der gør, at jeg spørger så gammeldags, som jeg gør. Steen

  • 0
  • 0

Til Kim :
En skumbold, man har mast sammen (se indlæg kl 11.56), og som man lader ekspandere HAR til hver en tid et centrum (eller tyngdepunkt), men IKKE et sted, som ekspansionen udsprang fra. Det er alle steder fra i hele bolden.
Kunne det samme ikke være tilfældet med universet under forudsætning af at rummet er fladt og ikke krumt ? Steen

  • 0
  • 0

Steen,
En fysisk eksplosion er en "begivenhed" (en fysisk vekselvirkning b), der finder sted til en nutid (eksplosionens nutid t'). En nutid er altid omgivet af en førtid og en eftertid.
En makroskopisk eksplosion er utallige små vekselvirkninger, der finder sted til hver deres nutid - mange af disse nutider er samtidige.
Din sammenpressede bold har samme tyngdepunkt som før, men det indre tryk er = det ydre tryk (elektromagnetisme). Når du slipper bolden sker der:
en startvekselvirkning - en fysisk forandring - en slutvekselvirkning og bolden har opnået sin oprindelige form.
At bruge denne analogi på noget så "luftigt" og udefinerbart som rummet, går nok ikke.
En "ekspansion" kan enten være diskintinuerlig (= en vekselvirkning), eller kontinuerlig (= en fysisk forandring). En fysisk forandring finder altid sted mellem to vekselvirkninger b1 og b2 (disse er usamtidige). Den første kaldes forandringens start og den sidste kaldes forandringens slutning.
Nå, nu skal jeg ikke komme for godt i gang med et for langt indlæg.

  • 0
  • 0

Lige et spørgsmål Kim
Var BB en eksplosion ? Eller en ekspansion (af rum (med indhold)) ?
Med hensyn til bolden skal du slet ikke gå så langt, at du tænker på en slutvirkning. Jeg synes bare, at billedet tydeliggør, hvorfor ekspansionen af bolden og rummet (hvis rum kan udvide sig) ikke er bundet til ét sted, men er overalt i bolden såvel som rummet. Steen

  • 0
  • 0

[quote][quote]Desværre for din teori så viser målinger af udvidelseshastigheden - at den er stigende. Universet ender ikke med et Big Clash men i en langstrakt kuldedød, og idéen om et pulserende univers, der altså så alligevel altid har eksisteret, må begraves.

Hvorfor udvidelseshastigheden er stigende vides endnu ikke ...

Udvidelseshastigheden er jo ikke stigende, den er faldende.[/quote]

Det er så det de senere års målinger har vist: den er stigende. Man havde forventet det modsatte og forstår ikke hvorfor, men har nogle forestillinger om »sort energi«.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_expa...
[/quote]

Per,

alt hvad der står i den link du henviser til, er et forståelsesbillede der forholder dataerne til os og dermed vort egocentriske (terra centriske) forståelsesbillede, som jo netop frembringer et forkert forståelsesbillede af universet.

Det er præcis det samme som de Ptolemæiske astronomer kom ud for.

Prøv dog i stedet at forholde dig til de universelle objekter i forholdet til hinanden og ikke i forholdet til os. Så kan jeg garantere dig, at du vil få helt andre boller på suppen.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Steen,
BB var en eksplosion efterfulgt af en rumtids ekspansion. En ekspansion er en fysisk forandring der SKAL tilknyttes en start - en fysisk start er altid en vekselvirkning. Vekselvirkningen er en forudsætning for ekspansionen.
Men - forandringen er en forudsætning for vekselvirkningen - og BB kan ikke levere en sådan forandring tilknyttet en førtid, der muliggør eksplosionen.
Det bliver lidt langhåret det her.

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Prøv i stedet at begynde på astronomistudiet; det letter nok forståelsen. Hvis du ikke i forvejen har en studentereksamen, kan du få den på et studenterkursus, da gymnasieskolerne i princippet kun optager skolebørn direkte fra grundskolens 9. eller 10. klasse.

  • 0
  • 0

Jeg forestillede mig rigtigt nok Universet som en skumkugle, men sagde også, at det var forkert! Det forkerte er, at skumkugler, balloner, elastikker osv. tilhører R^n, 1<n<3. De er alle en delmængde, eller et underrum, af rumtiden R^4. Et 'punkt' er bedre. Det har intet centrum (eller det hele er centrum).

Hvad nu hvis vi leger, at BB ikke findes?

Bliver alt ikke meget lettere uden... Ingen begyndelse, ingen afslutning, ingen førtid. Kun ét univers - i én tilstand, som har været den samme altid.

Ifølge Einstein, giver det så overhovedet mening at tale om stort og småt, eller kort tid og lang tid - eller længden af et tidsinterval? Eller hvad med varmt eller koldt? Er det ikke netop det relativitet handler om, eller hvordan er det nu det er?

  • 0
  • 0

@Lars Kristensen,

Prøv i stedet at begynde på astronomistudiet; det letter nok forståelsen. Hvis du ikke i forvejen har en studentereksamen, kan du få den på et studenterkursus, da gymnasieskolerne i princippet kun optager skolebørn direkte fra grundskolens 9. eller 10. klasse.

Per,

prøv at forhold dig til de objekters data jeg henviste til og lad os så høre din dom.

Hvilke af objekterne bevæger hurtigt i forholdet til deres naboobjekter, når du forholder dig til objekterne indbyrdes.

De fjerne supernovaer eller de nærmeste?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Hej Kim

Jo, jeg omtaler hvile, men bruger lige så gerne Einsteins udtryk "stationær" - kært barn har mange navne.

Du bruger stadig de forkerte begreber

I Rs er enhver iagttager stationær

Og det er stadig forkert. Læs mit indlæg igen

  • 0
  • 0

Kim,
Jeg er altid interesseret i at lære nyt, og da du er af få ord har jeg set hos Einstein: Det moderne verdensbillede; "Både Ptolemaus og Copernicus havde ret, set fra jorden er denne hvilende og solen er i bevægelse - og set fra solen er solen hvilende og jorden er i bevægelse". Med andre ord er alle iagttagere i hvile (og ikke i bevægelse).
For mig er det lige fedt at bruge ordet stationær om hvile, og ordet ustationær om bevægelse.
Det er muligt at jeg kan lære dig noget: Man skal skelne mellem disse
1) iagttagere
2) det iagttagede
- det er præcis hvad elektromagnetismen gør: En hvilende ladning er ikke tilknyttet noget magnetfelt. en bevæget ladning er tilknyttet et magnetfelt.
Disse ladninger set fra en hvilende/stationær iagttager 1), og ladninger er det iagttagede 2).

  • 0
  • 0

Sten m.fl.
Det ermin teori at rummet et rum uden grænser naturligvis IKKE kan ekspanderer det er KUN den den del af uni vi kan observere der ekspanderer på grund af et i vor lelle del af uni har et BigBang .
BigBang hændelsen forekommer overalt i universet på afstande vi ikke har , eller sikkert heller aldig får mulighed for at observere .
Alle anstrengte tanke om universets form er helt overflødigt , der findes kun en uendelig uendelighed tæskfyldt med snurrebasser af kloder og partikeldele i en given rangorden af indbyrdes respekt gennem deres rotations-, centrifugal- og tyngdekraftfelter .

  • 0
  • 0

Det kan meget vel være rigtigt. Jeg mener heller ikke, at noget, som er uendelig stort, kan blive større, og det kan da godt være, at dét, vi så stolt har udnævnt til at være alting, bare er en lille lokal prut i det rigtig store univers. I øvrigt mener man jo ikke, at vores BB-univers er uendelig stort, så det har jo ret til at ekspandere. Men jeg synes ikke din tanke er urimelig, men vis der er et omliggende univers, må man jo kunne placere BBs startpunkt i forhold ti objekterne i dette, skulle man tro, og formen ville være ca kugleformet i forhold til dette.
Bortset fra det, er vi ikke vant tl at betragte uendeligheden, som andet end et filosofisk begreb, der ikke lader sig realisere i en fysisk verden : Alt fysisk har en start og en slutning - både afstandsmæssigt, antalsmæssigt og tidsmæssigt. Det er svært at forestille sig, at der kan være uendeligt mange fysiske objekter spredet over uendeligheden, og at det har været sådan altid. Men det kan jo bare være fordi, vores hjerner ikke er beregnede til at fatte den slags. Steen

  • 0
  • 0

Spørgerens spørgsmål var simpelthen HVOR centrum var for the big bang. Enhver rumfysiker ved hvorhen galakserne er på vej hen. Dermed må det vel med milliontedele (teoretiske) millimeters præsicion kunne forudses, hvorfra vi startede fra ! Og dermed udpege et startpunkt.
Al anden snak i denne tråd er den rene nonsens, og ikke relevant for spørgsmålet.
Forresten, hvorfra ved fysikerne, at det var PRÆCIS 13.7 milliarder år siden at det såkaldte big bang skete, og at der 400.000 år senere skete et mikrobølge-udskud ? Igen, noget teoretisk nonsens (i stil med at "gud" skabte jorden), som jeg gerne vil have 100% dokumenteret, før JEG tror på det !

  • 0
  • 0

De fysiske videnskaber herunder kvantefysikken, er enige om at man er nødt til at anerkende at iagttagelse kræver en observatør, men den nævnte observatørs psykoanalyse har de fysiske videnskaber helt forbigået, fysikeren er udelukkende interesseret i 'stof' eller den stoflige virkelighed, der under overfladen viser sig at være bevægelse. Det fysiske univers el. livets stofside er 'et uendeligt bevægelsesocean' her er alt bevægelse, der igen fremtræder i en uendelighed af bevægelsesformer og kombinationer af bevægelseskombinationer osv. der udgør det Vi kalder stof el. materie. Stoffet har fire grund-udtryk/former, elektrisk, luftformig, flydende og fast, der ved 'roden' er grader af fortættet elektricitet, 'det elektriske univers'.
Det er den skabte verden, der er under stadig omskabelse, i al evighed.
Fysikeren bevæger sig ikke sjældent på grænsen af den fysiske virkelighed, og endda ind over grænsen for hvad der er 'fysik' og kan af gode grunde ikke forstå at man ikke kan forstå den ikke-fysiske side af livet, el. altet, udfra en alene fysisk forståelse el. tænkning.
Da det fysiske univers er bevægelse er der ikke noget fast punkt, de evt. faste punkter man finder her, er relative, ligesom mål og vægt, størrelser og hastigheder, der igen kun kan måles udfra relative forhold, el. andre relative størrelser osv.
Da stoffet har 'rod' i den ustoflige side af livet el. 'uforanderligheden', så bliver rummet tydeligt som uendeligheden i forklædning, og tiden som evigheden i forklædning. Og 'Uforanderligheden' der er identisk med Evigheden og Uendeligheden bliver 'synlig' som 'det evige faste punkt'.
Der igen er den årsagsløse årsag, der ikke er skabt, men er evig og i sagens natur aldrig har haft nogen begyndelse.

  • 0
  • 0

@Carsten,
Det er eftersigende 13.75 ± 0.11 millarder år, så ikke "PRÆCIST 13,7". Derudover må du jo tro på hvad du vil, men dokumentationen må du altså selv lede efter. Fordelen ved naturvidenskaben er selvfølgelig at dokumentationen findes, og hvis du regnede efter, ville du komme frem til samme resultat.

  • 0
  • 0

@Carsten,
Det er eftersigende 13.75 ± 0.11 millarder år, så ikke "PRÆCIST 13,7". Derudover må du jo tro på hvad du vil, men dokumentationen må du altså selv lede efter. Fordelen ved naturvidenskaben er selvfølgelig at dokumentationen findes, og hvis du regnede efter, ville du komme frem til samme resultat.

Dokumentationen for det vi ved og det vi kan observere findes, men det vi ikke ved og alt det vi endnu ikke har kunnet observere er der ingen dokumentation for og derfor vil videnskabens teoretikere hele tiden komme ud for at skulle ændre på deres teorier, så de kan være i overens med det vi i fremtiden kommer til at vide.

Men hvornår vil de videnskabelige teoretikere vedgå, at deres teorier alene er baseret på brøkdele af en viden vi om mange år først vil få, hvorfor teorierne langt fra er rigtige.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Se ud af dit vindue og lige så langt du kan se ---der er BigBang overalt.

Det er der ingen dokumentation for, kun en teori.

Det vi ser, når vi ser ud i rummet en stjerneklar nat, er et for os kendt univers, samt et endnu ikke kendt univers der er usynligt for os, af flere grunde.

Det kendte univers er blot brøkdele af det univers vi ikke kender og så kan vi komme med alle de teorier vi vil om universet og de vil alle fejle og deriblandt er Big Bang teorien.

Så hvorfor dog teoretisere om et univers vi alligevel ved så lidt om?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Tilstrækkeligt presset for et svar plejer jeg at sige, at centrum af Big Bang (BB) ikke skal findes i rummet men i (rum)tiden, specifikt til t=0. Dette er nemlig uforeneligt med et centrum for BB i Universet "i dag", og så er man tilbage (eller fremme) ved det oprindelig svar: overalt.

De der pønser på at omstyrte Big Bang, vil jeg minde om, at en ny model som minimum bør indeholde (ur)stoffets sammensætning (~75% H, ~25% He), de fysiske love og mikrobølgebaggrundsstålingen. (Man må antageligt frafalde en forklaring af universets udvidelse, hvis dette punt er det kritiserede). Ellers får den altså ret svært ved at komme i betragtning som en afløser for BB.

Hvad angår spekulationer om ændringer/udvidelser til BB-modellen, så er det klædeligt at fremsætte disse med et meget stort "JEG FORESTILLER MIG", eller lignende forbehold. Medmindre man selvfølgelig synes det er fedt at blive opfattet som en "crackpot". :)
Eksempel:
"Universet er i virkeligheden en hyper-blæksprutte." = Crackpot
"Jeg har en idé om at Universet i virkeligheden er en hyper-blæksprutte, men jeg har altså ikke data til at sandsynliggøre det." = Kreativ

PS. Og så tjek lige at I rent faktisk har forstået hvad de andre siger (når det altså er muligt), for Jeebus hvor bliver der dog talt forbi og henover hovederne på hinanden herinde.

  • 0
  • 0

Tilstrækkeligt presset for et svar plejer jeg at sige, at centrum af Big Bang (BB) ikke skal findes i rummet men i (rum)tiden, specifikt til t=0. Dette er nemlig uforeneligt med et centrum for BB i Universet "i dag", og så er man tilbage (eller fremme) ved det oprindelig svar: overalt.

De der pønser på at omstyrte Big Bang, vil jeg minde om, at en ny model som minimum bør indeholde (ur)stoffets sammensætning (~75% H, ~25% He), de fysiske love og mikrobølgebaggrundsstålingen. (Man må antageligt frafalde en forklaring af universets udvidelse, hvis dette punt er det kritiserede). Ellers får den altså ret svært ved at komme i betragtning som en afløser for BB.

I et ekspanderende univers vil der skulle forefindes et centrum, da ekspansionen sker i kugleform og en kugle har af gode grunde et centrum, derfor er det et centrum og dertil også en periferi eller skal vi kalde det en kugleoverflade, hvortil ekspansionen er nået.

Ser vi tilbage i tiden, fjernt fra os selv, vil vi ikke kunne observere stjerner og objekter der indeholder store mængder af tunge grundstoffer end brint og helium, på grund af at de tunge grundstoffers objekter udsender lys der er svagere end vi kan observere og hvad vi ikke kan observere eksisterer videnskabeligt set ikke.

Mikrobølgebaggrundsstrålingen CMB kan under ingen omstændigheder være stråling fra for over 13,5 mia. år. Det er den alt for svag til at være.

Derimod kommer CMB fra det nærmeste rum mellem de nærmeste galakser, med undtagelse af stråling fra gasskyer omkring galakser længere væk.

Du kræver at man skal komme med et argument for at rummet ikke ekspanderer, dersom man mener rummet ikke ekspanderer. Ærligt talt, hvordan vil du have man skal bevise om en tings manglende bevægelse.

Det er ikke muligt at dokumenterer en ikke bevægelse, hvorfor man derimod fint kan dokumentere en bevægelse, dersom man har flere referencepunkter at måle hastigheden i forholdet. Har man kun rødforskydningen er den ikke brugbar, da der fint kan være forhold ved lysets natur vi endnu ikke kender, som vil kunne foranledige rødforskydningen.

Det jeg synes er grueligt galt ved Big Bang, det er at Big Bang kun kan forekomme ved at man ser bort fra visse fysiske regler og love, i det tidlige tidspunkt af Big Bang og det er jo faktisk det du kræver at andre modsatrettede holdninger end Big Bang skal overholde. Hvorfor skal Big Bang så ikke overholde de fysiske regler og love, fra først til sidst?

  • 0
  • 0

Hvorfor skal Big Bang så ikke overholde de fysiske regler og love, fra først til sidst? [...]

@Lars

Det gør BB skam også - det er blot dig der som vanligt ikke har sat dig ind i den grundliggende kosmologi og astrofysik og før du gør det så er det fysisk umuligt at foreklare dig hvordan tingene hænger sammen.

Der findes ingen simple forklaringer på meget komplekse ting og komplekse ting kan kun forstås hvis man kender til det grundlæggende hvilket du ikke gør.

Men din manglende viden afholder dig dog ikke fra at postulere at dine ideer er der hvor fremtidens Nobelprismodtagere henter deres inspirration.

  • 0
  • 0

I et ekspanderende univers vil der skulle forefindes et centrum, da ekspansionen sker i kugleform og en kugle har af gode grunde et centrum, derfor er det et centrum og dertil også en periferi eller skal vi kalde det en kugleoverflade, hvortil ekspansionen er nået.

Du snakker om en tre-dimensionel kugle. Jeg snakker om en fire-dimensionel kugle (hvor den fjerde dimension er tiden).

Ser vi tilbage i tiden, fjernt fra os selv, vil vi ikke kunne observere stjerner og objekter der indeholder store mængder af tunge grundstoffer end brint og helium, på grund af at de tunge grundstoffers objekter udsender lys der er svagere end vi kan observere og hvad vi ikke kan observere eksisterer videnskabeligt set ikke.

Det er vist det man kalder et postulat. Lyder ihvertfald ikke som noget fysisk princip jeg har hørt om... Reference til udledninger?

Mikrobølgebaggrundsstrålingen CMB kan under ingen omstændigheder være stråling fra for over 13,5 mia. år. Det er den alt for svag til at være.

Udregningerne passer perfekt med "styrken" af det vi ser. Temperaturen da universet blev gennemsigtigt skulle være ca. 3000 K og dermed omkring 900 nm. Udfra dette kan man regne sig frem til at de nuværende tal skal være på henholdsvis (ca.) 2,7 K og 1 mm - og det er de.

Derimod kommer CMB fra det nærmeste rum mellem de nærmeste galakser, med undtagelse af stråling fra gasskyer omkring galakser længere væk.

Hvad skulle udsende denne stråling? Der er (stort set) ingenting i mellem galakserne.

Du kræver at man skal komme med et argument for at rummet ikke ekspanderer, dersom man mener rummet ikke ekspanderer. Ærligt talt, hvordan vil du have man skal bevise om en tings manglende bevægelse.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg skrev: "(Man må antageligt frafalde en forklaring af universets udvidelse, hvis dette punt er det kritiserede)" - indrømmet en knudret formulering, men parenteserne var også sat for at vise at det ikke var så vigtigt. Det der står er, at jeg netop IKKE forventer en forklaring af universets udvidelse hvis man ikke mener at Universet udvider sig. Det ville være absurd. Jeg følte mig blot forpligtet til at nævne det, da det trods alt er den første af BB-teoriens fire søjler, hvor jeg altså var interesseret i de andre tre.

Det jeg synes er grueligt galt ved Big Bang, det er at Big Bang kun kan forekomme ved at man ser bort fra visse fysiske regler og love, i det tidlige tidspunkt af Big Bang og det er jo faktisk det du kræver at andre modsatrettede holdninger end Big Bang skal overholde. Hvorfor skal Big Bang så ikke overholde de fysiske regler og love, fra først til sidst?

Big Bang er netop blevet populær fordi den tager højde for rigtig meget af den fysik vi kender.
I øvrigt har jeg ikke mødt ret mange fysikere/astonomer der mener at Big Bang teorien er komplet som den er. (De ville i så fald blive mobbet ud af resten af det fysiske selskab.) Man det er jo bl.a. også derfor LHC'en kører løs på (ikke helt) fulde omdrejninger.

Ud over forudsigelsen af CMB, synes jeg BB er top nice fordi den netop ikke falder for den gamle idé om at mennesket er i centrum i universet. Hvis man mente vi var det, ville der ikke være noget behov for Big Bang.

Jeg kan anbefale "Universe" af Kaufmann og Freedman, for en introduktion til Big Bang og centrale dele af fysikken bag.

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor skal Big Bang så ikke overholde de fysiske regler og love, fra først til sidst? [...]

@Lars

Det gør BB skam også - det er blot dig der som vanligt ikke har sat dig ind i den grundliggende kosmologi og astrofysik og før du gør det så er det fysisk umuligt at foreklare dig hvordan tingene hænger sammen.

Der findes ingen simple forklaringer på meget komplekse ting og komplekse ting kan kun forstås hvis man kender til det grundlæggende hvilket du ikke gør.

Men din manglende viden afholder dig dog ikke fra at postulere at dine ideer er der hvor fremtidens Nobelprismodtagere henter deres inspirration.

[/quote]

Inflationen er et brud på de fysiske regler.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvorfor skal Big Bang så ikke overholde de fysiske regler og love, fra først til sidst? [...]

@Lars

Det gør BB skam også - det er blot dig der som vanligt ikke har sat dig ind i den grundliggende kosmologi og astrofysik og før du gør det så er det fysisk umuligt at foreklare dig hvordan tingene hænger sammen.

Der findes ingen simple forklaringer på meget komplekse ting og komplekse ting kan kun forstås hvis man kender til det grundlæggende hvilket du ikke gør.

Men din manglende viden afholder dig dog ikke fra at postulere at dine ideer er der hvor fremtidens Nobelprismodtagere henter deres inspirration.

[/quote]

Inflationen er et brud på de fysiske regler.
[/quote]
Hvilke?
NB: Relativitetsteorien et et brud på kvantemekanikken, og omvendt. Det betyder ikke at de begge er forkerte, blot at vores modeller ikke beskriver verden perfekt. Det ændrer dog ikke på at det er gode modeller, der forklarer fænomener vi tidligere ikke forstod (eller var bekendte med).

  • 0
  • 0

Hvor befinder det punkt sig, der nu kaldes BB?
Hvor skete BB - rummet fandtes jo ikke dengang.
Til hvilken tid skete BB - tiden fandtes jo ikke dengang.

Sådanne spørgsmål kan kun undersøges ved med inddragelse af fænomenet fysisk vekselvirkning. Den fysiske vekselvirkning er nemlig den nøgle der kan åbne for rummet og tiden. Sku jeg mene.

  • 0
  • 0

Hold nu op med alt det esoteriske vås.
Universet udvider sig siges det, det startede på et tidspunkt kaldet BB, det udvider sig stadig omend i mindre grad. Hvorfor f... skulle der så ikke være et sted hvorfra det startede?
Jeg forstår udmærket at vi ikke kan finde det (i øjeblikket) eller bestemme det, da vi er midt i alt halløjet. Men hvorfor komme med alle disse syge forklaringer, i stedet for bare at sige at vi ikke ved eller kan bestemme hvor det skulle være henne. Spørgsmålet, synes jeg, var både relevant meget enkelt.
Er det kosmologernes selvforståelse der hindrer dem i at sige at det ikke kan bestemmes, og derfor kommer med den ene mere syge forklaring efter den anden.

  • 0
  • 0

Er det kosmologernes selvforståelse der hindrer dem i at sige at det ikke kan bestemmes, og derfor kommer med den ene mere syge forklaring efter den anden.

Du får altså ikke mere ret ved at bruge grove ord Svend. Modellen for BB hviler på den almindelige relativitetsteori og indebærer at rummet skabtes sammen med alt det andet. Du opfatter rummet som noget absolut, til alle tider eksisterende, et slags baggrundstæppe foran hvilket universet udspiller sit forløb. Absolut rum, absolut tid er intuitivt mere forståeligt (tilsyneladende) men er ikke desto mindre et fata morgana som aldrig har haft nogen gang på Jorden. Selv Newton, som basererde sin verdensopfattelse på disse begreber, kunne ikke finde nogen praktisk anvendelse endsige foreslå hvordan man bestemte dem.

Hvis du mener at BB skete et bestemt sted må du nok starte med at lave en teori som involverer eksistensen af de absolutte rum og forklarer hvordan man kan verificere det.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Er det kosmologernes selvforståelse der hindrer dem i at sige at det ikke kan bestemmes, og derfor kommer med den ene mere syge forklaring efter den anden.

Du får altså ikke mere ret ved at bruge grove ord Svend. Modellen for BB hviler på den almindelige relativitetsteori og indebærer at rummet skabtes sammen med alt det andet. Du opfatter rummet som noget absolut, til alle tider eksisterende, et slags baggrundstæppe foran hvilket universet udspiller sit forløb. Absolut rum, absolut tid er intuitivt mere forståeligt (tilsyneladende) men er ikke desto mindre et fata morgana som aldrig har haft nogen gang på Jorden. Selv Newton, som basererde sin verdensopfattelse på disse begreber, kunne ikke finde nogen praktisk anvendelse endsige foreslå hvordan man bestemte dem.

Hvis du mener at BB skete et bestemt sted må du nok starte med at lave en teori som involverer eksistensen af de absolutte rum og forklarer hvordan man kan verificere det.[/quote]

Svend bruger da ingen grove ord, men synes blot man hele tiden kryber uden om den varme grød og ikke vil vedkende at der er et centrum i universet, som blot bare ikke er definerbart, da det ikke er der ren fysisk.

Universet ekspanderer ud i kugleform i både tid og rum og derved opstår der et centrum i kugleformen.

Alle de objekter vi observerer i universet vil endvidere ikke kunne befinde sig længere væk fra deres udgangspunkt BB end vi gør og derfor kan universet kugleform teoretisk ikke være større end 27 mia. lysår i diameter.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

og ikke vil vedkende at der er et centrum i universet, som blot bare ikke er definerbart, da det ikke er der ren fysisk.

Hvad mener du med det? Man definerer centrum i f.eks. en cirkel ud fra beliggenheden af omkredsen af cirklen ligesom centrum for ethvert legeme bestemmes af legemet selv. Centrum har ikke en fysisk selvstændig eksistens.

Hvis rummet skabtes som en ekspansion af et "punkt" - hvordan vil du da, som deltager i ekspansionen, definerer positionen af dette punkt. Det må da nødvendigvis være ethvert punkt i rummet idet ethvert punkt i rummet i selve BB momentet befandt sig det samme sted, nemlig i BB punktet.

Men du mener som Svend at rummet er absolut og at BB bare er en slags overdimensioneret bordbombe som ekspoderede et eller andet "sted i dette rum og derefter udvider sig "kugleformet" i rummet. Det må du selv om - men du kan måske forklare hvordan du vil definere begreber som tid og afstand i et absolut tomt rum? Eller hvis du ikke kan det, hvilke egenskaber vil du så tillægge dette rum?

Mvh Søren
Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er da ufatteligt at folk der absolut knap nok kan løse en andengradsligning konstant insistere på at fortælle folk der arbejder med kosmologi og astrofysik af de ved bedre end dem.

Lars har i årevis framlagt dine ideer overalt på nettet og han er fuldt overbevist om hans ideer en dag vil frembringe en Nobelpris og uanset hvor mange professorerer fra NBI der fortæller ham at han tager 100% fejl så er han af den overbevisning at han alene vide og alle andre er langt under hans niveau.

Universet er ikke et pænt kulgeformet legme der stille og roligt ekspandere lige meget i alle retninger - der findes ingen udkant hvorfra vi kan begynde vores målinger så stop alt det sludder om at finde BB oprindelsespunkt.

Tag dog for pokker at læse lidt grundliggende kosmologi før I disker op med alle jeres hjemmestrikkede ideer.

Når I har tygget jer igennem flg. bøger så kan I begynde at komme med jeres forslag indtil da klap dog i:

Ryden:

http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/...

Roos:

http://www.google.com/books?hl=da&lr=&id=qZGQ3M1yJrwC&oi=fnd&pg=PR10&dq=Introduction+to+Cosmology&ots=rrBK-gZTzs&sig=sTgdon4iy2JmIk0EMf-MJU5aW4Q#v=onepage&q&f=false

Lazarides:

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9904/...

NASA:

http://wmap.gsfc.nasa.gov/universe/

Islam:

http://www.physics.fsu.edu/users/ProsperH/...

  • 0
  • 0

Lyset udbreder sig grundlæggende kuglesymmetrisk for enhver "stationær" iagttager (altså stationær/hvilende i forhold til kuglesymmetriens centrum).
På grund af en fundamental ligeberettigelse, kan enhver iagttager hævde sig at være "stationær" - på trods af at disse stationære iagttagere indbyrdes er indiskutabelt i bevægelse. Disse bekræftede kendsgerninger (i skikkelse af alle observationer), er stadig ikke fordøjet. Fysikeren trøstes ved at det ikke skal forståes men accepteres.

Det vil være svært at komme videre uden indsigt i,
1) hvad er en fysisk start
2) hvad er en fysisk slutning
Fysikeren kan hverken besvare 1) eller 2), og tror han kan klare sig gennem ved det højt besungne - Galilei: "Universet er skrevet i matematikkens sprog". Der skal desværre en dybere indsigt til at beskrive naturens fysik, end matematikkens smartnes.

  • 0
  • 0

Jeg har set dine referencer igennem, meget interessant, og jeg har opdaget at man der opererer med både afstand målt i lysår, der altså var afstanden da lyset blev udsent, og en "kunstig" afstand, som er en tænkt afstand som den ville være hvis man så afsenderen nu.
Det er virkelig noget der kan skabe forvirring blandt mere jordbundne væsener, og kosmologer burde tydeliggøre hvilken afstand de mener.
Til gengæld har jeg ikke set nogen der ikke mener at BB må være sket et sted. Faktisk tyder alt på det. Så hvorfor ikke indrømme det, og samtidig sige at det er ubestemmeligt.

  • 0
  • 0

Jeg har set dine referencer igennem, meget interessant, og jeg har opdaget at man der opererer med både afstand målt i lysår, der altså var afstanden da lyset blev udsendt, og en "kunstig" afstand, som er en tænkt afstand som den ville være hvis man så afsenderen nu.
Det er virkelig noget der kan skabe forvirring blandt mere jordbundne væsener, og kosmologer burde tydeliggøre hvilken afstand de mener.
Til gengæld har jeg ikke set nogen der ikke mener at BB må være sket et sted. Faktisk tyder alt på det. Så hvorfor ikke indrømme det, og samtidig sige at det er ubestemmeligt.

  • 0
  • 0

Jeg beklager at der bruges forskellige metoder til forskellige scenarioer når vi snakker afstande mv. – men astrofysikerne og kosmologerne havde vist ikke offentligheden i tankerne da de i tidernes morgen begyndte at udvikle deres teorier – hvilket også afspejler sig i hvor svært det er at forklarer hvordan det hele begyndte når man ikke kan bruge matematik – ord er så lette at misforstår og de journalister der skriver om de her ting forenkler gerne tingene til en grad hvor de kun kan misforstås.

Den tyngderelaterede singularitet som den almene relativitet forudsiger, kan også beskrives som en tilstand af ekstrem tæthed og umådelig høj temperatur der med et udvider sig i alle retninger – men eftersom det ikke har en bestemt retning eller placering er inflationen ikke at sammenligne med en pæn lille tætpakket kugle der med et begynder at vokse – Men kvantemekanikken er ikke så glad for singulariteter og eftersom Plancks konstant er større end nul så peger nogle på at man kan opfatte udgangspunktet som en slags tilstand med ufattelig koncentreret tæthed af energi.

Da inflationen gik i gang forvandlede det til en stor uordentlig klump af bl.a. kvak-gluon plasmasuppe mv. som strittede i alle retning og mens det forsatte med at udvide sig så køles det også og kvarkerne og gluonerne smeltede sammen og blev til baryoner ala neutroner og protoner.

Selv her på det tidspunkt relativt kort efter inflationen af det nye univers er det umuligt at pege på hvor det hele begyndte og hvordan det fremover og i hvilken retninger det vil bevæge sig – stof og stråling er de næste 300.000 år godt rodet sammen og først omkring det tidspunkt begynder atomkernerne og de fri elektroner at samle sig og blive til atomer som vi kender dem – universet begynder også at blive gennemsigtigt/transparent.

Det for øvrigt den frigjorte stråling fra den tid vi opfatter som den kosmiske baggrundsstråling.

Så når kosmologerne fortæller at årsagen til at vi ikke kan se centrum så er det fordi vi bor i centrum og når vi kikker ud i rummet så ser vi centrummet tværet udover det hele

  • 0
  • 0

Hej Kaos
Et udtværet centrum er det stik modsatte af et punkts grundlæggende egenskab: dette har ingen (eller evt. meget "lille") rumudtrækning. At punktet nu har udstrækning, ja er overalt - jo det er svært at acceptere uden smartnes matematik, for ikke at sige fup matematik.

BB er en fysisk begivenhed der tilsidesætter en lang række "besværlige" fysiske egenskaber, ja er så subtil og af en anden verden at den næsten forekommer ufysisk - og kun kan beskrives som en matematisk abstraktion.
Kernen i BB er Hubbles rødforskydninger - han siger selv (omtrent) om rummets udvidelse: Kun når mere enkle jordnære forklaringer slår fejl, kan man søge efter andre forklaringer i drømmenes riger.
Drømmen om BB er så dejlig Peter Pan-agtig befriet for fysikkens genstridighed.

  • 0
  • 0

[quote]og ikke vil vedkende at der er et centrum i universet, som blot bare ikke er definerbart, da det ikke er der ren fysisk.

Hvad mener du med det? Man definerer centrum i f.eks. en cirkel ud fra beliggenheden af omkredsen af cirklen ligesom centrum for ethvert legeme bestemmes af legemet selv. Centrum har ikke en fysisk selvstændig eksistens.

Hvis rummet skabtes som en ekspansion af et "punkt" - hvordan vil du da, som deltager i ekspansionen, definerer positionen af dette punkt. Det må da nødvendigvis være ethvert punkt i rummet idet ethvert punkt i rummet i selve BB momentet befandt sig det samme sted, nemlig i BB punktet.

Men du mener som Svend at rummet er absolut og at BB bare er en slags overdimensioneret bordbombe som ekspoderede et eller andet "sted i dette rum og derefter udvider sig "kugleformet" i rummet. Det må du selv om - men du kan måske forklare hvordan du vil definere begreber som tid og afstand i et absolut tomt rum? Eller hvis du ikke kan det, hvilke egenskaber vil du så tillægge dette rum?[/quote]

Når rummet ekspanderer sker der en bevægelse af stofmasserne og denne bevægelse sker bevægende sig ud i kugleform.

Du skriver at en kugleform har et fysisk centrum. Det er da fint at du kan klargøre det over for mig, for så kan jeg da forstå, at det ekspanderende univers også har et sådant fysisk eksisterende centrum, selv om I BB tilhængere har så umådeligt svært ved at se et sådant for jer. Jeg kan fint se et fysisk eksisterende centrum af et ekspanderende univers, dersom vi befinder os i et sådant ekspanderende univers.

Nu kan jeg blot ikke få det ind i mit uintelligente hoved, at vi skal befinde os i et ekspanderende univers, men derimod befinder os i et absolut univers, hvorfor jeg selvfølgelig ej heller kan se et centrum af universet, hvad I sjovt nok tilsyneladende heller ikke kan.

For mig er der et absolut rum og en absolut tid, fordi alt i universet interagere absolut i forholdet til hinanden. Du kan eksempelvis ikke accelerere med en relativ tid med en relativ bevægelse. De er sgu nødsaget til at være absolutte over for hinanden.

En relativ tid findes i dine observerede billeder eller når din tidsmåler er påvirket af en forstyrrende kraftpåvirkning, som får dit ur til at gå med en forkert (forskudt) tid.

En relativ afstand ser du kun i dine observationsbilleder, når du bevæger dig i forholdet til din omverden eller den bevæger sig i forholdet til dig.

Når du derimod interagerer med din omverden, så er din omverden absolut og du er absolut i forholdet til den.

Derfor kan rummet ikke ekspanderer, så simpelt er det.

Men, nåh nej, jeg er jo en der ikke aner hvad jeg skriver om og forstår intet som helst. Jeg er ikke andet end et lille barn, som slet ikke forstår mig på det I taler om.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Du skriver at en kugleform har et fysisk centrum.

Jeg skriver faktisk lige det modsatte. Men skidt. Man skal ikke gå i små sko.

  • 0
  • 0

[quote]Du skriver at en kugleform har et fysisk centrum.

Jeg skriver faktisk lige det modsatte. Men skidt. Man skal ikke gå i små sko.[/quote]

Jorden har altså ikke et fysisk centrum. Interessant.

Al bevægelse har et udgangspunkt. Derfra hvor bevægelsen er startet.

Du mener vel ikke, at der ikke foregår en bevægelse i det ekspanderende univers.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

@Kim Kaos,

Universet er ikke et pænt kulgeformet legme der stille og roligt ekspandere lige meget i alle retninger - der findes ingen udkant hvorfra vi kan begynde vores målinger så stop alt det sludder om at finde BB oprindelsespunkt

  • det lyder rigtigt, når tidsdimensionen medtages, er det det umuligt at bruge de normale begreber om rummet - centrum, udkant m.v., som du også nævner.
    Men man må vel kunne forestille sig, at det samlede univers cirkulerer og dermed måske er virkeligheden er mere eller mindre fladtrykt?
    Vil det kunne påvises ved statistiske metoder over stjernetæthederne eller andet?
  • 0
  • 0

@Kim Kaos,

[quote]Universet er ikke et pænt kulgeformet legme der stille og roligt ekspandere lige meget i alle retninger - der findes ingen udkant hvorfra vi kan begynde vores målinger så stop alt det sludder om at finde BB oprindelsespunkt

  • det lyder rigtigt, når tidsdimensionen medtages, er det det umuligt at bruge de normale begreber om rummet - centrum, udkant m.v., som du også nævner.

Men man må vel kunne forestille sig, at det samlede univers cirkulerer og dermed måske er virkeligheden er mere eller mindre fladtrykt?

Vil det kunne påvises ved statistiske metoder over stjernetæthederne eller andet?

[/quote]

Hvis jeg forstår dig ret så kan man godt sige at universet er fladt - det fortæller data fra Planck os - i.lfg. ligningerne er omega ca. 1 hvilket giver os et fladt konstant ekspanderende og accelerende univers - universet forsætter med at øge sin hastighed og med at ekspandere til det hele er gledet fra hinanden - der er ikke nok tyngdekraft til at trække det sammen igen.

Fladt og fladt er fladt sagt - men matematisk set er det lige hvad det er - så som sagt universet er lige præcis fladt nok til at vi kan forstår det.

  • 0
  • 0

Når forskerne siger, at universet er fladt, er de ikke taler om almindelige 3D rumlige relationer, som vi intuitivt ville forvente.

Det korte af det lange er at universets udformning er bestemt af massen – hvor meget masse indeholder vores univers.

Massefylden benævnes normalt som omega og er defineret som forholdet mellem den faktiske massefylde i forhold til den kritiske tæthed.
Den kritiske tæthed er anslået til ca. 5 atomer monatomic brint pr. kubikmeter og den gennemsnitlige tæthed af almindeligt stof er ca. 0,2 atomer per kubikmeter.

Værdien af omega fortæller os så om vores univers er fladt eller ej samt om det ekspanderer til alt er revet fra hinanden eller det måske en dag topper og begynder at række sig sammen igen – eller for den sags skyld bare bremser langsomt op.

Den nuværende forståelse er, at rummet er fladt, hvilket betyder, at det ikke er endeligt og ubegrænset. Det fremgår, at vores 'flade' rum ekspanderer på ubestemt tid langt i alle retninger, for evigt. Data fra WMAP som NASA sendte op understøtter den teori.

Da meget tyder på at universet er fladt må det meste af dets indhold være i form af usynlig energi, som også giver accelerationen. Resten er stof, hvoraf det meste er i form af endnu ukendte partikler som kun i ringe grad vekselvirker med stof som vi kender det. Og resten (4,4%, heraf er ca. 1% i stjernerne) er det stof vi kender i form af stjerner, tåger, planeter, atomer, træer, mig, øl og atomer.

”Den første overbevisende måling af Universets "fladhed" stammer fra ballon-observatoriet BOOMERANG, der i 1998-99 udarbejdede et meget præcist kort over den kosmiske baggrundsstråling fra cirka 2,5% af himlen. Denne elektromagnetiske mikrobølgestråling har i dag en temperatur på blot 2,726 K og stammer fra cirka 300.000 år efter big bang, da gassen blev så kold, at der dannedes elektrisk neutrale atomer. Den kosmiske baggrundsstråling er det nærmeste, vi nogensinde kommer på at kunne "se" tilbage til big bang, for før de neutrale atomer dannedes, kunne lyset kun bevæge sig ganske kort i den tætte gas. Små afvigelser fra isotropi af strålingen, påvist af COBE-satellitten i begyndelsen af 1990'erne, giver information om de tæthedsvariationer i Universet kort efter big bang, der udgør kimen til dannelse af galakser og galaksehobe, og det er disse afvigelsers fordeling på himlen, som ifølge BOOMERANGs resultater kræver, at Universet er meget tæt på flad, euklidisk geometri. Målingerne af Universets "fladhed" er bekræftet af satellitten WMAP, hvis meget præcise bestemmelser af baggrundsstrålingens egenskaber over hele himlen er offentliggjort fra 2003 og frem.”

http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...

Anja Andersen (hende fra TV) har skrevet et interessant papir om mørk energi og fladhed.

http://dark.dark-cosmology.dk/~anja/papers...

Her er 12 hurtige sider der med en masse eksempler og billeder giver en hurtig gennemgang af højdepunkterne. – læs dem det giver et hurtigt visuelt indblik.

http://www.skolekom.dk/~Michael.A.D.Moelle...?FCItemID=S36171484&Plugin=Loft

  • 0
  • 0

Hvis jeg forstår dig ret så kan man godt sige at universet er fladt

Jeg tror ikke du forstår ham ret. Det Per tænker på er om det samlede univers måske roterer og derfor - i stedet for en kugleformet udvidelse som der tales om - er fladtrykt.

Det du snakker om er om rummets geometri er flad - dvs euklidisk eller har en positiv eller negativ krumning.

Det er svært at forestille sig at universet ekspanderer uden at det ekspanderer i et eksisterende rum (det absolutte rum). Det er ikke desto mindre tilfældet hvis man skal tro på teorien (Einstein osv). For at ændre vinklen lidt, så prøv at tænke på det absolutte rum (absilut tomme) og hvordan den kan beskrives. Er der nogen som kan forklare hvordan man kan observere det? Det vil være en sensation.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Et roterende univers, måske et hvilende univers - men - roterende i forhold til hvad, i hvile i forhold til hvad. Måske i forhold til sig selv.
Her står mange af, og tilbage har vi dem der forstår sig på almindelig relativitet og tilsidesætter en række egenskaber for den fundamentale fysik.
F.eks. tværer man et punkt ud, og lader det være den ganske verden - punktet er overalt. Som på en oppustet ballon udvider ethvert "punkt" sig, hvor dog atomerne på ballonen pure nægter at deltage i legen. Afstanden mellem atomer øges, men rummet mellem disse er heller ikke et (eller flere) punkter.

  • 0
  • 0

Ja der er ganske svært at forstå Sahl - men bare fordi du ikke forstår det så betyder det ikke er det er forkert.

  • 0
  • 0

Al bevægelse er spiral-bevægelse,
alle retninger, er krumme el. buede.

ovenstående indlæg giver adgang til en enestående samling af grund-videnskabelige tegninger el. skitser, det er så vidt Jeg ved, det eneste sted hvor man kan finde dem samlet, undet et.
Giver en god forståelse for stoffets og bevægelsens (evige) natur, det vil være glædeligt om nogen, er bedre (end Jeg) til at lave et direkte link.

  • 0
  • 0

Ja der er ganske svært at forstå Sahl - men bare fordi du ikke forstår det så betyder det ikke er det er forkert.

Bare fordi Kim Sahl ikke forstår det du skriver, betyder det ikke at det du skriver dermed er rigtigt.

Hvorledes vil du forklare, at Big Bang inflationens forstyrrelser i strålingen gjorde skabelsen af stofansamlingerne - galakserne?

Herudover er der ingen - INGEN - forstyrrelse yderligere af ekspansionen, som tilsyneladende er ens ned gennem tidslinjen. Samme afstand fra os = samme ekspansion.

Hvorledes kan der i inflationsekspansionen forekomme forstyrrelser af ekspansionen, så stofansamlingerne dannes, uden at denne forstyrrelse ikke fortsætter ud i ekspansionen lige til vore dage?

Inflationsforstyrrelserne må under alle omstændigheder have indflydelse på hastighederne i ekspansionen, under inflationen, som derfor på det tidspunkt var uens, men når så inflationen ophører forsvinder den uensartede forstyrrelse af ekspansionsbevægelsen og ekspansionen bliver ens ud gennem rummet.

Det kan jeg ikke få til at hænge sammen. Først opstår der en forstyrrelse og derefter forsvinden den.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

@Lars

Efter så mange år og så mange indlæg og så tror du at jeg gider at spilde min tid på dig.

Du fatter det ikke så enkelt er det - du tror du er et geni der tænker store tanker - men du forstår ikke en gang den grundlæggende kosmologi og astrofysik og du gider ikke at læse på stoffet.

  • 0
  • 0

[quote]Check dine link

Hvad mener du?[/quote]

Jeg kan ikke åbene det link du skrev - så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål

  • 0
  • 0

Jeg kan ikke åbene det link du skrev - så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål

Men det er jo dit eget link - se ovenfor 16. feb 2011 kl 06:57

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Mit virker det gør dit ikke - det er derfor jeg ikke ved hvad du spørger om - men nu da det er afklaret hvad var det så helt præcis du ville vide?

  • 0
  • 0

hvad var det så helt præcis du ville vide?

Jeg vil gerne vide om du forstår artiklen? Den er jo ikke ligefrem for lægfolk.

Mvh

  • 0
  • 0

[quote]hvad var det så helt præcis du ville vide?

Jeg vil gerne vide om du forstår artiklen? Den er jo ikke ligefrem for lægfolk.

Mvh [/quote]

Ja det skulle jeg mene

  • 0
  • 0

Ja det skulle jeg mene

Det er flot. Det er næppe mange af læserne her som behersker tensor regning. Jeg gør i hvert tilfælde ikke.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

@Lars

Efter så mange år og så mange indlæg og så tror du at jeg gider at spilde min tid på dig.

Du fatter det ikke så enkelt er det - du tror du er et geni der tænker store tanker - men du forstår ikke en gang den grundlæggende kosmologi og astrofysik og du gider ikke at læse på stoffet.

jeg tror aldeles ikke, at du har tænkt at ville spilde din tid på mig.

Jeg tror ej heller at jeg er et geni der tænker store tanker.

Jeg ved derimod at jeg er et menneske der tvivler på mangt og meget af det kosmologer i tide og utide fremfører af diverse teorier om universet.

Hvis du mener, at jeg kun skriver dette for din skyld så kan du godt tro om igen

Jeg har såmænd læst ikke så lidt stof om alt inden for kosmologi og astrofysik også det du har linket til, men størstedelen af det er jo faktisk mere teori end fakta.

Det kan da godt være, at jeg ikke kan fatte særlig meget af det teoretiske, men det gør jo ikke det teoretiske mere rigtigt eller forkert af den grund, bare fordi jeg ikke kan fatte det.

Du kan jo tilsyneladende heller ikke fatte mine ideer, men det får mig da ikke til at opfatte dem som værende rigtige, kun at jeg ikke har kunnet forklare dem på en måde så også DU har kunnet forstå dem. Derfor kan de da godt være forkerte, men det synes jeg endnu ikke de er, men dermed er de stadigvæk ikke nødvendigvis heller ej rigtige.

Hvad du tror og mener, har du din frie ret til at gøre, lige så vel som jeg har ret til at komme med mine ideer og tanker om universet, hvor meget du og andre end mener de er forkerte.

Så hvis du ikke længere gider belære mig om kosmologi og astrofysik, så er du da velkommen til at lade være, det er dig frit for.

med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Tak Lars,

Hvis man søger; flickr.com/photos/esaruoho/
begynder billedserien fra side 18, (minus s.19)
her er de arrangeret på en mere overskuelig måde.

De første er også meget interessante, fra Nikola Tesla udstilling,
det var iøvrigt N.Tesla der sagde til W.Russell, at han skulle vente 1000 år
med at fortælle om sin viden, 'når de er klar til det',

  • 0
  • 0

Efter en del googling er jeg så småt begyndt at fatte noget af det kosmologer taler om, men der er stadig en del mumble-jumble.
Når der tales om alder er de vist enige om ~14milliarder år. Og med hensyn til centrum forstår jeg at observatøren altid er centrum, sådan ses det nemlig fra enhver observatør. Der er også en grænse på 40milliarder lysår fra os, hvor vi ikke mere vil kunne se noget.
Men så kommer det pudsige, at en observatør 30milliarder lysår fra os vil have den samme størrelse kugle han kan se. Han vil altså kunne se noget som vi ikke kan se.
Altså ser det ud som om universet er uendeligt. Bare fordi vi ikke kan se det, betyder det jo ikke at det ikke findes. Bare fordi vi ikke kan finde et BB centrum, behøver det vel ikke at være ikke eksisterende.
Er det ikke en smule overmodigt at påstå, at fordi vi ikke kan se det, så eksisterer det ikke.
Den begrænsning hindrer dem åbenbart ikke i at tale om dark matter og energi. Hvis universet ikke er helt endeligt i udstrækning, så kan man jo heller ikke tale om at der skulle være en tiltrækning fra den totale masse.

  • 0
  • 0

@Kaos,

Hvis jeg forstår dig ret så kan man godt sige at universet er fladt - det fortæller data fra Planck os - i.lfg. ligningerne er omega ca. 1 hvilket giver os et fladt konstant ekspanderende og accelerende univers - universet forsætter med at øge sin hastighed og med at ekspandere til det hele er gledet fra hinanden - der er ikke nok tyngdekraft til at trække det sammen igen

  • tak for et klart svar.
    Når universet roterer, vil man så ikke kunne forvente at Coriolis-effekten virker i universet? Det vansleige er vel blot at detektere den?
  • 0
  • 0

hvis man tænker lidt over svends tanke, så er der med en endelig masse dermed også et endelig mængde observationpunkter/betrakningsvinkler, dermed må man jo komme tilbage til sit udgangspunkt hvis man hopper igennem dem alle?

  • 0
  • 0

Kan det ikke tænkes at der forud for big bang har været flere big bangs og at dette er en tidsmæssig uendelig proces?

Eftersom verdensrummet er uendeligt kan der vel i princippet også være tusinde andre big bangs langt væk fra vores eget?

  • 0
  • 0

Baggrundstrålingens kvantitative uensartethed antyder at jorden har en absolut bevægelse, og at vi dermed ikke er hvilende i universets centrum.

Alternativt er vi (som enhver anden observatør) i universets centrum, og BB findes i samme afstand i alle retninger. Denne afstand kaldt Big Bangs udvidelsesfront.

Frederik, BB kan godt tænkes i et uendeligt antal, blot kan det ikke realiseres - fysikken kan ikke agere i det uendelige, intet fysisk er uendeligt.

  • 0
  • 0

Baggrundstrålingens kvantitative uensartethed antyder at jorden har en absolut bevægelse, og at vi dermed ikke er hvilende i universets centrum.

Alternativt er vi (som enhver anden observatør) i universets centrum, og BB findes i samme afstand i alle retninger. Denne afstand kaldt Big Bangs udvidelsesfront.

Frederik, BB kan godt tænkes i et uendeligt antal, blot kan det ikke realiseres - fysikken kan ikke agere i det uendelige, intet fysisk er uendeligt.

Men alternativet er at BB skulle være en engangsbegivenhed og dette forekommer mig også umuligt, eftersom fortiden er uendelig.

BB skete for ca 13 mia år siden, men hvad var der for 30 mia år siden? Hvad var der for 100 mia år siden? Hvad var der for 1000 mia år siden?

Var der bare ingenting og ingen masse i al tid forud for BB?

  • 0
  • 0

[quote]Baggrundstrålingens kvantitative uensartethed antyder at jorden har en absolut bevægelse, og at vi dermed ikke er hvilende i universets centrum.

Alternativt er vi (som enhver anden observatør) i universets centrum, og BB findes i samme afstand i alle retninger. Denne afstand kaldt Big Bangs udvidelsesfront.

Frederik, BB kan godt tænkes i et uendeligt antal, blot kan det ikke realiseres - fysikken kan ikke agere i det uendelige, intet fysisk er uendeligt.

Men alternativet er at BB skulle være en engangsbegivenhed og dette forekommer mig også umuligt, eftersom fortiden er uendelig.

BB skete for ca 13 mia år siden, men hvad var der for 30 mia år siden? Hvad var der for 100 mia år siden? Hvad var der for 1000 mia år siden?

Var der bare ingenting og ingen masse i al tid forud for BB?[/quote]

Det ved vi ikke - det vi ved er at det univers som vi lever i begyndte for ca. 13,7 mia. år siden - om det var det første eller nr. 21 i en række er der ingen der ved.

Om vi er det eneste univers eller om vi er en del af et multivers er der heller ingen der ved.

Men i vores univers er der kun et Big Bang uanset hvor stort det er og det har en begyndelse og om det så også har en ende og hvordan den bliver er der heller ingen der ved - som det ser ud nu så udvider vores univers sig med stadig stigende hastighed - that´s it.

Og så kan du sidde og spekulere dag ud og dag ind indtil du ikke gider mere - du finder alligevel aldrig ud af mere end

  • 0
  • 0

Sorte huller »forsvinder« ikke fra rumtiden, og deres gravitation kan da også måles. På sigt vil de da også alle »fordampe« - som følge af kvantemekaniske fænomener.

Kan det virkeligt passe ?

Jeg forestiller mig at efterhånden som sorte huller "fordamper" (altså taber masse via Hawking radiation), så bliver der mere materiale til rådighed, som kan falde i et (andet) sort hul.

Dermed opfatter jeg det som mere sandsynligt at der over (rigtig lang) tid til opstå en ligevægt, hvor "fordampningen" vil svare til den mængde masse, der falder ind i de sorte huller.

  • 0
  • 0