"Der er 400 meter jordslange, og det er måske rigeligt til et lavenergihus."

Så hvordan ser tallene ud når det er "korrekt" dimensioneret, eller underdimensioneret for at kunne give et "godt" tilbud ???

Jeg har selv en gammel kunde som kan varme 500m² hus op med 7 rmtr. grantræ pr. år i en af mine stenovne, men det er ikke standarden, og derfor ikke rimeligt at reklamere med, eller bruge som eksempel.

Min nabo installerede jordvarme forrige år. Jeg fulgte installationen og nedlæggelsen af slangerne og det så alt sammen ganske fornuftigt ud.
Lige nu kører de på ren el-varme, så spørgsmålet er særdeles relevant og kræver et bedre svar end hvad erfaringer fra en ultimativ installation viser.

Vi byggede for 30 år siden et hus på 150kvm med 110kvm kælder og 20 kvm vinterhave. Sidstnævnte er ikke opvarmet, men giver så snart solen skinder et godt varmetilskud.
Huset var godt isoleret efter datidens norm.
Der blev nedlagt 2X150m slange i gennemsnitlig 1m dybde. Anlægget er en Danfoss tvillingkompressor på 2x700W input. Om vinteren er effektfaktoren mellem 3 og 3,5. Brine input er nu +1,5 grader og har aldrig været under 0,5 grader. I vinter har vi i den koldeste periode på ca. 14 dage måttet tilføje ca. 1 kW. I de allerfleste vintre har anlægget kunnet klare varme og varmt vand. Vi har (selvfølgelig) gulvvarme og opvarmmning af ventilationsluft.

I starten indrettede jeg varmeveksler på "det grå" spildevand. Jeg ved ikke, hvor meget det hjalp, men brønden ved varmeveksleren blev i løbet af et par måneder fyldt med en ulækker "leverposteg", der skulle spules af med varmt vand. Så den varmeveksling blev sløjfet.
Anlægget incl. pumper bruger ca. 7-8000kWh årligt, så det er væsentlig billigere end fjernvarme.

I Økologisk Landsby i Torup (Hundested) har vi et fælles jordvarmeanlæg med 3.000 m slange Ø32, og 2 hovedfordelings linjer Ø 90, der er tilsluttet 8 varmepumper på tilsammen 86 kW. Fase 1 anses for fuldt udbygget.
Brine ind ligger på +1 og ud -3. Temperaturene i brinen er OK, sommer temperaturen topper ved +14.

http://dyssekilde.dk/

Så kører der igen en energidebat, hvor informationen fra de sagkyndige er halve sandheder.
Jeg kunne godt tænke mig et svar på følgende:

Hvad er husets beregnede varmetab - og hvad er det reelle ?
Hvad er varmepumpens beregnede effektivitet - og hvad er den reelle ?
Hvad er graddagetallet for et normalt år - og hvad er det for et år med en såkaldt "kold" vinter ?
Hvad er udgiften til at nedlægge en dobbelt så lang jordslange - og hvad betyder det for effektiviteten ?

Når jeg beder om reelle tal, så er det for at kunne klarlægge den reelle varmeudgift til en bolig, f.eks. 120 m2, 4 personer i husstanden og med et veldefineret dagligt forbrugsmønster.

Jeg har en stor og velbegrundet formodning om at varmeforbruget i varmepumpehuse er præget af, at beboerne er "sparemennesker", der gerne betaler 50 % ekstra for et energiforbrugende apparat, bare apparatet sparer 5 % i forhold til standardudgaven. Det er OK at betale 300.000 kr i stedet for 200.000 for en bil, hvis brændstofbesparelsen over levetiden er 200.000 kr. Så er der jo, simpelt beregnet, sparet 100.000 kr !

Jeg kører ca. 30.000 km om året i min diesel bil. Forbrug ca. 16 km/l. Bilens pris: 200.000 kr. Forventet levetid: 10 år.

Jeg skal køre 34,3 km/l ved en dieselpris på 10 kr/l for at det berettiger, at jeg køber en forbedret bil til 300.000 kr.! Og så har jeg ikke sparet penge, nu har jeg bare brugt dem på bilen i stedet...!

Prøv så at lave regnestykket på en familie, der kører 10...15.000 km/år.

Hvad synes du selv ???

Kan nogen oplyse mig den reelle varmeudgift på et godt, nyt, moderne og velisoleret hus, hvor forbrugsmønsteret er det samme, opvarmet med henholdsvis:
Varmepumpe, fyringsolie og naturgas.

Dernæst vil jeg gerne have anlægsudgifterne til det komplette varmeanlæg for de tre forskellige opvarmningsformer.

Resten tror jeg sagtens, den enkelte kan regne du !

Kan nogen give mig svaret på følgende:

"Brinepumpens forbrug er ikke medregnet i virkningsgraden !"

Temperaturer:
+0,8 C i januar, +1,1 C i februar og +1,1 C i marts
Virkningsgrad:
3,85 i januar, 3,45 i februar, 3,39 i marts

Er den relativt gode virkningsgrad i januar, hvor det var "rigtigt dejligt" koldt måske den enkle, at brinepumpen var så meget på overarbejde, at dens overførte mekaniske energi formåede at hæve virkningsgraden med ca. 0,4 ?

Hvorfor oplyser Teknologisk Institut ikke den reelle virkningsgrad for varmepumpeanlægget i deres forsøgshus ?

Vi skal passe på med halve sandheder. Vore politikere sluger disse råt - og lovgiver derefter...!

Men det er måske netop derfor, de kun får serveret halve sandheder...?

Kan nogen huske den engelske satireserie "Javel Hr. Minister" ???

Anlægget incl. pumper bruger ca. 7-8000kWh årligt, så det er væsentlig billigere end fjernvarme.

Hvordan har du regnet det ud?

Gode spørgsmål. Ideelt set burde der laves blindforsøg med identiske huse hvor beboerne enten ikke vidste hvilken varmekilde de havde eller blev fejlinformerede.

Nu nævner du selv dieselbiler, hvor mange, deriblandt jeg selv, begyndte at køre mere end da de de kørte på benzin, fordi den enkelte km koster mindre.

På samme måde bruger mange med elvarme mindre end forventet i modellerne, fordi de ved at varmen er dyr og derfor sparer på den. Husk en ekstra sweater og kameluldstøfler ved besøg i elopvarmede huse.

Folk der går over til brænde og træpiller benytter gerne lejligheden til at hæve rumtemperaturen til deres komfortniveau, som de ikke har villet betale for med oliefyr eller underdimensioneret varmepumpe.

Så kører der igen en energidebat, hvor informationen fra de sagkyndige er halve sandheder.

Helt enig Steen, og det bliver ikke bedre af at overskrifterne bliver kortet af. Der skulle selvfølgelig have stået "Hvis overdimentioneret - ingen problem" på mit første indlæg.
Fint med reelle erfaringer, men "vugge til grav" eller "alt indregnet", mangler i den grad i mange af de eksempler der fremføres.

Med ellers stor sympati for hvad de foretager sig i Thorup, er det ærgerligt at se reelt værdiløse fakta fremført under overskriften "Stort velfungerende anlæg".
Fuldstændig svarende til fjernvarmeanlæg som opgiver virkningsgrad ab værk, uden at meddele distributionstab og procesenergiforbrug.
Eller bare pris pr. kwt. hos forbrugeren incl etablering/vedligehold pr. år.

Det reelt interessante her, i.f.t. spørgsmålet er, kan det betale sig at overdimensionere i.f.t. det anbefalede ?
Pokker til forskel på en COP 3 og en COP 1 når skidtet er frosset.

[quote]Så kører der igen en energidebat, hvor informationen fra de sagkyndige er halve sandheder.

Helt enig Steen, og det bliver ikke bedre af at overskrifterne bliver kortet af. Der skulle selvfølgelig have stået "Hvis overdimentioneret - ingen problem" på mit første indlæg.
Fint med reelle erfaringer, men "vugge til grav" eller "alt indregnet", mangler i den grad i mange af de eksempler der fremføres.

Med ellers stor sympati for hvad de foretager sig i Thorup, er det ærgerligt at se reelt værdiløse fakta fremført under overskriften "Stort velfungerende anlæg".
Fuldstændig svarende til fjernvarmeanlæg som opgiver virkningsgrad ab værk, uden at meddele distributionstab og procesenergiforbrug.
Eller bare pris pr. kwt. hos forbrugeren incl etablering/vedligehold pr. år.

Det reelt interessante her, i.f.t. spørgsmålet er, kan det betale sig at overdimensionere i.f.t. det anbefalede ?
Pokker til forskel på en COP 3 og en COP 1 når skidtet er frosset.[/quote]

Det kan som regel altid betale sig at lægge mere jordslange ud, ind til du når den længde, hvor du skal op i en ekstra streng. (Trykfald). Længden varierer fra fabrikat til fabrikat. Så hvis f,eks, beregningen siger, at du skal bruge 200 meter, og systemet kan klare 400 m på en kreds, så koster det kun slange og nedpløjning ekstra, så det er en god ide, hvis man vil betale den smule ekstra det koster at få de ekstra meter lagt ned.

Jorden med jordslangen, er det varmelager man har at trække på til sæsonen. Er varmelageret for lille i forhold til forbruget, løber man jo tør på et tidspunkt. Så starter man på at fryse jorden. Og anlæggets COP dykker drastisk.

Derfor skal jordvarmesystemet dimensioneres ud fra jordtype (op til 100% variation), husets faktiske forbrug + noget sikkerhedsmargin, områdets årlige gns. temperatur, årets koldeste dag i området + noget sikkerhedsmargin.

Spabade osv. med heftigt vandforbrug skal der afsættes ekstra kapacitet til.

Jeg bor i parcelhuskvarter og fik erstattet mit oliefyr med en væske-til-væske varmepumpe. Huset er på ca. 140 m2 og fra 1960'erne med enstrenget varmesystem med radiatorer, altså ikke ideelt til varmepumpe. Jeg har 250 m slange i jorden plus en energifanger (100m slange oven jord). Lige nu er brine temperaturen ned -5 grader, og op +3 grader.

Det vigtige er at ikke underdimensionere anlægget, hverken slange eller pumpe. Der var ikke plads til mere slange i min have. Pumpen er på 9 kW. Anlægget kører i øjeblikket ca. 60% af tiden. Den elektriske backup patron har kun været aktiv i 3 timer i alt. Der er ikke noget kapacitetsproblem.

Da jeg skulle skifte var det eneste mulige alternativ var gas, da fyrrummet er meget lille. Der var 1½ cm frigang da pumpen skulle ind, efter at vi havde demonteret elmåleren! Man skal huske, at når jorden (og vandet i den) kommer ned under 0 grader, så kan man også trække på fryse-energien i vandet. Det giver en meget stor buffer-virkning.

Og hvor mange kW el bruger pumpen når den kører? Eller hvor mange kW el bruger du i øjeblikket til varmepumpen.
Kunne også være godt at vide hvor meget olie du brugte før udskiftningen.
Det er meget forvirrende at få tal for hvad pumpen kan aflevere til huset eller hvilken effekt pumpen bruger, når den kører, hvis ikke begge tal oplyses.
En 9kW pumpe siger faktisk intet andet end at den kan levere 9kW under givne betingelser.
Det siger intet at få tal for hvor meget el der er brugt, medmindre du også får et rimeligt bud på hvor meget varme der er blevet leveret.

Jeg er stadig ikke imponeret over varmepumpers COP værdier, når det sammenholdes med teoretisk maksimum. Mellem 0 og 50grader burde du stadig have 3,6 i effektivitet selv med 50% tab i kompressoren. Uden tab ville det være 6,4.
Fra 0 til 65grader burde du stadig kunne klare COP på 3 selv med 50% tab, og disse temperatursæt svarer jo til produktion af brugsvand om vinteren. Det virker som om der er et stort potentiale til forbedringer.
Varmepumper har det samme problem som solfangere og solceller her i Danmark: De producerer dårligst når der er mest behov for det.

Jordvarmeanlæg navngives oftest ved temperatursættet 0/35; dvs. brine ind 0°C og varme ud 35°C, svarende til gulvvarme om vinteren. En "9kW" varmepumpe yder derfor sædvanligvis 8-9kW ved 0/35 og mindre endnu ved radiatorer med højere fremløbstemperatur.

I Chris Bagges eksempel ovenfor kunne ydelsen fx være 7,5kW og COP ca 3; check databladet. Det betyder at der trækkes 2,5kW el fra nettet plus 5kW varme fra haven. Med 250m slange giver det 20W/m og der er afhængig af jord- og vandforhold i den høje ende.

Havde der været mere plads, ville 2 x 200m jordslange have givet højere brinetemperaturer og COP. Lavt tryktab i jordkredsen betyder mindre pumpeeffekt til brinepumpen, hvilket også bidrager til bedre COP.

Jordslanger holder 50-100år, og det er ikke et godt sted at spare på slangelængde (eller diameter), fordi det påvirker adskillige varmepumpers COP i flere generationer. Ved at integrere solvarme med jordvarme er det muligt at lægge slangerne tættere på et begrænset areal og stadig opnå høj COP, da energioptaget fra jorden nedsættes med solens bidrag. I disse tilfælde anbefaler altid at reducere afstanden mellem slangerne, frem for at lægge færre meter på det givne areal.

Mvh
Mads Aarup
www.EnergyWise.dk

Varmepumper med varmeoptagelse fra jorden er bedre end luft.

Fordi udeluften er så pokkers kold, når man har mest brug for varmen.

Det er bare ærgerligt at de er så meget dyrere

@Mads Aarup:
Godt sagligt indlæg.
1. Kan du henvise til beskrivelser (leverandører) af anlæg med kombineret jord- og solfanger ? Det virker umiddelbart som en fornuftig kombination, især hvis styringselektronikken kan optimere varmeindvindingen.

1. Det er selvfølgelig rigtigt som anført i flere polemiske indlæg at økonomien spiller en rolle: "guld kan købes for dyrt". Men polemikerne skal huske, at energi kan blive så knap en ressource, at den "ikke kan købes for penge" - og når f.eks. der laves eksempler med driftsalternativer for biler, så husk lige at afprøve argumentationen overfor ændrede priser (købs- / afgiftspriser for biler OG energi- / afgiftspris for brændstof. Mon ikke regnestykket ville ændres med en dieselpris på kr.25/liter (uanset om det er afgifts- eller energiprisen som giver resultatet.

Selvfølgelig skal der være kapital til at investere. Uanset om det er 400mm isolation af det nye / ombyggede hus, eller det er ekstra 250 meter jordslange i Ø50mm.
Men mit polemiske spørgsmål er: hvor mange af disse investeringer hviler på alternativ-betragtninger i form af what-if:
- 200 mm isolation koster x, 400 mm koster y med energiforbrug p kWh, henholdsvis q kWh.
- energiprisen stiger med 1% om året, eller med 10% om året.
Det betyder altså ................

Desværre går debatten her på ing.dk som altid af sporet, når det handler om jordvarme. Spørgsmålet om optimal slangelængde, kan ikke bare besvares kort. Det kommer an på en masse forhold.
TI har begået flere udmærkede afhandlinger om jordvarme - læs disse på TI's hjemmeside, hvis I vil vide mere, eller følg med relevante debatsider.

Jeg har selv fået jordvarme i sommeren 2010. Mit tidligere årsforbrug var ca. 2100 l olie + ca. 500 kwh til olie-forvarmer, brænder og pumpe, samt udgift til skorstensfejer.
Første år med jordvarme brugte jeg 4230 kwh til varmepumpen incl. pumper og styring. Forbruget i år er 20% mindre frem sidste månedsskifte.

Besparlsen i kr afhænger naturligvis af ens evner som indkøber. Det samme gælder investeringen.

Min jordslange er kortere end anbefalet p.g.a. pladsmangel, og brinetemperaturen kom da også ned på -1,9 grad ind til pumpen sidste vinter, men det er der jo taget hensyn til, i det samlede forbrug.

Brinetemperatur og slangelængde alene gør det ikke - Det er det samlede anlæg der skal indgå i vurderingen.

Jeg har selv fået jordvarme i sommeren 2010. Mit tidligere årsforbrug var ca. 2100 l olie + ca. 500 kwh til olie-forvarmer, brænder og pumpe, samt udgift til skorstensfejer. Første år med jordvarme brugte jeg 4230 kwh til varmepumpen incl. pumper og styring.

Jeg har tidligere lært, at 1 liter fyringsolie, brændt af i et velfungerende oliefyr, modsvarer ca. 8 kWh. Med dette som udgangspunkt er COP i ovenstående tilfælde 4,1. Dette er faktisk ganske fornemt når der tages hensyn til, at jordslangen er kortere end anbefalet...!

Mine spørgsmål:
Har man stadig samme indetemperatur i fyringsperioden ?
Er varmepumpen tilsluttet det eksisterende varmeanlæg (radiatorer eller ?) ?
Er der sket ændringer/forbedringer i husets isolering ?
Nye vinduer måske ?

Hvis der ikke er sket ændringer i huset i øvrigt, så er det jo bare om at komme igang med varmepumpeinstallationerne, pengene fosser jo nærmest ned i forbrugernes lommer .

Hvordan var det forøvrigt, det gik med barmarksværkerne for nogle år siden ?

Du kan godt få svar på dine 4 spørgsmål, men det hjælper dig ikke meget. Hvis du skal forstå hvornår jordvarme bliver en god investering er der en lang række forhold, du skal tage hensyn til - og den viden kan du ikke få her på ing.dk.

Du har tidligere i denne tråd beklaget dig over manglende oplysninger, men der er masser af relevante oplysninger på nettet. Problemet er nok, at du ikke ved hvilke oplysninger der er relevante.

Tilbage til dine spørgsmål.
Indetemperaturen er uændret og varmepumpen er tilsluttet det eksisterende varmeanlæg. Der er ikke isoleret yderligere.
Der er skiftet vinduer i et enkelt rum og persontallet i husstanden er faldet fra 3 til 2, hvilket har nedsat energiforbruget. Modsat er energiforbruget øget ved udvidelse af opvarmet kælderareal samt at opvaskemaskinen nu henter varmt vand fra varmepumpen. Netto en lille besparelse.

Varmepumper med varmeoptagelse fra jorden er bedre end luft. Fordi udeluften er så pokkers kold, når man har mest brug for varmen.

Hvad er den totale virkningsgrad på en luft-luft varmepumpe i frostvejr?

Mistroen til varmepumper skyldes nok, at de nogle gange er blevet oversolgt.
Hvis du lige isolerer lidt ekstra, så er det en rigtig god ide!
Isolering alene var måske det bedste i det råd.
Det andet er selvfølgelig, at det er en så anderledes varmekilde som kræver en meget større integration med resten af anlægget.
Som at gå fra et gammeldags oliefyr og varmtvandsbeholder og til en moderne kondenserende gaskedel. Den sidste kræver også en hel anden integration med anlægget for at fungere optimalt.

Hej Poul - og alle andre her på tråden.

Jeg vil meget nødig ind i en polemisk debat. Netop derfor prøver jeg, om jeg kan få reel info fra varmepumpefolket eller hvem, den enkelte tråd nu måtte dreje sig om.

Til info er jeg tidligere selvstændig el-installatør. Installerede det første jordvarmeanlæg i 1980 og den første vindmølle i 1983. Har arbejdet med varmetabsberegninger og energi i en stor del af mit arbejdsliv.Fyrer for øvrigt selv med træpiller.

Jeg har ikke som formål at angribe den enkelte energiform, vi lever heldigvis i et frit land.

Men mon ikke alle kan tilslutte sig, at når vi taler varmepumper, så er det altafgørende med så høj brinetemperatur som muligt og samtidig med så lav fremløbstemperatur i varmeanlægget som muligt for at få en god virkningsgrad. Kravet om den lave fremløbstemperatur vil i et hus, der gennem 20...30 år har været opvarmet med oliefyr, normalt kræve en gennemgribende renovering af varmeanlægget (radiatorer m.m.).Denne udgift skal tillægges varmepumpeinvesteringen i øvrig. Der skal også regnes med en realistisk afskrivningsperiode. Og hvad bliver så resultatet for den enkelte ?

Til Poul. Du har tilsyneladende fået et energiøkonomisk resultat som du er godt tilfreds med. Tillykke med det !

@Steen P:

Men mon ikke alle kan tilslutte sig, at når vi taler varmepumper, så er det altafgørende med så høj brinetemperatur som muligt og samtidig med så lav fremløbstemperatur i varmeanlægget som muligt for at få en god virkningsgrad.

Helt korrekt og i direkte sammenhæng med Carnot og termodynamikens anden hovedsætning.

Som tidligere nævnt er der oftest særdeles god økonomi i at tætne og isolere huset, hvilket rokker ved:

Kravet om den lave fremløbstemperatur vil i et hus, der gennem 20...30 år har været opvarmet med oliefyr, normalt kræve en gennemgribende renovering af varmeanlægget (radiatorer m.m.).

Når et hus kræver mindre varmetilførsel, fordi det er efterisoleret, kan varmen tilføres ved lavere fremløbstemperatur i det samme varmefordelingssystem. Ved ny varmepumpeinstallation i eksisterende huse, anbefales det at skrue så langt ned som muligt for (den vejrkompenserede) fremløbstemperatur, at alle termostater lukker pænt op, så hele radiatoren udnyttes. Der er oftest bedst økonomi i at lægge fremløbstemperaturen så lavt, at det lige akkurat kniber med varmen i eet eller to rum, for derefter at skifte disse radiatorer til moderne og bedre konvektorer, end i at skrue op for fremløbstemperaturen i hele installationen med lidt ringere COP til følge. Varmepumper kører bedst ved højere flow og lavere delta T (mellem frem og retur) end kedelinstallationer.

Vi ser mange ældre radiatorinstallationer, som fungerer fint med jordvarme. Ofte er der masser af vand og jern i systemet og dermed en høj varmekapacitet, som hjælper varmepumpedriften yderligere ved at give færre starter.

80-90'er installationer med meget tynde rør er derimod skidt, fordi varmepumper kræver større flow i varmefordelingssystemet for at levere en given energi ved lavere temperatur.

Mvh
Mads Aarup
www.EnergyWise.dk

@Mads Aarup:
Nu har du jo fået gratis reklameplads, så kunne du måske - udover dels dit svar, dels svaret fra Steen Petersen, mon henvise til dokumenter som beskriver optimering af et installeret og kørende jordvarmeanlæg ?

Jeg har grundigt analyseret detaildata og jeg kan ikke finde en sammenhæng mellem brine temperatur ind, og energiforbruget. Sådan en måling laves jo let over måneder uden husopvarmning hvor brine temperaturen varierer fra 8 til 17 til 8 grader over sommeren.

Endelig har jeg bemærket, at brine temperatur ind ligger mellem 0 og 1 grad i en meget lang periode (e.g. 1Q2011).
Er forklaringen, at jorden fryser langs slangerne (550 meter i 2 sløjfer) og at energioptaget ved konstant temperatur skyldes fryse- og smeltevarme ?

Er der iøvrigt en kendt temperaturgradient langs jordslangerne ?
I spørgsmålet herover, så kommer brine retur på -3 grader, og varmes altså tilbage (op) til 0 grader igen.

@John Jensen:
Du efterspørger den totale virkningsgrad på en luft-luft varmepumpe i frostvejr.
I teorien burde virkningsgraden falde med input temperaturen - og måske findes der kurver fra fabrikanter eller andre på nettet.

Jeg har i 4 år, hvoraf de to sidste som bekent har været meget kolde.
Hvis jeg plotter energiforbrug mod graddage fra DMI, så får jeg en oeverordentlig god korrelation (ret linie). Jeg kan med stor sikkerhed, i mit konkrete tilfælde, tage 80% af DMI's graddage-tal (f.eks. 160) og så får jeg energiforbruget i kWh (altså 128 i eksemplet).

Over en stor skala af udetemperaturer, fra 17 til -15 grader gælder denne lineære sammenhæng. Det er derfor min konklusion, i mit tilfælde, at variationen i virkningsgrad (COP) er mindre end måle- og brugsunøjagtighederne.

Jeg har set på mine tal for at skaffe en objektiv værdi, men det tillader mine før-varmepumpe-målinger ikke på troværdig måde. Jeg overvejer at slukke for varmepumpen og istedet bruge elradiatorer med måler for at få sammenlignelige tal.
På en måling over kortere tid har jeg gjort det, og COP blev beregnet til 2,7.
Dato: 11/11/2011 hvor middeltemperaturen var 6,9 grader.
Pumpen er en ældre, billig model.

Svaret er nok: det kommer an på ....
Lad os antage varmebehovet er 4.800 kWh/år (det er lidt magisk hvordan dette tal fremkommer - men hvis der var elvarme, så er det jo let at måle / have målt).
Betragt to varmepumper: een med årlig COP=2 og en med COP=3. Altså vil de forbruge 2.400 kWh/år og 1.600 kWh/år.
Antag prisen på el er kr.2,00/kWh og stiger lineært med 5% om året de næste 10 år (som tilfældet siden 2001/02 har været).

Så er det jo let at beregne den simple akkumulering af el-udgifter de næste 10 år for de to varmepumper. Mit regnestykke siger kr.39.200 og kr.58.800 -altså en forskel på kr.19.600 mellem en COP=2 og en COP=3 pumpe.
Uden varmepumpe ville elvarme koste kr.117.600

Med disse tal ses let (som de sagde i skolen) i en detailtabel:
- at en varmepumpe kan tilbagebetales på 4-5 år
- at udskiftning med en ny (bedre) varmepumpe (COP=3) først kan tilbagebetales på 10 (eller færre år, hvis den koster mindre = billig)
- at en udskiftning af en (dårlig COP=2) varmepumpe med en ny (god COP=3) varmepumpe får et andet forløb.

MEN bemærk, at tilbagebetalingsbalancen forrykkes væsentligt hvis varmeforbruget er mindre (e.g. sommerhus).

P.S.: Og selvfølgelig, når først regnearket er lavet, så kan der let regnes om for andre oplyste COP - men her savnes troværdige brugererfaringer (som sikkert afvige fra TI's standard-målinger).

Sammen med en kollega installerede vi i 1974 to identiske jordvarmeanlæg på nominelt 9,5 kW leveret (3 kW kompressor). Varmeforbruget i de to huse var næsten ens. Anlæggene udviste ca. samme COP på 3,15 inklusive forbrug til pumper på begge sider, når brinetemperaturen var over ca. 0 grader. De var bygget af et nu hedengangen firma som prototyper og havde halvhermetiske kompressor, hvilket gav rimeligt høje virkningsgrader sammenlignet med markedets tilbud dengang. Det ene anlæg kører endnu.

Slangerne var 4x100 m i 60-75 cm dybde i alt for små haver, ca 350 M2 udnyttet areal. Den eneste forskel mellem de to anlæg var jordtypen. Lerjorden blev hurtigere kølet af gennem vinteren, brinetemperaturen kom langt ned og overjorden hævede sig betydeligt, indikerende frost. I sandjorden forblev brinetemperaturen højere, ca. 0 grader ind, og holdt sig der indtil solen fik magt igen.

Vor konklusion på den besynderlige forskel på de ellers identiske anlæg var, at i den lette sandjord måtte der ske en destillation fra det relativt varme grundvand (ca. 10 m nede) med efterfølgende kondensation på jordslangerne med afgivelse af kondensationsvarmen til slangerne. Kondensatet kunne så sive til underliggende jord formodentlig ved gemen nedsivning. I den tætte lerjord var denne mekanisme næsten sat ud af spil ved en meget lavere opadgående dampdiffusion, og dermed kunne energien kun fåes ved afkøling af jordmassen og dermed frostdannelse omkring slangerne. Da de tilgængelige jordmasser notorisk var for små til at tilføre den nødvendige energi alene ved afkøling måtte lerjorden fryse (hvilket gav et lille tilskud til energien).

En helt igennem uvidenskabelig observation, men vi kunne ikke finde anden betydende forskel mellem anlæggene end de forskellige jordtyper.

Måske en lille del af en forklaring på at jordvarmeanlæg ikke altid opfører sig som forventet.

Tak for rimeligt klart svar.
Jeg er enig med dig i at jordtypen betyder mere end man umiddelbart tror.
Er den yderligere meget vandholdig - ja så ender man med at bruge energi på at opvarme køleslangerne.
Men der må være flere som har erfaringer med jordtyper?

Dette er ikke en skjult reklame. Det anlæg jeg har, fra Dansk Varmepumpe Industri, kan som standard leveres med varmespiral til solfanger. Det var det der afgjorde mit valg af anlæg. Jeg har dog ikke fået sat solfangere op endnu. De har derudover en løsning hvor man via en varmeveksler pumper overskudsvarmen fra solfangerne ned i jorden.

Når du først har et kørende anlæg, så er der ikke så meget der kan optimeres, især ikke hvis anlægget er sammenbygget.
- En sænkning af fremløbstemperaturen forøger COP. Det kan opnås ved større radiatorer / bedre isolering evt. gulvvarme.
Det er desuden ikke 'bare lige' at regne på. Brine temperaturen (retur) er ikke konstant. Den har en højere værdi når pumpen starter sin cyklus, og falder så efterhånden. Lige i skrivende stund er min brine temperatur ifølge min styring, -5 grader frem og + 3 grader retur. Der var en ældre ingeniør her på ing.dk der skrev en del om målinger. Han havde sørget for at pumpe lige så meget energi ned i jorden fra sine solfangere, som han siden hen trak ud med varmepumpen. Søg evt. på "sunwell"

Hvis/når du skal bestemmer dig for en varmepumpe, så vær klar over at plænen ikke er helt pæn bagefter. Da jeg fik lagt slanger ned kom der desuden ret mange, også store sten op. Det er ikke en god ide at får det jævnet ud lige med det samme. Jorden til udgravningerne til slangerne skal ha' lov til at sætte sig. Hos mig satte jorden sig ca. 5 cm det første år. Først derefter har jeg retableret græsplænen.

Mit hus er et typisk 60-er typehus, altså med vinduer på 3 sider. Det giver omkring 20 vinduer, hver på 120 * 120 cm.
Jeg stod med et oliefyr der var begyndt at ha' problemer. Valget har derfor været at i første omgang skifte varmekilden. Da jeg i forvejen har lagt 100 mm ekstra isolering på loftet, så vil næste trin være at få skiftet vinduer, men det bliver også en samlet regning på over 100 kkr. Jeg har dog tøvet lidt, da de eksisterende vinduer har udemærkede koblede rammer, og derfor ingen punkterede ruder ;-).

Jeg regnede i forbindelse med oliekrisen på mit daværende energiforbrug. De runde tal viste, ca halvdelen af varmetabene gik gennem døre og vinduer og ca. halvdelen gennem gulve, vægge og lofter. For de sidste gjaldt at de deltes ca. ligeligt om tabene. Loftet har jeg gjort noget ved. Gulvet er det svært at gøre noget ved, og det samme gælder ydermurene.

Fik i øvrigt lidt af en aha oplevelse sidste vinter. Der er to døre der er blevet skiftet. da de gamle døre var 120 cm brede og satte sig. De to blev i 1979 erstattet af nye døre, heraf den ene havedør med glas i. Sidste vinter målte jeg på glastemperaturen på henholdsvis en koblet vinduesramme (fra 1962) og døren ved siden af (fra 1979). Dørglasset var 15 grader, vinduesglasset 17 grader, stuetemperaturen ca. 21 grader og udetemperaturen omkring - 5 grader. Jeg som troede at jeg havde fået en ny og bedre dør ;-(.

P.S. Dejligt med en blog med fagligt indhold og ikke diverse mere eller mindre 'religiøse' indlæg.

Jeg spurgte 16/2 efter henvisninger til dokumenter som beskriver optimering af et installeret og kørende jordvarmeanlæg ?

Naturligvis forstår jeg termodynamikken, men aligevel måler jeg ikke en sammenhæng mellem graddage (=varmeforbrug) og brine temperatur.
Forskelstemperaturen er 3 grader, men over et bredt interval af indløbstemperatur er der er lineær sammenhæng mellem graddage og anlæggets elforbrug (og indløbstemperatur var stabil 0 grader hele 1Q2011).
Og udenfor fyringssæson, hvor kun varmt vand, gælder det samme: konstant elforbrug på trods af et bredt interval af indløbstemperatur.

To ting: Indtil for nylig, hvor jeg hørte et seriøst fordrag om varmepumper, anbefalede jeg jordvarme til nye boliger og luftvarme til eksisterende boliger.
Men til min overraskelse blev følgende dokumentert:
Jordvarme giver den bedste COP i første del af fyringssæsonen, - naturligvis fordi temperaturen en meter nede er højere end gennemsnitstemperaturen i udeluften.
MEN.... når det så bliver marts-april er det omvendt, fordi der så tit er ca. nul grader i jorden og 3-5-8 grader i luften.
Og derfor bliver års-middel-COP'en stort set ens for de to systemer.
Det blev dokumenteret med tal fra TI.
Det andet er mine erfaringer med luft/luft (Mitsubishi og Panasonic):
Jeg målte i vinter ved udetemperatur minus 10 grader på min VP.
Den sendte 38-40 grader varm luft ind i huset med en COP på 1,9, som jeg betragter som acceptabelt.
MEN: Panasonic'ens største problem er afrimning mellem +3 og -1 grader ude. Der kommer hurtigt rim (is) på fordamperen (især i fugtigt vejr) og den afrimer ca. hver 40. minut. Og er alt for længe om det (8-10 min!).
Den bruger kun lille effekt ved afrimningen, men varmer altså ikke i 25% af tiden.
Min gamle Mitsubishi afrimede effektivt i ca. 4 minutter ved at ombytte (fir-vejs-ventil) kondensator og fordamper, hvilket var særdeles effektivt.
Og da "dansk vinter" meget tit har temperaturer lige omkring frysepunktet, trækker det ned på COP for min Panasonic (Danmarkspumpen).
Jeg anbefaler derfor at vælge en luft-varmepumpe med en mere effektiv afrimningsfunktion. - Det vidste jeg ikke, da jeg valgte.
Er der nogen/nogle, der har lignende eller andre erfaringer?

Men til min overraskelse blev følgende dokumentert: Jordvarme giver den bedste COP i første del af fyringssæsonen, - naturligvis fordi temperaturen en meter nede er højere end gennemsnitstemperaturen i udeluften.

Det overrasker så ikke mig - det overrasker kun at det først er nu, man er kommet til den erkendelse.

Findes der ikke en combo af de 2 systemer - det burde ikke være raketvidenskab at sætte en trevejsventil på brinekredsen, og en extra varmeflade kan ikke koste det vilde ...

Selvfølgelig kan der være lidt styringsmæssigt med at koble om, når luften er varmere end jorden ....

Karsten: Alt hvad der er bedre, er som oftest også dyrere!
Ok, hvis du har valgt jordvarme (eller allerede har jordvarme), er det kun lidt dyrere at kombinere den med luftvarme,
MEN ... fidusen ved luftvarme er jo, at det er langt billigere at etablere end jordvarme, og så er det næsten Ebberød bank at udvide det med 3-4-5 gange dyrere jordvarme for at opnå en lidt bedre COP.
Min konklusion er: Vælg en lidt overdimensioneret luft/luft eller luft/vand-VP.
Og hvis der er mulighed for det: en brændeovn (med ventilater til andre rum).
Vores flittige brændeovn har bragt varmepumpens driftstid ned på under halvdelen i vinter. Den kører stort set kun hver nat fra kl. 4 til 9, da vi ikke gider fyre, når vi sover! - Og så nogle dage, hvor vi ikke er hjemme.

[quote]Men til min overraskelse blev følgende dokumentert: Jordvarme giver den bedste COP i første del af fyringssæsonen, - naturligvis fordi temperaturen en meter nede er højere end gennemsnitstemperaturen i udeluften.

Det overrasker så ikke mig - det overrasker kun at det først er nu, man er kommet til den erkendelse.

Findes der ikke en combo af de 2 systemer
[/quote]
Dansk Varmepumpe Industri leverer en energifanger. Det er en 'rulle' med ca 100m slange som brinen, under passende betingelser, sendes igennem, før den sendes ned i jorden. Den er med til at varme jorden op i foråret. Se deres hjemmeside.

Solarventi leverer også en energifanger.

En energifanger bygger ikke bare på solvarmen, men derimod på også på kondensationen af fugtigheder i luften.

Chris Bagge

@Holger Skjerning:¨
Jeg har også to varmepumper: en "gammel" Panasonic (12 år) og en "ny" Zibro (3 år).
- Panasonic er så gammel så begrebet "danmarkspumpe" ikke var opfundet.
Den har typisk haft 2-4 uger om vinteren, hvor den rimer / iser til - og skal afises (vandslange). Mærkværdigvis IKKE denne vinter, ej heller ved de kolde temperaturer (-12 grader). Luften har i år været tør.
- Zibro har aldrig haft afrimningsproblemer.
I begge tilfælde (kælder og stue) har en temperaturlogger vist temperatur liggende på +/- 0,1 grad - meget bedre kan det vel ikke gøres ?
Fra Zibro varierer udblæsningsluften mellem 25 og 30 grader med en periode på 32 minutter (17/11 - udetemperatur ca.3 grader på måletidspunktet).

ad COP: jeg har i en meget kort periode erstattet Panasonic-pumpen med en varmeblæser og målt energiforbruget (Erstatningseffekten blev 1 kW konstant). Der er usikkerhed på målingen (af den sammenlignelige varmepumpe energi), men COP ligger omkring 2,50 +/- 0,5.

ad alternative instalationer med sol, pumper o.a:
- jeg har sammenlignet vores forbrug til varmt vand (elvandvarmer) med min bror's jordvarmeanlæg (begge familier med 2 voksne). Begge ender omkring 3 kWh/dag i gennemsnit - så jordvarmen går altså ikke ud af en tangent om sommeren.
Det betyder, at der næppe er økonomi i e.g. at opsætte en elvandvarmer som måske burde være mere effektiv. Det er gyngerog karuseller.

I samme jordvarmeanlæg var brine-ind temperaturen iøvrigt 0-1 gradC hele 1Q2011. Desværre har anlægget ikke indbygget COP-måling (bevidst ?).
Og toppede ved 16 grader ultimo juli 2011. (nydelig klokkekurve fra 1/4 til 31/12.

Jan: Mest undrer jeg mig over, at du ikke havde brug for ret meget afrimning i vinter, for min Panasonic afrimede rigtig meget, og som sagt ret længe hver gang. - Og det er sådan set dens eneste svage side.
Min Panasonic sidder i kælderen og sender al den varme luft ind i ventilationskabaler til 11 steder i huset - og får derfor hjælp af en kraftig centrifugalblæser, der kører, når VP kører.
Og så har jeg to hårtørrere på hver 1500 W lige efter kondensatoren (varmefladen) og elmålere på både varmepumpen og de 2 x 1500 W.
Og så skifter jeg fra VP til hårdtørrere og tilbage igen og måler lufttemperaturen i alle tilfælle. På et kurveblad får jeg derfor et ret nøjagtigt mål for varmepumpens ydelse, og forbrug - og dermed COP.
Og som nævnt tidligere, lå den på 1,9 ved minus 10 grader udeluft. Men desværre mindre i snit, da jeg jo ikke her medregnet afrimningen!

Jeg har læst indlæggene vedr. brinetemperaturen i horisontale varmeslanger, - men hvad skal normal-brinetemperaturen være ved lodret boring (150 m) om vinteren med frost i jorden?

Jacob Iskov