Har antistof en masse?
Er det massen på stof + antistof, eller er det kun massen på stof der skal indsætten i Einsteins formel?

Ja, antistof har masse, og det er massen af stof + antistof som skal indsættes. Det simpleste forsøg er positron-elektron annihilation hvor en elektron og dens antipartikel (positronen) annihilerer og genererer to gamma fotoner, hver med energien 511 keV (som er hvilemassen for en elektron eller positron). Her antages at elektronen og positronen har negligibel kinetisk energi. Når der dannes to fotoner er det fordi, at impulsen skal være bevaret, hvis den samlede impuls før er 0 skal den også være 0 efter annihilering.

Hej Morten Pedersen

Skal jeg læse e=m x c2, som meter pr sekund eller som km per sekund i anden potens?
Her tænker jeg på det med U235 som spaltes.

Hej Morten Pedersen Skal jeg læse e=m x c2, som meter pr sekund eller som km per sekund i anden potens? Her tænker jeg på det med U235 som spaltes.

Det skal læses som

E=m*c^2

E = energi, m = Masse og c = lysets hastighed

[quote]Hej Morten Pedersen Skal jeg læse e=m x c2, som meter pr sekund eller som km per sekund i anden potens? Her tænker jeg på det med U235 som spaltes.

Det skal læses som

E=m*c^2

E = energi, m = Masse og c = lysets hastighed[/quote]

Og lysets hastighed er i SI-enheden m/s

... Her tænker jeg på det med U235 som spaltes.

Hej Finn

Det er "kun" forskellen på bindingsenergien før og efter som ondannes til varme:

Kernefysisk bindingsenergi:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kernefysisk_b...

Hejsa

Bare af ren nysgerrighed - er der en simpel forklaring hvordan/hvorfor massen bliver omdannet til ren energi - og der derfor ikke er noget masse tilbage (forsvinder)?

Næh, det dumper bare ud af ligningerne.

Måske hjælper det at tænke på det den omvendte vej. F.eks. at bindingsenergien i en atomkerne giver et bidrag til dens (hvile)masse.

Hvis du tænker over det, er masse (selv uden mase-energi-relationen) en temmelig kompliceret egenskab ved stof. Den kommer til udtryk i vores hverdag på to vidt forskellige måder:
1) Tyngdekraft: Tyngdekraften mellem to legemer er proportional med deres (gravitationelle) masser.
2) Inerti: Kraften, du skal skubbe et legeme med, for at det opnår en given acceleration, er proportional med legemets (inertielle) masse.

Hvad er mest mystisk efter din mening: At masse kan omdannes til energi (og vice versa) eller at den gravitationelle og inertielle masse er een og samme ting?

... Hvad er mest mystisk efter din mening: At masse kan omdannes til energi (og vice versa) eller at den gravitationelle og inertielle masse er een og samme ting?

Hej Thomas

Uddybning:

At den gravitationelle og inertielle masse er een og samme ting er en [b]antagelse[/b] foretaget af Albert Einstein i en af sine relativitetsteorier:

Generel relativitetsteori:
http://da.wikipedia.org/wiki/Generel_relat...
Citat: "...
Et andet basalt [b]postulat[/b] i Einsteins artikel fra 1916, er det såkaldte ækvivalensprincip, ifølge hvilket naturlovene er de samme i et tyngdefelt (som vi finder det på jordoverfladen) og i et jævnt accelereret system. Effekten er, at man ikke kan måle sig til om man befinder sig på en planet med en tyngdeacceleration på 9,82 m/s² eller om man befinder sig i et rumskib, der accelererer med 9,82 m/s².
..."

Ækvivalensprincip:
http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86kvivale...
Citat: "...
Einsteins ækvivalensprincip er en [b]grundantagelse[/b] i den almene relativitetsteori. Hvis ækvivalensprincippet viser sig ikke at være overholdt, vil det være et hårdt slag for teorien. Einsteins ækvivalensprincip findes i flere udgaver. Man snakker ofte om en stærk og en svag formulering af Einsteins ækvivalensprincip. En mulig formulering af den svage udgave er:
...
"Et referencesystem, der bevæger sig med konstant acceleration i forhold til et inertialsystem i den specielle relativitetsteori, er lokalt set identisk med et referencesystem i hvile under påvirkning af et gravitationsfelt"
..."

Inerti:
http://da.wikipedia.org/wiki/Inerti
Citat: "...
Det skal bemærkes, at man endnu [b]ikke ved[/b] hvad der forårsager inerti. [1]
..."

Special & General Relativity Questions and Answers: Is the gravity of distant objects the cause of inertia?:
http://einstein.stanford.edu/content/relat...
Citat: "...
[b]Is the gravity of distant objects the cause of inertia?[/b]

[b]We do not really know.[/b] General relativity and Mach's Principle seem to suggest that this is true.
[]
Recently, a group of physicists have speculated that inertia arises from charged matter ( electrons atoms etc) moving through the physical vacuum which acts differently along the direction of motion and behind the particle so that inertai [inertia?] is actually a quantum machanical effect produced locally, not by distant matter.
..."

Inspireret af Thomas's indlæg, hvor han postulerer at (inerti)masse = masse(volumen, eller tyngdekraft) synes jeg det er værd at bemærke:

• Protoner og elektroner har samme ladning, men ikke samme (inerti) masse.

Man kan derfor ikke koble størrelser og ladninger sammen.

• Protoner og elektroner tiltrækkes af både den elektriske kraft sam tyngdekraften - MEN:

De frastødes også af den svage kernekraft, hvilket forhindrer dem i at henfalde til neutroner.

• Neutroner er ikke stabile, men henfalder til proton+elektron.

Hvad siger det os?

Det siger os at:
Fs > Fe + Ft
hvor
Fs= svag kernekraft, Fe = elektrisk kraft og Ft = tyngdekraften.

Kigger vi på f.eks. Tritium (der henfalder til He-3), siger det os:
2Fs > 3 Fe+Ft.
(= neutronhenfald til Proton+elektron).

Hvis fotonen er uden masse, hvordan kan det så være, at den ikke kan slippe ud fra er sort hul?
Masseløse partikler påvirkes jo ikke af gravitationsfelter.
Mon ikke der refereres til foronens såkaldte "hvilemasse"?

Masseløse partikler påvirkes jo ikke af gravitationsfelter.

Masseløse partikler bevæger sig på geodæter i rummet. Gravitationsfelter krummer rummet.

Hej Glenn

Jeg er ganske enig... det er en antagelse, som de færreste tænker over, at de gør til daglig. Jeg ville bare gøre opmærksom på det.

Generel relativitetsteori: http://da.wikipedia.org/wiki/Generel_relat... Citat: "... Et andet basalt [b]postulat[/b] i Einsteins artikel fra 1916, er det såkaldte ækvivalensprincip, ifølge hvilket naturlovene er de samme i et tyngdefelt (som vi finder det på jordoverfladen) og i et jævnt accelereret system. Effekten er, at man ikke kan måle sig til om man befinder sig på en planet med en tyngdeacceleration på 9,82 m/s² eller om man befinder sig i et rumskib, der accelererer med 9,82 m/s². ..." Ækvivalensprincip: http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86kvivale... Citat: "... Einsteins ækvivalensprincip er en [b]grundantagelse[/b] i den almene relativitetsteori. Hvis ækvivalensprincippet viser sig ikke at være overholdt, vil det være et hårdt slag for teorien. Einsteins ækvivalensprincip findes i flere udgaver. Man snakker ofte om en stærk og en svag formulering af Einsteins ækvivalensprincip. En mulig formulering af den svage udgave er: ... "Et referencesystem, der bevæger sig med konstant acceleration i forhold til et inertialsystem i den specielle relativitetsteori, er lokalt set identisk med et referencesystem i hvile under påvirkning af et gravitationsfelt"

Det er faktisk muligt at måle sig til, om man befinder sig i et gravitationelt felt eller i et accelereret fartøj.

Lad to kugler, der befinder sig 1 cm (+/- 10^-100) fra hinanden i bevægelsesretningen falde frit. Når kuglerne er faldet 1 meter og deres afstand til hinanden ikke er øget, da befinder kuglerne sig i et accelereret fartøj, sker der derimod en øgning af kuglernes afstand, befinder kuglerne sig i et gravitationelt felt.

I et accelereret fartøj er det ikke kuglerne der bevæger sig, hvorfor deres afstand hele tiden vil være den samme.

I et gravitationelt felt vil de to kugler være udsat for hver sin kraft af gravitation, hvorfor de i deres fald vil have forskellige hastigheder og med tiden vil deres afstand øges mere og mere jo længere faldet varer.

Derfor er det muligt at måle, om kuglerne befinder sig i et accelereret fartøj eller i et gravitationelt felt.

De to systemer er ikke ækvivalente som Einstein har postulerer.

Her er Einsteins påstand forkert.

En anden ting Einstein heller ikke har kunnet forklare, er hvordan lys kan have samme hastighed i to forskellige systemer, når lyset afgår fra det ene system og modtages af det andet og når de to systemer bevæger sig i forholdet til hinanden.

Her er der noget der ikke passer sammen.

Samme lys kan ikke have lysets hastighed i to systemer der bevæger sig i forholdet til hinanden, med mindre der sker en hastighedsændring undervejs. Sker der ingen hastighedsændring undervejs, så bevæger samme lys sig i to vids forskellige lysmedier i de to systemer, ligesom lyden i to biler bevæger sig i hver sin luftmasse og har dermed samme hastighed inde i bilernes kabine, mens at lyden når den bevæger sig uden for bilernes kabine, bevæger sig med lydens hastighed ude i atmosfærens luftmasse, indtil lyden overgår til bilernes kabines luftmasse og omvendt.

Hvad slags medie lyset bevæger sig i her ved Jorden, vil videnskabens folk ikke beskæftige sig med, for det bryder med ikonets (Einsteins) påstand, om at der ikke findes et sådant medie, hvori lyset bevæger sig.

Her er Einsteins påstand også forkert.

Der er meget Einstein har påstået, der ren faktisk er forkert, når man går dem sådan rigtig på klingen og så vrider Einstein sig rigtig godt, som en anden glat og slimet ål.

Sådan er det faktisk også med energi og masse.

Energi og masse er to vidt forskellige ting. Problemet med energien er, at vi kan ikke konstatere energi uden en masse. For at vi kan stå med en energi, skal der på en eller anden måde være en masse tilstede.

Nu ved jeg godt at nogle vil komme med den pastand, at energi da sigtens kan være til stede uden masse, nemlig ved ligningen E = h • v. Her er der jo ingen masse. Det er fuldstændig rigtigt. Men ingen får energi ud af Plancks konstant, og en frekvensen.

For at få energi skal der bevæges en masse og først da kommer ligningen E = m • c². Men så er der så sandelig også en masse til stede. Uden masse ingen energi eller mere korrekt E = m • v²/2, som Newton fortæller os.

Nu er der så nogen der vil reagere og sige. »Hvad så med lys? Lys har jo ingen masse.«

Intet er mere rigtigt.

En bølge på vandet har heller ingen masse, det er vandmasserne bølger skaber en bevægelse i, der har massen og den masse vandmasserne har, indgår ikke i forståelsen af bølgens form og frekvens, præcis ligesom lyset kun defineres ud fra lysbølgens form og ikke dens indhold. Lysets bølge kan så sandelig sagtens skabe en bevægelse i en masse, nemlig den masse som videnskabens folk endnu ikke har fået forståelsen af eksisterer, fordi den ikke direkte kan måles og vejes. Videnskabens folk har svært ved at acceptere en masse af meget lille størrelse og som er helt uden friktion.

Når kuglerne er faldet 1 meter og deres afstand til hinanden ikke er øget, da befinder kuglerne sig i et accelereret fartøj, sker der derimod en øgning af kuglernes afstand, befinder kuglerne sig i et gravitationelt felt.

Hej Lars,

Her får du vist byttet lidt rundt på begreberne - ifølge min fysikbog vil begge kuglerne i et tyngdefelt falde direkte mod tyngdepunktet (i planeten, eller hvad der nu er årsag til gravitationen. Det vil sige, at i det accelererende rumskib vil afstanden ganske rigtigt være konstant, hvorimod den i et tyngdefelt vil blive mindre og mindre som faldet står på.

Vi har for ikke så længe siden grundigt debateret Einsteins ekvivalensprincip, og det tjener næppe noget formål at gentage hele argumentationen.

Men du har så evigt ret, lige netop ekvivalensprincippet er - også efter min mening - lodret forkert. Jeg anviste endda indtil flere metoder til at afgøre om der er tale om den ene eller anden slags acceleration. Interesserede kan læse tråden her: http://ing.dk/debat/139119

Derimod mener jeg at resten af dine betragtninger blot er en "relancering" af den gamle æterteori - men det er den "moderne snak" om "mørk masse" og "mørk energi" såmænd også.

Hej Lars

Det er ikke den almene relativitetsteori, der er galt på den, men dansk Wikipedias udlægning af den. Forskellen er, om der er tale om et homogent eller inhomogent tyngdefelt. I et homogent felt er tyngdekraftens størrelse og retning den samme overalt i rummet.

[quote]Generel relativitetsteori: http://da.wikipedia.org/wiki/Generel_relat... Citat: "... Et andet basalt [b]postulat[/b] i Einsteins artikel fra 1916, er det såkaldte ækvivalensprincip, ifølge hvilket naturlovene er de samme i et tyngdefelt (som vi finder det på jordoverfladen) og i et jævnt accelereret system. Effekten er, at man ikke kan måle sig til om man befinder sig på en planet med en tyngdeacceleration på 9,82 m/s² eller om man befinder sig i et rumskib, der accelererer med 9,82 m/s². ..." Ækvivalensprincip: http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86kvivale... Citat: "... Einsteins ækvivalensprincip er en [b]grundantagelse[/b] i den almene relativitetsteori. Hvis ækvivalensprincippet viser sig ikke at være overholdt, vil det være et hårdt slag for teorien. Einsteins ækvivalensprincip findes i flere udgaver. Man snakker ofte om en stærk og en svag formulering af Einsteins ækvivalensprincip. En mulig formulering af den svage udgave er: ... "Et referencesystem, der bevæger sig med konstant acceleration i forhold til et inertialsystem i den specielle relativitetsteori, er lokalt set identisk med et referencesystem i hvile under påvirkning af et gravitationsfelt"

[/quote]
Forfatteren til dine citater har glemt ordet "homogent" foran "tyngdefelt" og "gravitationsfelt".

Det er faktisk muligt at måle sig til, om man befinder sig i et gravitationelt felt eller i et accelereret fartøj. ...

Du har ret, hvis tyngdefeltet ikke er homogent. Og på stor skala (nu ved jeg ikke, hvor stort et rumskib, du havde tænkt dig, eksperimentet skulle foregå i) er Jordens tyngdefelt ganske rigtigt ikke homogent.

-------------------- En anden ting Einstein heller ikke har kunnet forklare, er hvordan lys kan have samme hastighed i to forskellige systemer, når lyset afgår fra det ene system og modtages af det andet og når de to systemer bevæger sig i forholdet til hinanden. Her er der noget der ikke passer sammen. ...

Man har i over hundrede år, uden held, prøvet at måle den fart-forskel, du mener, der må være.

Sådan er det faktisk også med energi og masse. Energi og masse er to vidt forskellige ting. Problemet med energien er, at vi kan ikke konstatere energi uden en masse. For at vi kan stå med en energi, skal der på en eller anden måde være en masse tilstede. ...

I sagens natur, har du ret, i og med at "vi" er - om jeg så må sige - "massive" ;-)

Nu skal jeg ikke gøre mine første bemærkninger til skamme, og alligevel gentage hele argumentationen for ekvivalensprincippets fejlagtighed.

Men når du skriver, at ekvivalensprincippet kun gælder under forudsætning af et homogent tyngdefelt, så leverer du altså det aller bedste bevis for denne fejlagtighed.

[b]Homogene tyngdefelter eksisterer ikke ![/b]

Et hvert tyngdefelt har en gradient, og hvis der ingen gradient var, ville tyngdefeltet slet ikke "virke". Grunden til at en masse falder "nedad" er jo netop at den derved [b]qua gradienten[/b] kommer fra en tilstand med en større energi, og bevæger sig mod en tilstand med mindre energi.

Det homogene tyngdefelt du postulerer har jo ingen retningsvektor, og hvordan vil du så overhovedet detektere det ?

[b]Homogene tyngdefelter eksisterer ikke ![/b]

Det har du formentlig ret i; efterhånden som vores målemetoder bliver mere nøjagtige, bliver det også muligt at måle selv meget små inhomogeniteter; men lad os først blive enige om, hvad vi snakker om, når vi siger homogen.

Jeg mener, at et tyngdefelt er homogent, hvis det overalt har samme størrelse og retning. Det findes med ganske god tilnærmelse i luftrummet over Rådhusplasen i København fra flisehøjde og op i højde med rådhustårnets top.

... og hvis der ingen gradient var, ville tyngdefeltet slet ikke "virke". Grunden til at en masse falder "nedad" er jo netop at den derved [b]qua gradienten[/b] kommer fra en tilstand med en større energi, og bevæger sig mod en tilstand med mindre energi.

Her har du misforstået, hvad en gradient gør. Ting falder ikke til jorden, pga. de små inhomogeniteter, der er i tyngdefeltet nær Jordens overflade, og månen holdes ikke i dens bane, fordi Jorden er rund.

Det homogene tyngdefelt du postulerer har jo ingen retningsvektor, og hvordan vil du så overhovedet detektere det ?

Det er lige, hvad det har :) Et homogent tyngdefelt har bare samme retning og samme størrelse overalt.

Jeg går ud fra at vi er enige om, at et tyngdefelt har en retning og en styrke - en vektor, matematisk set.

Yderligere går jeg ud fra, at du er enig i, at Newtons tyngdelov er gældende - hvis du ser på hvad der står under brøkstregen i denne lov, må du give mig ret i, at ethvert tyngdefelt aftager proportionalt med kvadratet på afstanden mellem to graviterende legemer (tror jeg nok det hedder).

Heraf følger, at et hvilket som helst tyngdefelt kan være homogent i to, og absolut kun to situationer: Den ene situation er hvis vi indskrænker os til at se på et enkelt, matematisk punkt - i et sådant punkt vil enhver kraft selvfølgelig være "homogen". Den anden situation er at afstanden mellem to eller flere graviterende legemer er uendelig. I den sidste situation vil tyngdekraften være uendelig lille, og det vil tage uendelig lang tid for tyngdekraften at "nå frem" (husk at samme herre postulerede at intet kan krydse lyshastigheden). Og det vil selvfølgelig tage mindst dobbelt så lang tid for os at nå vores målepunkt.

Begge situationer udmærker sig så vidt jeg kan se ved at være ikke-eksisterende i det univers vi befinder os i, og forsøger at måle på.

Selv et helt usandsynligt lille bitte rumskib må selv i Einsteins tolkning være stort nok til at rumme en observatør og noget målegrej. Og så må det logisk set være sådan, at tyngdekraften måske nok kan have exakt samme styrke på for skellige steder - men så [b]må[/b] den samtidigt have forskellig retning, ud fra en simpel geometrisk betragtning. Det kan også godt være at vi finder at kraften har præcis samme retning i to forskellige punkter - men så [b]må[/b] den have forskellig styrke, for ellers ville Newtons tyngdelov være overtrådt.

Helt omvendt forholder det sig i et accelereret rumskib langt fra forstyrrende planeter og stjerner. Her vil "tyngdekraften" over alt på skibet have [b]nøjagtigt[/b] samme styrke [b]og[/b] retning. Og da vi kender Newtons tyngdelov, slutter vi korrekt at vi befinder os i et accelereret rumskib, og at det [b]tilsyneladende[/b] helt homegene tyngdefelt tydeligt afslører, at vi befinder os langt væk fra graviterende legemer.

Nu kan du så indvende, at disse afvigelser er så små at de ikke kan måles. Men det er et spørgsmål om niveauet af vore måleteknikker, og det bør en videnskabelig teori være kemisk renset for indflydelse fra. Det er [b]princippet[/b] som er gældende her - Einstein skrev selv i sin teori, at det [b]principielt[/b] er umuligt at skelne en acceleration fra et tyngdefelt - så nu fanger bordet, Albert !

Jeg anviste endda indtil flere metoder til at afgøre om der er tale om den ene eller anden slags acceleration.

Jeg husker godt den debat. Du påviste at ækvivalensprincippet ikke gælder globalt (ingen nyhed) og postulerede så at det heller ikke gælder "lokalt". Eftersom ækvivalensprincippet netop skal forstås som gældende lokalt (eliminering af gradienter) er dit postulat tomt.

Ligesom dig bruger Lars tyngdegradienter til at bevise at ækvivalensprincippet er forkert. Det er besynderligt at nogen brænder så meget for at få ret at de forvansker det de vil modbevise - for at kunne modbevise det.

Her har du misforstået, hvad en gradient gør. Ting falder ikke til jorden, pga. de små inhomogeniteter, der er i tyngdefeltet nær Jordens overflade, og månen holdes ikke i dens bane, fordi Jorden er rund.

Du vil vel ikke benægte, at ting falder fra en position med større potentiel energi til en position med mindre potentiel energi ? Det er jo netop de "små" inhomogeniteter der med tiden og afstanden summer op til betragtelige størrelser ? Du vil vel heller ikke benægte, at hvis gradienten pegede i den modsatte retning, ville tingene istedet falde opad ?

Jeg kan ikke vide hvordan du definerer en gradient, min definition er noget i retning af en infinetisemal lille feltændring over en infinitisemal lille udstrækning.

Hvorfor månen bevæger sig på den måde som måner skal bevæge sig, kan beskrives på to forskellige måder (som i virkeligheden er ekvivalente): Enten kan man benytte den "gamle" metode, og sige at centrifugalkraften (som i virkeligheden er centripetalkraften) nøjagtigt afbalancerer jordens og månens indbyrdes tyngdekraft. Eller man kan benytte en mere moderne betragtning, og postulere at Jorden "krummer" rumtiden omkring sig, at månen gør ligeså, og at både Jorden og Månen derfor "i virkeligheden" bevæger sig i rette linier i overensstemmelse med Newtons love.

Du påviste at ækvivalensprincippet ikke gælder globalt (ingen nyhed) og postulerede så at det heller ikke gælder "lokalt".

Hej Søren,

Må jeg så ikke bede dig om at definere "globalt" og "lokalt" ? Hvornår er tingene så "lokale" at man kan tale om et virkeligt homogent felt ?

Da diskussionen kørte sidste gang spurgte jeg dig vist om du kunne nævne bare et eneste eksempel på et homogent tyngdefelt. Det kunne du ikke - er du kommet i tanker om noget i mellemtiden ?

Søren, det er helt OK at du skyder mig og Lars alle mulige "crackpotteorier" i skoene - men dine egne indlæg vidner ofte om et totalt fravær af forståelse, og en tilsvarende næsegrus accept af den på bjerget gældende mening. Prøv dog at tænke selv, til en forandring ! Det gør ikke ondt :-)

[quote]Jeg anviste endda indtil flere metoder til at afgøre om der er tale om den ene eller anden slags acceleration.

Jeg husker godt den debat. Du påviste at ækvivalensprincippet ikke gælder globalt (ingen nyhed) og postulerede så at det heller ikke gælder "lokalt". Eftersom ækvivalensprincippet netop skal forstås som gældende lokalt (eliminering af gradienter) er dit postulat tomt.

Ligesom dig bruger Lars tyngdegradienter til at bevise at ækvivalensprincippet er forkert. Det er besynderligt at nogen brænder så meget for at få ret at de forvansker det de vil modbevise - for at kunne modbevise det. [/quote]

Uden en bevægelse kan du ikke konstatere en tyngde og du vil med en bevægelse med det samme få to gradienter, hvormed du kan konstatere om tyngden er opstået på grund af en acceleration eller et gravitationsfelt. Du kan herudfra dokumentere at tyngde fra en acceleration ikke vil være det samme som en tyngde fra et gravitationsfelt eller med andre ord, de to tyngdeformer er ikke ækvivalente.

Hvornår er tingene så "lokale" at man kan tale om et virkeligt homogent felt ?

Det er når man ikke kan måle inhomogeniteten.

Du synes åbenbart du er en farlig karl sådan med kloge argumenter at rive relativitetsteorien fra hinanden. Tillykke med det. Du har fortjent en sukkerknald. (og Lars også)

Mvh Napoleon

Søren, det er helt OK at du skyder mig og Lars alle mulige "crackpotteorier" i skoene - men dine egne indlæg vidner ofte om et totalt fravær af forståelse, og en tilsvarende næsegrus accept af den på bjerget gældende mening. Prøv dog at tænke selv, til en forandring ! Det gør ikke ondt :-)

Det hjælper ikke Niels, Søren er ikke ibland tænkere. Jeg har selv opfordret ham flere gange til at tænke selv, men han gør det ikke, han er en af vogterne der forsvarer uden at forstå hvad han forsvarer. Søren, som så mange andre, er istand til at se en homogenitet hvor den slet ikke kan være, selv på skrænten af et stejlt bjerg finder han en flad mark... jeg vil tro at han kan nå toppen af bjerget ved at cykle ned ad hele tiden... :o)

Det er lige, hvad det har :) Et homogent tyngdefelt har bare samme retning og samme størrelse overalt.

Hahahahahahahahaha..... hvilken retning ? ....ned ad ? I et homogen tyngdefelt kan INTET falde nogen steder hen ! Simpelt hen fordi der ikke er nogen gradient og dermed ingen kraft. Ting falder faktisk hen imod stedet med langsommere tidshastighed.... overfladen af det graviterende legeme. Diskussion over !

Selve udtrykket "homogen tyngdefelt" svarer til at kalde en ærlig mand for en løgnagtig løgner... det er en filosofisk, men sikkert ufrivillig vittighed !
Og nu kommer Napoleon med et flanke angreb... :o)

Søren synes det er morsomt, at nogle kæmper så meget for at få ret, at de ændrer ved selve problemet for at få opgaven til at passe til deres egen virkelighed.

Jeg synes til gengæld det er tragisk, at nogle har skyklapper på i en grad så de kan finde på at påstå, at virkeligheden er som de mener, når de ikke kan måle en forskel.

Så bliver jorden hurtigt igen flad som en pandekage, for jeg tvivler stærkt på at Søren kan måle nogen forskel.

Og lokalt set har han jo ret !

Du synes åbenbart du er en farlig karl sådan med kloge argumenter at rive relativitetsteorien fra hinanden.

I hvert fald klogere end en der blot bevidstløst gentager hvad han TROR han ved.

Men rent faktisk har jeg jo ikke gjort andet, end at påpege at man kan afvise ekvivalensprincippet på et yderst simpelt grundlag: Enkle geometriske betragtninger, og Newtons tyngdelov. Det er fysik på underskoleplan.

Hvis det får din smukke relativitetsteori til at falde fra hinanden, må du klage til Einstein. Jeg har ikke skrevet den !

@ Lars Kristensen.

Einstein postulerer, at et HOMOGENT tyngdefeldt er ækvivalent med feldtet i et accelereret system. Du betragter et inhomogent tyngdefeldt.

At lysets hastighed er den samme i alle koordinatsystemer er en simpel følge af, at der anvendes forskellig tidsregning. Tidregningen er netop tilpasset saa lyshastigheden er den samme og den er samtidig den mest naturlige tidsregning.

Det er vist åbenlyst, at vi snakker forbi hinanden, og at det er svært at føre en multitrådet diskussion på et enkelttrådet forum; men kan vi ikke snakke pænt sammen alligevel?

Vi snakker forbi hinanden på to punkter, og Niels har ikke regnet efter:
1) Der er forskel på homogen og isotrop. Når jeg skriver homogen, læser I, Niels og Bernhardt, isotrop ind i det.
2) Jeg forstår ikke, hvad I mener med gradienter i tyngdefeltet.
3) Det er forkert, "at ethvert tyngdefelt aftager proportionalt med kvadratet på afstanden mellem to graviterende legemer," som Niels siger, at det gør.

De tre punkter er forbundet med hinanden, men det første først.
1) Jeg er fysiker og bruger begrebet homogen som en fysiker. Kom mig lidt i møde og tjek det ud på http://en.wikipedia.org/wiki/Homogeneity_%...

Vi er vel enige om, at potential (eller potentiel energi, hvis vi fastlægger et nulpunkt) er noget andet end kraft. Er vi også enige om, at potentialer ikke har nogen retning? De ikke peger nogen steder hen; det gør kræfter derimod.

Jeg snakker om et homogent tyngdefelt (dvs. kraftfeltet), ikke et homogent tyngdepotential. Inspireret af mit eget link til wikipedia havde jeg også kunnet kalde det uniformt i stedet for homogent.

2)
I snakker om gradienter i tyngdefeltet, og jeg forstår ikke, hvad gradienten af et vektorfelt er. Mener I gradienter i tyngdepotentialet eller mener I noget helt tredje?

3)
Her er to (på hver sin måde ekstreme) eksempler på, at det ikke er ethvert tyngdefelt, hvis størrelse aftager med kvadratet på afstanden fra testmassen til det legeme, der giver anledning til tyngdefeltet.

3.a) Tyngdekraften fra en homogen kugleskal på en testmasse, der befinder sig inde i kugleskallen, er 0 overalt inde i kugleskallen, uafhængig af testmassens afstand til kugleskallens centrum.

3.b) Tyngdekraften fra en uendelig, plan massefordeling på en testmasse afhænger ikke af testmassens afstand til planen. Kraften har samme størrelse overalt, er vinkelret på planen og peger mod planen. Planen deler universet i to dele med hver sit homogene tyngdefelt.

[quote]Det er lige, hvad det har :) Et homogent tyngdefelt har bare samme retning og samme størrelse overalt.

Hahahahahahahahaha..... hvilken retning ? ....ned ad ? I et homogen tyngdefelt kan INTET falde nogen steder hen ! Simpelt hen fordi der ikke er nogen gradient og dermed ingen kraft. Ting falder faktisk hen imod stedet med langsommere tidshastighed.... overfladen af det graviterende legeme. Diskussion over !

Selve udtrykket "homogen tyngdefelt" svarer til at kalde en ærlig mand for en løgnagtig løgner... det er en filosofisk, men sikkert ufrivillig vittighed !
Og nu kommer Napoleon med et flanke angreb... :o)[/quote]
Jeg tror, at vi taler forbi hinanden. Læs mit seneste indlæg.

Her er to (på hver sin måde ekstreme) eksempler på, at det ikke er ethvert tyngdefelt, hvis størrelse aftager med kvadratet på afstanden fra testmassen til det legeme, der giver anledning til tyngdefeltet.

Du glemte det 3. grænsetilfælde jfr:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem
Antager vi at en galaxe er (mere eller mindre kuglesymmetrisk), gælder at:
g(r)=g(R)*r/R
hvilket indsat i lingninger for centripetalkraften giver et _noget_ andet resultat end:
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotati...

(Regn det selv ud, men bemærk forhold mellem vinkelhastighed og r)

Thomas,

For at vi kan konstatere en tyngde, homogen eller ej, så skal vi på en eller anden måde skulle kunne konstatere tyngden og hvordan gør vi det ved en homogen tyngde?

Thomas, For at vi kan konstatere en tyngde, homogen eller ej, så skal vi på en eller anden måde skulle kunne konstatere tyngden og hvordan gør vi det ved en homogen tyngde?

Lars, jeg er usikker på, om jeg forstår dit spørgsmål. Gemmer der sig mere end eet spørgsmål i det? Når du skriver "tyngde" mener du så tyngdefelt, vægt eller noget tredje?

Jeg håber, mit svar bringer os nærmere hinanden.

2 "tyngde"-relaterede målinger:
1) at måle størrelse og retning af tyngdekraften på en testmasse eller
2) at måle størrelse og retning af accelerationen af en testmasse, der falder frit i tyngdefeltet (kræver lighed mellem inertiel og gravitationel masse).

@ Thomas

2) I snakker om gradienter i tyngdefeltet, og jeg forstår ikke, hvad gradienten af et vektorfelt er. Mener I gradienter i tyngdepotentialet eller mener I noget helt tredje?

Ok Thomas, så må vi bruge andre ord:

Til2) a) I et tyngdefelt peger faldlinierne altid til centrum af massen… og for ikke at skulle diskutere at fx jorden ikke er homogen i sin tæthed, antager vi at vor masse består af samme stof med samme tæthed i hele legemet. Tyngekraften af et sådan legeme er afhængig af kvadratet af afstanden til legemet, dvs kun i samme afstand er kraften af samme størrelse. Heraf følger næsten helt klart, at der ikke kan eksistere et legeme med en gravitationskraft der er den samme i forskellige afstande fra det graviterende legeme… det vi kalder for gradient er altså denne stigning i kraften ved tilnærmelse til overfladen af legemet.

Til 2) b) En faldende genstand på overfladen af det graviterende legeme påvirkes af en kraft (glem lige Einsteins krumme rum !) …men en faldende genstand i det accelererede rumskib (Einsteins elevator) påvirkes IKKE af nogen kraft og derfor SER DET UD TIL at genstanden falder. I virkeligheden er det rumskibet der flyver fra genstanden der ikke længere accelereres, i hvert fald indtil den rører rumskibets gulv, så accelereres den igen. Det vil sige at når du står på jorden er det dine skosåler der skubber på jordens overflade og står du rumskibet skubber rumskibets gulv imod dine skosåler… to vidt forskellige forhold, samtidig peger kræfterne der virker i disse to eksempler i modsatte retninger !! Meget vigtigt !

3) Her er to (på hver sin måde ekstreme) eksempler på, at det ikke er ethvert tyngdefelt, hvis størrelse aftager med kvadratet på afstanden fra testmassen til det legeme, der giver anledning til tyngdefeltet. 3.a) Tyngdekraften fra en homogen kugleskal på en testmasse, der befinder sig inde i kugleskallen, er 0 overalt inde i kugleskallen, uafhængig af testmassens afstand til kugleskallens centrum. 3.b) Tyngdekraften fra en uendelig, plan massefordeling på en testmasse afhænger ikke af testmassens afstand til planen. Kraften har samme størrelse overalt, er vinkelret på planen og peger mod planen. Planen deler universet i to dele med hver sit homogene tyngdefelt.

til 3.a) …er sagen uvedkommende, der er ingen kræfter i den hule kugle, men dette eksempel er løsningen på baggrundstrålingens ”store gåde” !

til 3.b) Som fysiker burde du være ganske klar over hvordan en sådan testmasse ville opføre sig. Først og fremmest er sagen en umulighed, massen kan ikke fremstilles… men lad os da gå i gang med at forestille os at vi begynder på dette håbløse foretagende: Vi kommer altså med vore rum-bulldozere og skubber universets masse sammen fra alle sider…. På et eller andet tidspunkt vil vi så finde ud af at hvad vi end prøver på at skubbe på siden for at lave den plane fordeling af massen, så vil tyngdekraften forme hele sagen til en kugle… vi vil opdage at det eneste vi kan gøre er at lave en lang række runde kugler… ingen linear udstrækning af massen i form af en uendelig lang tyk plade af masse vil tyngdekraften acceptere, den former kugler af det og pulveriserer dit argument fuldstændigt. Ja vi kan ikke engang lave en sådan lang række, fordi masserne vil fald på hinanden og til sidst overskride grænsemassen som en supernova… selvfølgelig først efter behørig tid. Men denne umulighed vover du at komme med som et eksempel på en homogen tyngdekraft ? Du må gerne skamme dig sammen med Albert !

Så kan du vist ikke komme længere ud i en våset (bort)forklaring, Bernhardt!

Ja ok, du repræsenterer de virkelig store tanker kan jeg høre på dig... og så kender du hverken tyngdeloven eller logikkens simple love... sov godt !

Ja ok, du repræsenterer de virkelig store tanker kan jeg høre på dig... og så kender du hverken tyngdeloven eller logikkens simple love... sov godt !

Tyngdegradient, tyngdefelt, tyngdekraft. Er det ikke bare et fedt for store ånder? Bare man er kreativ. Skål!

1) Der er forskel på homogen og isotrop. Når jeg skriver homogen, læser I, Niels og Bernhardt, isotrop ind i det.

Det jeg har beskrevet er, at ethvert tyngdefelt nødvendigvis må ændre sig i enten styrke eller retning, når man sammenligner det i to forskellige punkter i rummet. Det kan også ændre begge dele, men må nødvendigvis ændre MINDST en af delene.

Tyngdekraftens STYRKE er konstant i en kugleskal omkring det graviterende legeme. Enig ?

Hvis du bevæger dig rundt på denne kugleskal, ændrer kraftvektoren konstant retning - den peger hele tiden på det graviterende legemes tyngdepunkt. Enig ?

Hvis vi er enige om disse to punkter, har vi altså fundet ud af, at hvis tyngdekraftens STYRKE er den samme i to punkter (på kugleskallen), ja så MÅ retningen være forskellig.

Nu bevæger vi os så væk fra vores kugleskal, og det er sådan set ligegyldigt om vi bevæger os "indad" eller "udad". Derved ændrer tyngdekraftens STYRKE sig. Hvis vi kommer længere væk bliver tyngdekraften svagere, hvis vi kommer tættere på bliver den kraftigere. Enig ?

Hvis vi kan blive enige om dette, kan vi altid finde en anden god dag at diskutere om styrken nu lige præcist er omvendt proportional med afstanden, eller med noget andet.

Newtons tyngdelov beskriver gravitationen fra legemer der opfører sig som om hele deres masse var samlet i tyngdepunktet. Ikke hvordan en galakse, som må beskrives som en kompliceret sum af an masse punktkilder indenfor en ofte irregulær geometrisk figur, opfører sig.

2) I snakker om gradienter i tyngdefeltet, og jeg forstår ikke, hvad gradienten af et vektorfelt er. Mener I gradienter i tyngdepotentialet eller mener I noget helt tredje?

Som jeg forstår en gradient, så er det ændring i feltstyrken pr. ændring af afstanden. dF/dS, kort og godt. Hvis der ikke er en gradient, har feltet samme styrke over alt (og måske også samme retning, men det er ikke så vigtigt her). Det er den slags tyngdefelter jeg postulerer ikke eksisterer. De eksisterer så måske alligevel inde i en kugleskal, men jeg går ikke ud fra at Einstein ville base sin teori på et så specielt særtilfælde.

Som jeg ser det, har alle gode planeter med respekt for sig sel et tyngdefelt som aftager med tiltagende afstand til overfladen. Enig ?

3) Her er to (på hver sin måde ekstreme) eksempler på, at det ikke er ethvert tyngdefelt, hvis størrelse aftager med kvadratet på afstanden fra testmassen til det legeme, der giver anledning til tyngdefeltet. 3.a) Tyngdekraften fra en homogen kugleskal på en testmasse, der befinder sig inde i kugleskallen, er 0 overalt inde i kugleskallen, uafhængig af testmassens afstand til kugleskallens centrum. 3.b) Tyngdekraften fra en uendelig, plan massefordeling på en testmasse afhænger ikke af testmassens afstand til planen. Kraften har samme størrelse overalt, er vinkelret på planen og peger mod planen. Planen deler universet i to dele med hver sit homogene tyngdefelt.

Som nævnt under 2), dit første eksempel må jeg medgive er et eksempel på et homogent, isotropisk tyngdefelt (med feltstyrken 0, hvorfor det ingen retning har, og faktisk slet ikke er et vektorfelt). Dermed diskvalificerer du selv eksemplet som argument i nærværende diskussion, fordi Einstein netop snakker om en tyngde[b]kraft[/b] som han postulere er ekvivalent med en acceleration af samme [b]styrke[/b]. Men jeg giver dig ret i (og det ville Einstein sikkert også gøre), at svæver man inde i en kugleskal, kan man ikke ved at måle graden af sin vægtløshed afgøre om man er i et rumskib med acceleration = 0, eller om man står til en nobelpris for at have fundet en planet med gravitation = 0.

Dit punkt 3.b. er interessant, men i den forbindelse har jeg et tillægsspørgsmål: Når du nu har skrabet din uendeligt store plade sammen, må man formode at du har brugt uendeligt meget stof til at konstruere den. Så hvor kommer stoffet til at lave observertøren og hans måleinstrumenter fra ?

Tilsidst en tak, og det er ærligt ment. Det er forfriskende med saglige argumenter, i stedet for for folk som slynger om sig med udtryk som "Bodegafysiker" !

Det vil sige at når du står på jorden er det dine skosåler der skubber på jordens overflade og står du rumskibet skubber rumskibets gulv imod dine skosåler… to vidt forskellige forhold, samtidig peger kræfterne der virker i disse to eksempler i modsatte retninger !! Meget vigtigt !

Æhhh Bernhard,

Næsten enig, men glemmer du ikke her Newtons 3. lov ? Aktion = reaktion, hvis jeg skubber til jorden, skubber jorden til mig, hvis rumskibet skubber til mig, skubber jeg til rumskibet ?

Næsten enig, men glemmer du ikke her Newtons 3. lov ? Aktion = reaktion, hvis jeg skubber til jorden, skubber jorden til mig, hvis rumskibet skubber til mig, skubber jeg til rumskibet ?

...Altså ækvivalente situationer, Q.E.D.

Det eneste spørgsmål, der er tilbage er, om der kan findes homogene/uniforme tyngdefelter. Det kan der selvfølgelig i afgrænsede områder af rummet med en passende massefordeling i nærheden - og under alle omstændigheder i (idealiserede) tankeeksperimenter, hvis man lader rumbulldozeren blive ude i virkeligheden.

For mig er det LOGIK, at hvis ækvivalensprincippet gælder (det er jo ikke bevist) skal det være i et tyngdefelt, hvor feltlinierne er parallelle.

Det er fuldstændigt ligegyldigt, om et sådan felt kan skabes i praksis eller ej - og hvor upræcist Einstein evt. har udtalt sig om tyngdefeltets art. Man kunne tilbagevise Newtons tyngdelov med samme argumentation, som anført visse steder i denne tråd, da der næppe findes perfekte kugler i universet (selv om sorte huller sikkert kommer tæt på). Det vil derfor ikke gælde eksakt hele vejen omkring en planet, at kraften aftager omvendt med kvadratet på afstanden - det gælder kun tilnærmet i virkeligheden.

For at vi kan konstatere en tyngde, homogen eller ej, så skal vi på en eller anden måde skulle kunne konstatere tyngden og hvordan gør vi det ved en homogen tyngde?

I principet gøres det med en masse ophængt i en fjeder. Fjederens strækning er et maal for tyngdekraftens styrke. Man kan ogsaa maale accelerationen af en frit faldende masse. Accelerationen er et maal for tyngdekraften. Dette er uafhængigt af om feltet er homogen eller ej.

Det er netop denne lighed mellem accelerationen i et tyngdefelt og accelerationen af en fri masse i et accelereret system, der fik Einstein til at postulere ækvivalensen.

For mig er det LOGIK, at hvis ækvivalensprincippet gælder (det er jo ikke bevist) skal det være i et tyngdefelt, hvor feltlinierne er parallelle.

Så lad os lave en aftale, Bjarne: Du fremviser et tyngdefelt med paralelle feltlinier, og jeg giver en festmiddag på en god restaurant, hvor jeg offentligt æder mine ord i mig igen.

Du har lige præcist ret: UNDER FORUDSÆTNING af paralelle feltlinier, så har vi et homogent tyngdefelt, og så er ekvivalensprincippet fuldt og helt gyldigt.

Det er fuldstændigt ligegyldigt, om et sådan felt kan skabes i praksis eller ej - og hvor upræcist Einstein evt. har udtalt sig om tyngdefeltets art.

Når han tilsyneladende har udtalt sig så upræcist (læs forkert) at princippet slet ikke gælder i det virkelige univers, synes jeg faktisk at der er ret afgørende. Jeg lider af den tvangsforestilling, at det faktisk er det foreliggende, fysiske univers vi forsøger at blive klogere på.

Man kan altid opstille tankeeksperimenter om hvordan universet ville være HVIS ... Det bliver man sjældent meget klogere af.

Men du ved jo godt at den slags felter ikke optræder noget sted i det kendte univers.

Vi kan også bare sige, at Einsteins princip gælder, bare ikke for det univers vi lever i - Vi kunne jo så passende hædre ham ved at opkalde dette mystiske eventyrunivers efter ham ?

Man kunne tilbagevise Newtons tyngdelov med samme argumentation, som anført visse steder i denne tråd, da der næppe findes perfekte kugler i universet

Forkert ! Newtons gravitationslov er aldrig blevet modbevist eller blot modsagt af logiske argumenter. Når jeg taler om en kugleskjal, så er det under forudsætning af en planet som er en perfekt kugle, med en perfekt jævn massefordeling. Men det er ikke afgørende for argumentet. Faktum er at der findes en flade rundt om ethvert graviterende legeme, hvor gravitationens [b]styrke[/b] er ens overalt på fladen. Denne flade kan så være mere eller mindre kugleskalsformet, afhængigt af massefordelingen i det graviterende legeme.

Newtons gravitationslov er helt uanfægtet af dette. Hvis du vil have det helt nøjagtigt, må du opskrive (og løse !) det integrale som beskriver massefordelingen præcist. Så er det nok hurtigere at sætte dig op på din rumbulldozer bevæbnet med et nøjagtigt gravitometer, og så futter rundt i et par år for at finde en nøjagtig "skal" hvor gravitationen er nøjagtig ens. Men væbn dig med tålmodighed - der er uendeligt mange af dem.

[quote] For at vi kan konstatere en tyngde, homogen eller ej, så skal vi på en eller anden måde skulle kunne konstatere tyngden og hvordan gør vi det ved en homogen tyngde?

I principet gøres det med en masse ophængt i en fjeder. Fjederens strækning er et maal for tyngdekraftens styrke. Man kan ogsaa maale accelerationen af en frit faldende masse. Accelerationen er et maal for tyngdekraften. Dette er uafhængigt af om feltet er homogen eller ej.

Det er netop denne lighed mellem accelerationen i et tyngdefelt og accelerationen af en fri masse i et accelereret system, der fik Einstein til at postulere ækvivalensen.[/quote]

Tak for svaret, Aage Andersen, det var lige præcis det svar jeg sad og ventede på,

men - at en påvirkning fra to kraftsystemer er ens, gør da ikke de to systemer ækvivalente, for så er jeg også ækvivalent med de to systemer, når jeg påvirker et lod med samme kraft som de to nævnte systemer

Det kan da kun være kraftpåvirkningen der er ækvivalent og ikke tyngdefeltet og det accelererede system.

Sådan som Einstein fremfører sit postulat, er det som at han sætter lighedstegn mellem gravitation og acceleration, men de er ikke ækvivalente, det er kun deres kraftpåvirkning og dertil min og mange andres kraftpåvirkning der vil kunne være ækvivalente med et accelereret systems kraftpåvirkning og et gravitationelt system kraftpåvirkning.

Du vil vel ikke påstå, at blot fordi jeg kan frembringe samme kraftpåvirkning på et lod som en acceleration eller et gravitationsfelt, at jeg er ækvivalent med en acceleration eller et gravitationsfelt. Det er vel kun min kraftpåvirkning der er ækvivalent?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Blev smidt af tråden - vi prøver kort:
I en accelereret rumraket kan et forsøg med Cavendischs to blykugler vise samme egenskaber som et jorforsøg: De to kugler "søger" mod samme punkt.

Skal ækvivalensen afvises skal der mere på bordet, end denne gamle traver om tyngden og accelerationens forskelligheder - forskelligheder der i konkrete forsøg elimineres.

Men ækvivalensen går langt videre end ovennævnte, og er beskrevet i Gardners bog om de to relativitetsteorier (rigt illustreret).

At geometrien i to forsøg (et jordforsøg og et elevatorforsøg, for nu at blive i Einsteins metafor), er forskellige afviser ikke ækvivalensen - lige så lidt som tyngden er geometrisk forskellig på et homogent som på et uhomogent legeme.

Newtons gravitionslov er ikke modsagt logisk skriver Niels, men meget værre er den modsagt ved forsøg. Om vi har tillid til disse er så en anden sag.

Kræfter er ikke direkte iagttagelige, og er vel derfor "mystiske" og hemmlighedsfulde. De synes alle i deres udgangspunkt at kunne virke centralt eller vinkelret herpå og i modsatte retninger. Tyngden er forbløffende svag og virker kun tiltrækkende, og er med Einstein kontinuerlig. Derfor er den svær at indordne i en samlet pakke: teorien om alting.

[quote
Du vil vel ikke påstå, at blot fordi jeg kan frembringe samme kraftpåvirkning på et lod som en acceleration eller et gravitationsfelt, at jeg er ækvivalent med en acceleration eller et gravitationsfelt. Det er vel kun min kraftpåvirkning der er ækvivalent?
[/quote]

Den acceleration du kan paavirke en masse med, er koncentreret i et punkt. Kraften fra et homogent tyngdefelt findes over alt. Der for er du ikke ækvivalent med et tyngdefelt.

Aage Andersen:

Den acceleration du kan paavirke en masse med, er koncentreret i et punkt. Kraften fra et homogent tyngdefelt findes over alt. Der for er du ikke ækvivalent med et tyngdefelt.

Heldigvis plejer hele min krop at følge med, når jeg kører i bil...

Udsagnet er notorisk forkert.

@ Thomas [quote] 2) I snakker om gradienter i tyngdefeltet, og jeg forstår ikke, hvad gradienten af et vektorfelt er. Mener I gradienter i tyngdepotentialet eller mener I noget helt tredje?

Ok Thomas, så må vi bruge andre ord:

Til2) a) I et tyngdefelt peger faldlinierne altid til centrum af massen… og for ikke at skulle diskutere at fx jorden ikke er homogen i sin tæthed, antager vi at vor masse består af samme stof med samme tæthed i hele legemet. Tyngekraften af et sådan legeme er afhængig af kvadratet af afstanden til legemet, dvs kun i samme afstand er kraften af samme størrelse. Heraf følger næsten helt klart, at der ikke kan eksistere et legeme med en gravitationskraft der er den samme i forskellige afstande fra det graviterende legeme… det vi kalder for gradient er altså denne stigning i kraften ved tilnærmelse til overfladen af legemet.
[/quote]
Du (og Niels hvis han da er enig med dig) bruger altså det veletablerede matematiske begreb gradient på en ny og dertil temelig vag måde. Men okay, det drejer sig altså om, at feltets styrke eller retning afhænger af, hvor vi befinder os i forhold til det graviterende legeme. Dvs. inhomogeniteter i min terminologi.

Det er rigtigt, at jeg kun kan pege på matematiske eksempler, der giver et
fuldstændig homogent tyngdefelt; men disse eksempler viser altså, at den universelle "en over afstanden i anden"-afhængighed, du og Niels forfægter, ikke er spor universel. Jeg kan kun komme i tanke om to/tre eksempler, hvor den er eksakt opfyldt: kraften mellem to punktmasser og/eller kuglesymmetriske massefordelinger, der ikke overlapper. Derudover gælder den kun tilnærmelsesvist.

Til 2) b) En faldende genstand på overfladen af det graviterende legeme påvirkes af en kraft (glem lige Einsteins krumme rum !) …men en faldende genstand i det accelererede rumskib (Einsteins elevator) påvirkes IKKE af nogen kraft og derfor SER DET UD TIL at genstanden falder. I virkeligheden er det rumskibet der flyver fra genstanden der ikke længere accelereres, i hvert fald indtil den rører rumskibets gulv, så accelereres den igen. Det vil sige at når du står på jorden er det dine skosåler der skubber på jordens overflade og står du rumskibet skubber rumskibets gulv imod dine skosåler… to vidt forskellige forhold, samtidig peger kræfterne der virker i disse to eksempler i modsatte retninger !! Meget vigtigt !

Befinder vi os i et rumskib uden for indflydelse af eksterne tyngdefelter, vil genstande i rumskibet opføre sig som om, skibet befinder sig i et homogent ydre tyngdefelt; hvis rumskibet har en konstant acceleration forskellig fra nul (lad os sige i forhold til fixstjernerne, selvom de er laangt væk).

Din pointe er så, at en observatør i rumskibet kan fastslå, at hans rumskib accelererer, fordi han ved, at intet tyngdefelt kan være homogent. Har jeg ret?

[quote] 3) Her er to (på hver sin måde ekstreme) eksempler på, at det ikke er ethvert tyngdefelt, hvis størrelse aftager med kvadratet på afstanden fra testmassen til det legeme, der giver anledning til tyngdefeltet. 3.a) Tyngdekraften fra en homogen kugleskal på en testmasse, der befinder sig inde i kugleskallen, er 0 overalt inde i kugleskallen, uafhængig af testmassens afstand til kugleskallens centrum. 3.b) Tyngdekraften fra en uendelig, plan massefordeling på en testmasse afhænger ikke af testmassens afstand til planen. Kraften har samme størrelse overalt, er vinkelret på planen og peger mod planen. Planen deler universet i to dele med hver sit homogene tyngdefelt.

til 3.a) …er sagen uvedkommende, der er ingen kræfter i den hule kugle, men dette eksempel er løsningen på baggrundstrålingens ”store gåde” !

til 3.b) Som fysiker burde du være ganske klar over hvordan en sådan testmasse ville opføre sig. Først og fremmest er sagen en umulighed, massen kan ikke fremstilles… men lad os da gå i gang med at forestille os at vi begynder på dette håbløse foretagende: Vi kommer altså med vore rum-bulldozere og skubber universets masse sammen fra alle sider…. På et eller andet tidspunkt vil vi så finde ud af at hvad vi end prøver på at skubbe på siden for at lave den plane fordeling af massen, så vil tyngdekraften forme hele sagen til en kugle… vi vil opdage at det eneste vi kan gøre er at lave en lang række runde kugler… ingen linear udstrækning af massen i form af en uendelig lang tyk plade af masse vil tyngdekraften acceptere, den former kugler af det og pulveriserer dit argument fuldstændigt. Ja vi kan ikke engang lave en sådan lang række, fordi masserne vil fald på hinanden og til sidst overskride grænsemassen som en supernova… selvfølgelig først efter behørig tid. Men denne umulighed vover du at komme med som et eksempel på en homogen tyngdekraft ? Du må gerne skamme dig sammen med Albert !
[/quote]

Nu var det jo sådan set kun Niels' insisteren på "een over r i anden"-afhængigheden, jeg var efter. Fair nok, mine eksempler var ikke velvalgte, fordi de oså kunne opfattes som eksempler på homogene tyngdefelter.

Tag så i stedet at beregene kraften fra fire homogene kugler, der ikke er konentriske, på en testmasse og fortæl mig, i hvilken retning i rummet "een over afstanden i anden"-afhængigheden er nøjagtigt opfyldt.

Bernhardt, lad os nu sige, at vi to sidder i et lukket lokale uden andre måder at orientere os om verden udenfor end ved at udføre faldeksperimenter. Lad os desuden sige, at vi inden for usikkerhederne på vores apparatur kunne konstatere, at tyngdeaccelerationen var konstant som funktion af tid og dertil den samme overalt inde i lokalet.

Hvad ville vi sige til hinanden? Du ville sige, at vi sidder i et konstant accelereret rumskib, og jeg måske i første omgang sige, at tyngdefeltet i vores omgivelser er domineret af en uendelig, plan massefordeling.

Ville vi kunne blive enige? Næppe. Jeg ville spørge dig om, hvilke fremdriftsmidler, der præsterer en så konstant acceleration over så langt et tidsrum, som vi har målt i, og du ville spørge mig, hvordan en sådan plan masse kan realiseres.

Jeg ville måske komme dig lidt i møde og foretage en kvantitativ behandling af vores måleusikkerhed. Derefter ville mit udsagn blive noget i retning af, at vi befinder os på overfladen af et kuglesymmetrisk legeme med samlet masse X og en radius, som m i n d s t er Y.

Så kunne vi kigge på tallene X og Y og diskutere videre.

Ville vi kunne blive enige?

På et tidspunkt ville tyngdeaccelerationen, vi måler, måske blive en smule mindre overalt i lokalet. Du ville måske sige: "Ha, vores målinger forudsætter ikke usandsynlige fremdriftsmidler." Jeg ville måske sige: "Der er nok faldet sne på taget af vores hus."

Ville vi kunne blive enige?

Måske ville vi på et tidspunkt vågne op af en drøm og finde ud af, at vi blot var deltagere i en af Newtons diskussioner med sig selv om signifikansen af fiktive kræfter.

Tag så i stedet at beregene kraften fra fire homogene kugler, der ikke er konentriske, på en testmasse og fortæl mig, i hvilken retning i rummet "een over afstanden i anden"-afhængigheden er nøjagtigt opfyldt.

I stedet for at nøjes med 4 legemer, kan man lave en 3D computersimulering, man kan summere kræfterne i stedet for et 'rumintegrale', som nok er nærmest umuligt:

http://www.youtube.com/watch?v=fNoELezdTEQ...

2000 'legemer'

Det er en 3D model, hvor 'synsvinklen' styres af slideren ovre til højre.

Beskrivelse er der ikke så meget af, men kort:
Farverne indikerer legemernes størrelse(masse), grøn,blå,rød,gul,hvid.

Simuleringen skal vise dannelse af et 'system', så kollisioner fører til 'sammensmeltning' men bevaret impuls.

Der er indført en svag rotation (konstant vinkelhastighed) i udgangspunktet, jfr. ovenstående.

Tanken er at simulere en (eller anden) skiveform af gasser/støv, og følge udviklingen.

Det intuitive er at al masse falder mod massemidpunktet, men man kan tydelig se hvordan 'skøjteløbereffekten' udvikler sig til roterende legemer.

@Kim Sahl:

Newtons gravitionslov er ikke modsagt logisk skriver Niels, men meget værre er den modsagt ved forsøg.

Har du links til disse forsøg?

Jeg vil muligvis være interesseret i at indarbejde disse forsøg i en computermodel.

Tilsidst en tak, og det er ærligt ment. Det er forfriskende med saglige argumenter, i stedet for for folk som slynger om sig med udtryk som "Bodegafysiker" !

I lige måde :-) Jeg nyder diskussionen. Jeg tror efterhånden vi har fundet et fælles udgangspunkt, hvor vi ikke bliver forvirret af, at vi bruger bestemte begreber forskelligt.

Jeg håber, at mine seneste to indlæg, som er adresseret til Bernhardt, også gør fyldest som svar til dig.

Aage Andersen: [quote]Den acceleration du kan paavirke en masse med, er koncentreret i et punkt. Kraften fra et homogent tyngdefelt findes over alt. Der for er du ikke ækvivalent med et tyngdefelt.

Heldigvis plejer hele min krop at følge med, når jeg kører i bil...

Udsagnet er notorisk forkert. [/quote]

Det er rigtigt for en punktmasse. Men der er naturligvis tale om en forenkling. I din bil er kraften paa din krop fordelt over en flade.

Nu var det jo sådan set kun Niels' insisteren på "een over r i anden"-afhængigheden, jeg var efter.

Jamen, det insisterer jeg skam ikke på. Det eneste der kræves for min argumentation er, at der er en entydig sammenhæng mellem afstand og gravitationen styrke.

For at være lidt mere præcis: Den funktion der beskriver sammenhæng mellem afstand og feltstyrke skal være monoton i hele det interval vi kigger på.

Hvis den er det (og det er den for alle normale tyngdefelter), følger deraf at i to forskellige punkter med forskellig afstand til gravitationens kilde, der [b]må[/b] feltstyrken være forskellig.

Omvendt, hvis feltstyrken er den samme i de to punkter, så må punkterne befinde sig to forskellige steder på den (tænkte) kugleskal, eller det der ligner.

Dermed [b]må[/b] retningen af feltet være forskellig i de to punkter.

Der kan så være alle mulige og umulige specialtilfælde med 3, 4 eller 717 graviterende legemer i forskellige konfigurationer. Men det er jo ikke det Einstein taler om.

@Kim Sahl: Newtons gravitionslov er ikke modsagt logisk skriver Niels, men meget værre er den modsagt ved forsøg.

• Jeg kender ikke noget til nogen forsøg, men kun til anomalien om galaksens rotationskurve - http://da.wikipedia.org/wiki/Galakserotati...

Det er et faktum at Newtons lov om "celestial orbiting" er modbevist ved direkte observationer hvad angår kredsløbet af stjerner i mange galakser, hvor stjernerne omkredser galaksernes centrum med samme hastighed i forhold til centret.

• Da man observerede dette, så man sig nødsaget til at indføre begrebet "mørkt stof" for at få balance i dette regnskab, der burde have vist at stjernerne i galaksen skulle kredse hurtigere tættere ved galaksernes centrum.

Der var altså dels en kraft der manglede i galaksens centrum for at få stjernerne til at spiralisere hurtigere indad imod galaksens centrum - og dels så indførte man en ekstra mørk kraft for at "holde stjernerne på plads i det observerede kredsløb".

Dermed mangler der bevisligt et "sort hul" til at trække i midten af disse galakser og derfor er det ulogisk at tilføje nogen ekstra "mørkt stof" for at holde stjernerne på plads i kredsløbet der foregår helt anderledes end man havde troet og forudsagt.

• Dermed falder Newtons ideer om kredsløb omkring et tyngdepunkt.

• For mig at se så er Newtons love modbevist ganske klart hvad angår galaksers forhold. Og når de tydeligvis ikke gælder her, så kan man sætte spørgsmålstegn ved om/hvordan de egentlig gælder alle andre steder.

Er det hele ikke bare et simpelt spørgsmål om hvorvidt et specifikt atom i et eller andet grundstof tilføres eller afgiver energi? (Spurgte han naivt)

- Jeg kender ikke noget til nogen forsøg, men kun til anomalien om galaksens rotationskurve - http://da.wikipedia.org/wiki/G...tion

Det var forsøg jeg efterspurgte, og ikke antagelser om beregninger.

I forhold til dit link skal du være opmærksom på, at man faktisk har observeret et 'sort hul', eller 'central masse' i mælkevejen.

Men den er altså kun på ca. 4 mio solmasser, så der er ikke tale om en 'voldsom koncentration' af masse i mælkevejens centrum.

Så det med at opfatte en stor central masse holder slet ikke.

Endvidere har man gennem mange år observeret baneparametre for stjerner omkring dette 'hul', og hvis der skulle eksisterer 'mørkt stof' i centrum ville disse baneparametre se helt anderledes ud.

SVJH har man observeret ca. 2/3 af en hel bane.

MHT dit link, så står fejlen der jo højt og tydeligt:

Spiralgalaksers rotation beregnes lidt anderledes end en planets rotation, idet de består af 3 komponenter

NEJ - den består ikke af 3 komponenter men millioner/milliarder af komponenter, så den simplificerede model duer ikke.

Jo - før vi havde computere, og kun regnestok og logaritmetavler, men i dag har vi bedre mulifheder for at lave simuleringer/beregninger.

Så nej - dit link er IKKE en afvisning af Newtons love, blot et 'misbrug' af formler/antagelser.

Jeg vil hellere høre om Kim Sahl's forsøg, der afviser Newtons love.

Stig,
Er du ferm med en computer, kan du indtaste et sådant forsøg:
På en gammeldags skålvægt (med en højde af 10 m) stående på jorden placerer vi to blykugler (á 5 kg), en i hver ende af balancearmen.
Kendes armens elastisitet (den kunne være af bambus), kan armens bøjning beregnes i forhold til jordens massemidtpunkt: bøjningen = b.
Denne opstilling er nu i rummet, og hvis jordens massefordeling erstattes
af en motor der får opstillingen til at accelerere med samme kvantitet og accelerationsfordeling svarende til jordens massefordeling (forenklet til et massemidtpunkt henholdsvis et accelerationspunkt), vil bøjningen være = b.
Vi kan ikke med b afgøre om denne bøjning skyldes acceleration eller tyngde - netop Einsteins ækvivalenspointe.

Stig,
Du kender sikkert til teorien om solsystemets dannelse hvor en lokal sky falder sammen og hvor gasserne og stofferne skulle trække mere og mere i hinanden jo mere fortættet skyen bliver, ikke sandt? (Man anfører aldrig hvorledes denne sky sættes i en hvirvlende bevægelse, men pyt med det nu)

• Det er jo præcis denne lov om tyngdekraft som der også anvendes på galakserne. Man antog at kredsløbet i galakserne foregik som ved hypotesen om solsystemets kredsløb: Med Solen som et fælles tyngdepunkt.

Men den holder jo bevisligt ikke hvad angår bemeldte galakser, inklusive vor egen. I forhold til galaksens totale masse, skulle der være et kraftigt træk fra et eller andet i midten, men det er der som du siger, jo heller ikke.

Det angivne aktuelle træk er faktisk så lille, at man skulle tro at galaksens objekter har bevæget sig væk fra galaksens roterende centrum bare ved en simpel centrifugalkraft når de blev tilpas tunge - og at det er derfor stjernerne i galaksen (galakserne) kredser med samme hastighed omkring udkastningspunktet.

• Jeg anser stadig Newtons love som modbevist her.

Et materiepunkt opfører sig ens under påvirkning af henholdsvis tyngde og acceleration, nemlig som en påvirkning en en kraft F.
Vi kan altid lave opstillinger der "modbeviser" dette, men der er blot tale om at feltretninger og accelerationsretninger ikke har samme orientering:
Et magnetfelt er jo ikke kvalitativt forskelligt fra et andet magnetfelt der blot er vinklet i forhold til det første. Begge er eet og det samme: magnetfelter.
Er tyngde og acceleration af samme indbyrdes størrelser og har de samme fordeling af rummelig orientering (feltretninger og accelerationsretninger), kan de ikke skelnes fra hinanden.

Trækkes jeg afsted af en ko/hest, i en lukket vogn kan jeg ikke kende forskel. Ergo er en ko = en hest, sådan rent kraftmæssigt F.
Acceleration og tyngde - jeg kan ikke kende forskellen, ergo er tyngde = acceleration, sådan rent kraftmæssigt F.

Er du ferm med en computer, kan du indtaste et sådant forsøg:

Sludder Kim, en computer kan ikke fortælle dig noget som du ikke selv har lagt ind i dens program.

Derimod kan du lave en numerisk simulation på en computer, men den vil altid være baseret på en lovmæssighed som jo var det vi forsøgte at finde ud af om var rigtig eller forkert.

Du kan ikke udføre retvisende forsøg på en computer, hvis du ikke har en 100 % forståelse for det du gerne vil teste.

Lad os nu høre om nogle RIGTIGE forsøg, det kan da ikke være så svært blot at poste et link ?

Måske er forklaringen, at de forsøg du forsøger at skyde Newtons tyngdelov ned med, aldrig har været udført ?

Ergo er en ko = en hest, sådan rent kraftmæssigt F.

Det skal godt nok være en gammel bovlam krikke af en hest, hvis du ikke kan mærke forskel ! Må jeg have lov til at foreslå en længere bondegårdsferie, så du kan studere sammenhængen mellem Einsteins ekvivalensprincip og animalske trækkræfter ? :-)

Men her ud over begår du den (alvorlige) fejl at du erstatter "ekvivalent med" med "lig med". Det er det ikke !

Er tyngde og acceleration af samme indbyrdes størrelser og har de samme fordeling af rummelig orientering (feltretninger og accelerationsretninger), kan de ikke skelnes fra hinanden.

Jamen det er de jo netop heller ikke ! En acceleration (raket, elevator) har hele sit "felt" i en og samme retning.

En ægte tyngdeacceleration har sit felt i forskellige retninger for forskellige positioner i det rum vi betragter.

Som jeg også skrev da diskussionen var oppe sidst, hvis du påstår at dette ikke har nogen betydning, så slå et smut forbi et sort hul. Så vil du virkelig få syn for sagen.

[quote]Er tyngde og acceleration af samme indbyrdes størrelser og har de samme fordeling af rummelig orientering (feltretninger og accelerationsretninger), kan de ikke skelnes fra hinanden.

Jamen det er de jo netop heller ikke ! En acceleration (raket, elevator) har hele sit "felt" i en og samme retning.
[/quote]
Niels du har fuldstændig ret i det, du siger her. Jeg tror bare, at den er gal med formuleringen af det ækvivalensprincippet, du argumenterer imod.

Du har ret i, at tyndefeltet fra en kugleformet planet ikke er homogent. Du har måske også ret i, at der ikke er nogen realistisk måde at frembringe et homogent tyngdefelt på. Men det ændrer jo ikke ved korrektheden af det ækvivalensprincip, som allerede Newton etablerede:

Nemlig at befinder man sig i et auditorium, der ikke er påvirket af ydre tyngdefelter, men som har en konstant acceleration forskellig fra nul, så falder kridt i auditoriet s o m o m auditoriet var påvirket af et homogent ydre tyngdefelt. Ligeledes måler vægte, svinger penduler, går ure, udbreder lys sig etc. s o m o m auditoriet var påvirket af et homogent tyngdefelt.

Bernhardt har i øvrigt ikke haft tid til at besvare mine sidste indlæg, som jeg ellers adresserede til ham. Vil du prøve at sætte dig i hans sted og følge mine tanker i "Tilbage til ækvivalensprincippet..." ovenfor?

Så vil jeg foreslå at Kim vælger hullet i vores galakse, for der virker tyngdekraften ikke som man troede, jævnfør med stjernerne der ikke opfører sig efter Newtons love.

Og Stig siger at hullet næsten ingen effekt har . . .

Og jeg siger at det slet ikke er der . . for ellers ville stjernerne kredse hurtigere inde ved hullet, men alle stjerner kredser med samme hastighed i forhold til det "sorte hul".

Newton må vende sig i sin grav over det åndsvage æble.

Niels du har fuldstændig ret i det, du siger her.

Tak Thomas, det er altid dejligt at blive bekræftet i at man har ret ! ;-)

Jeg tror bare, at den er gal med formuleringen af det ækvivalensprincippet, du argumenterer imod.

Jamen så lad os da prøve at se på hvordan Einstein selv formulerede det. Citater er
fra den engelske Wikipedia:

we [...] assume the complete physical equivalence of a gravitational field and a corresponding acceleration of the reference system. —Einstein, 1907

We arrive at a very satisfactory interpretation of this law of experience, if we assume that the systems K and K' are physically exactly equivalent, that is, if we assume that we may just as well regard the system K as being in a space free from gravitational fields, if we then regard K as uniformly accelerated. This assumption of exact physical equivalence makes it impossible for us to speak of the absolute acceleration of the system of reference, just as the usual theory of relativity forbids us to talk of the absolute velocity of a system; and it makes the equal falling of all bodies in a gravitational field seem a matter of course. —Einstein, 1911

As long as we restrict ourselves to purely mechanical processes in the realm where Newton's mechanics holds sway, we are certain of the equivalence of the systems K and K'. But this view of ours will not have any deeper significance unless the systems K and K' are equivalent with respect to all physical processes, that is, unless the laws of nature with respect to K are in entire agreement with those with respect to K'. By assuming this to be so, we arrive at a principle which, if it is really true, has great heuristic importance. For by theoretical consideration of processes which take place relatively to a system of reference with uniform acceleration, we obtain information as to the career of processes in a homogeneous gravitational field. —Einstein, 1911

Jeg synes det er temmelig tydeligt, at Einstein insisterer på [b]fuldstændig[/b] ekvivalens, og at han nærmest bliver mere og mere radikan på dette område, som tiden går.

Det er det der strider mod det faktum, at vi efterhånden har så følsomme instrumenter, at vi faktisk [b]kan[/b] måle tyngdefeltets retning med meget stor nøjagtighed, og hvis vi udfører den måling med tilstrækkelig nøjagtighed i hver sin ende af vores auditorium, vil vi se at tyngdekraften peger lidt ind mod midten af auditoriet - mere nøjagtigt, kraften peger præcist på jorden centrum.

Derimod, hvis vores auditorium befinder sig i SS Enterprise, så vil [b]accelerationen[/b] pege i nøjagtigt samme retning.

Med hensyn til dine svar til Bernhard: Tja, det er lidt svært for mig at svare på andres vegne. Men lad mig da forsøge:

Hvis de måleinstrumenter i har er behæftet med en så stor usikerhed, at i skal lave en kvalitativ analyse, ville jeg nok anbefale at i anskaffer jer nogle mere nøjagtige instrumenter. Eller også skal i bare tegne det på et stykke papir.

Vinkelsummen i en trekant er som bekendt altid 180 grader (ved Euklidisk geometri), og hvis i kan se, at allerede de to vinkler et prøvelegeme ophångt i to tynde snore så langt fra hinanden som muligt er paralelle, ja så ... Paralelle linier mødes aldrig, derfor kan de ikke begge pege på tyngdepunktet i et graviterende legeme. Ergo befinder i jer i et rumskib - med eller uden sne på toppen.

Det er det der strider mod det faktum, at vi efterhånden har så følsomme instrumenter, at vi faktisk kan måle tyngdefeltets retning med meget stor nøjagtighed, og hvis vi udfører den måling med tilstrækkelig nøjagtighed i hver sin ende af vores auditorium, vil vi se at tyngdekraften peger lidt ind mod midten af auditoriet - mere nøjagtigt, kraften peger præcist på jorden centrum.

Og dette viser at feltet ikke er homogent.

Einstein postulerer at feltet i et jævnt accelereret system, der befinder sig i et ellers tyngdefrit rum, er eksakt ækvivalent med et HOMOGENT felt

Niels Terp:

Så lad os lave en aftale, Bjarne: Du fremviser et tyngdefelt med paralelle feltlinier, og jeg giver en festmiddag på en god restaurant, hvor jeg offentligt æder mine ord i mig igen. Du har lige præcist ret: UNDER FORUDSÆTNING af paralelle feltlinier, så har vi et homogent tyngdefelt, og så er ekvivalensprincippet fuldt og helt gyldigt.

OK, Niels, jeg kan ikke lige på kort tid løse feltligningerne.

Jeg skrev udtrykkeligt, at man kunne opnå parallelle feltlinier inden for et begrænset område, og det kunne f.eks. være i én af disse situationer:

1) I en dal med med en et par passende massefordelte bjerge på hver side af dalen.

2) I et øde område af rummet anbringes en rund tyk skive at homogent materiale. Alle dimensioner er begrænsede, så skiven ikke kollapser til en kugle(!). Langs kanten af skiven anbringes en pølse med en passende massefordelig for at kompensere for at skiven ikke er uendelig stor. Det hele vil nu ligne en form for skål, og med en passende massefordelig vil der kunne etableres et begrænset område over skiven, hvor feltlinierne er parallelle.

Hvis vi betragter en elevator på jordoverfladen med en sidelængde på 2 m, vil feltlinierne inde i elevatoren iøvrigt afvige fra parallel med en maksimal vinkel på 0,000018 grader. Selv om ækvivalensprincippet (måske) forudsætter parallelle feltlinier, vil det stadig gælde med en nærmest ekstrem god tilnærmelse på jordoverfladen - og det er derfor helt hysterisk at afvise det med den begrundelse at parallele feltlinier ikke skulle findes i virkeligheden. Det er muligt, at ækvivalensprincippet ikke holder hele vejen hjem når relativitetsteorien en gang i fremtiden bliver forbedret, men feltlinierne er ihvertfald ikke argumentet imod.

Einstein postulerer at feltet i et jævnt accelereret system, der befinder sig i et ellers tyngdefrit rum, er eksakt ækvivalent med et HOMOGENT felt

Aage, jeg har ledt og ledt efter en sådan påstand fra Einstein. Har du en kildehenvisning ?

Og hvis han virkelig har sagt det, sagde han så også samtidigt, at homogene tyngdefelter er fantasifostre ?

@ Bjarne

Nu kunne man vel godt forestille sig et rumskib der var væsentligt mere end 2 m. bredt. Hvis vi nu antager (i en fjern fremtid) at vi har bygget et skiv der er en kilometer bredt - er du så sikker på, at vi ikke meget tydeligt kunne måle vinklerne ?

Og jeg går da ud fra som en selvfølge (da det er naturen vi studerer) at Einstein talte om [b]naturlige[/b] tyngdefelter.

Jeg har allerede indrømmet, at man sagtens kan [b]konstruere[/b] (i teorien i hvert fald) et kunstigt homogent tyngdefelt.

Men middagsinvitationen gælder kun hvis du kan fremvise et [b]naturligt[/b] homogent felt !

[quote]Einstein postulerer at feltet i et jævnt accelereret system, der befinder sig i et ellers tyngdefrit rum, er eksakt ækvivalent med et HOMOGENT felt

Aage, jeg har ledt og ledt efter en sådan påstand fra Einstein. Har du en kildehenvisning ?

Og hvis han virkelig har sagt det, sagde han så også samtidigt, at homogene tyngdefelter er fantasifostre ?[/quote]

Det er min tolkning af Einstein og jeg er ret overbevist om, det var indlysende for ham, at ækvivalensen kun er eksakt for et homogent felt.

Det er ogsaa ret indlysende at i det virkelige univers med en meget varieret fordeling af masse, kan der ikke eksistere eksakt homogene felter. Det forhindrer ikke, at vi kan tænke os et masseløst univers.

Saa et homogent felt er et fantasifoster paa samme maade som en ret line eller en cirkel er fantasifostre og det er disse fantasifostre, der sætter os i stand til forstaa lidt af vores omverden.

Tak Niels for gode råd:
Kender en ekspert ud i computer og er nabo til en af landets store bedrifter (500 køer samt et mindre antal heste).
Eksperten er enig i at der skal tastes ind via et program (de kan tages ned fra nettet, i forskellige udgaver), men det er ikke nok - der skal også være tastatur/styreprogram/strømforsyning m.v. til rådighed. Og så skal der være en indtaster (denne skal være udstyret med hjerne og fysisk indtastningsmekanik - arme med brugbare fingre m.v.) - og sådan kunne man lege videre. I vores sprog er der mange skjulte og underforstået substans, substans som en computer (eller om du vil, et computerprogram) har vanskeligt ved at tolke.
Vi kan godt bytte rundt på koen og hesten, koen skal bare gide: Køer kan faktisk godt løbe, det ses hver dag i sommerhalvåret når de skal ind i stald - jeg er jo på bondegårdsferie hele året.

Tyngde og acceleration har forskellige egenskaber:
Tyngdens virkning er altid med retning "indad" (mod et massemidtpunkt) og acceleration er altid med retning "udaf" (bort fra et accelerationspunkt).
I begge situationer skal der altid mindst to legemer til at vise virkningen:
Er alle andre virkninger elimineret (bortset fra tyngde og acceleration), vil to legemers bevægelse mod hinanden kun kunne tolkes som et resultat af en tyngdevirkning - og er derimod bevægelsen mellem to legemer bort fra hinanden, kan denne bevægelse kun tolkes som et resultat af en acceleration.
Idet retninger i rummet grundlæggende er ligeberettigede, kan vi med bind for øjnene ikke med en retningsbestemmelse afsløre tyngde/accelerationsforholdet - lige så lidt som når vi trækkes afsted af en ko/hest, ikke engang en erfaren bonde kan skelne.

der findes to virkninger,
1) den vedvarende virkning
2) punktvirkningen
Tyngden vedrører 1) og accelerationen vedrører 2).
At accelerationen henhører under 2) betyder at vi må foretage mange små eksplotioner for at få en accelerationsmotor til at køre. Når vi løber træt for brændstof stopper accelerationsmotoren, hvor tyngden bare fortsætter.

og så er tyngden altid tilknyttet et felt, accelerationen derimod altid tilknyttet en vekselvirkning. Det kan vises at felt og vekselvirkning ikke er ækvivalente, men har forskellige egenskaber. Forskelligheder der godt kan skelnes med bind for øjnene. Øh 3, og så er Einsteins ækvivalens ikke gangbar det den fordrer en jævn acceleration. NB, en jævn acceleration kan kun realiseres i et felt.

@ Thomas

Vi har regntid nu (jeg bor på Java, Indonesien) og et kraftigt tordenvejr har haft lammet internet... jeg sender mit svar, som næsten er skrevet færdig, lidt senere.

@ Thomas

Jeg tager dine to indlæg i rækkefølge. 1: Re: 3 uklarheder...

Befinder vi os i et rumskib uden for indflydelse af eksterne tyngdefelter, vil genstande i rumskibet opføre sig som om, skibet befinder sig i et homogent ydre tyngdefelt; hvis rumskibet har en konstant acceleration forskellig fra nul (lad os sige i forhold til fixstjernerne, selvom de er laangt væk).

Det er da rigtig at genstandene opfører sig SOM OM de befinder sig i et homogen tyngdefelt, men både du og jeg ved at det IKKE er tilfældet, der er ingen reel tyngde i rumskibet og et ur anbragt i toppen af rumskibet går med samme hastighed som et ur i bunden af rumskibet, hvilket også afslører forskellen… så hvad kan vi bruge postulatet om et homogen tyngdefelt til, udover at snyde os selv og andre med ? Sagen er at en genstand der tilsyneladende falder i et rumskib under acceleration, bare ikke bliver accelereret længere, det vil sige at rumskibet for den tid det tager genstanden ”at falde” bare flyver bort fra genstanden. Det har så absolut intet med et tyngdefelt at gøre, men er et i astronautens optik ”tilsyneladende” fald… og IKKE et fald under tyngdepåvirkning, ja faktisk bevæger genstanden sig stadig med stor hastighed sammen med rumskibet, bare langsommere. Der er selvfølgelig den meget svage tyngde påvirkning af selve rumskibet, men den er ligegyldig i denne sammenhæng.

Din pointe er så, at en observatør i rumskibet kan fastslå, at hans rumskib accelererer, fordi han ved, at intet tyngdefelt kan være homogent. Har jeg ret?

Selvfølgelig ved observatøren i rumskibet det (håber jeg), men for at tage Einsteins udlægning af sagen, så siger han at intet eksperiment kan afgøre om observatøren befinder sig en accelererende elevator (som vi heller må placere ude i rummet, således at jordens tyngdefelt ikke indvirker samtidig og gør det lettere at afgøre forskellen) eller stillestående på jorden. I den stillestående elevator på jorden vil afstanden imellem to faldende genstande aftage ved faldet, selv om det er meget lidt og måske næsten umåleligt i en kun ca. 2 meter høj elevator, så er denne afstandsforringelse en realitet, som fortæller at observatøren står stille på jorden… fordi den samme måling gentaget af observatøren i den accelererede elevator vil IKKE vise denne afstandsforøgelse. For så at redde sagen siger man så, jamen HVIS (og hvis…) vi kikker på et infinitesimal lille rum element så… jamen det er en fuldkommen ligegyldig og forkert anskuelse af sagen… på den måde kan jeg gøre en cirkel eller en parabel til en lige linie, men hvem kunne finde på at argumentere for det ?

Tag så i stedet at beregene kraften fra fire homogene kugler, der ikke er koncentriske, på en testmasse og fortæl mig, i hvilken retning i rummet "een over afstanden i anden"-afhængigheden er nøjagtigt opfyldt.

Jamen Thomas, vi kan ligeså godt se på forskellige ikke runde legemer med uhomogen tæthed og finde måske et næsten homogen tyngdefelt over en meter eller to… men hvad har det med sagen at gøre ? Vi kan også se på en kæmpestor plades mikrogravitation og konstatere et NÆSTEN (altid kun næsten !) homogen gravitationsfelt… men vil du godkende en universel gældende gravitationsteori der bruger disse næsten homogene felter som en forudsætning for hele teorien ? For en teori der skal gælde for hele universet, mens der i hele universet ikke et sted kan fremvises et homogent tyngdefelt ??

1. Tilbage til ækvivalensprincippet...

Bernhardt, lad os nu sige, at vi to sidder i et lukket lokale uden andre måder at orientere os om verden udenfor end ved at udføre faldeksperimenter. Lad os desuden sige, at vi inden for usikkerhederne på vores apparatur kunne konstatere, at tyngdeaccelerationen var konstant som funktion af tid og dertil den samme overalt inde i lokalet.

Nu har jeg dig der hvor du forsvarer sagen uden at tænke på at du dermed allerede har accepteret mine og Niels’ indvendinger, men du prøver stadig at søge en udvej :o) Erkendelsen af at DET ER sådan skal styre vor teoridannelse og IKKE vore utilstrækkelige måleinstrumenter, hvad man desværre stadig gør.

Hvad ville vi sige til hinanden? Du ville sige, at vi sidder i et konstant accelereret rumskib, og jeg måske i første omgang sige, at tyngdefeltet i vores omgivelser er domineret af en uendelig, plan massefordeling.

Hvis du foreslog påvirkningen af en uendelig plan massefordeling, ville jeg bede dig om at studere gamle Newton lidt mere ! Umuligheden instrumentmæssigt at måle det, ændrer ikke sagen, måske for de to uvidende observatører inde i lokalet, fordi de ikke har instrumenter følsom nok til at måle virkeligheden… men du har jo erkendt at det KAN måles, i hvert fald principielt og du har intellektuel erkendt at DER ER en forskel ! Resten af din argumentation vil jeg ikke citere, men bare sige at du bliver ved med at prøve at finde en situation der er acceptabel for at antage at der findes et homogen tyngdefelt. …som du faktisk godt ved ikke KAN eksistere nogen steder i universet. Din argumentation afslører det… du vil måske gerne redde ækvivalensprincippet, men det har været død længe ! Her vil jeg foreløbig stoppe og give bolden tilbage til dig, så er der også plads til folk der vil kalde mig bodegafysiker og lade dem sige at jeg våser som aldrig før :o)

Tilføjelse til dine senere indlæg.

quote] Men det ændrer jo ikke ved korrektheden af det ækvivalensprincip, som allerede Newton etablerede:

Nemlig at befinder man sig i et auditorium, der ikke er påvirket af ydre tyngdefelter, men som har en konstant acceleration forskellig fra nul, så falder kridt i auditoriet s o m o m auditoriet var påvirket af et homogent ydre tyngdefelt. Ligeledes måler vægte, svinger penduler, går ure, udbreder lys sig etc. s o m o m auditoriet var påvirket af et homogent tyngdefelt. [/quote]

Her glemmer du igen at det (som Niels også antyder) ikke er en naturlig situation, som vor officiel fysik anvender på en naturlig ting som universet. Der findes ingen steder i universet et auditorium eller det der ligner der er accelereret kunstigt, derudover har enhver kunstig acceleration en ende… der er pludseligt ikke mere brændstof og accelerationen stopper og senest da vil alle være enige… vi sidder sgu da i et rumskib !!! Lige som historien om ”det frie fald”, som i et gravitationsfelt altid har en brat afslutning.
Dette er er vist de mest vægtige punkter at nævne, set med min optik. Men at lysets bane IKKE påvirkes af det accelererede rumskib står vel ganske klart og burde være fuldstændig unødvendigt at diskutere, ikke desto mindre påstod Einstein det… ja og Einsteins gæve tilhængere påstår det stadig.

Også herfra et tak for din måde at diskutere med os ”bodegafysikere”… som vi (specielt mig) bliver kaldt. Jeg tror næsten at jeg også på Niels’ veje kan sige at vi ikke er tilfreds med at diskutere stoffet ved at udveksle Wikipedia links, hvilket for øvrigt ikke er en diskussion, men en konkurrence omkring hvem der er bedst og hurtigst til at finde disse beviser på almen konsensus. Ikke ret mange tør stå alene og påstå at noget er forkert ved denne konsensus.

Mvh
Bernhardt

@ Aage

Det er ogsaa ret indlysende at i det virkelige univers med en meget varieret fordeling af masse, kan der ikke eksistere eksakt homogene felter. Det forhindrer ikke, at vi kan tænke os et masseløst univers.

Nej vi er aldrig hindret i at tænke os til noget... men hvordan skal det forstås, at du laver et sæt ligninger for et masseløst univers og anvender det på et univers med masse ? Fordi i et masseløst univers kan man med lidt god vilje og masser af fantasi godt sige at vi har et homogen tyngdefelt... men kan det bruges til en teori ???

Så siger du:

Saa et homogent felt er et fantasifoster paa samme maade som en ret line eller en cirkel er fantasifostre og det er disse fantasifostre, der sætter os i stand til forstaa lidt af vores omverden.

Det er vist noget af en vovet påstand Aage, en cirkel og en lige linie er aldeles ikke nogen fantasifostre, men et homogen gravitationsfelt er det !

Så vil jeg foreslå at Kim vælger hullet i vores galakse, for der virker tyngdekraften ikke som man troede, jævnfør med stjernerne der ikke opfører sig efter Newtons love. Og Stig siger at hullet næsten ingen effekt har . . . Og jeg siger at det slet ikke er der . . for ellers ville stjernerne kredse hurtigere inde ved hullet, men alle stjerner kredser med samme hastighed i forhold til det "sorte hul".

Lad os lige få nogle ting på plads:
Det 'sorte hul' er observeret gennem mange år, se f.eks:
http://www.msnbc.msn.com/id/26529279/ns/te...

Så du kan ikke påstå der ikke er 'noget'.

I og med det har masse og udstrækning kan vi så diskutere om det er et 'sort hul', eller et 'massivt objekt' - begge dele fører til samme observation.

Og man har netop observeret stjerners bevægelse run om dette 'objekt', som ud fra Newtons love giver den estimerede masse.

'hullet' har stor betydning i nærområdet, på samme måde som solen har for f.eks. merkur, så i disse beregninger kan man se bort fra 'resten'.

De 4 mio. solmasser er stort i nærområdet, men antager vi der er f.eks. 100 mia. stjerner i mælkevejen, er det ubetydeligt i forhold til det samlede massemidtpunkt.

Jeg tror de her teorier stammer fra dengang hvor vi ikke kunne observere mælkevejens centrum, men det kan vi nu.

Så vidt jeg kan finde ud af, så troede man at størstedelen af massen var i galaxens centrum, men det er den ikke.

Vi har så et andet lille problem, nemlig massen af stjerner, som ikke er baseret på observationer, men teorier.

Laver man en matematisk/fysisk analyse af observationer, kan man regne sig frem til masse(midtpunktet), se f.eks:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Hvor der ligger data og beregninger for forskellige observerede supernovaer.

I den forbindelse er SN1987A interessant, for vi har observerede data (billeder) gennem en lang periode og kan dermed følge ekspansionen (vinklen).

Ud fra hastighed og g, kan man beregne radius af objektet, og hvis man sammenholder det med vinklen kan man beregne afstanden.

Jeg har ikke opdateres siden med disse beregninger (endnu), men det giver en afstand på 42.000 lysår, og ikke de estimerede 165-170.000.

Jeg har også lavet lidt løseligt overslag på Cassiopeia, og den lander mellem 1.000 og 2000 lysår (afhængig af hvilke data for v man bruger), men langt fra de estimerede 10.000 lysår.

Bemærk: Dette er ikke påstande, men ren matematik/fysik, og jeg tager forbehold for jeg har lavet (eklatante) fejl.

Men summa sumarum er, at i min optik, trænger en del teorier til opdatering baseret på vore nye observationer.

Du kan godt se, at i det relief, er nælkevejens 'sorte hul' en ubetydelig parameter i vor galaxe.

@Kim:
Jeg efterlyste et forsøg, ikke input til en computermodel baseret på teorier.

Og jo, jeg kan godt håndtere en computer, og selv kode 'skidtet', så der er ikke behov for at downloade færdige programmer, se. f.eks:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Har du et forsøg, der modbeviser Newton's/Coloumb's love ?

Vores indlæg er ved at blive for lange, og quote-/quote'ne for svære at holde styr på.

En af mine pointe har fra starten været, at dansk Wikipedias formulering af det ækvivalensprincip, vi diskuterer, er ukorrekt: At befinde sig i et konstant accelereret rumskib er i k k e ækvivalent med at stå på overfladen af en planet. Det har I fuldstændig ret i, dog med det forbehold, at det i nogle tilfælde kan være vanskeligt at måle forskellen.

Vi har undervejs været viklet ind i begrebsforvirring (f.eks. gradient, homogenitet og "en over afstanden i anden").

Jeg tror, det vil afdramatisere diskussionen noget, hvis vi nu kan blive enige om, at det faktisk er Newtons mekanik, og ikke Einsteins, vi diskuterer. Efter Bernhardts seneste svar at dømme, er det faktisk der uenigheden har sin rod.

Efter min mening kan vi altså godt udelade betragtninger om ure og lys og nøjes med penduler, fjedre, faldeksperimenter, tidevand og den slags ting. Som udgangspunkt vil vi stadig være uenige om ækvivalensprincippet :-)

Jeg tror, det vil afdramatisere diskussionen noget, hvis vi nu kan blive enige om, at det faktisk er Newtons mekanik, og ikke Einsteins, vi diskuterer. Efter Bernhardts seneste svar at dømme, er det faktisk der uenigheden har sin rod. Efter min mening kan vi altså godt udelade betragtninger om ure og lys og nøjes med penduler, fjedre, faldeksperimenter, tidevand og den slags ting. Som udgangspunkt vil vi stadig være uenige om ækvivalensprincippet :-)

Jeg vil godt vise dig hvordan du kan få en del af Einsteins relativitets teori presset ud af Newtons gravitationsteori, således at du måske begynder at tvivle selv, ligesom jeg kan vise dig at ækvivalensprincippet har meget større problemer end her diskuteret... men det kræver at vi kommunikerer privat. Her vil det udløse de sædvanlige skrig og skrål om bodegafysik... og det er jeg træt af. Savner et øre der kan lytte uden at munden flyder over med sarkasme... jeg har et par meget stærke sager at vise, men de kræver en indsats fra din side også. Men du lyder som en person der er istand til det, i modsætning til dem der råber bodegafysiker efter mig.... Er du interesseret, så lad mig vide det og jeg giver dig min e-mail. Du vil ikke fortryde det !

[quote]Det er ogsaa ret indlysende at i det virkelige univers med en meget varieret fordeling af masse, kan der ikke eksistere eksakt homogene felter. Det forhindrer ikke, at vi kan tænke os et masseløst univers.

Nej vi er aldrig hindret i at tænke os til noget... men hvordan skal det forstås, at du laver et sæt ligninger for et masseløst univers og anvender det på et univers med masse ? Fordi i et masseløst univers kan man med lidt god vilje og masser af fantasi godt sige at vi har et homogen tyngdefelt... men kan det bruges til en teori ???

[/quote]
Einstein bruger det i sin teori. Den gælder for alle universer ogsaa dem uden masse.

Så siger du: [quote]Saa et homogent felt er et fantasifoster paa samme maade som en ret line eller en cirkel er fantasifostre og det er disse fantasifostre, der sætter os i stand til forstaa lidt af vores omverden.

Det er vist noget af en vovet påstand Aage, en cirkel og en lige linie er aldeles ikke nogen fantasifostre, men et homogen gravitationsfelt er det !

[/quote]

Vis mig en konkret cirkel paa samme maade som jeg kan vise dig en kat.
En cirkel har intet rumfang, den vejer ingenting. Du har kun et billede af den i din hjerne. Du kan ikke fotografere den for den har ingen tykkelse.

I følge Einstein krummer vores univers, saa alene af den grund eksisterer der ikke engang en abstrakt ret linie eller cirkel i vores univers.

Jeg vil godt vise dig hvordan du kan få en del af Einsteins relativitets teori presset ud af Newtons gravitationsteori, således at du måske begynder at tvivle selv, ligesom jeg kan vise dig at ækvivalensprincippet har meget større problemer end her diskuteret ...

Stærke sager kræver altid en indsats fra begges side - i første omgang for at forstå hinandens udgangspunkt.

Bodegafysik er da også fysik. Diskussionen, vi har haft her indtil videre, er ikke ulig, hvad jeg tror, der bliver snakket om i læsegrupperne på mekanikkurset på Niels Bohr Instituttet. Horesta skulle bare vide, hvad vej det ville gå for forskningen i Danmark, hvis fredagsbarerne blev lukket :-D

Jeg synes nu, at vi skal fortsætte diskussionen af den klassiske mekaniks ækvivalensprincip her på dette forum, nu den endelig er kommet i gang.

Jeg synes nemlig, at du, Niels og Lars gør den moderne fysik uret, når I forkaster den med argumenter, der egentlig er rettet imod den klassiske, Newtonske mekanik.

Hvis der er andre stærke sager på dit menukort, kan vi godt tage den privat. Min mailadresse er tnn@fys.ku.dk. Jeg forbeholder mig blot ret til at plukke i emnerne. Min indsigt i moderne fysik har grænser, og du får jo ikke noget ud af at diskutere med en, der erdum som en dør.

Stig,
Newton synes at fejle jeg havde nær sagt overalt i den moderne fysik.
Når nye acceleratorer er på tegnebrættet skal de dimentioneres efter relativitetsteori ellers går det galt: Med Newtons konstante (konstant i forhold til hastighed) masseforestilling, vil atompartikler forsvinde med underdimentioneret aparatur (elektromagneter).
Kort (ellers bliver jeg smidt af tråden), så er Newtons fysik kontinuerlig - er uforenlig med kvanternes fysik.

Med Newton skal vi være opmærksom på hans udgangspunkt: Mekanikken er matematisk - Newton forsøgt at afsløre de kvantitative sammenhænge i fysikken, på et grundlag hvor han ikke ved hvad fysik er for noget. Derfor titlen "Naturfilosofiens MATEMATISKE principper".

Stig,
Der er rundt omkring beskrevet en række forsøg med relativitetsteori, hvor Newton altid taber til Einstein - for nu at sige det kort.
I ovennævnte forsøg, vil vægtskålens balancearm bøje ganske ens, hvad enten bøjningen skyldes tyngde eller acceleration: bøjningen sker ind mod angrebspunktet (læs: massemidtpunktet eller accelerationspunktet).
Accelerationspunktet er det punkt som motoren angriber vægtskålsapparatet med.

Jeg vil godt vise dig hvordan du kan få en del af Einsteins relativitets teori presset ud af Newtons gravitationsteori, således at du måske begynder at tvivle selv, ligesom jeg kan vise dig at ækvivalensprincippet har meget større problemer end her diskuteret...

Hej Bernhard,

Du må også meget gerne sætte mig på din "mailingliste".

Min mail er niels@nielsterp.se

I Newtons mekanik er bevægelse og hvile relative, men inddrages elektromagnetismen vil et henføringssystem altid være i hvile.
Dette systems betydning er at der finder observation sted herfra.

• Og så har vi:
  1) et system hvorfra der observeres er i hvile
  2) alle andre systemer er i bevægelse
  Dette er definitionen på bevægelse og hvile.
  Det kunne Newton ikke vide, da elektromagnetismen ikke fandtes på hans tid.

Det er noteret !

Stig, Newton synes at fejle jeg havde nær sagt overalt i den moderne fysik. Når nye acceleratorer er på tegnebrættet skal de dimentioneres efter relativitetsteori ellers går det galt: Med Newtons konstante (konstant i forhold til hastighed) masseforestilling, vil atompartikler forsvinde med underdimentioneret aparatur (elektromagneter). Kort (ellers bliver jeg smidt af tråden), så er Newtons fysik kontinuerlig - er uforenlig med kvanternes fysik.

Også kort:
Vi ser der skal bruges meget energi i acceleratorer, men er forklaringen:
a) 'masseforøgelse' ?
b) 'friktion i rummet(vacuum)' ?

Begge svar fører til samme observation/resultat, så hvordan beslutter du om det er a) eller b) ?

1) et system hvorfra der observeres er i hvile 2) alle andre systemer er i bevægelse

Jeg sidder her i min hyggelige lejlighed og observerer ud af vinduet. Et system i hvile.

På den anden side af gaden kan jeg se naboen sidde i sin sofa og snorksove. Dette er et andet system, men det ser grangiveligt ud som om det [b]også[/b] er i hvile. Specielt naboen, han hviler sig tydeligvis !

Det kunne Newton ikke vide, da elektromagnetismen ikke fandtes på hans tid.

Det var noget af en nyhed. Hvornår blev elektromagnetismen opfundet ? Jeg tror snarere at grunden til at Newton ikke vidste dette var, at der ikke var nogen Kim Sahl til at fortælle ham det !

Jamen det har du misforstået... han mener det er ufarligt for to biler, at køre med høj hastighed ved siden af hinanden... bare begge bilister observerer hinanden.

Jeg tror Kim er ejer af ecometric koncernen :o)

Dette er et andet system, men det ser grangiveligt ud som om det også er i hvile. Specielt naboen, han hviler sig tydeligvis !

LOL :-)
god humor.

(Men i virkeligheden var naboens referencesystem ikke i hvile - hvis han snorkede ;-)

Hej Niels,
Du har ret, din nabo er i hvile - fordi han befinder sig i dit system (som jo forudgående er erklæret at være i hvile - fordi der herfra observeres).
Et fysisk system er netop defineret ved at alle systemets dele (herunder din nabo) er i indbyrdes hvile.

• blev opfundet i 1820.

Stig,
Valget mellem friktion og masseforøgelse kan isoleret set godt give samme resultater, men sammenholdt med den øvrige fysik duer friktionen ikke.
Denne skal nemlig kunne forklare hvorfor legemer i vacuum kan bevæge sig inertielt, en bevægelse der kan fortsætte uendeligt.
Netop en pointe man kvaledes ved i ætertiden: Hvis der er en (hvilende) æter, hvorfor er en friktionseffekt ikke observeret ved jordens bevægelse.

- blev opfundet i 1820.

Du er helt forkert på den, Kim. Elektromagnetismen blev opfundet for 15 milliarder år siden, da en vis herre sagde "BLIV LYS !".

Jeg sidder her i min hyggelige lejlighed og observerer ud af vinduet. Et system i hvile.

• kun tilsyneladende - lejligheden med beboere drøner fremad med 2-300 km/s - stueuret går - og det hele er på vej omkring det sorte hul i galaksen.

Stig, Valget mellem friktion og masseforøgelse kan isoleret set godt give samme resultater, men sammenholdt med den øvrige fysik duer friktionen ikke. Denne skal nemlig kunne forklare hvorfor legemer i vacuum kan bevæge sig inertielt, en bevægelse der kan fortsætte uendeligt. Netop en pointe man kvaledes ved i ætertiden: Hvis der er en (hvilende) æter, hvorfor er en friktionseffekt ikke observeret ved jordens bevægelse.

Hvis du mener en lysæter eller rumæter om du vil, som er lysæteren ikke et element eller partikel, men derimod tyngdekraftens kraftfelt. Det vil også forklare, hvorfor lyset i alle inertialsystemer har samme hastighed. For alle inertialsystemer har et tyngdefelt der følger inertialsystemet, ligesom luften i en bils kabine følger bilen og lyden inde i bilen altid vil have lydens hastighed, selv om en udefra kommende lyd kommer fra en anden bil med stor fart imod bilen.

Det vil endog kunne forklare, hvorfor at lys rødforskydes i et tyngdefelt og hvorfor lys ikke kan udsendes fra et sort hul. Et sort hul har så stort et tyngdekraftfelt, så de elektromagnetiske svingninger ikke vil kunne dannes i tyngdekraftfeltet.

Lysets hastighed vil selv i et kraftigt tyngdefelt være på lysets hastighed 'c', hvorfor det ikke er et krumt rum der er årsag til at lyset ikke kan komme væk fra et sort hul, men derimod det sorte hult tyngdekraftfelts styrke, der forårsager det fænomen, at der ikke kan dannes elektromagnetiske svingninger i tyngdekraftfeltet, fordi styrken er for stor.

P.S. Elektromagnetismen blev ikke opfundet, hverken af mennesker eller en universel skaber, den blev opdaget og - I burde vide det - af den kendte danske fysiker Hans Christian Ørsted.

Jo Niels, Gud opfandt elektromagnetismen - men er det en sand eller falsk opfindelse (vi har jo kun udsagnet fra mennesket, og de kan som bekendt lyve). På denne årstid havde vi tysk kl.8, og læreren sagde altid "lad der blive lys" - trykkede på kontakten og tilføjede "og der blev lys".
Men elektromagnetismen er opdaget og beskrevet siden 1820, men der var mange tilløb hertil forinden - en italiener skrev vagt herom så tidligt som ca.1802, i en periode hvor Ørsted rejste i Italien!
Allerede omkring 1790 undersøgte Coulomb (stavet næsten rigtigt) sagen og erklærede at der ikke var nogen forbindelse mellem elektricitet og magnetiske. Ampere skrev siden 1820 ærgeligt at man troede på "den store Coulomb", hvorved udviklingen forsinkedes med 30 år.

Per,
Nu ikke forvirre os - Niels ER i hvile, fordi der observeres herfra hans ståsted.
Relativ hvile er en falsk eksistens, uanset hvor indlysende den måtte forekomme.
Sand eksistens er blot "hvile" (et system hvorfra der observeres) og "bevægelse" (alle andre systemer). Genialt fundet på af Gud -
om genistregen så er sand eller falsk tager vi en anden god gang.

Til min overraskelse virker det jo som om du selv tror på de vilde teorier du jævnligt bringer til torvs. Lad mig derfor spørge dig om følgende:

Hvis jeg nu sidder i rutchebanen på bakken, og så observerer ud af den vogn jeg sidder i, så observerer jeg at hele verden bevæger sig op og ned, frem og tilbage.

Men samtidigt kan jeg tydeligt føle den acceleration vognen tildeler mit lidt for tunge legeme.

Vil du så også påstå, at vogn + Niels er i hvile ?

Stig, Valget mellem friktion og masseforøgelse kan isoleret set godt give samme resultater, men sammenholdt med den øvrige fysik duer friktionen ikke. Denne skal nemlig kunne forklare hvorfor legemer i vacuum kan bevæge sig inertielt, en bevægelse der kan fortsætte uendeligt.

Jamen Kim, det kan de jo heller ikke.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsol...

Observational anomalies Rotation curve of a typical spiral galaxy: predicted (A) and observed (B). Can the discrepancy between the curves be attributed to dark matter? Hipparcos anomaly: What is the actual distance to the Pleiades?[citation needed] Pioneer anomaly[5]: What causes the small additional sunward acceleration of the Pioneer spacecraft?[4][5] Flyby anomaly: Why is the observed energy of satellites flying by earth different by a minute amount from the value predicted by theory?

Problemet er her at observationerne ikke stemmer med teorien, så hvad er forkert:
a) Observationerne?
b) Teorien?

Jeg vil til enhver tid mene man bør tage udgangspunkt i observationerne, og revurdere teorien frem for at forsøge at finde 'lappeløsninger'.

Netop en pointe man kvaledes ved i ætertiden: Hvis der er en (hvilende) æter, hvorfor er en friktionseffekt ikke observeret ved jordens bevægelse.

Lige præcis, for man forestillede sig kun 2 udfaldsrum:
a) En 'statisk- æter.
b) Ingenting.

Man tænkte (måske?) ikke over muligheden:
c) En 'dynamisk' æter.

Hvis man tænker på den dynamiske æter analogt med 'partikler i æteren' er som kugler i vand, så betyder det at 'æteren' er i hvile inden for jordens atmosfære (+ en slat).
Derfor giver eksperimentet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%...
ingen udslag, for det svarer til at måle lydens hastighed i et lukket rum.

Så igen:
Nej - den dynamiske æter er ikke modbevist (uden jeg dog vil påstå den eksisterer).

MHT 'friktion' er computere en god ting, og jeg lavede engang en simulering med protoner gennem 'æteren':
https://plus.google.com/photos/11192774188...

Her kan man se 'nedbremsningen', som nok er diminutiv i rummet og derfor ikke observeret (så tit).

Det svarer nok til at måle friktionen for en supertanker ved 1 mm/s.

Jeg har min egen teori, og netop for at verificere teorien laver jeg computermodeller/simuleringer.

Det er ikke noget jeg skal bruge til noget, og kun lidt 'tidsfordriv', men på et eller andet tidspunkt (if ever) vil jeg lægge program+kildekode osv. tilgængeligt på nettet.

Afslutningsvis:
Der er en del snak om lys er partikler eller elektromagnetiske bølger eller ?
Her kan man tænke over hvorfor man bruger lysledere, især i miljøer med stærke EM-felter.

Det skyldes at lys(ledere) er immune overfor disse EM-felter, så den holder ikke helt i byretten at betragte lys som EM-felter.

Det skyldes at lys(ledere) er immune overfor disse EM-felter, så den holder ikke helt i byretten at betragte lys som EM-felter.

Det har også undret mig at lys ikke påvirkes af elektromagnetiske felter, når det nu selv er samme.

Men tænk på, at en lysstråle består af et elektrisk felt og et magnetisk felt, [b] som står vinkelret på hinanden.[/b] D.v.s. de udbalancerer hinanden, så fotonen "udadtil" er både elektrisk og magnetisk neutral.

[quote]Det skyldes at lys(ledere) er immune overfor disse EM-felter, så den holder ikke helt i byretten at betragte lys som EM-felter.

Det har også undret mig at lys ikke påvirkes af elektromagnetiske felter, når det nu selv er samme. [/quote]

Elektromagnetiske felter paavirker ikke hinanden, de overlejres.
Derfor paavirkes lys ikke af andre elektromagnetiske felter, kun af tyngdefelter

[quote]Det skyldes at lys(ledere) er immune overfor disse EM-felter, så den holder ikke helt i byretten at betragte lys som EM-felter.

Det har også undret mig at lys ikke påvirkes af elektromagnetiske felter, når det nu selv er samme.

Men tænk på, at en lysstråle består af et elektrisk felt og et magnetisk felt, [b] som står vinkelret på hinanden.[/b] D.v.s. de udbalancerer hinanden, så fotonen "udadtil" er både elektrisk og magnetisk neutral.[/quote]
Svaret på jeres spørgsmål må være superpositionsprincippet: Hvor to EM bølger udbreder sig, er EM-feltet som funktion af tid og sted summen af de to bølger. Det gælder i øvrigt også for statiske felter.

Det gælder i øvrigt også for statiske felter.

Men en elektron f.x. Den er vel omgiver af et statisk felt ? Og den bliver påvirket både af et elektrisk felt, af et magnetisk felt (hvis den bevæger sig i forhold til magnetfeltet), og af en kombination af begge ?

Er det ikke sådan, at fotonens elektriske og magnetiske komponent netop udbalancerer hinanden, fordi de står vinkelret på hinanden ?

Niels,
Da de første tog var på tegnetrættet, var man bekymret om hvorvidt menneskets legeme ville kunne tåle de svimlende hastigheder på 40 km/h.
Men legemer (både de levende og død kan ikke mærke bevægelse, kun tryk, varmt/koldt m.v.
Så i rutiebanen kan vi bare fyre den af, men pas på trykforholdene - hastighedens størrelse er uden betydning.

Stig,
Når jeg nævner at et legeme kan bevæge sig i uendelige tidsrum, er det under forudsætning at det ikke "forstyrres" - en forstyrrelse kan enten være en feltforstyrrelse eller en vekselvirkningsforstyrrelse.
Den uforstyrrede bevægelse kan ikke realiseres - det står i enhver fysiskbog - men kan udmærket undersøges og beskrives teoretisk.

Så i rutiebanen kan vi bare fyre den af, men pas på trykforholdene - hastighedens størrelse er uden betydning.

Så det betyder intet, om rutchebanen kører ti gange hurtigere, eller ti gange langsommere ?

Men nu var det jo slet ikke det jeg spurgte dig om. Jeg spurgte: Er min rutchebanevogn et system i hvile, fordi jeg observerer ud af den ?

Hvis du synes det er for pinligt at svare på det du bliver spurgt om, gør jeg det gerne for dig: NEJ, vognen er IKKE i hvile.

Stig,
Ved enhver observation, enhver måling, er der tilknyttet en usikkerhed.
Ligger observationen uden for usikkerheden, er større end usikkerheden, er den teoretiske forudsigelse umiddelbart forkert.
Jeg nævner umiddelbart, idet en række forhold må undersøges (afhængig af den konkrete situation) inden teorien fornægtes.
I sidste ende bestemmer observationen, idet den livløse natur ikke kan lyve - kan ikke være i strid med sig selv - hvorimod den levende natur kan lyve enhver forkert teori rigtig.

Nej Niels, det er ikke pinligt.
Når jeg nævnte at hastigheden i rutiebanen er ligegyldig, var betydningen at vognen er i hvile og at accelerationerne kan udlægges som værende tyngde - jvr. at du ikke kan mærke bevægelse, fordi der ikke er nogen bevægelse.
Nu er forholdene indviklede ved acceleration/tyngde, men tænk på den inertielle bevægelse: systemet hvorfra du observerer er altid i hvile, og alle andre systemer er i bevægelse. Denne grundlæggende antagelse bekræftes på smukkeste vis af elektromagnetismen.

Stig,
jeg kan love dig for at man for 150 år siden tænkte på alle ætermuligheder -også den såkaldte med jorden "medførte" æter (Stokes).
Hvad enten æteren var medført eller var i (absolut) hvile, opstod der teoretiske og observationelle problemer. Det er F.Gerald og Lorentz der søger at løse dette fysikkens store problem med "undskyldende" matematisk at indføre de kunstige forkortninger af bevægede legemer samt lokal tid. Dette for at "redde" teorien om den absolut hvilende æter.

Med Aage Andersens indlæg.
Lyset lader sig dog påvirke af kraftige magnetfelter (Farafay 1845).

... at vognen er i hvile og at accelerationerne kan udlægges som værende tyngde

Kim, hvis min vogn drejer skarpt til højre, mærker jeg en kraftig acceleration til venstre.

Hvis jeg skal forklare den acceleration med "tyngdekraft", så ville jeg jo forvente at der var et meget stort legeme til venstre for mig, som kunne [b]udøve[/b] denne tyngdekraft. Dette legeme kan jeg ikke se, og endnu værre: Hvis jeg gennemkører samme strækning igen, og denne gang lader være med at dreje, ja så er accelerationen pludselig væk. Dette eksperiment kan man gentage så ofte som man ønsker det, og efter din teori vil et tungt legeme af jordens størrelsesorden dukke op eller forsvinde, helt afhængigt af om vi drejer rattet eller ej.

Dit tankesæt stammer tilbage til middelalderen, hvor "enhver" kunne se, at jorden sidder bomstille i universets centrum, og alt andet drejer sig omkring den. Men så må du (gen)opfinde et sindrigt system af "epicykler" for at "forklare" planeternes bevægelser.

Et eller andet sted føler jeg mig mere tryg ved den model jeg lærte i skolen: Al bevægelse er relativ, og hvis man endelig skal udnævne et "fixpunkt" er fixstjernerne det eneste realistiske bud.

[quote]Det gælder i øvrigt også for statiske felter.

Men en elektron f.x. Den er vel omgiver af et statisk felt ? Og den bliver påvirket både af et elektrisk felt, af et magnetisk felt (hvis den bevæger sig i forhold til magnetfeltet), og af en kombination af begge ?

Er det ikke sådan, at fotonens elektriske og magnetiske komponent netop udbalancerer hinanden, fordi de står vinkelret på hinanden ?[/quote]
Skulle det i givet fald blot gælde for fotoner?

Jeg tror, at billedet af en foton som en rumligt afgrænset "pakke" af elektromagnetisk bølge ofte bruges forkert (tilgiv mig, hvis det ikke er det, du mener). Hvis man ikke behandler dette meget grafiske billede af fotoner varsomt, risikerer man at ende med den Newtonske partikelmodel for lys.

Kan du ikke forklare, hvad du mener med, at det elektriske og magnetiske felt udbalancerer hinanden? Mener du, at den samlede kraft fra de to felter på en fri elektron, der til at begynde med er i hvile, skulle være nul?

Kan du ikke forklare, hvad du mener med, at det elektriske og magnetiske felt udbalancerer hinanden?

Jeg kan da prøve, men det gælder som altid, at ethvert billede vi kan finde på som "illustration" af kvante-ting, pr. definition er forkert.

Men hvis du nu forestiller dig et "statisk" billede - et øjebliksbillede - af fotonen, så forestiller jeg mig at vi kan visualisere det elektriske felt som et lille batteri - AAA i absolut miniatureudgave. Videre forestiller jeg mig, at det magnetiske felt illustreres af en lille stangmagnet, monteret vinkelret og på midten af batteriet.

Hvis denne indretning "føler" et elektrisk felt i sine omgivelser, vil den forsøge at rette ind paralelt med dette felt. Men hvis den skal dreje sig for at gøre det, drejer magneten med, og forårsager induktion af et modsat rettet elektrisk felt.

På samme måde hvis tingesten kommer ind i et magnetfelt, den forsøger at rette ind, men nu vil det elektriske felt dreje med, og forårsage en modsat rettet magnetisk kraft.

Jeg ved godt, at dette billede er skrup forkert på flere måder, men måske kan det give dig en ide om hvad jeg mener.

Jeg ved også godt, at det i så fald kun er cirkulært polariseret lys der kan omfattes af denne forklaring.

Niels, Da de første tog var på tegnetrættet, var man bekymret om hvorvidt menneskets legeme ville kunne tåle de svimlende hastigheder på 40 km/h. Men legemer (både de levende og død kan ikke mærke bevægelse, kun tryk, varmt/koldt m.v. Så i rutiebanen kan vi bare fyre den af, men pas på trykforholdene - hastighedens størrelse er uden betydning.

Mon ikke de gamle folk tænkte anderledes end vi gør i dag, nu vi kender til hastigheder over 100 km/t.

Om det nu er rigtigt det jeg siger, ved jeg ikke, men det kunne tænkes, at de gamle folk tænkte på, at hastigheden skulle ses i forholdet til, hvad der sker når vi møder muren med hastigheder på over 30 km/t. At gå ind i en mur med almindelig gå hastighed, er faktisk noget der gør nas nas. Har prøvet det, godt nok mod en klar rude og ikke en mur.

De gamle folk tænkte jo ikke i forholdet til sidemanden i samme vogn, men i forholdet til omgivelserne og der er det jo nærmest dødbringende at ramme ind i en mur på 30 km/t.

Lad os ikke grine af de gamle folk, for de var jo ikke dumme. Bliver vi ramt af en bil med en fart på 30 km/t, kan det faktisk få dødelig udgang og så var det jo ikke helt tåbeligt, at man ved det nye satte sikkerheden højt. Faktisk burde vi jo netop gøre sikkerheden i bebyggede områder højt, således at hastigheden ikke skulle være over 30 km/t.

Men det er jo lidt uden for trådens emne, men nu er det sagt og så behøver vi ikke længere grine af de gamle folk - vel?

Det "de gamle" mente ville ske var, at ved hastigheder over 30 km/h ville al luften blive suget ud af vognene, så man ikke kunne ånde.

Hvis man nogensinde har set en vandstråleluftpumpe i funktion (f.x. ved udførelse af "flødebolleeksperimentet") er det ikke nogen voldsomt ulogisk antagelse.

Lars, Niels
Det er ikke engang 100 år siden at eksperter nævnte at rumfart var en umulighed, der er jo i rummet ikke noget gøre "afsæt" fra.
Det var også eksperter der frarådede indsættelse af tog med svimlende 40 km/h. Det var hastigheden "i sig selv" man frygtede, hvilken indvirkning ville denne ukendte størrelse gøre på menneskelegemet. Man vidste det ikke, og frygtede det værste.
Havde man lyttet en en fremtidig Sahls stemme, ville man have fået oplyst at toget (set fra toget) ikke kan bevæge sig. Derimod ville alle andre systemer være i bevægelse, og heller ikke dette er farligt (det er jo ikke toget der bevæger sig, og det er ikke farligt at være i hvile), men som Lars nævner er det et sammenstød man skulle have frygtet.

Og så må vi gerne trække lidt på smilebåndet af de gamle, lige som vi om 100 år vil fremkalde hovedrysten - ja, vi behøver ikke engang vente så længe, allerede nu bliver vi udgrinet.

Og så må vi gerne trække lidt på smilebåndet af de gamle, lige som vi om 100 år vil fremkalde hovedrysten - ja, vi behøver ikke engang vente så længe, allerede nu bliver vi udgrinet.

Nej Kim,

der skal ikke lees eller grines ad de gamle, de skal forstås. Er der nogen du skal grine ad, er det ad dig selv og ingen anden. (Jantelovens 8. bud: Du skal ikke le ad os). Jeg følger faktisk Janteloven også dens bud nr. 5, for jeg tror ikke jeg ved mere end jer andre, her på ing.dk.

Det er så dejligt befriende ikke at tro og ej heller at grine ad andre, for så bliver det langt nemmere at forstå andre også de der ikke lige kan følge min tankegang.

Niels,
Med den viden vi nu har om stjernerne, og den mlg. viden vi har om dark matter - er fixstjerner ikke et godt bud på fysiske fixpunkter.
Sådanne punkter findes kun og alene ved vekselvirkningen.
Ved enhver vekselvirkning tilbyder naturen os et fixpunkt: "der" - ikke hist eller pist, men "der".
Bevægelse og hvile er uafhængig af disse punkter, men punkterne er en forudsætning for at tildele disse en start og en slutning.
Naturen er en forunderlig størrelse, fuld af sandheder - og løgne.

ja, vi behøver ikke engang vente så længe, allerede nu bliver vi udgrinet.

Her har du for en sjælden gangs skyld fuldstændig ret.

Naturen er en forunderlig størrelse, fuld af sandheder - og løgne.

OK Kim, hvis du fortsætter med at tage dig af løgnehistorierne, koncentrerer vi andre os om sandhederne.

Den uforstyrrede bevægelse kan ikke realiseres - det står i enhver fysiskbog - men kan udmærket undersøges og beskrives teoretisk.

Kim, du er vist ude på et sidespor.

Jeg har skam læst mat/fys, selvom det er længe siden, men det er ikke pointen.

Jeg efterlyser dokumentation for din påstand:

Newtons gravitionslov er ikke modsagt logisk skriver Niels, men meget værre er den modsagt ved forsøg. Om vi har tillid til disse er så en anden sag.

Jeg efterlyser et [b]forsøg[/b] , der dokumenterer din påstand, ikke en alternativ teori.

Svar nu kort og præcist:
Er Newtons gravitationslov [b]modsagt[/b] ved [b]forsøg[/b] eller er den ikke?

Men tænk på, at en lysstråle består af et elektrisk felt og et magnetisk felt, som står vinkelret på hinanden. D.v.s. de udbalancerer hinanden, så fotonen "udadtil" er både elektrisk og magnetisk neutral.

Nej, jeg tænker på lys som bølger i et 'medie', hvor udbredelsen sker lidt analogt med 'Newtons vugge'.

Jeg lavede en simulering:
https://plus.google.com/photos/11192774188...

Som skal forstås som en 1D model (med 3D matematik), og Y aksen (nedad) er tiden.

Her kan man se energifordelinger/impuls over tid og hvor energien befinder sig.

Efterfølgende har jeg udvidet den med vekselvirkning mellem f.eks. 2 elektroner, men den er ikke helt færdig endnu.

Jo programmet er, men ikke en beskrivelse.

Det kræver lidt mere forklaring, som jo ikke er voldsomt interessant for en udvikler ;-)

Men bemærk at rødforskydning kan ske som følge af afstand alene (de røde firkanter) uden (samlet) energitab.

Stig... det ville nu være rart at kunne se på den anvendte matematik, kurverne alene fortæller intet. Hvad viser de ? Hvordan kommer de frem og hvilken dimension har akserne (x,y)...

Stig... det ville nu være rart at kunne se på den anvendte matematik, kurverne alene fortæller intet. Hvad viser de ? Hvordan kommer de frem og hvilken dimension har akserne (x,y)...

Matematikken bag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_la...
http://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb%27s_law

(Bemærk ligheden).

Mht beskrivelsen skrev jeg jo, at jeg ikke har lavet den ;-)

Der er ingen enheder på, da alt er relativt ;-)

Målsætningen er ikke at finde egentlige 'naturkonstanter' men indbyrdes forhold.

Hastighed kan angives i m/s, km/s, Knob eller lign.

Jeg skulle nok ikke have henvist til det endnu, for jeg påtænker at lave et videoklip, så man kan se det 'live'

Men kort fortalt starter modellen me 43 'partikler' i hvile.
Dette bliver tegnet som 42 'prikker' for hver iteration, hvor y flyttes en anelse.

X er fremkommet ved Newtons love for kraft, masse og acceleration.

For hvert lille dT udregnes ny F, og deraf ny A(cceleration), ny V(AdT), og endelig en ny positionsvektor Pny = Pgl+VdT.

Og tricket med at flytte Y giver så disse kurver, som nok skal sammenlignes med vandmolekyler - hvis man skal lave en analogi.

Jeg ville grumme gerne lave en rigtig 3D model, men det kræver ufattelig meget CPU-kraft.

Min (blær)bare kan lave ca. 20 mio. beregninger/sek, og alligevel går det langsomt.

Man kan forøge 'hastigheden' ved at hæve dT, men så ryger præcisionen, så det er lidt et tradeoff.

Stig,
Newtons 1. lov siger at et af nettokræfter upåvirket legeme bevæger sig inertielt eller er i hvile. Loven kan kun eftervises tilnærmet, og kan strengt taget ikke eksperimentelt bekræftes.
Newtons gravitionslov fungerer glimrende så længe den ikke presses (af de ekstreme forhold der hersker i sorte huller eller mere nøjagtig skal gøre rede for lysets bøjning i tyngdefelter).
Lyset fra en fixstjerne synes ikke bøjet i overensstemmelse med Newton, men en række observationer er i overensstemmelse med Einsteins bøjning: Bøjningsvinkel = 4 gange MG/bc2.
Newton havde ingen anelse om at c havde en fundamental betydning for fysikken.

Hokus pokus og magi !

Jeg svarer bare på noget helt andet end jeg bliver spurgt om, så bliver alle mine måbende tilhørere passende forvirret.

Først spurgte jeg - og så spurgte Stig. Stadig væk er dine "svar" det rene sludder.

Stig spurgte:

Svar nu kort og præcist: Er Newtons gravitationslov modsagt ved forsøg eller er den ikke?

Og her er dit svar:

Loven kan kun eftervises tilnærmet, og kan strengt taget ikke eksperimentelt bekræftes.

Kim, det kan ikke bevises at du har en eneste fornuftig tanke i hovedet !

Niels,
Fornuftig nej, men tanker har jeg - og kan dog kalde mig et tænkende menneske.
Øh, du blander Newtons 1.lov sammen med gravitionsloven.
Gravition. Ved en række ekspeditioner er der observeret lysbøjning fra fixstjerner, og benyttes Newtons gravitionslov passer bøjningerne b ikke med observationerne (Einstein forudsage sammen bøjninger b i 1907, men ombyttede dem senere med en effekten: 2b).
En række forsøg/observationer er beskrevet i Gardners bog om relativitetsteori, og Einsteins forudsigelser passer hvor Newton fejler - en avis, Times, skrev i 1919: Newtons ideer kuldkastet.
Observationerne er marginale, hvorfor jeg nævnte "om man har tillid til disse, er så en anden sag".

Newtons 1. lov (Galilei) relativiserer bevægelse og hvile, men som jeg - ufornuftigt - ser det findes disse ikke (lige så lidt som absolut bevægelse og hvile findes). Derude i den fornuftige fysiske verden, erkendes kun "bevægelse" og "hvile". "Bevægelse" og "hvile" er observationsfænomener tilknyttet de fysiske systemer: Dette billede bekræftes på smukkeste vis elektromagnetisk, og sætter entydigt æteren i skammekrogen.
Så Newtons 1. lov er rigtig hvis den præsiceres: Et fysisk system (upåvirket af resulterende kræfter) hvorfra der observeres er i hvile, og alle andre fysiske systemer (upåvirket af resulterende kræfter) er i bevægelse.
Hvor ufornuftig denne Sahlske lov er, er den et fysisk genialt og fornuftigt træk der tilsidesætter menneskers bøvl med de genstridige begreber: Bevægelse og hvile.

Øh, du blander Newtons 1.lov sammen med gravitionsloven.

Øh, nej det gør jeg ikke. Jeg argumenterede ud fra Newtons tyngdelov, og så påstod du at den var modbevist ved forsøg. Hvorfor DU blander de to ting sammen ved jeg ikke - formodentlig for igen at få en anledning til at lufte din personlige kæphest.

Hvis du yderligere går tilbage og læser min argumentation, vil du se at det jeg påstod - med Newtons gravitationslov - var, at gravitationen aftager med kvadratet på afstanden mellem de to graviterende legemer. Det tror jeg faktisk både Newton og Einstein ville have erklæret sig enige i.

Hvad The Times og Kim Sahl så måtte have af misforståelser på dette er diskussionen uvedkommende.

Niels,
Min kæphest - øh - du mener nok bevægelse/hvile. Det synes også at være den livløse naturs kæphest, og er evindelig allerstedsnærværende - i den grad at vi ofte ikke tænker herpå.
At få indsigt i disse naturelementer er fundamentalt.
Afstandskvadratloven x/r2 er i øvrigt ikke universel, men afhænger af - afstanden. Behandles himmellegemerne som punkter går den over i x/r3.
Og så undskyld misforståelser, ufornuft og de mange løgne
Vh Times og Kim Sahl

Åh gud... Kim, vil du ikke gør os den tjeneste at gå i seng, du er meget træt nu... :o)

Jeg lovede at lave et lille videoklip af mine simuleringer, og det har jeg gjort.
http://youtu.be/rRCJzyndvkM

Men det er stadig 'work in progress', så det er ikke færdigt, som jeg vist påstod.

Det kan muligvis se mærkeligt ud med de gule og grønne, men men i simuleringen er de ens (matematisk), men netop pga. begrænset CPU har jeg lagt disse farver på, så man(jeg) kan se hvad der er hvad.

Som nævnt er det ikke noget jeg skal buge til noget, og videoklippet viser kun begyndelsen på bølgeudbredelse, men det bør give en ide om hvad der sker over tid.

Det handler om tålmodighed, og klippet varer ca. 9 minutter, så et 'endeligt' resultat vil tage timer eller mere.

Jeg har til hensigt at lægge programmet (og kildekode) til fri download, for så kan alle selv bruge egne parametre, så jeg slipper for at bruge tid på at lave disse simuleringer.

I den forbindelse har vi så lige det problem med Kim, for mine modeller bygger på Newtons [b]gravitationslov[/b] / coloumbs lov, så det er jo vigtigt at finde ud af om disse love reelt er [b]modsagt[/b] ved forsøg eller ej.

For det vitterligt er tilfældet, så duer mine programmer/simuleringer/modeller jo ikke.

Men lad os prøve at se om Kim kommer med et endeligt svar om Newtons [b]gravitationslov[/b] , og ikke tankeeksperimenter.

@ Stig

Først tak for det, jeg skal kikke på det. Men glem alt om at Newton er tilbagevist, jeg tror Kim sidder og småpimper mens han skriver indlæg. Det eneste man kan sige om Newtons teori (som den er) er at den ikke tager højde for "relativiteten" og derfor bliver hans resultater afvigende til virkeligheden ved stor gravitation. Det er dette problem du tilbageviser desværre, du tror ikke at tiden kan påvirkes, men det kan den !!

@ Stig Først tak for det, jeg skal kikke på det. Men glem alt om at Newton er tilbagevist, jeg tror Kim sidder og småpimper mens han skriver indlæg. Det eneste man kan sige om Newtons teori (som den er) er at den ikke tager højde for "relativiteten" og derfor bliver hans resultater afvigende til virkeligheden ved stor gravitation. Det er dette problem du tilbageviser desværre, du tror ikke at tiden kan påvirkes, men det kan den !!

@Bernhardt.

det er ikke tiden der påvirkes, det er tidsmålerne.

Det må du da gerne tro, men jeg ved bedre :o)

Hvad i alverden skulle tidsmålerne påvirkes af ??

!!

Hvad i alverden skulle tidsmålerne påvirkes af ??

Har du et ur stående på Månen og et ur stående på Jorden, vil de så gå lige hurtigt?

På grund af forskellig gravitationel påvirkning vil de gå forskellig hurtig og den på månen vil gå hurtigst. Og det er ganske klart beregnelig. Men det er ikke uret der påvirkes men tiden, dit hjerte vil slå tilsvarende langsommere, fordi tidens forløbshastighed nedsættes under gravitationel påvirkning.

har en god side om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational...

Her fandt jeg bl.a. følgende:

Additionally, time dilations due to height differences of less than 1 meter have been experimentally verified in the laboratory.

Så her er altså et konkret eksperiment, som modbeviser ekvivalensprincippet. Så mangler vi bare Søren & Co. til at fortælle os, at ting der er adskilt med en hel meter, sandelig ikke er "lokale".

På grund af forskellig gravitationel påvirkning vil de gå forskellig hurtig og den på månen vil gå hurtigst. Og det er ganske klart beregnelig. Men det er ikke uret der påvirkes men tiden, dit hjerte vil slå tilsvarende langsommere, fordi tidens forløbshastighed nedsættes under gravitationel påvirkning.

For at gøre det lidt nemmere, så vil du også påstå, at et ur på toppen af Mount Everest vil går hurtigere end et ur der står ved kysten til det indiske ocean, på samme længdegrad.

Men hvordan vil du så kunne forklare, at begge ure vil opleve samme antal jordomdrejninger i al evighed. En jordomdrejning er som bekendt det der har været udgangspunktet for vores - menneskets - tidsberegning.

Det eneste der påvirkes af fysiske kræfter er de fysiske elementarpartikler og deres kræftfelter og alle ure består af elementarpartikler og dertil deres kraftfelter og derfor er og bliver det urene der påvirkes af tyngdeacceleration og anden kraftpåvirkning og ikke tiden.

Du kan i matematiske formler flytte rundt på tiden, lige så tosset du vil, men i den fysiske, elementarpartiklernes og deres kraftfelters verden, der er det elementarpartiklerne og deres kraftfelter der påvirkes og IKKE tiden.

Hvor meget du end vil påstå noget andet, vil tiden ikke ændre sig - aldrig nogensinde.

@ Lars

Det eneste der påvirkes af fysiske kræfter er de fysiske elementarpartikler og deres kræftfelter og alle ure består af elementarpartikler og dertil deres kraftfelter og derfor er og bliver det urene der påvirkes af tyngdeacceleration og anden kraftpåvirkning og ikke tiden.

Men den eneste mulighed vi har for at måle tidens gang, er jo altså at benytte ure som på den ene eller anden måde består af elementarpartikler.

Hvordan vil du måle tidens gang, uden at betragte tiden som funktion af en bevægelse - eller omvendt ?

Hvis vi prøver at forestille os et univers helt uden bevægelse - kan man så sige at tiden går eller står stille - eller måske går baglæns ?

For at gøre det lidt nemmere, så vil du også påstå, at et ur på toppen af Mount Everest vil går hurtigere end et ur der står ved kysten til det indiske ocean, på samme længdegrad.

Det eksperiment er faktisk udført i praksis. Ikke på mount everest, men i et højhus og et atomur på øverste etage, og et i stueetagen. Og ja, det øverste ur går hurtigst !

Vi behøver ikke at forklare at de to ure oplever samme antal jordomdrejninger, døgnet er bare lidt længere "på toppen".

[quote]For at gøre det lidt nemmere, så vil du også påstå, at et ur på toppen af Mount Everest vil går hurtigere end et ur der står ved kysten til det indiske ocean, på samme længdegrad.

Det eksperiment er faktisk udført i praksis. Ikke på mount everest, men i et højhus og et atomur på øverste etage, og et i stueetagen. Og ja, det øverste ur går hurtigst !

Vi behøver ikke at forklare at de to ure oplever samme antal jordomdrejninger, døgnet er bare lidt længere "på toppen".[/quote]

Hov, hov, den går ikke Granberg, for vi har jo netop sat tiden (timer, minutter, sekunder) i forholdet til jordens omdrejning og så må vi gå ud fra jordomdrejningen som tidsangivelse og ikke ure der påvirkes af en tyngdeacceleration.

Godt nok taber jorden rotationshastighed, men det tab i tid er langt mindre end den tid de to ure kommer til at gå forkert i forholdet til hinanden.

Derfor er det forkert at tale om at tiden kan ændres, hvad den ikke kan.

Godt nok har Ulrik Uggerhøj forsøgt at dokumentere det med tankeeksperimetet "lysuret":

http://viden.jp.dk/binaries/an/8106.pdf

Desværre har Ulrik Uggerhøj ikke taget Misteltenen i ed, for som tegningen af lysuret viser, så er de stiplede linjer jo en lysvej vi ikke kan observere og skulle vi kunne observere lysvejen, så vil de to stiplede linjer være en spejlingsbane og ikke den vej lyset bevæger sig, med undtagelse af den stiplede linje der er vinkelret på spejlene.

Lysets vej i lysuret er vinkelret på spejlene og ikke nogen anden form for vinkel, hvorfor dette tankeeksperiment er ubrugeligt som dokumentation for at tiden ændres. Som Ulrik Uggerhøj ellers gerne vil have at tiden er, fordi lyset i lysuret der er i bevægelse har fået en længere vej at bevæge sig på.

Men det er præcis hvad lyset ikke har, for lysets bane er stadigvæk vinkelret på spejlene, ligegyldig hvor høj en hastighed lysuret har på, både i jævn som accelereret hastighed.

Tiden kan ikke ændres - selv om du Niels og mange, mange andre gerne vil påstå noget andet.

Desværre har Ulrik Uggerhøj ikke taget Misteltenen i ed, for som tegningen af lysuret viser, så er de stiplede linjer jo en lysvej vi ikke kan observere og skulle vi kunne observere lysvejen, så vil de to stiplede linjer være en spejlingsbane og ikke den vej lyset bevæger sig, med undtagelse af den stiplede linje der er vinkelret på spejlene.

Lars, vi er helt enige om, at "lysuret" ikke fungerer !

Når vi siger at "tiden går langsommere" eller "tiden går hurtigere" er det jo i forhold til tidens gang [b]et andet sted[/b] som vi bruger som "reference".

Som jeg forsøgte at antyde med overskriften på mit forige indlæg, da både mennesker og maskiner (ure) er undergivet de samme ændringer i tiden, vil du aldrig "opleve" at tiden går med en usædvanlig hastighed, hvis du ikke har en "extern" reference.

Men som sagt, eksperimentet med de to atomure i et højhus er udført for længe siden, og faktum er og var, at det øverste ur går en anelse hurtigere end det nederste.

Om du så siger at tiden går hurtigere udenfor et tyngdefelt, eller du vælger at sige at den går langsommere indenfor et tyngdefelt, ja det er lige rigtigt !

[quote]Desværre har Ulrik Uggerhøj ikke taget Misteltenen i ed, for som tegningen af lysuret viser, så er de stiplede linjer jo en lysvej vi ikke kan observere og skulle vi kunne observere lysvejen, så vil de to stiplede linjer være en spejlingsbane og ikke den vej lyset bevæger sig, med undtagelse af den stiplede linje der er vinkelret på spejlene.

Lars, vi er helt enige om, at "lysuret" ikke fungerer !

Når vi siger at "tiden går langsommere" eller "tiden går hurtigere" er det jo i forhold til tidens gang [b]et andet sted[/b] som vi bruger som "reference".

Som jeg forsøgte at antyde med overskriften på mit forige indlæg, da både mennesker og maskiner (ure) er undergivet de samme ændringer i tiden, vil du aldrig "opleve" at tiden går med en usædvanlig hastighed, hvis du ikke har en "extern" reference.

Men som sagt, eksperimentet med de to atomure i et højhus er udført for længe siden, og faktum er og var, at det øverste ur går en anelse hurtigere end det nederste.

Om du så siger at tiden går hurtigere udenfor et tyngdefelt, eller du vælger at sige at den går langsommere indenfor et tyngdefelt, ja det er lige rigtigt ![/quote]

Niels,

selvfølgelig er højhuseksperimentet faktum, men det er jo netop urene der går forskelligt og ikke tiden.

Til dit sidste afsnit, så siger jeg ikke at tiden går hurtigere eller langsommere, det får du mig aldrig til at sige. Jeg siger, at det er urene der går hurtigere eller langsommere, anderledes er det ikke og det er jo netop et faktum, at det er urene der går forskelligt, fordi de jo netop påvirkes af en forskellig tyngdeacceleration.

Igen kan vi konstatere, at det ikke er tiden.

Lars, det kan du da godt hævde. Jeg er ikke i stand til at modbevise din påstand, og du er næppe i stand til at bevise den.

Hvad er en fornuftig definition på tid ?

Hvis vi kan blive enige om, at tid er det vi måler med et ur, så er vi også nødt til at være enige om, at tiden går langsommere i et tyngdefelt.

Kan du foreslå en måde at definere tid på, som ikke inddrager mekanisk bevægelse på et eller andet plan ? Din tidligere definition var jo "at jorden havde drejet en omgang rundt" - altså [b]også[/b] en mekanisk bevægelse, som vil foregå langsommere i et større tyngdefelt.

Lars, det kan du da godt hævde. Jeg er ikke i stand til at modbevise din påstand, og du er næppe i stand til at bevise den. Hvad er en fornuftig definition på tid ?

Den første fornuftige definition på tid er gentagelse.

Jordens rotation skaber en gentagelse efter gentagelse, dag efter nat efter dag efter nat osv.

Efterhånden har vi mennesker så inddelt denne tidsdefinition i mindre dele, timer, minutter, sekunder.

I starten var inddelingen grov og kun i timer, som vi kan gøre ved hjælp af et solur. Derudover kunne vi inddele tiden i timeglas, hvor vi lod sand flyde fra toppen af en glasbeholder og ned til bunden af glasbeholderen, hvorefter vi vendte den på hovedet eller ved hjælp at de såkaldte tællelys.

Efter det mekaniske urs opdukket, blev det pludselig muligt at inddele timer i mere en halve timer, nemlig minutter og endnu mere fint til sekunder.

Videnskabens folk vil gerne have en sikker tid, som ikke afveg til nogen side og det nærmeste vi kommer denne nøjagtighed er ved hjælp af et atomur.

Men det kan desværre påvirkes og dermed komme til at gå unøjagtig eller mere rigtigt - forkert.

Hvis vi kan blive enige om, at tid er det vi måler med et ur, så er vi også nødt til at være enige om, at tiden går langsommere i et tyngdefelt.

Det vi måler med et ur er ikke tiden, men derimod urets mekanismes bevægelse eller rytmiske gentagelse, som vi har fået gjort så tilstrækkeligt nøjagtig i sin gentagelse, så der næsten ingen ændring er i dets mekanismes gentagelsesrytme.

Gentagelsesrytmen ændres på grund af kraftpåvirkninger fra omgivelserne og derfor vil et ur komme til at gå unøjagtigt eller rettere sagt - forkert.

Kan du foreslå en måde at definere tid på, som ikke inddrager mekanisk bevægelse på et eller andet plan ? Din tidligere definition var jo "at jorden havde drejet en omgang rundt" - altså [b]også[/b] en mekanisk bevægelse, som vil foregå langsommere i et større tyngdefelt.

Der er for mig at se kun en ting der kan bruges, som vi kan bruge til at definere en rytmisk gentagelsesenhed på eller med andre ord - en tidsenhed.

På nuværende tidspunkt kender vi kun en ting i hele universet der er lige så stabil - om ikke mere stabil i levetid - end den alder selv universet af visse folk antager at universet har, nemlig en proton.

En proton har det jeg vil kalde en identitetsenergi (938,271742 MeV) og den er ens overalt i universet og den ændre sig ikke, ligegyldig hvilken hastighed protonen har på eller hvilken gravitationelle eller accelererede tyngdepåvirkning protonen bliver udsat for. Protonen vil hele tiden have en identitetsenergi og den er ens over alt, for ændres protonens identitetsenergi er protronen ikke længere en proton.

Protonen kan påføres uhyre mængder af energi, men det ændre ikke protonens identitetsenergi og det er protonens identitetsenergi vi kan bruge til at definere en tidsenhed ved hjælp af.

Da vi har defineret protonens identitetsenergi, ved hjælp af formlen E=m•c² vil det også være muligt at gå den modsatte vej og finde frem til en tidsenhed og det vil i dette tilfælde gå hen og blive et sekund.

Sekundet er herefter defineret ud fra, hvor lang tid lyset er om at bevæge sig en specifik afstand ~ 300.000 km. i vakuum.

Da det er svært at forholde sig til lyset over en afstand på 300.000 km, vil det være nemmere at forholde sig til lyset ved hjælp af dets spektrale lysfrekvens og her bruger videnskaben i dag atomure, der igen bruger gentagelsesproceduren, som jeg fortalte om i starten af mit indlæg, nu er det blot i milliontedele af et sekund.

Problemet med disse atomure er som med alle andre ure, at de påvirkes af udefrakommende kræfter, så som gravitationelle eller accelererede tyngdekræfter og dermed kommer de til at gå forkert i forholdet til definitionen af et sekund.

Skulle videnskaben stå med et atomur, der helt nøjagtig viste den sande definition på et sekund, så skulle atomuret befinde sig i hvile og uden påvirkning af nogen kraft. Da dette formentlig er totalt umuligt, vil vi aldrig kunne komme til at måle os frem til det eksakte og ægte universelle sekund, da der er kraftpåvirkning selv fra urent egne dele.

Vi kan kun få et tilnærmelsesvis sekund tidsenhed ved fysiske beregninger eller målinger, kun den matematiske beregning af et sekund vil kunne blive fuldstændig og eksakt ægte som der eksempelvis gøres ved hjælp af en protons identitetsenergi.

Tid som sådan har ikke en skid med jordens bane omkring solen at gøre, bortset fra at det tager tid for jorden at kredse engang omkring solen og at vi af praktiske grunde (dag og nat, årets start og slut) har valgt dette som vor tidsgrundlag. Så må vi tage andre argumenter. At vi har defineret et sekund som vi nu har gjort det er helt vilkårligt. Men når du sidder i et rumskib et sted i et fuldstændig tom univers, først da vil vor sekund være det nøjagtige og ægte sekund. Når nu du accelererer rumskibet til hastigheden 96,82458...% af lysets hastighed og så stopper accelerationen, så vil rumskibet blive ved med at bevæge sig med denne hastighed, ikke også ? Nu vil et sekund i rumskibet være fire (4) gange så lang som da rumskibet stod stille. Fortæl mig nu hvilke kræfter der virker på uret ?

Længden af et sekund ved en givet hastighed v er givet af

t = 1 sek./sqr.(1-v^2/c^2)

Når der nu er tale om gravitationen, altså tiden på jordens overflade, så er det den tilsyneladende hastighed vo, som er orbithastigheden på overfladen af jorden, der skal sættes i ligningen. Denne hastighed er givet af

vo = sqr.(Go*mjord/(Rjord+højde af uret))

Det vil sige at et sekund er på jordens overflade

t(jordoverflade) = 1sek./sqr.(1-Gomjord/((Rjord+højde af uret)c^2))

...og ja her virker der kræfter på uret, gravitationens, at vi burde her regne med at hastigheden faktisk er imaginær er så en anden sag, det vil kun give en meget ringe forskel i beregningen.

...men nu er det sådan at vi har defineret vores sekund under denne indflydelse af jordens gravitation, hvilket vil sige at det upåvirkede sekund er noget kortere. Men siden der ikke findes bare et sted i universet hvor gravitationen ikke virker og siden vi aldrig ville kunne afgøre hvilken reel hastighed vi bevæger os med, vil vi aldrig kunne sige noget om sekundet uden påvirkning.

Vi kan heraf yderligere udlede at enhver genstand falder i retning af langsommere tidsforløb, kraften er altså en årsag af tidshastigheds forskellen og peger i retning af langsommere tidshastighed.

Din e-mail adresse kan ikke bruges, intet bliver leveret beretter begge mine contoer !

Igen kan vi konstatere, at det ikke er tiden.

Læg lige mærke til at det ikke er "vi"... det er DIG der "konstaterer" det ! Men du gør det uden at forstå hvad der er årsag til at urene går langsommere og så længe du ikke gider gøre dig umage at studere det, for at få det "indendørs", vil du blive ved med at sludre om at det er urene der går langsommere, men ikke tiden. Og helt ærligt... sæt dig ned på den flade og studer det, men når du så argumenterer, som altid, at du ikke forstå matematikken bag... lad være at påstå du forstå fysikken bag, fordi det gør du ikke !!

Hej Bernhard,

Nej min mailserver har været lidt ustabil på det sidste. Det skyldes at den er installeret på en gammel bærbar, og jeg har et par gange haft behov for at tage den med mig.

Den skulle køre igen nu, ellers prøv nielsterp@hotmail.dk

Bernhardt,

du skal have mange tak, fordi du har gjort min viden større end den var før.

Det er dejligt at opleve, at der er en med bedre viden, der vil være behjælpelig i at skære tingene ud i pap for en.

Du hjælper endog så meget, at du også viser hvordan man kan beregne, at ures tid ændres i et rumskib, der har en accelereret hastighed i nærheden af lysets.

Så langt - så godt, men så går den heller ikke længere.

Den tidsforlængelse urene kommer til at gå med i rumskibet, sker kun så længe rumskibet accelereres med hastigheden i nærheden af lysets hastighed. Når rumskibet ikke længere accelereres, vil tidsforløbet i rumskibet blive t, ud fra de kraftpåvirkninger rumskibet og dets ure vil blive påvirket med, ligegyldig hvilken jævn hastighed rumskibet ellers ville have fået i forholdet til os.

Men selv om urene vil komme til at gå langsommere i rumskiber, når det accelereres, så vil tiden på intet tidspunkt være ændret, kun urenes gang - ikke tiden.

Husk på, at du i beregningsformlen bruger en konstant tid (1 sek) og den tid er sat til et jordisk sekund og det ændres ikke på noget tidspunkt under rumskibets acceleration, hvorfor tiden selvfølgelig ikke ændres. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, for så skal beregningsformlens (1 sek) være lig med 't' og det er 't' kun, når beregningsformlen bruger jordiske forhold.

Bernhardt, du har klart vist, at tiden ikke ændres. Det er rigtigt at tiden (t) som urene kommer til at gå med, ændres, men 't' er ikke TIDEN. TIDEN er (1 sek) og den er konstant i alle de beregningsformler du skal bruge, derfor kan og vil TIDEN ikke på noget tidspunkt gå hen og ændre sig.

Ændre du TIDEN (1 sek) i beregningsformlen, skal du bruge den ændrede TID i alle fremtidige beregningsformler og igen vil TIDEN være den samme i alle sammenhæng, hvor meget de fysiske forhold end ændre sig.

Du kan ikke komme udenom det - tiden kan ikke ændres, den er og bliver en universel fast faktor, for er den ikke det, ville universet ganske enkelt være et tidsmæssigt kaos og det er universet ikke.

Tiden kan derfor ikke ændres.

Beviset lyser dig op i øjnene:

t = 1 sek./sqr.(1-v^2/c^2)

Tiden (1 sek) kan ikke ændres og det er den faktor der er TIDEN, 't' er et tidsforløb der opstår, når de fysiske forhold frembringer påvirkninger.

Ja OK, her ender vores samtale... du kan vrøvle så det rassler og du aner ikke hvad du snakker om. Din sarkasme kan du godt pakke sammen, den er kun rettet imod dig selv... så god dag mand, økseskaft !

Ja OK, her ender vores samtale... du kan vrøvle så det rassler og du aner ikke hvad du snakker om. Din sarkasme kan du godt pakke sammen, den er kun rettet imod dig selv... så god dag mand, økseskaft !

Jeg fører ikke sarkasme, men er faktisk blevet klogere og har lært noget af dig.

Men derfor skal jeg da ikke bare sluge alt, hvad der bliver serveret på bordet. Jeg skal smage på det og det har jeg gjort.

At du så vil mene at min smag er dårlig, fordi der er noget du har serveret, som jeg synes smager dårligt eller er blandet forkert, så er det mit synspunkt.

Om jeg vrøvler, det er du velkommen til at sige at jeg gør. Men folk der normalt siger noget sådan om andres udsagn, er tit og ofte folk der ikke har et fornuftigt modargument. Så ender de med at prøve at nedgøre modparten.

Jeg forsøger ikke selv at nedgøre dig, men at forstå dig. Desværre vil du ikke forstå mig, fordi jeg modsiger dig og så er det selvfølgelig logisk at samtalen slutter, når den der ikke har et fornuftigt modargument stopper.

Men tak for de kloge ord du har givet, selv om du tilsyneladende opfatter det som værende sarkasme, når jeg siger tak for din lærdom, men det er dine følelser og ikke mine.

Jeg kan forstå på dig, at du forestiller dig en absolut tid, som er helt upårvirket af acceleration og hastighed.

Hvis TIDEN ikke påvirkes af nogen af disse ting - kan du så anvise en måde at måle TIDEN på ?

Vi kan ikke bruge et timeglas - det "går" hurtigere jo større acceleration det udsættes for. Ligeså et pendulur. Disse to har også den ulempe, at de slet ikke virker uden tyngdekraft.

Atomure går langsommere jo større tyngdefelt de befinder sig i, men det har du allerede afvist som at det er uret der går langsommere - ikke TIDEN.

Så hvordan vil du foreslå at vi måler TIDEN ?

Vil du godtage en radioaktiv isotops halvringstid som et mål for TIDEN ?

Vil du godtage en kemisk reaktions hastighed som et mål for TIDEN ?

Eller hvad ?

Hold nu op og læs lidt fysik og især den matematiske del, som kunne føre dig på vej til forståelsen, men det afviser du kategorisk. Det her er latterligt og har ikke noget med manglende argumenter fra min side at gøre, du sætter dig på sagen og er fuldstændig ligeglad med argumenterne der burde vise dig noget... men siden du ikke ser noget så er det ligegyldigt hvad jeg prøver på... du bliver ved med at gentage det samme sludder om kræfter der påvirker uret... hvilken kraft tror du da får et cæsium-ur til at gå langsommere ? Ja jeg kan allerede høre hvad du vil svare på det...

Sæt dig ned for at udlede Lorentz-faktoren, måske din forståelse så indhenter dine argumenter på et tidspunkt, for at standse dem før de uoverlagt forlader dig...

...der får uret til at gå langsommere, det er den opnåede hastighed og ved lysets hastighed står tiden stille ! Det er det Lorentz-faktoren handler om.

Jeg kan forstå på dig, at du forestiller dig en absolut tid, som er helt upårvirket af acceleration og hastighed. Hvis TIDEN ikke påvirkes af nogen af disse ting - kan du så anvise en måde at måle TIDEN på ? Vi kan ikke bruge et timeglas - det "går" hurtigere jo større acceleration det udsættes for. Ligeså et pendulur. Disse to har også den ulempe, at de slet ikke virker uden tyngdekraft. Atomure går langsommere jo større tyngdefelt de befinder sig i, men det har du allerede afvist som at det er uret der går langsommere - ikke TIDEN. Så hvordan vil du foreslå at vi måler TIDEN ? Vil du godtage en radioaktiv isotops halvringstid som et mål for TIDEN ? Vil du godtage en kemisk reaktions hastighed som et mål for TIDEN ? Eller hvad ?

Niels,

Som jeg har sagt hele tiden - så kan tiden som tid ikke påvirkes eller ændre, det er alene de fysiske genstande og deres reaktionstid i forholdet til omgivelserne, der kan påvirkes og dermed også de genstande vi bruger som tidsmålere (isotopers halveringstid, kemiske reaktioner etc.).

Normalt opfatter vi et ur som værende en tidsmåler, men det er uret kun så længe uret forbliver i samme kraftpåvirkningsforhold. I det øjeblik uret sættes i et andet kraftpåvirkningsforhold, går uret fra at være en tidsmåler til at være en kraftmåler, når vi sammenligner de to ure.

Reelt er alle ure intet andet end målere, der måler en kraftpåvirkning og det giver sig udslag i, at urene går med en specifik hastighed ud fra en specifik kraftpåvirkning. Nu har vi så inddelt hastigheden, et atomur går med, ud fra en specifik kraftpåvirkning (den jordiske) til at have et specifikt tidsinterval og på den måde har vi defineret en tid og dertil har vi yderligere lavet en "urskive", hvorpå vi kan se dette atomurs specifikke tid og dermed hvilken hastighed atomurets tid går med. Men som sagt, atomuret er kun en tidsmåler, så længe det forbliver i samme kraftpåvirkningsforhold.

Her måles tiden som tid, fordi vi forholder os til ensartede tidsintervaller. Bliver tidsintervallerne forskellige påvirkes uret og må da opfattes som værende gående forkert. Vi kan kun måle tiden, når tidsintervallerne gentages ens.

Nu er det ikke tiden urene måler alene, men også kraftpåvirkningerne og det giver sig udslag i at ure der har forskellige kraftpåvirkninger går med forskellige tidsintervaller, som vi jo netop har inddelt urenes hastigheder med, men da alle urene er fremstillet (kalibreret) til at måle samme kraftpåvirkning (den jordiske), vil de ure der udsættes for en anden kraftpåvirkning fremvise et andet tidsinterval og dermed fortælle os, at det er udsat for en anden kraftpåvirkning end den uret er kalibreret til at måle og dermed at gå ved.

Når tidsintervallet hos et atomur kan observeres til at gå langsommere eller hurtigere end samme slags atomur, her på Jorden, så er vi klar over, at atomuret er udsat for en anden kraftpåvirkning end atomuret her på Jorden, fordi vi ved hjælp af tidsforløbet kan se, at uret går med en anden hastighed.

To ens atomure (kalibreret ved samme kraftpåvirkning), der vil blive udsat for to forskellige konstante kraftpåvirkninger, vil begge gå med forskellige tidshastigheder og kan dermed bruges som tidsmålere. Begge ure vil komme til at gå synkront, hvor det ene ur vil gå med et specifikt tidsinterval hurtigere end det andet ur. De går med andre ord med samme tid, men med forskellige tidsintervalhastigheder. Samlet set, vil begge ure kunne bruges samtidig som værende "en tidsmåler". De vil begge komme til at måle den samme tid, selv om de går med forskellige tidsintervaller. Vi kan lave et tredje tidsinterval begge ure går med, hver vil det ene gå lidt hurtigere i tidsintervallet end det andet ur, men samlet vil de gå med samme tid, fordi de netop går synkront.

Ændres tiden fordi to ure påvirkes af vedvarende og forskellige kraftpåvirkninger, ville de to ure aldrig komme til at gå synkront. Derfor kan tiden ikke ændre, det er og bliver kun urene der kan påvirkes af diverse kraftpåvirkninger og som så ændre den hastighed urene går med.

Jeg tror godt det kan forklares bedre end den måde jeg her har gjort det på, men jeg kan aldeles ikke se, at tiden som tid kan ændres, for så ville alt i universet slet ikke kunne fungere.

Vi er nødsaget til at have en fast og absolut tidsfaktor at gå ud fra, har vi ikke det, vil det være umuligt at lave diverse beregninger af alle slags hændelser i universet.

Kunne tiden ændres ved blot at et ur eller alt andet blev påvirket af en kraft, ville en proton i det øjeblik den blev påvirket af en anden kraft end den kraft protonen bliver påvirket af, blive tilintetgjort som værende proton, for en proton kan kun eksistere ud fra samme tidsfaktor, da dens identitet som partiklen "proton" er baseret på en specifik samme tidsfaktor, samme masse og samme energiniveau, som til sammen giver protonen dens identitet som en proton partikel og det er ligegyldigt hvor i universet protonen befinder sig og i hvilken hastighed protonen end eksisterer i, accelereret såvel som jævn hastighed.

Derfor kan tiden ikke ændres.

Bernhardt,
Den tid som Lorentz-faktoren omtaler, er en observationstid og den ændres i forholdet til os, alt efter hvilken hastighed det observerede har i forholdet til os. Tiden er/var hos det observerede - ligegyldigt hvad vi observerer - på det tidspunkt lyset blev udsendt præcis den samme tid som den tid vi oplever i dag her hos os. Der er ingen forskel.

Undskyld de meget lange sætninger, men det er ikke nemt at gøre dem kortere.

Kunne tiden ændres ved blot at et ur eller alt andet blev påvirket af en kraft, ville en proton i det øjeblik den blev påvirket af en anden kraft end den kraft protonen bliver påvirket af, blive tilintetgjort som værende proton, for en proton kan kun eksistere ud fra samme tidsfaktor, da dens identitet som partiklen "proton" er baseret på en specifik samme tidsfaktor, samme masse og samme energiniveau, som til sammen giver protonen dens identitet som en proton partikel og det er ligegyldigt hvor i universet protonen befinder sig og i hvilken hastighed protonen end eksisterer i, accelereret såvel som jævn hastighed.

Og det ved du fordi ?

Lars, du postulerer en absolut og uforanderlig tid, som blot forløber uden at lade sig påvirke af noget som helst.

En tanke, som også Newton var inde på. Man skulle ellers tro, at hans egen 3. lov kunne have fået ham på bedre tanker.

Men desværre: Hvis tiden ikke kan påvirkes af noget som helst, er den heller ikke selv i stand til at påvirke noget som helst.

Konsekvensen er, at du ender med et tidsforløb som du ikke kan måle, og som du dybest set ikke kan bevise overhovedet eksisterer.

Ok Albert, jeg kan se jeg kan ikke nå dine svimlende højder og evner ikke uden matematik at udtale mig om disse aldeles komplicerede sager, men det gør du "med venstre hånd" og uden at blinke med et øje... fint jeg har ikke mere at tilføje, for som du siger er mine modargumenter ikke fornuftige. Så store mester, jeg melder fra....

Det er dette problem du tilbageviser desværre, du tror ikke at tiden kan påvirkes, men det kan den !!

Ja, jeg tror ikke på tiden ændres.

Jeg har vist engang nævnt 'GPS paradoxet'.

Problemet er at man udelukkende tænker jord-centrisk (jord-satelit), og tilpasser matematikken til de observerede forskelle i urene.

Satelitterne er i bevægelse i forhold til hinanden, og placerer vi nu en 'lille mand' på satelit A, og en tilsvarende på satelit B, så vil begge (ca) have samme gravitionelle påvirkning, så det kan man se bort fra, så vi skal kigge på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation...

I følge den påstand vil der være forskel på tiden for A set fra B og tiden for B set fra A ikk?

Nu ligger det sådan at en GPS modtager spørger om tiden for A, altså set fra A's local system, og derefter spørger om tiden set fra B's lokale system.

Du kan godt se at GPS systemet slet ikke ville virke hvis der virkelig fandtes en time dilation.

Hele miseren med din 'tidsforkortelse' opstod med dette eksperiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%...
hvor man afskaffede 'æteren' og vedtog en konstant c i alle referencesystemer.

Der har faktisk været nogle gode udsendelser fra Natgeo/discovery hvor det blev formuleret:
"Hvis det ikke er hastigheden der ændrer sig, så må det være noget andet".

Tager vi v(c) = s/t, fremgår det tydelig at man må indføre samme faktor både over og under brøkstregen for at resultatet skav være konstant.

Til denne faktor brugte mman så Lorenz transformationen.

I dag har vi nye og bedre udstyr/målinger osv, og hvis man kigger nærmere på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fibre_optic_g...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gy...
vil man(jeg) indse at det rent faktisk beviser et lysmedie, eller 'æter'.

Men det kræver at man sætter sig ind i virkemåden, for alle 'komponenter' er i hvile i forhold til hinanden, og man kan derfor ikke tale om v, da den er 0.

Alligevel virker de (også i rummet), og bliver brugt.

Eneste mulighed er at c ikke er konstant i alle referencesystemer.

En analogi:
Lydens hastighed er konstant i luft.
Nu tager vi to biler A og B, begge monteret med højttaler og mikrofon.

De kører i samme retning med samme hastighed, så afstanden er konstant.

Prøv at måle tiden for en lydimpuls sendt fra den forreste bil til den bageste, og så mål tiden for det modsatte.

Hvis de begge holder stille i forhold til luften, vil tiden være den samme.

Nu skriver jeg 'tiden', men det er i virkeligheden effektiv afstand.

Hvis man konstant måler 'tiden' begge veje, kan man afgøre om bilerne bevæger sig den ene vej eller den anden vej.

Det er i princippet sådan disse apparater virker.

Erstat biler, mikrofoner, højttalere, luft med laser, beamsplitter/spejle og 'æter'.

[quote]Kunne tiden ændres ved blot at et ur eller alt andet blev påvirket af en kraft, ville en proton i det øjeblik den blev påvirket af en anden kraft end den kraft protonen bliver påvirket af, blive tilintetgjort som værende proton, for en proton kan kun eksistere ud fra samme tidsfaktor, da dens identitet som partiklen "proton" er baseret på en specifik samme tidsfaktor, samme masse og samme energiniveau, som til sammen giver protonen dens identitet som en proton partikel og det er ligegyldigt hvor i universet protonen befinder sig og i hvilken hastighed protonen end eksisterer i, accelereret såvel som jævn hastighed.

Og det ved du fordi ?[/quote]

fordi en proton ikke ændre sin energi/masse-identitet, når den udsættes for en acceleration eller anden kraftpåvirkning.

Det er altid muligt at påføre protonen ekstra energi og masse, men så er det enten en potentiel eller kinetisk energi eller masse og det ændre ikke protonens energi/masse-identitet som værende proton.

Jeg kan ikke sige det anderledes.

Lars, du postulerer en absolut og uforanderlig tid, som blot forløber uden at lade sig påvirke af noget som helst. En tanke, som også Newton var inde på. Man skulle ellers tro, at hans egen 3. lov kunne have fået ham på bedre tanker. Men desværre: Hvis tiden ikke kan påvirkes af noget som helst, er den heller ikke selv i stand til at påvirke noget som helst. Konsekvensen er, at du ender med et tidsforløb som du ikke kan måle, og som du dybest set ikke kan bevise overhovedet eksisterer.

Tiden kan ikke påvirkes og tiden kan ikke påvirke noget som helst heller.

Tiden er en cyklisk bevægelse vi observerer en genstand har, som kan foregå i forskellige intervaller og du vil kunne få intervallerne til at stige og falde, men tiden ændres ikke, det er kun intervallerne, hvormed du forsøger at måle tiden.

Er intervallerne ujævnt stigende eller faldende kan du ikke måle tiden, med mindre der er et rytmisk interval i ujævnhederne over tid.

Ligegyldigt hvor lange eller korte dine ensgående tidsintervaller er, vil du altid kunne få tidsintervallerne til at gå synkront, hvorved du kan danne et tredje tidsinterval for en samlet tidslængde for de to første tidsintervaller.

Du vil nu stå med en tid der er ens for begge de to første tidsintervaller, det ville du ikke kunne gøre, dersom de to tidsintervaller havde forskellige tider.

Det er ikke tiden der frembringer tidsintervallerne, men derimod urenes målemekanisme og den er som bekendt påvirkelig over for udefra kommende kraftpåvirkninger.

fordi en proton ikke ændre sin energi/masse-identitet, når den udsættes for en acceleration eller anden kraftpåvirkning.

Hvad i alverden er det for en sag du snakker om, hvad er en protons energi/masse identitet ??? Snak Dansk !

Det er altid muligt at påføre protonen ekstra energi og masse, men så er det enten en potentiel eller kinetisk energi eller masse og det ændre ikke protonens energi/masse-identitet som værende proton.

...du tilfører en proton masse og det ændrer ikke "protonens energi/masse-identitet som værende proton." ...har du lært at tale volapyk ? Hvad betyder det på Dansk ??

....men derimod urenes målemekanisme og den er som bekendt påvirkelig over for udefra kommende kraftpåvirkninger.

...vil det sige når jeg lægger en stor sten oven på uret så går den anderledes ? ...eller når jeg klemmer uret, ja så bliver det deformeret, dvs ødelagt, eller går langsommere, men det bliver den ved med når kraften forsvinder !!!

Hvad for en kraft påvirker et ur der bevæger sig med det halve af lysets hastighed gennem rummet ? Dette urs sekund vil være 1,1547... gange længere end når det står stille ? Men der er sq ikke nogen kraft der påvirker uret...

Jeg græder snart...

Jeg er ked af det, men du bliver nødt til at læse en gang mere på lektierne angående GPS systemet og tidsfænomenerne. Du tager grundigt fejl... mere vil jeg ikke sige.

[quote]fordi en proton ikke ændre sin energi/masse-identitet, når den udsættes for en acceleration eller anden kraftpåvirkning.

Hvad i alverden er det for en sag du snakker om, hvad er en protons energi/masse identitet ??? Snak Dansk ![/quote]

Protonens masse er 1,672621154 \cdot 10^{-27} kg (bestemt 2008.11), hvilket svarer til 938,271742 MeV, eller 1,007276 U (unit),

og dens elektriske ladning er 1,602 \cdot 10^{-19} Coloumb. Denne værdi kaldes elementarladningen.

Det er altid muligt at påføre protonen ekstra energi og masse, men så er det enten en potentiel eller kinetisk energi eller masse og det ændre ikke protonens energi/masse-identitet som værende proton. ...du tilfører en proton masse og det ændrer ikke "protonens energi/masse-identitet som værende proton." ...har du lært at tale volapyk ? Hvad betyder det på Dansk ??

Svar på hvad det her betyder, jeg kender sq godt dataerne... når du tilfører en proton masse, skriver du, ændrer det ikke protonen ??? Hvordan kan du så tilføre masse, når den ikke ændrer sig ? ?

[quote] Det er altid muligt at påføre protonen ekstra energi og masse, men så er det enten en potentiel eller kinetisk energi eller masse og det ændre ikke protonens energi/masse-identitet som værende proton. ...du tilfører en proton masse og det ændrer ikke "protonens energi/masse-identitet som værende proton." ...har du lært at tale volapyk ? Hvad betyder det på Dansk ??

Svar på hvad det her betyder, jeg kender sq godt dataerne... når du tilfører en proton masse, skriver du, ændrer det ikke protonen ??? Hvordan kan du så tilføre masse, når den ikke ændrer sig ? ?
[/quote]

Jeg kan svare på dit spørgsmål meget enkelt og dagligdags.

Du kan forøge dit indkøbstaskes masse ved at putte noget i den. Den er blevet tungere når du vejer den. Men indkøbstasken er på ingen måde ændret, den er stadigvæk en indkøbstaske og som indkøbstaske har den stadigvæk den samme masse. Men på grund af at du har puttet noget ned i den, er den kommet til at veje mere og dermed fået en større masse, uden at den som indkøbstaske har fået en større masse. Din indkøbstaske har på ingen måde ændret sig i masse/energi-identitet.

Men du kan selvfølgelig tilføre den så meget masse, at din indkøbstaske revner og dermed går i stykker, men så er den ikke længere en indkøbstaske, for en indkøbstaske er kun en indkøbstaske så længe du kan bære noget hjem i den.

Din indkøbstaske kan her sammenlignes med en proton.

Ok en proton er altså noget der ligner en indkøbs taske, fint, det kunne jeg jo ikke vide, jeg gik jo rund i den naive tro at en proton var en elementær partikel, men lad det ligge. Men nu mangler du bare at besvare et spørgsmål mere, som du indtil videre elegant undlod at svare på :

Hvad for en kraft påvirker et ur der bevæger sig med det halve af lysets hastighed gennem rummet ? Dette urs sekund vil være 1,1547... gange længere end når det står stille ? Men der er sq ikke nogen kraft der påvirker uret...

Ok en proton er altså noget der ligner en indkøbs taske, fint, det kunne jeg jo ikke vide, jeg gik jo rund i den naive tro at en proton var en elementær partikel, men lad det ligge. Men nu mangler du bare at besvare et spørgsmål mere, som du indtil videre elegant undlod at svare på : [quote]Hvad for en kraft påvirker et ur der bevæger sig med det halve af lysets hastighed gennem rummet ? Dette urs sekund vil være 1,1547... gange længere end når det står stille ? Men der er sq ikke nogen kraft der påvirker uret...

[/quote]

Rumurets egen tid er ikke ændret, det er totalt umuligt og derfor er uret heller ikke påvirket.

Det du observerer er en forskydning af tiden i det observationsbillede du ser af rumuret og den tidsændring har ingen indflydelse på rumurets tid.

Når du observerer et ur i bevægelse ændres tidsforløbet i det observationsbillede du ser uret i, men den tid er en tid der ikke eksisterer længere andet end som en tid i et billede. Uret i dit observationsbillede er heller ikke længere en fysisk genstand og vejer heller ikke noget, for lys har som bekendt ingen masse. Uret i dit observationsbillede består kun af lysfotoner og har ingen masse og de indvirker ikke på rumuret og får dermed ej heller rumuret til at gå med en anden tid.

Tid er noget der skal forholdes til, i det øjeblik en hændelse sker og ikke sekunder, årtier eller årmillioner efter at hændelsen er sket.

Når en hændelse er sket, kan intet ændres i selve hændelsen og tiden vil altid være den samme i alle hændelsesforløb i universet, for var den ikke det, ville der ganske enkelt være det rene fysiske kaos i universet og det er der ikke.

Hvad vi ellers - efter en hændelse - ser af tidsforskydninger, er billeder af hændelser og dermed fortid og nutiden har ingen indvirkning på fortiden, selv om visse videnskabsfolk gerne vil lege med ideen. Det eneste nutiden har indflydelse på, er fremtiden.

Jeg er ked af det, men du bliver nødt til at læse en gang mere på lektierne angående GPS systemet og tidsfænomenerne. Du tager grundigt fejl... mere vil jeg ikke sige.

Hvorfor ikke forklare mine fejl?

Er vi enige om at GPS satelitterne er i bevægelse i forhold til hinanden?
http://reference.wolfram.com/legacy/applic...

Dernæst er vi enig om at en GPS virker ved først at læse 'tiden'/position fra satelit A's local frame?

Er vi enige om at triangulering (stort set) foregår ved at aflæse tiden fra B's local frame?

(Jeg ved godt der er flere end 2 i en GPS aflæsning).

Er vi enige om at 'jord tiden' ikke spiller nogen rolle i GPS systemet, da det alener er satelitternes indbyrdes ure/positioner, der sammenlignes?

Er vi enige om at 'jord tiden' alene er en synkronisering af fælles 'tid' i satelitterne, så de har et fælles referencepunkt?

Jeg synes godt jeg kender GPS systemet, og den virkelige historie er, at man sendte dem op uden justering, observerede at uret gik forkert, og justerede frekvensdeleren.

Det er ikke en beregnet justering, men en empirisk justering, akkurat som man skal justere pendulure.

Men fred være med du tror tiden ændrer sig, men tænk over at atomure også er baseret på resonansfrekvenser, og hvis du forestiller dig et 'ur', der har præcis samme resonansfrekvens uanset forhold, så tror jeg man er en anelse naiv.

Ja, jeg er ked af det, men en forklaring vil føre for langt, jeg er i gang med et større arbejde lige nu, men...... og jeg har nævnt det før, hele svaret finder du i det jeg til-sendte dig engang, men du har din egen overbevisning om en supernova og dermed skilles vore veje... du vil formentlig ikke godtage min forklaring, dvs. at jeg kan ikke levere dig nogen argumenter du vil godtage... eller måske burde jeg sige, jeg ved ikke hvad jeg skulle overbevise dig med lige nu, fordi... idet du afviser at tiden faktisk kan gå langsommere og til sidst stå stille (!) vil du afvise min supernova fuldstændigt.

Så, jeg tror jeg foretrækker at være en anelse naiv :o) og forbliver overbevist om at ure med samme resonansfrekvens vil gå forskelligt under GPS systemernes forhold. Husk på at en med-slæbt frekvenstæller selvfølgelig vil vise hele tiden den samme frekvens ! Den vil tælle tilsvarende langsommere...

Ja, jeg er ked af det, men en forklaring vil føre for langt, jeg er i gang med et større arbejde lige nu, men...... og jeg har nævnt det før, hele svaret finder du i det jeg til-sendte dig engang, men du har din egen overbevisning om en supernova og dermed skilles vore veje... du vil formentlig ikke godtage min forklaring, dvs. at jeg kan ikke levere dig nogen argumenter du vil godtage... eller måske burde jeg sige, jeg ved ikke hvad jeg skulle overbevise dig med lige nu, fordi... idet du afviser at tiden faktisk kan gå langsommere og til sidst stå stille (!) vil du afvise min supernova fuldstændigt. Så, jeg tror jeg foretrækker at være en anelse naiv :o) og forbliver overbevist om at ure med samme resonansfrekvens vil gå forskelligt under GPS systemernes forhold. Husk på at en med-slæbt frekvenstæller selvfølgelig vil vise hele tiden den samme frekvens ! Den vil tælle tilsvarende langsommere...

En pulsar anses som et meget præcist ur og det vil sige pulsarens rotation om sig selv.

Men når Jorden roterer om sig selv, så vil Jorden ikke blive anset som værende et ur. Hvorfor ikke?

Kan GPSs atomures tidsintervaller synkroniseres med Jordens rotation, så viser det, at deres tid ikke er ændret, selv om deres tidsintervaller går forskelligt.

Kan de ikke sættes synkront med Jordens rotation, går urene forkert.

...uanset hvor mange pæne ord og tanker du bruger så vil du først blive i stand til at forstå og eventuel løse problemet med tid, når du sætter dig på den flade og studerer matematikken omkring det. Jeg er ikke villig til at diskutere det med de flade argumenter du bliver ved at bruge... det er spild af tid. Du vil aldrig forstå det, når du bliver ved at nægte at se på teorien bag det hele, idet ord ikke er nok til at beskrive det, der skal matematik på bordet ! Det nægter du dog blank at gøre... men alligevel mener du at vide bedre... ???

...uanset hvor mange pæne ord og tanker du bruger så vil du først blive i stand til at forstå og eventuel løse problemet med tid, når du sætter dig på den flade og studerer matematikken omkring det. Jeg er ikke villig til at diskutere det med de flade argumenter du bliver ved at bruge... det er spild af tid. Du vil aldrig forstå det, når du bliver ved at nægte at se på teorien bag det hele, idet ord ikke er nok til at beskrive det, der skal matematik på bordet ! Det nægter du dog blank at gøre... men alligevel mener du at vide bedre... ???

Bernhardt,

har du et ur der går langsommere end det ur du sidder med og det sker på grund af, at tiden hos det langsomme ur vitterligt går langsommere, altså at tiden virkelig har ændret sig, så vil det ur befinde sig i din fortid og vil derfor slet ikke eksistere i din nutid.

Uret der går langsommere vil i det øjeblik det bliver sat i gang, forsvinde for dine øjne, dersom tiden for uret ændres i forholdet til den tid vi befinder os i.

Nu forsvinder uret ikke for øjnene af dig og det er selvfølgelig fordi tiden ikke ændres. Det der er grunden til, at uret går langsommere, er ganske enkelt den, at der er noget i dets omgivelser der bremser dets mekanisme, som så får det til at gå langsommere. Når et ur påvirkes og kommer til at gå langsommere, så siger vi normalt at det går forkert og det er faktisk hvad et sådant ur vil komme til at gøre.

Her behøves der slet ikke matematik for at forklare virkeligheden. Vi behøver blot at bruge vores menneskelige fornuft og intet andet.

Tiden ændres ikke, for gjorde den det, ville ting forsvinde frem og tilbage i tiden og det gør ting ikke, hverken ure eller mennesker. Derfor er det kraftpåvirkninger ure måler, når de tilsyneladende begynder at gå med forskellige tidsintervaller, når de er lavet til at gå med samme tidsinterval.

Nu vil du selvfølgelig igen sige, at jeg ikke forstår mig på tiden og at den ændres og at jeg først vil kunne forstå det, når jeg sætte mig ind i matematikken om tiden.

Matematikken kan gøre mig rig, selv om jeg er ludfattig og den kan gøre mig ludfattig, selv om jeg er styrtende rig. Derfor kan matematikken også sagtens få tiden til at ændre sig, uden at tiden ændre sig. Gør ikke matematikken til fysikkens bevisførelse, for matematikken beviser intet, den kan højest vise, hvordan dette og hint hændte.

Matematikken ville kunne forklare, hvorfor uret der går langsommere forsvandt, dersom tiden for uret ændres, men det matematikken faktisk virkelig forklarer, det er hvorfor uren går forkert.

Men sålænge de folk der mener - at tiden ændres for uret - ikke erkender, at uren går forkert, så kan ikke alverdens matematik forklare dem, hvorfor uret går forkert.

Kopernikus og Galilei kunne heller ikke forklare kirkens folk, hvorfor Jorden ikke er universets centrum, ved hjælp af matematik, når kirkens folk ikke har kunnet erkende, at Jorden ikke er universets centrum.

Derfor kan jeg heller ikke - ved hjælp af matematik - forklare dig, hvorfor at tiden ikke kan ændres, med mindre du erkender, at tiden ikke kan ændres og det kan og vil du tilsyneladende ikke erkende.

Igen vil du så sige, at det er mig der ikke vil erkende at tiden ændres. Men Bernhardt - jeg kan se - at tiden ikke ændres, for jeg kan se, at der er ure der går hurtigere eller langsommere, men det får ikke tiden til at ændre sig for urene, for de er her jo stadigvæk, her - sammen med du og jeg - i vores tid og den tid er ikke ændret.

Sådan en omgang ævl... jeg gider simpelthen ikke at svare dig mere... nu ved jeg at du ellers er en ok personlighed, så jeg foretrækker at holde mund... men du minder mig om en af personerne i Gøg og Gokke filmene. Hav det godt Lars... ikke mere herfra, ellers får jeg et dødeligt grineflip.

Hold så op. Tiden eksisterer ikke og frekvenserne fra en pulsar er misforstået. Det er ikke nogen fast kerne der producerer frekvenserne, men et magnetisk felt - og det kan påvirkes af andre magnetiske felter.

I øvrigt: Hvis vi forbinder Jordens ur med et solur, går tiden ikke ens. Hvis vi forestiller os at Jorden og solsystemet kredser rundt i galaksen så skal vi regne med et helt andet urværk.

Forestiller man sig så at alle vores koncensus-urværk falder ind i tunnellen på et sort hul, så er der nogen der siger at alting hører op - hvor forsvinder tiden så hen? Og bevæger den sig hurtigere og hurtigere jo nærmere alle vores urværk kommer det sorte hul?

Det må da være på tide at holde op med at snakke om tid - så det gør jeg nu.

Og du er helt sikkert at dit navn IKKE er Lars ?

idet du afviser at tiden faktisk kan gå langsommere og til sidst stå stille (!) vil du afvise min supernova fuldstændigt. Så, jeg tror jeg foretrækker at være en anelse naiv :o) og forbliver overbevist om at ure med samme resonansfrekvens vil gå forskelligt under GPS systemernes forhold. Husk på at en med-slæbt frekvenstæller selvfølgelig vil vise hele tiden den samme frekvens ! Den vil tælle tilsvarende langsommere...

Jeg er ikke helt med på hvorfor du sammenligner supernoaver med tid?

Men hvis vi snakker atom_ure_, så tag et kig på f.eks:
http://www.pdana.com/PHDWWW_files/gpsrole.pdf
og læg især mærke til denne sentens:

Atomic clocks are based on the natural atomic oscillations of gases in resonant cavities. When isolated from magnetic fields, rubidium and cesium gases will resonate at specific frequencies under controlled conditions.

MHT supernovaer har jeg lavet det der hedder numerisk analyse på observerede data:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Det overraskende er, at de ligger i omegnen af 5 mio. solmasser, og ikke som antaget 1,4 solmasser.

Kombineret med observationer fra Hubble/chandra, kan man udlede nuværende radius, og dermed beregne afstanden.

SN1987A får jeg til 42.000 lysår, og ikke de teoretiske 167.000 lysår.

Cassiopeia får jeg til 1.000 - 2.000 lysår, og ikke de teoretiske 10.000 lysår.

Du må meget gerne tvivle på mine matematiske evner, men universet er fysisk, og ikke matematisk.

Matematikken bruger vi til at beskrive fysiske fænomener, men ikke til at få naturen til at opføre sig efter det 'matematiske univers'.

Jeg har ikke behov for at bevise noget, men lad mig fortælle dig at jeg nogle gange blev bedt om at overtage undervisningen i 3.G (mat/fys), når matematiklærerinden syntes der var 'for svært'.

Det skete, men jeg er lidt i tvivl om det var af 'nød', eller 'et spark i røven', for jeg var luddoven - for at sige det ligeud.

Jeg er ikke helt med på hvorfor du sammenligner supernoaver med tid?

Nej, fordi du faktisk ikke har læst noget af det jeg har skreven til dig :o) Jeg sammenligner ikke en supernova med tid, det kan man vist ikke rigtig gøre, men når supernovaen futter af er det fordi tiden (for supernovaen) står stille, hvilket er grunden til at den bevæger sig med lysets hastighed til alle sider, med andre ord, den eksploderer. Og det viser ligningerne meget tydeligt, samt at de kan gøre helt præcis rede for GPS problemet og masser af andre ting. Du behøver ikke fortælle mig nu at du ikke tror på det, for det gør du ikke, (og heller ikke ret mange andre endnu), men jeg ved meget godt hvad jeg snakker om.

Jeg er godt klar over hvad du har lavet, men jeg er ikke sikker på at du har de rigtige data. For at kunne beregne det du gør er det ikke nok at kende ekspansions hastigheden, du skal også kende massen og det gør du ikke. Men en supernova har kun en måde at eksplodere på, men det ser forskelligt ud alt efter dens totale masse, det der eksploderer er en masse der er ca. 1,44 gange solens masse (Ja!), den dertil nødvendige effekt i watt fås af c^6/Go = 3,6277*10^52 Watt. Det er denne energi der skubber til restmassen af solen, er rest massen stor, så laver den disse ringe, er restmassen lille vil ingen rester være tilbage og hvis rest massen er "kæmpestor", så ser du det man kalder en variabel stjerne, men jeg har endnu ikke regnet på hvor stor en sådan skal være, har ikke tid for øjeblikket (måske har du ??). Men det er kontroversiel og jeg får garanteret andre læsere på nakken nu... de har læst andet på Wiki-siderne :o) Men jeg er da villig til at sende sagen en gang mere til dig.

Du må meget gerne tvivle på mine matematiske evner, men universet er _fysisk_, og ikke matematisk.

Hehe... men fysikken lytter efter nogle matematiske sætninger og jeg går ud fra at det er grunden til at du bruger matematik lige som mig :o)

du skal også kende massen og det gør du ikke.

Nej jeg kender ikke massen, da det er den jeg beregner.

Du har ret i at det ikke er nok at kende expansion velocity, men hvis du kigger på materialet vil du se at vi kender flere målepunkter af v og t.

Vi kan dermed beregne accelerationen for forskellige par af v,t:
http://www.physicsclassroom.com/class/1dki...

Ud fra disse data kan vi beregne R, og dermed massen.

Initial v, som jeg kalder det er beregnet ud fra samme gennemsnitlige massefylde som vores sol, men det betyder ikke ret meget for resultaten selvom massefylden skulle være 16 x større.

Det er mere interessant at initial v ligger på 1/3 af c under de givne forudsætninger, men jeg har også regnet baglæns til hvornår initial v=c, og det er faktisk kun nogle få minutter før T0 - hvis man kan kalde det.

Så noget kan vi blive enige om, nemlig at der er en til vished grænsende sandsynlighed for initial v=c.

Størrelsen bliver vi ikke enige om, for mine beregninger viser som sagt ~5 mio solmasser.

Hvis du kigger på undersiderne til:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
kan du se jeg har fundet data og lavet beregninger for hele 7 supernovaer.

De viser alle det samme, så enten har jeg lavet en generel 'regnebøf', eller også er det sådan.

Jeg har faktisk efterspurgt korrektur rundt omkring, men jeg tror ikke rigtig det har nogens interesse.

Størrelsen bliver vi ikke enige om, for mine beregninger viser som sagt ~5 mio solmasser.

Nej det bliver vi ikke og jeg tvivler på at de målte data er ret meget værd, for at være ærligt. Men jeg vil da prøve at finde lidt mere om denne SN1987A, fordi afstanden til den vil snyde tidsmæssigt, de målte værdier for tiden er stærk relative når de foregår på grænsen af det synlige univers, men du tror jo ikke på at tiden KAN forløbe langsommere :o)

Der kan slet ikke være tvivl om mine beregninger, men jeg kan høre at vi ikke behøver at snakke om det mere... du tror på dine 5 mio solmasser og jeg er overbevist (og mere) om mine ca 1,44 solmasser...

Atomic clocks are based on the natural atomic oscillations of gases in resonant cavities. When isolated from magnetic fields,

What? Isolere gasatomerne fra magnetiske felter?

Gassernes atomer er vel også magnetiske? Kan man så overhovedet isolere gasatomernes magnetiske egenskaber fra andre magnetiske felter?

Kan man det?

Magnetisme kan jo påvirke på utallige måder og via utallige kilder. Selv i CMB fluktuerer magnetismen svagt.

Hvad nu hvis den slet ikke er eksploderet?

Såvidt jeg erindrer så kom der flere svingende perioder hvor lyset varierede?

De kan jo ikke eksplodere flere gange, så jeg tror mere på at det er dens magnetfelt som har varieret og derfor er der udsendt nogle lysglimt.

Kigger man på billedet her - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Supernov... - så kan man jo tydeligt se en struktur som indikerer et bipolært magnetfelt.

Sådan eksploderer en stjerne vel ikke?