Det planlagte stykantal bag det største militære udviklingsprojekt, F-35 Joint Strike Fighter, falder og falder.
Massive prisstigninger, tekniske problemer og en udvikling, der er forsinket i årevis, har sammen med reducerede forsvarsbudgetter fået flere partnerlande til at reduceret sine indkøb og udskudt beslutninger om at købe det amerikanske kampfly.
Nu er turen kommet til Holland, der er en af de mest ihærdige JSF-tilhængere. Ifølge JSFNieuws.nl, der er et uafhængigt website om JSF-projektet, har det hollandske forsvarsministerium udarbejdet konkrete planer, der vil reducere antallet af F-35 fra 85 til 42, og samtidig lukke en luftbase.
Oplysningerne er ikke bekræftet af det hollandske forsvarsministerium, men forsvarsminister Hans Hillen fortalte i april, at man ville reducere antallet, uden dog at komme med et tal.
Det nye stykantal er angiveligt baseret på en reduktion af de nuværende F-16-kampfly. Det ligner en fremgangsmåde, der også er det i Danmark. Her er Forsvarsministeriet gået fra 48 til 30 kampfly i arbejdet frem mod en beslutning om køb af en afløser for F-16.
JSFNieuws drives af Johan Boeder, der ved flere lejligheder har fungeret som rådgiver for det hollandske parlament ved spørgsmål om F-35-projektet, og han plejer at være særdeles godt informeret.
Boeder skriver, at han har fået adgang til de klassificerede planer, der skulle være omdelt til et ganske lille udvalg fra den politiske og forsvarsmæssige spids
Angivelig slår rapporten også fast, at løbet er kørt for de hollændere, som havde håbet på en konkurrence med alternativer til F-35.
Holland har betalt godt knap seks mia. kroner til projektet, og det betyder reelt, at det ikke er en mulighed at forlade projektet. Afbrydelse af partnerskabet indgår slet ikke i de beregninger, der ligger bag rapporten, skriver JSFNieuws.
Holland har reserveret 4,5 milliarder euro (godt 33 mia. kr.) til køb af de amerikanske kampfly.
Følg Ingeniørens journalist Erik Holm[
](https://twitter.com/#!/holm_erik)
Uden at være sikker, så mener jeg, at det amerikanske forsvar kun ville købe x antal F-35, hvis der blev solgt x antal til udlandet, så amerikanerne ikke stod med x antal fly til en overpris. Altså jo færre der bliver solgt til udlandet, så stiger prisen et andet sted (USA).
Ret mig endelig, hvis jeg husker helt forkert!
Ret mig endelig, hvis jeg husker helt forkert!
Det er sådan set rigtigt nok, men det gælder ikke rigtig mere for USA har malet sig op i et hjørne hvor de intet valg har mere. Deres flåde af F-15/F-16/F-18(E/F) bliver bare ældre og ældre (det gælder også F-22 hvor samlebåndet er lukket og slukket) og det er bare for sent at fortryde og starte nye projekter, for det tager 20 år at lave et nyt fly fra beslutning til operationel drift. Da USA under ingen omstændigheder vil flyve med udenlandske jagerfly hedder det altså F-35 uanset hvad.
Andre lande har et valg. Holland kunne vælge Gripen eller Typhoon. Det kan Danmark også, men vi vælger per autopilot det samme som USA, koste hvad det vil.
Det nærmer sig måske en filosofisk tilgang til problemstillingen, men hvilke lande er det egentlig, der har mere moderne fly end USA og flere andre NATO-lande.
Argumentet for at købe nye fly er vel at der er andre, der har bedre fly (og at vedligeholdet af de nuværende fly bliver dyrere og dyere, men så dyrt bliver det vel heller ikke at det bedre kan svare sig at købe helt nye fly og hvis der er flere lander, der vælger at beholde og videreudvikle sine fly vil der vel stadig være et marked for reservedele osv.). At ens egne fly er gamle er vel ikke drivkraft nok - eller tager jeg fejl...?
...og jojo, nyt legetøj er altid sjov, men er vi ikke kommet forbi det stadie selv i militære sammenhængen, nu hvor Danmark og verden fattes penge...?
I f.eks. Libyen var modstanden vel minimal og andre trusler, hvor fly NATO mm. kan sættes ind har vel ikke mere moderne fly. ...og hvis en ny verdenskrig bryder ud er det vel ikke jagtflyende, der afgør noget som helst.
At ens egne fly er gamle er vel ikke drivkraft nok - eller tager jeg fejl...?
Det svarer lidt til hvor længe man skal blive ved med at reparere på ens gamle bil. Når driftsomkostninger nærmer sig fartøjets værdi er det på tide at tænke sig om. De danske F-16 har efterhånden svært ved at finde reservedele til den gamle motor. Så kan man ganske vist sætte en nyere motor i, og så har man en gammel F-16 med en ny motor. Så kan man også udskifte radaren med noget nyt og så har man en gammel F-16 med ny motor og ny radar. Vore F-16 er nu 30 år gamle og når at blive mindst 40 år inden vi kan få noget nyt. Det går altså ikke at blive ved med at udskyde en beslutning.
Du kan naturligvis du have ret i Michael og det må forventes at forsvaret har gennemført analyser af dette. Det kunne være interessant, informativt og transparent, hvis forsvaret offentliggjorde sådanne analyser (hvis de da ikke har gjort det). Da der er mange F-16 i drift rundtom i verden, synes jeg nu stadig der burde være et nogenlunde pålideligt marked for reservedele.
Hvis det er alderen af de nuværende fly, der er hovedproblemet skulle man måske købe et billigere fly end F-35 - måske endda et fly, hvor prisen var kendt...
Er en pæn del af hovedargumentet for at Danmark har jægerfly at vi kan støtte NATO i forskellige manøvrer. Hvad er værdien af denne gestus overfor NATO (og Fogh) kontra udgiften til de nye fly? Kunne Danmark stille med andre ressourcer i stedet og hvad ville det koste...?
Uanset krise, så er Danmark stadig et overordentligt rigt land.. Og oven i købet ikke så slemt ramt af krisen som mange af vores allierede... Jeg synes det er lidt flabet af vores politikere, at de bliver ved med at lade andre trække det store læs rent militært... Vi har stort set siden oprettelsen af NATO kørt på frihjul og ladet de andre betale for vores sikkerhed... Pt. bruger vi omkring 1,3 % af BNP på forsvaret, hvilket er 0,7 procentpoint under NATOs minimums-anbefaling.... Skulle vi med vores velkonsoliderede økonomi nu igen til at smide byrder over på vores allierede, fordi vi hellere vil bruge vores penge på goder til os selv i stedet for at bidrage kollektivt med fly? Ikke efter min mening! Når det så er sagt, så lad os for himmelens skyld hurtigst muligt komme ud af JFS-projektet! Eneste to kandidater til afløsning af vores F-16 er efter min mening Eurofighter eller Rafale... Og jo, det ER vigtigt at vi køber et 5 generations jagerfly, for om få år vil potentielle "slyngelstater" måske råde over tilsvarende... Fx. anslår Pentagon, at det kinesiske J30 vil være operationsklart allerede i 2018... Flyet forventes at være fly som F-16, F-18 og Gripen overlegen og vil sansynligvis være væsentligt billigere og dermed muligt for mindre bemidlede lande at anskaffe...
Hvis det er alderen af de nuværende fly, der er hovedproblemet skulle man måske købe et billigere fly end F-35 - måske endda et fly, hvor prisen var kendt... Er en pæn del af hovedargumentet for at Danmark har jægerfly at vi kan støtte NATO i forskellige manøvrer.
Væsentlige NATO lande som Tyskland, Storbritannien og Frankrig flyver udelukkende med ikke-amerikanske og billigere jagere end F-35. Og et par nok mindre væsentlige, men fuldt NATO-integrede lande (Ungarn og Tjekkiet) flyver med et endnu billigere fly.
Så er det måske det kinesiske J30 vi skal købe :)
Da USA under ingen omstændigheder vil flyve med udenlandske jagerfly...
- host!:
Omdesignet og bygget i USA. Ikke meget UK i den. Overskriften "McDonnell Douglas AV-8B Harrier II" siger en del.
Omdesignet og bygget i USA. Ikke meget UK i den
The Royal Air Force (RAF) ordered the Harrier GR.1 and GR.3 variants in the late 1960s. It was exported to the United States as the AV-8A, for use by the US Marine Corps (USMC), in the 1970s
Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddel...
En (hel) del 'UK' i dén, ikk'? :)
En (hel) del 'UK' i dén, ikk'? :)
Læs og lær. Designet blev eksporteret, ikke flyet. Amerikanske Harriers deler få dele med UK versionen og primært grovmekaniske inkl. motor. Resten er rent amerikansk og ingen er bygget i UK, højst en prototype eller to. I 1981 måtte amerikanerne ty til hjælp fra englænderne igen for know-how, men de forblev underleverandør til den amerikanske Harrier.
Amerikanske Harriers deler få dele med UK versionen og primært grovmekaniske inkl. motor
The two largest users of the Harrier were the Royal Air Force and the United States Marine Corps (USMC). The exported model of the aircraft operated by the USMC was designated the AV-8A Harrier, [b]which was broadly similar to the RAF's Harrier GR.1.[/b] Changes included the removal of all magnesium components, which degraded quickly at sea, and the integration of American radios and Identification Friend or Foe (IFF) systems; furthermore the outer pylons, unlike the RAF aircraft, were designed from delivery to be equipped with self-defence AIM-9 Sidewinder heat-seeking air-to-air missiles
(min fremhævning)
... Fx. anslår Pentagon, at det kinesiske J30 vil være operationsklart allerede i 2018... Flyet forventes at være fly som F-16, F-18 og Gripen overlegen og vil sansynligvis være væsentligt billigere og dermed muligt for mindre bemidlede lande at anskaffe...
Jamen så lad os da købe sådan nogle.
Jamen så lad os da købe sådan nogle
Adopter en grib.
Adopter en grib.
Naboen ville nok blive gladere hvis man adopterede en grif - eller en hel flok :-)
[quote]Adopter en grib.
Naboen ville nok blive gladere hvis man adopterede en grif - eller en hel flok :-)[/quote]
D´oh :o)
efter venlig henstilling fra Obama, hvordan harmonerer det med køb af JSF?
Hvem er det egentlig vi skal forsvare os imod?
Hvor mange droner kan man få istedet for et JSF?
Hvilket forsvar betaler sig bedst for Danmark?
Ud fra militærtekniske analyser vil man nok komme frem til at et andet resultat, end hvis man ser på sagen med politiske briller.
Uanset krise, så er Danmark stadig et overordentligt rigt land.. Og oven i købet ikke så slemt ramt af krisen som mange af vores allierede... Jeg synes det er lidt flabet af vores politikere, at de bliver ved med at lade andre trække det store læs rent militært... Vi har stort set siden oprettelsen af NATO kørt på frihjul og ladet de andre betale for vores sikkerhed... Pt. bruger vi omkring 1,3 % af BNP på forsvaret, hvilket er 0,7 procentpoint under NATOs minimums-anbefaling.... Skulle vi med vores velkonsoliderede økonomi nu igen til at smide byrder over på vores allierede, fordi vi hellere vil bruge vores penge på goder til os selv i stedet for at bidrage kollektivt med fly?
Ganske enig.
Ikke efter min mening! Når det så er sagt, så lad os for himmelens skyld hurtigst muligt komme ud af JFS-projektet! Eneste to kandidater til afløsning af vores F-16 er efter min mening Eurofighter eller Rafale... Og jo, det ER vigtigt at vi køber et 5 generations jagerfly, for om få år vil potentielle "slyngelstater" måske råde over tilsvarende...
Hverken Eurofighter eller Rafale er 5. generation jagere. Det er efterhånden "ældre" designs, med samme begrænsninger som fx Gripen (uden dog at være så gamle som den).
Fx. anslår Pentagon, at det kinesiske J30 vil være operationsklart allerede i 2018... Flyet forventes at være fly som F-16, F-18 og Gripen overlegen og vil sansynligvis være væsentligt billigere og dermed muligt for mindre bemidlede lande at anskaffe...
Eneste rimelige løsning er F35. USA er så pisket til at få den udviklet - og produceret i tilstrækkeligt højt tal - eftersom der ikke er så mange andre alternativer.
efter venlig henstilling fra Obama, hvordan harmonerer det med øb af JSF
Det harmonerer fint. Forskellige opgaver, forskelligt udstyr.
Hvem er det egentlig vi skal forsvare os imod?
Det ved vi ikke. Forsvar skal i sagens natur kunne håndtere forskellige scenarier, herunder de som vi ikke nødvendigvis kan forudse i alle detaljer.
Hvor mange droner kan man få istedet for et JSF?.
Hvad er højest - Rundetårn eller et tordenskrald?
Hvilket forsvar betaler sig bedst for Danmark?
Eet der hele tiden bliver tilpasset til at kunne modstå en række forskellige tænkelige og utænkelige scenarier.
Ud fra militærtekniske analyser vil man nok komme frem til at et andet resultat, end hvis man ser på sagen med politiske briller.
Moderne jammer-teknologi gør at Drone/UAV-begejstringen er kølnet en anelse de sidste par år. Så militærteknisk er det en god idé ikke at lægge alle sine æg i een kurv.
.... begge nævnte flytyper (Rafale og Eurofighter) er 5. generation.. Et fly som Griben lægger sig udviklingsmæssigt mellem fly som F-16 og fly som de to nævnte typer og kaldes verdens eneste 4,5 generations fly.... Og til trods for det, vil jeg personligt mene, at seneste version af F-16 er et bedre fly end Griben.... Og F-16 vælges da også stadig frem for Griben af flere lande....
.... begge nævnte flytyper (Rafale og Eurofighter) er 5. generation..
Med al respekt, nej. Selvom Eurofighter-konsortiet prøver at spinne det den vej. Eet af de helt fundamentale principper i en 5. generations airframe - den minimale RCS/IR signatur - er stort set fraværende i både Eurofighter og Rafale.
De er begge bygget - ligesom Gripen - med 4. generations-filosofien in mente - at hastighed og manøvribilitet var hovedsagen. Prøv at sammenlign deres respektive rammer, våbenmontering etc.
.... Et fly som Griben lægger sig udviklingsmæssigt mellem fly som F-16 og fly som de to nævnte typer og kaldes verdens eneste 4,5 generations fly.... Og til trods for det, vil jeg personligt mene, at seneste version af F-16 er et bedre fly end Griben.... Og F-16 vælges da også stadig frem for Griben af flere lande....
F16 har præcis samme fordel som F35 vil have med årene - at den er produceret i styktal der gør det muligt og interessant at levetidsforlænge det, og lave et meget større udvalg af elektronik-, våben- og kommunikationspakker. Men iøvrigt er jeg enig - netop derfor er F-16'eren (på nogle punkter) bedre end Gripen
Ja Thomas, du har ret.... Selvfølgelig er stealth-teknologien et af hovedområderne i klassifikationen af en 5. generations jager.... Så Eurofighter og Rafale må således - ligesom Griben - være 4,5 generation.... Dog vil jeg mene, at de to sidstnævnte er lang foran Griben.... 4,8 generation måske.. ;)
Hvor lang tid går der før lav radarsignatur er overkommet igennem ny radarteknologi og 5. generationsjægere er blevet til 4-x generationsjægere, på grund af de kompromisser man har måtte indgå for at få den lave signatur?
Hvor lang tid går der før lav radarsignatur er overkommet igennem ny radarteknologi og 5. generationsjægere er blevet til 4-x generationsjægere, på grund af de kompromisser man har måtte indgå for at få den lave signatur?
Det er allerede sket. De britiske Typhoons der er udstyret med IRST opsporer og tracker F-22 BVR efter forgodtbefindende.
Den der generations-snak er ren reklamegas og der er ingen enighed hvad begrebet egentlig dækker over. Det eneste man nogenlunde kan slå fast er at alle euro-canards er designet midt i firserne og derfor definitionsmæssigt er samme samme generation. Nogle er så udviklet mere eller mindre aktivt undervejs... SAAB har haft et væsentligt mere aggressivt udviklingsprogram fordi SwAF har et rullende opdateringsprogram og ikke bare klump-opdaterer i Bock/Trenche.
Ja Thomas, du har ret.... Selvfølgelig er stealth-teknologien et af hovedområderne i klassifikationen af en 5. generations jager.... Så Eurofighter og Rafale må således - ligesom Griben - være 4,5 generation.... Dog vil jeg mene, at de to sidstnævnte er lang foran Griben.... 4,8 generation måske.. ;)
ja, det er jo lidt en søgt ting, men lad os kalde det 4,75... ;-)
Hvor lang tid går der før lav radarsignatur er overkommet igennem ny radarteknologi og 5. generationsjægere er blevet til 4-x generationsjægere, på grund af de kompromisser man har måtte indgå for at få den lave signatur?
De bliver ikke til 4.x af den grund. Dre kommer nok bare snarere en 6. generation med andre forholdsregler - måske noget aktivt i stedet for low-profile RCS/IR.
Men uanset hvad så er en radar/IR profil altid en fordel - selv overfor bedre sensorer. Det er langt nemmere at skjule sig bare dagens - og fremtidens - Radar/IR decoys, hvis man selv har et lille footprint.
[quote]Hvor lang tid går der før lav radarsignatur er overkommet igennem ny radarteknologi og 5. generationsjægere er blevet til 4-x generationsjægere, på grund af de kompromisser man har måtte indgå for at få den lave signatur?
Det er allerede sket. De britiske Typhoons der er udstyret med IRST opsporer og tracker F-22 BVR efter forgodtbefindende.[/quote]
IRST rækker ikke specielt langt - og er mere sårbar overfor vejrforhold end radar er.
Den der generations-snak er ren reklamegas og der er ingen enighed hvad begrebet egentlig dækker over. Det eneste man nogenlunde kan slå fast er at alle euro-canards er designet midt i firserne og derfor definitionsmæssigt er samme samme generation. Nogle er så udviklet mere eller mindre aktivt undervejs... SAAB har haft et væsentligt mere aggressivt udviklingsprogram fordi SwAF har et rullende opdateringsprogram og ikke bare klump-opdaterer i Bock/Trenche.
Det er nu ikke helt korrekt. Gripen og andre fly af den generation er designet med det gamle koldkrigs-scenerie i hovedet, hvor vægten var på at det i bund og grund var en platform for (distance-)våben, der gerne skulle kunne deployeres i store mængder. Generation 3 (og tidligere), hvor dogfight-evnen var den essentielle parameter var nedtonet, men nutidens (og datidens mere fremsynede analytikeres) fokus på overlevelsesevne og low-footprint var aldrig en prioritet. Så 4. generation beskriver det ganske fint. Det er først med Eurofighteren at 4. generation overhovedet begyndte at kigge på RCS - og det stadigt kun i begrænset omfang.
Lidt læsning til dem, der gerne vil debatere "state-of-the-art" for diverse aktuelle multi-role fly...
Teasers:
... The F-35 Joint Strike Fighter is aerodynamically inferior,...
... Saab already has a development contract for an ES-05 Raven AESA radar, and is significantly ahead in weapons integration:
Saab is well underway developing its own ES-05 Raven AESA radar for the JAS-39E/F Gripen NG
Even as these upgrades are being discussed, however, the Eurofighter’s export window as a leading-edge fighter choice is closing. The F-35 Joint Strike Fighter is aerodynamically inferior, but it offers a stealth fighter with a tested AESA radar, a wider array of sensors, and sensor fusion at an even higher level. By the end of this decade, 5th generation projects like the Russo-Indian PAK-FA will also become viable choices for some export targets. Successful upgrades can keep the Eurofighter Typhoon competitive, even in that environment, if its production line lasts long enough. The key word will be “competitive.” As an example, see this comparison of the Eurofighter vs. Saab’s single-engine contemporary, the 4+ generation JAS-39 Gripen. Saab already has a development contract for an ES-05 Raven AESA radar, and is significantly ahead in weapons integration: ... March 22/12: Just a sim. EADS Cassidian touts the benefits of an “E-Scan” AESA radar for the Eurofighter, and touts its operation of the largest assembly line in Europe for the individual transmit/ receive modules that make up those radars. The German BWB’s 2-year study, using IABG GmbH’s MILSIM (man-in-the-loop simulator), is nice enough. What it isn’t, is a development and production contract. American F-15 Strike Eagles, F-16s, and F/A-18E/F Super Hornets are offered with AESA radars right now. France’s Dassault just received the 1st RBE2-AA AESA radar for its Rafale production line. Saab is well underway developing its own ES-05 Raven AESA radar for the JAS-39E/F Gripen NG, which will join the Eurofighter’s notional AESA design in using a pivoting plate approach. They’re doing so in conjunction with Finmeccanica’s SELEX Galileo, the current leader of the Euroradar consortium. Unless the Eurofighter consortium and its governments get moving soon, their fighter will begin to find itself at a severe disadvantage in international competitions.
Kilde:
http://www.defenseindustrydaily.com/Eurofi...
Mvh.
Det er først med Eurofighteren at 4. generation overhovedet begyndte at kigge på RCS - og det stadigt kun i begrænset omfang.
Stealth er ikke en on/off funktion, det er varierende grad af stealth og det er som at sælge elastik i metermål. F-35 er fx ganske stealthy direkte forfra, men temmelig middelmådig all-aspekt. Gripen har en RCS på 10% af en F-16. Værs'go at sætte generations-tal på. Det er fuldstændig arbitrært og bliver primært brugt til at hive penge ud af statskasser fra politikere der .. nåja, nu engang er som politikere er.
Må jeg minde om at det danske luftvåben aldrig nogen sinde har affyret et AAM i vrede i dansk luftrum? Det sætter F-16 afløserens job lidt i perspektiv.
Det med grippen RCS kommer ganske an på konfigurationen af flyet samt aspect.
Us airforce har indset at de aldrig får det antal F35 der er behov for, derfor laver de en SLEP på F16 og Opgraderer mellem 350 og 600 stk til F16 V som essentielt er et F16 stel med indmad fra en F35. Vi bør forsøge at komme med i dette projekt, da det vil give et fly som stadig er et frontline fly om 20 år.
[quote]Det er først med Eurofighteren at 4. generation overhovedet begyndte at kigge på RCS - og det stadigt kun i begrænset omfang.
Stealth er ikke en on/off funktion, det er varierende grad af stealth og det er som at sælge elastik i metermål. F-35 er fx ganske stealthy direkte forfra, men temmelig middelmådig all-aspekt. Gripen har en RCS på 10% af en F-16. Værs'go at sætte generations-tal på. Det er fuldstændig arbitrært og bliver primært brugt til at hive penge ud af statskasser fra politikere der .. nåja, nu engang er som politikere er.[/quote]
Jeg tror ikke der er nogen der påstår at det er et ark hvor man kan sætte bestemte tal op for dit og dat. Det handler om hele den filosofi der er bag flyet. Om det - som var tilfældet op til 4. generation - er et fly der er designet med den forældede "dogfighter" idé hvor det afgørende var om man kunne vride den rundt i mere eller mindre umulige sving med så mange G som muligt, for at undgå gammeldags missiler. Eller om det er designet som en moderne våbenplatform med et minimalfootprint.
Hvis vores eneste opgave var at skulle forsvare (Syd-)Danmarks grænser mod en fjende som sympatisk nok ville nøjes med at sende sine egne 4. generationsfly med old-school missiler mod os, så ville det være fint at nøjes med Gripen eller lignende (lettere karrikeret). Schweiz valgte Gripen fordi de stort set anser sig selv for at være i den situation, og valgte den på trods af den meget væsentlige kritik der var af Gripen og som kom frem i en rapport der mere eller mindre dumper den.
Må jeg minde om at det danske luftvåben aldrig nogen sinde har affyret et AAM i vrede i dansk luftrum? Det sætter F-16 afløserens job lidt i perspektiv.
Fuldstændigt korrekt, men formålet med Forsvaret er ikke at udkæmpe tidligere tiders krige eller mangle på samme. Opgaven er at forberede os på fremtiden, og udstyre Forsvaret, herunder Flyvevåbenet, til at gøre det samme.
Vi havde heller aldrig oplevet en fjende stå med moderne rifler, før tyskerne stod med dem i 1864.
Hvis vores eneste opgave var at skulle forsvare (Syd-)Danmarks grænser mod en fjende som sympatisk nok ville nøjes med at sende sine egne 4. generationsfly med old-school missiler mod os, så ville det være fint at nøjes med Gripen eller lignende (lettere karrikeret).
For den nævnte "nøjes med" platform, skulle du måske studere kapabiliteterne lidt mere i kortene, både hvad angår våbenintegration, radar, EW-suite osv.. Tag f.eks. et kig her:
http://www.defenseindustrydaily.com/Eurofi...
Schweiz valgte Gripen fordi de stort set anser sig selv for at være i den situation, og valgte den på trods af den meget væsentlige kritik der var af Gripen og som kom frem i en rapport der mere eller mindre dumper den.
Den sag skulle du måske studere lidt mere i detaljer inden du fælder dom. Det du siger er hvad der kom frem i en rapport fra 2008 om en ældre version af Gripen, som ikke har meget med situationen i nutiden at gøre. Søg og du skal finde!
En kommentar om de meget berømte stealth-egenskaber på F-35:
Furthermore, the F-35 will only be stealthy if it carries nothing under its wings. This means no pylons, so no gun (except for the F-35A, which has an internal gun); no extra fuel tanks; and no large weapons, as the small dimensions of its two bomb bays allow internal carriage of only two Amraam missiles and two JDAM guided bombs. That is not an impressive weapon load for an aircraft that, as Gen. Miller noted above, is intended to penetrate ever-more formidable “growing anti-access, area-denial capabilities” in hostile territory.
Kilde:
http://www.defense-aerospace.com/article-v...
Til gengæld er den dyr!
Mvh.
Hvis vores eneste opgave var at skulle forsvare (Syd-)Danmarks grænser mod en fjende som sympatisk nok ville nøjes med at sende sine egne 4. generationsfly med old-school missiler mod os, så ville det være fint at nøjes med Gripen eller lignende (lettere karrikeret).
For den nævnte "nøjes med" platform, skulle du måske studere kapabiliteterne lidt mere i kortene, både hvad angår våbenintegration, radar, EW-suite osv.. Tag f.eks. et kig her:
http://www.defenseindustrydaily.com/Eurofi...
Jeg er bekendt med listen, men den adresserer jo ikke de grundlæggende designproblemer med Gripen.
[quote]Schweiz valgte Gripen fordi de stort set anser sig selv for at være i den situation, og valgte den på trods af den meget væsentlige kritik der var af Gripen og som kom frem i en rapport der mere eller mindre dumper den.
Den sag skulle du måske studere lidt mere i detaljer inden du fælder dom. Det du siger er hvad der kom frem i en rapport fra 2008 om en ældre version af Gripen, som ikke har meget med situationen i nutiden at gøre. Søg og du skal finde![/quote]
Tænker du på kritikken af selve designet af Gripen, og at de - selv med de påtænkte fremtidige upgrades med AESA, IRST - finder at den halter efter Rafale og Eurofighter?
"The delta effectiveness score between each candidate was too big to allow the Eurofighter or the Gripen upgrades to fill the effectiveness gap over theier direct competitor"
Jeg synes ikke helt det lyder som om Gripen er det fremtidssikrede vidundervåben Saab påstår..
En kommentar om de meget berømte stealth-egenskaber på F-35: [quote]Furthermore, the F-35 will only be stealthy if it carries nothing under its wings. This means no pylons, so no gun (except for the F-35A, which has an internal gun); no extra fuel tanks; and no large weapons, as the small dimensions of its two bomb bays allow internal carriage of only two Amraam missiles and two JDAM guided bombs. That is not an impressive weapon load for an aircraft that, as Gen. Miller noted above, is intended to penetrate ever-more formidable “growing anti-access, area-denial capabilities” in hostile territory.
Kilde:
http://www.defense-aerospace.com/article-v...
For fuld effekt af stealth skal man selvsagt have sine våben indebords, og så er det jo et valg af konfiguration til dne konkrete opgave. Hvilket trods alt er en del bedre end Gripen's ældgamle koldkrigsairframe.
Til gengæld er den dyr!
Moderne teknologi koster.
Tænker du på kritikken af selve designet af Gripen, og at de - selv med de påtænkte fremtidige upgrades med AESA, IRST - finder at den halter efter Rafale og Eurofighter? "The delta effectiveness score between each candidate was too big to allow the Eurofighter or the Gripen upgrades to fill the effectiveness gap over theier direct competitor"
Igen - rapport fra 2008 og hvad Schweizerne troede dengang. De har siden erkendt, at de ikke troede at SAAB kunne udvikle, teste og implementere de updates de snakkede om dengang så hurtigt som de sagde de kunne. I bagklogskabens klare lys, har de fået syn for sagen og konstateret at SAAB har været endnu hurtigere end de lovede.
Umiddelbart giver Armasuisse udtryk for tilfredshed under testflyvning:
http://www.flightglobal.com/news/articles/...
http://www.defenseindustrydail...ote> Jeg er bekendt med listen, men den adresserer jo ikke de grundlæggende designproblemer med Gripen.
Kan du eventuelt uddybe "de grundlæggende designproblemer" en anelse...?
Umiddelbart, jvf. den liste du er bekendt med, er Gripen tættere på en AESA radar end Eurofighter og er foran på våbenintegration. På Gripen E/F til Schweiz fås i hovedtræk følgende ændringer fra C/D versionen:
Gripen F Demonstrator Bei dem durch die Schweizer Piloten in Schweden geflogenen Gripen F Demonstrator handelt es sich um einen Zwischenschritt von Modell C/D zum Modell E/F. Der auf der Basis eines Gripen D gebaute Doppelsitzer hat seinen Erstflug am 27. Mai 2008 absolviert und absolvierte seither mehr als 200 Flugstunden. Der Demonstrator dient als Plattform für die Erprobung von Teilsystemen des Gripen E/F. Der Gripen F Demonstrator ist mit dem Triebwerk General Electric F414G ausgerüstet, hat einen vergrösserten internen Treibstofftank, Teile der neuen Avionik (Cockpit), zwei zusätzliche Waffenstationen unter dem Rumpf sowie ein neu angeordnetes Hauptfahrwerk. Unterschiede zwischen Gripen C/D und E/F Die wichtigsten Unterschiede zwischen dem von der Schweiz für die Beschaffung gewählten Gripen E/F zu dem 2008 in der Schweiz erprobten Gripen D sind: Leistungsstärkeres Triebwerk Mehr interner Treibstoff Neues Radar modernster Technologie (AESA/Active Electronically Scanned Array) Infrarot Zielsuch- und Verfolgungssensor (passiv) Neue Avionik, inklusive Cockpit Neues System für die Elektronische Kriegsführung (EKF) Zwei zusätzliche Waffenstationen Neues Fahrwerk
Kilde:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/ho...
Hvis et grundlæggende designproblem er, at den ikke har 2 motorer, så er det ikke rigtigt noget de kan gøre noget ved. Og de kan heller ikke ændre flyets fysiske størrelse så meget, at den pludseligt er lige så stor eller større end Eurofighter/Rafale.
Jeg synes ikke helt det lyder som om Gripen er det fremtidssikrede vidundervåben Saab påstår..
Muligt. Er JSF det, hvis den alligevel ikke kan holde en brik af det de lover? Og hvis vi alligevel ikke har råd til andet end et par stykker til static display på airshow, fordi den er for dyr at flyve med, hvor fed er den så set i en forsvarsmæssig kontekst?
[quote]Tænker du på kritikken af selve designet af Gripen, og at de - selv med de påtænkte fremtidige upgrades med AESA, IRST - finder at den halter efter Rafale og Eurofighter? "The delta effectiveness score between each candidate was too big to allow the Eurofighter or the Gripen upgrades to fill the effectiveness gap over theier direct competitor"
Igen - rapport fra 2008 og hvad Schweizerne troede dengang. De har siden erkendt, at de ikke troede at SAAB kunne udvikle, teste og implementere de updates de snakkede om dengang så hurtigt som de sagde de kunne. I bagklogskabens klare lys, har de fået syn for sagen og konstateret at SAAB har været endnu hurtigere end de lovede.[/quote]
Kilde?
Umiddelbart giver Armasuisse udtryk for tilfredshed under testflyvning: http://www.flightglobal.com/news/articles/...
Jovist, jeg tror såmænd også det isoleret set er et udmærket fly til pengene, og til de specifikke - relativt begrænsede - opgaver Schweiz har, indenfor deres meget begrænsede geografi.
[quote]http://www.defenseindustrydail...ote> Jeg er bekendt med listen, men den adresserer jo ikke de grundlæggende designproblemer med Gripen.
Kan du eventuelt uddybe "de grundlæggende designproblemer" en anelse...?[/quote]
I bund og grund at det er et design fra slut-70'erne, med de fordele og ulemper der nu engang er. Alt hvad der hedder low-RCS/low-IR signatur var endnu fremtidsmusik, flyet skulle være lille med mere fokus på manøvredygtighed end nettolast etc. Det er der der der som sådan ikke noget galt i, set med datidens øjne, men det betyder at uanset hvad man hægter på af ny fin elektronik, så er det stadigt en 4. generations filosofi og en 4. generations airframe.
Og hvis du ser mange af argumenterne for Gripen, så hænger de jo stadigt fast i det gamle dogfight-mindset, hvor man forestillede sig at noget det vigtigste for en jager var dens evne til at manøvrere i en moderne short-range luftkrig indenfor relativt få kubikkilometers luftrum, mod missiler der kun kunne trække få G. Problemet er bare at det bliver mere og mere ligegyldigt - en moderne luftkamp vil være ovre stort set på grænsen af hvornår flyene kan detektere hinanden med radar. Vi skriver ikke 1980, 1990 eller 2000 længere. Vinderen vil langt overvejende være dem der ser modstanderen først, og får sine våbensystemer afsted. Og iøvrigt har lavest RCS/IR footprint, koblet med mest avancerede countermeasures.
Umiddelbart, jvf. den liste du er bekendt med, er Gripen tættere på en AESA radar end Eurofighter og er foran på våbenintegration. På Gripen E/F til Schweiz fås i hovedtræk følgende ændringer fra C/D versionen: [quote]Gripen F Demonstrator Bei dem durch die Schweizer Piloten in Schweden geflogenen Gripen F Demonstrator handelt es sich um einen Zwischenschritt von Modell C/D zum Modell E/F. Der auf der Basis eines Gripen D gebaute Doppelsitzer hat seinen Erstflug am 27. Mai 2008 absolviert und absolvierte seither mehr als 200 Flugstunden. Der Demonstrator dient als Plattform für die Erprobung von Teilsystemen des Gripen E/F. Der Gripen F Demonstrator ist mit dem Triebwerk General Electric F414G ausgerüstet, hat einen vergrösserten internen Treibstofftank, Teile der neuen Avionik (Cockpit), zwei zusätzliche Waffenstationen unter dem Rumpf sowie ein neu angeordnetes Hauptfahrwerk. Unterschiede zwischen Gripen C/D und E/F Die wichtigsten Unterschiede zwischen dem von der Schweiz für die Beschaffung gewählten Gripen E/F zu dem 2008 in der Schweiz erprobten Gripen D sind: Leistungsstärkeres Triebwerk Mehr interner Treibstoff Neues Radar modernster Technologie (AESA/Active Electronically Scanned Array) Infrarot Zielsuch- und Verfolgungssensor (passiv) Neue Avionik, inklusive Cockpit Neues System für die Elektronische Kriegsführung (EKF) Zwei zusätzliche Waffenstationen Neues Fahrwerk
Kilde:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/ho...
Hvis et grundlæggende designproblem er, at den ikke har 2 motorer, så er det ikke rigtigt noget de kan gøre noget ved. Og de kan heller ikke ændre flyets fysiske størrelse så meget, at den pludseligt er lige så stor eller større end Eurofighter/Rafale.[/quote]
Næh, og som sagt er der isoleret set ikke noget galt med Gripen, hvis man kan leve med dens begrænsninger. Men det er og bliver et 4. generationsfly med rødder og design i en helt anden tid.
[quote]Jeg synes ikke helt det lyder som om Gripen er det fremtidssikrede vidundervåben Saab påstår..
Muligt. Er JSF det, hvis den alligevel ikke kan holde en brik af det de lover? Og hvis vi alligevel ikke har råd til andet end et par stykker til static display på airshow, fordi den er for dyr at flyve med, hvor fed er den så set i en forsvarsmæssig kontekst?[/quote]
Det vigtigste vi har at holde os til at USA er tvunget til at få den udviklet færdig, og at - selv med de reducerede styktal - den vil blive lavet i så mange eksemplarer at der er et enormt marked for upgrades.
Noget af det vigtigste ved F-16'eren (som jo også var plaget af bunker af børnesygdomme), var at den blev en så udbredt del af USA's og NATO's luftstyrke, at der kom - og kommer - så utroligt mange updates til den. Hvormange levetidsforlængelsespakker og updates er der kommet til F-16'erens konkurrenter fra den gang? Hvormange af de konkurrenter er i dag overhovedet i live i operativ forstand?
Når vi nu er ved generationssnakken på jet-jawerne, så siges det at enhver ny generation kan hvad den forrige kunne + noget nyt og banebrydende.
Du har lige konstateret, at 4. generations fly var agile og hurtige og det er noget F-22 Raptor kan leve op til + stealth, også på IR området.
F-35 kan i nogen grad leve op til stealth (omend ringere end F-22) på RCS området, men indtil videre er der ikke meget der tyder på lav IR signatur. Den er ikke som sådan hurtig (ej heller super-cruise) og ikke specielt manøvredygtig. Som de siger: Aerodynamicly inferior.
Hvis F-22 er 5. generation, hvilken generation hører F-35 så til? Lige ved og næsten 5. generation, dog lidt ringere end det egentlige kriterie for at være 5. generation...? Og faktisk ringere end 4. generation på visse områder...
Hvormange levetidsforlængelsespakker og updates er der kommet til F-16'erens konkurrenter fra den gang? Hvormange af de konkurrenter er i dag overhovedet i live i operativ forstand?
Tjaeh... Hvis vi kan se bort fra F-16's samtidige og kigge på Draken, så kom de sidste updates til dem SwAF havde omkring midten af '90erne... Ved ikke om Østrig fik nogle efter år 2000. Draken blev som bekendt aktiv i slutningen af 1950'erne... Så omkring 40 år efter kom der stadig updates... Om Draken så kan siges at være en direkte konkurrent, er noget helt andet. Pointen er, at der stadig kom updates og det var en jager, omend tidligere generation end F-16.
[quote]Igen - rapport fra 2008 og hvad Schweizerne troede dengang. De har siden erkendt, at de ikke troede at SAAB kunne udvikle, teste og implementere de updates de snakkede om dengang så hurtigt som de sagde de kunne. I bagklogskabens klare lys, har de fået syn for sagen og konstateret at SAAB har været endnu hurtigere end de lovede.
Kilde?[/quote]
Der Bericht sei im Jahr 2008 mit dem Gripen-Typ C/D entstanden. Inzwischen stehe aber der neuere Gripen-Typ E/F zur Diskussion. Wie sich die Weiterentwicklung des Flugzeugs auswirke, lasse sich berechnen. Rückmeldungen aus Schweden über die vorgenommenen Entwicklungsschritte hin zum Modell E/F zeigten nun, dass diese Annahmen sogar übertroffen würden, sagte Luftwaffenchef Markus Gygax. Maurer stellte dabei in Abrede, dass die Schweiz eine «Wundertüte» kaufe.
http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Ar...
Mvh.
Når vi nu er ved generationssnakken på jet-jawerne, så siges det at enhver ny generation kan hvad den forrige kunne + noget nyt og banebrydende. Du har lige konstateret, at 4. generations fly var agile og hurtige og det er noget F-22 Raptor kan leve op til + stealth, også på IR området.
Ditto F-35. Motoren (F135) er designet med bl.a. det in mente.
F-35 kan i nogen grad leve op til stealth (omend ringere end F-22) på RCS området, men indtil videre er der ikke meget der tyder på lav IR signatur. Den er ikke som sådan hurtig (ej heller super-cruise) og ikke specielt manøvredygtig. Som de siger: Aerodynamicly inferior.
Den er lige så manøvredygtig som en F-16, og der er ikke noget der tyder på at det ikke er rigeligt. De close-range dogfights mod MIG-29'ere og lignende, der var den bærende idé for Gripen hører en anden tidsalder til.
Hvis F-22 er 5. generation, hvilken generation hører F-35 så til? Lige ved og næsten 5. generation, dog lidt ringere end det egentlige kriterie for at være 5. generation...? Og faktisk ringere end 4. generation på visse områder...
Det er skam en fuld 5th generation jager. "5" henviser jo ikke kun til RCS/IR, men også hele designet af elektronik"platformen" - hvordan sensorer etc bliver integreret og kontrolleret.
[quote]Hvormange levetidsforlængelsespakker og updates er der kommet til F-16'erens konkurrenter fra den gang? Hvormange af de konkurrenter er i dag overhovedet i live i operativ forstand?
Tjaeh... Hvis vi kan se bort fra F-16's samtidige og kigge på Draken, så kom de sidste updates til dem SwAF havde omkring midten af '90erne... Ved ikke om Østrig fik nogle efter år 2000. Draken blev som bekendt aktiv i slutningen af 1950'erne... Så omkring 40 år efter kom der stadig updates... Om Draken så kan siges at være en direkte konkurrent, er noget helt andet. Pointen er, at der stadig kom updates og det var en jager, omend tidligere generation end F-16.[/quote]
Jeg tror nu mere at det var f.eks. den senere Viggen der var en konkurrent - det var ihvertfald den Saab (og Sverige) mente vi skulle købe i stedet for F-16. Og selvom det bestemt var et fint fly er det jo meget sigende at den sidste Viggen blev produceret i '90, og den blev trukket ud af operativ drift i 2005. Hvor F-16 jo fortsætter på fuld tryk. Og det er jo lidt der hvor forskellen på at købe et fly der bliver produceret i måske nogle hundrede eksemplarer, altid vil sakke efter et program med tusinder af enheder.
Thomas har du slet ikke fulgt med ??
De der stelthy amerikanske jetting kaldet F22 blir uden problemer spottet på mere end 50 km afstand af de engelske Eurofighters, er jo ligesom en af grundene til de har den store forsinkelse
Da det i store træk er samme radar dims der er i en grip er det en MEGET stor bortforklaring der skal til for at forsvare den der F35
Pt. er de fleste F35 groundet pga, varmeudvikling og vibrationer
forøvrigt når den der 5 ting ikke en F16 i manøvre hvilket i den sidste ende vil betyde at som pilot i den der dødssejler vil det være en kort fornøjelse at styre en masse sensorgejl som, bevares, er megasejt men kun vil fortælle "nedtælling"
Thomas har du slet ikke fulgt med ?? De der stelthy amerikanske jetting kaldet F22 blir uden problemer spottet på mere end 50 km afstand af de engelske Eurofighters, er jo ligesom en af grundene til de har den store forsinkelse
Generelt? Har du en kilde til det?
Og hvilken forsinkelse af F-22 programmet er det du henviser til? Den har været operationel i 7 år..
Da det i store træk er samme radar dims der er i en grip er det en MEGET stor bortforklaring der skal til for at forsvare den der F35
Næh, for at forsinke opdagelse, lette evasion af missiltrusler og for bedre at skjule sig bag chaff og andre countermeasures, vil enhver hellere sidde i et fly med en RCS på 0,00001-0,00013 kvm som F-22/F-35, end 1 kvm som en Eurofighter....
Pt. er de fleste F35 groundet pga, varmeudvikling og vibrationer
Nej, test-programmet (som det jo stadigt er) groundede flyene i et par uger i august sidste år pga en IPP bug. Test-programmet er i fuld gang.
forøvrigt når den der 5 ting ikke en F16 i manøvre hvilket i den sidste ende vil betyde at som pilot i den der dødssejler vil det være en kort fornøjelse at styre en masse sensorgejl som, bevares, er megasejt men kun vil fortælle "nedtælling"
Fordi du tror at dogfighter-doktrinen fra 80'erne og 90'erne stadigt er det sidste nye i luftkrig?
kilde Næhh gider jeg ikke bruge tid på det er så rigelig belyst her på ing. i div debatter, så søg og du skal finde
mht. groundet ja så så står de altså stadig og må stort set ikke flyve
Og nej jeg er ikke en af dem der er vild med Tom Cruise og 80/90 luftkrig men bare en alm tekniker der roder med motorer og synes Skrydstrup er et hul i jorden
kilde Næhh gider jeg ikke bruge tid på det er så rigelig belyst her på ing. i div debatter, så søg og du skal finde
Så synes jeg det er en smule tåbeligt at begynde at anklage andre for ikke at sætte sig ind i sagerne, når du åbenlyst selv ikke har undersøgt det.
mht. groundet ja så så står de altså stadig og må stort set ikke flyve
Nej.
Og nej jeg er ikke en af dem der er vild med Tom Cruise og 80/90 luftkrig men bare en alm tekniker der roder med motorer og synes Skrydstrup er et hul i jorden
Så synes jeg netop du burde sætte dig en smule mere ind i hvad det her drejer sig om.
[/quote]
Tjaa, måske er jo nok også hvad jeg har gjort, Synes ligesom 4 år med at suge burde være nok til at kunne udtale sig
Tjaa, måske er jo nok også hvad jeg har gjort, Synes ligesom 4 år med at suge burde være nok til at kunne udtale sig
Fint nok. Personligt sætter jeg nu argumenter og dokumentation højere end "jeg har arbejdet med xxx så jeg ved skam yyy" , men hver sin smag.
Fordi du tror at dogfighter-doktrinen fra 80'erne og 90'erne stadigt er det sidste nye i luftkrig?
Du må se at komme ud af 60'er doktrinerne, hvor man led af samme vildfarelse som dig. Dengang var en deltaving og nogle missiler det eneste saliggørende og hvad skulle man da men en maskinkanon. Det ville da aldrig blive relevant i moderne luftkamp for man ville aldrig komme i dog fight:
F-4 Phantom II - Issues As the F-4 was initially intended as an interceptor, it was not equipped with a gun as planners believed that air-to-air combat at supersonic speeds would be fought exclusively with missiles. The fighting over Vietnam soon showed that engagements quickly became subsonic, turning battles which often precluded the use of air-to-air missiles. In 1967, USAF pilots began mounting external gunpods on their aircraft, however the lack of a leading gunsight in the cockpit made them highly inaccurate. This issue was addressed with the addition of an integrated 20 mm M61 Vulcan gun to the F-4E model in the late 1960s.
http://militaryhistory.about.com/od/milita...
Og så fik F-15/F-16/F-18 ellers en maskinkanon i dåbsgave.
Nu tror nogle at stealth og missiler er det eneste saliggørende og F-35B og F-35C har ingen intern maskinkanon... Ak ja.
[quote]Fordi du tror at dogfighter-doktrinen fra 80'erne og 90'erne stadigt er det sidste nye i luftkrig?
Du må se at komme ud af 60'er doktrinerne, hvor man led af samme vildfarelse som dig. Dengang var en deltaving og nogle missiler det eneste saliggørende og hvad skulle man da men en maskinkanon. Det ville da aldrig blive relevant i moderne luftkamp for man ville aldrig komme i dog fight:
F-4 Phantom II - Issues As the F-4 was initially intended as an interceptor, it was not equipped with a gun as planners believed that air-to-air combat at supersonic speeds would be fought exclusively with missiles. The fighting over Vietnam soon showed that engagements quickly became subsonic, turning battles which often precluded the use of air-to-air missiles. In 1967, USAF pilots began mounting external gunpods on their aircraft, however the lack of a leading gunsight in the cockpit made them highly inaccurate. This issue was addressed with the addition of an integrated 20 mm M61 Vulcan gun to the F-4E model in the late 1960s.
http://militaryhistory.about.com/od/milita...
Og så fik F-15/F-16/F-18 ellers en maskinkanon i dåbsgave.
Nu tror nogle at stealth og missiler er det eneste saliggørende og F-35B og F-35C har ingen intern maskinkanon... Ak ja.[/quote]
Ah, så fordi Vietnamkrigen for 40-50 år siden udviklede sig til dogfights - ihvertfald i luften - så mener du vi skal forestille os at vi skal glemme alt det der nymodens "5. generation" og mærkelige teknologier, og i stedet for nøjes med at forestille os en god gammeldags 80'er-luftkrig og købe nogle 4.generations-ting der kan trække nogle G?
Med al respekt er det ca. samme form for argument der gjorde at nogle af det 19. århundredes strateger - faktisk frem til 1. verdenskrig - holdt fast i kavaleri, selv mod moderne rifler og effektivt defensivt placeret infanteri, "for det havde jo virket under Napoleonskrigene..."
Ditto F-35. Motoren (F135) er designet med bl.a. det in mente.
Kilde? Og hvordan går det med successen heraf?
Den er lige så manøvredygtig som en F-16
Kilde? Bevis?
Det er skam en fuld 5th generation jager. "5" henviser jo ikke kun til RCS/IR, men også hele designet af elektronik"platformen" - hvordan sensorer etc bliver integreret og kontrolleret.
Sensor fusion er også det helt hotte på Gripen og har været det fra starten. E/F'eren tager det et skridt videre.
Jeg tror nu mere at det var f.eks. den senere Viggen der var en konkurrent - det var ihvertfald den Saab (og Sverige) mente vi skulle købe i stedet for F-16. Og selvom det bestemt var et fint fly er det jo meget sigende at den sidste Viggen blev produceret i '90, og den blev trukket ud af operativ drift i 2005. Hvor F-16 jo fortsætter på fuld tryk. Og det er jo lidt der hvor forskellen på at købe et fly der bliver produceret i måske nogle hundrede eksemplarer, altid vil sakke efter et program med tusinder af enheder.
Viggen var omkring 10 år tidligere end F-16. En grund til udfasning var, at svenskerne noterede sig en exponentielt stigende kurve på pris og vedligehold på deres jagere fra J-29 og frem til og med Viggen. Et kriterie for Gripen var, at den skulle knække kurven og falde i pris og omkostningsniveau, men samtidig bibeholde minimum samme kapabiliteter i éen maskine samt være modulær med henblik på fremtidige opgraderinger / growth potential. Dette fremfor at lave varianter til hhv. strike-, fighter og reconnaissance rollerne.
Så Viggen blev sendt på pension, da man havde et bedre og billigere alternativ. Men den historie kender du sikkert ud og ind allerede "as the back of your hand" som man siger.
Derudover, blev et salg af Viggen til Indien i starten af '80erne også fint forhindret af USA. De ville ikke give svenskerne eksporttilladelse på bl.a. motoren, som var en licensproduceret og ombygget Pratt & Whitney JT8D. Dette alene på grund af, at de selv havde en maskine de gerne ville sælge til inderne. Inderne endte som bekendt med at købe den Britisk/Franske Jaguar i stedet for.
Anyways, så er der produceret omkring 4500 F-16 og de siger, at F-35 erstatter tidligere platforme i forholde 1 F-35 pr. 3 "old-timers". Så det giver 1500 F-35'ere... Men det er måske udelukkende pga. pris som tilfældet for Holland og ikke på kapabilitet. De talte trods alt oprindeligt omkring 130 F-16 og ender op med omrking 42 JSF... Men pga. pris... Det startede med at ville have 85... Men så vil dit counter-attack vel være, at F-16 styktallet er jo fra koldkrigens tid i slut '70erne/start '80erne, og den er jo slut. Så det forklarer nedjusteringen.
Jaja... Det er også godt nok alt sammen... Men de 85 de snakkede om, var også længe før prisen eksploderede og projektet lignede en farce, både hvad angår kapabilitet, pris og tidshorisont. Og så kom en global økonomisk krise oven i hatten.
Ud over det, så kan vi jo også skære så langt ned alle steder i Europa, at vi godt nok står med fint materiel, som vi ikke har råd til at flyve med og i øvrigt ikke har styktal nok af. Heller ikke selv om platformen er avanceret. Tænk bare tilbage på den store øvelse i 1940'erne... Tyskland lavede fint materiel, det gjorde Rusland ikke, til gengæld lavde de meget af det! Always outnumbered...
Tjaa, måske er jo nok også hvad jeg har gjort, Synes ligesom 4 år med at suge burde være nok til at kunne udtale sig
[quote]Ditto F-35. Motoren (F135) er designet med bl.a. det in mente.
Kilde? Og hvordan går det med successen heraf?[/quote]
Det går da vist fint. Det er jo for så vidt "bare" en viderudvikling af den fænomale F119 der sidder i F-22'eren og de har lige leveret motor #50.
Den er lige så manøvredygtig som en F-16 Kilde? Bevis?
http://www.lexingtoninstitute.org/f-35-fig...
[quote]Det er skam en fuld 5th generation jager. "5" henviser jo ikke kun til RCS/IR, men også hele designet af elektronik"platformen" - hvordan sensorer etc bliver integreret og kontrolleret.
Sensor fusion er også det helt hotte på Gripen og har været det fra starten. E/F'eren tager det et skridt videre.[/quote]
Det var jo åbenbart ikke tænkt mere ind i det, end at det oprindelige design var forældet til formålet. Så er spørgsmålet om hvor meget man tror på at de kan rette op på det med en opdateret version.
[quote] Jeg tror nu mere at det var f.eks. den senere Viggen der var en konkurrent - det var ihvertfald den Saab (og Sverige) mente vi skulle købe i stedet for F-16. Og selvom det bestemt var et fint fly er det jo meget sigende at den sidste Viggen blev produceret i '90, og den blev trukket ud af operativ drift i 2005. Hvor F-16 jo fortsætter på fuld tryk. Og det er jo lidt der hvor forskellen på at købe et fly der bliver produceret i måske nogle hundrede eksemplarer, altid vil sakke efter et program med tusinder af enheder.
Viggen var omkring 10 år tidligere end F-16. En grund til udfasning var, at svenskerne noterede sig en exponentielt stigende kurve på pris og vedligehold på deres jagere fra J-29 og frem til og med Viggen.[/quote]
Korrekt, men det er jo netop problemet med fly i mindre serier. Viggen blevet lavet i en håndfuld versioner i ialt godt 300 eksemplarer, mens F-16 til dato er kommet i 110 version i godt 4000 eksemplarer. Og vil leve videre mange år endnu.
Et kriterie for Gripen var, at den skulle knække kurven og falde i pris og omkostningsniveau, men samtidig bibeholde minimum samme kapabiliteter i éen maskine samt være modulær med henblik på fremtidige opgraderinger / growth potential. Dette fremfor at lave varianter til hhv. strike-, fighter og reconnaissance rollerne. Så Viggen blev sendt på pension, da man havde et bedre og billigere alternativ. Men den historie kender du sikkert ud og ind allerede "as the back of your hand" som man siger.
Ja, det giver jo også fin mening - et flysystems levetid vil jo (især med fly der er lavet i relativt få eksemplarer) meget hurtigt skulle vejes op mod det at investere i helt nyt. Men hele humlen er jo at vi helst ikke skulle købe et fly med for meget af den indbyggede forældelse.
Derudover, blev et salg af Viggen til Indien i starten af '80erne også fint forhindret af USA. De ville ikke give svenskerne eksporttilladelse på bl.a. motoren, som var en licensproduceret og ombygget Pratt & Whitney JT8D. Dette alene på grund af, at de selv havde en maskine de gerne ville sælge til inderne. Inderne endte som bekendt med at købe den Britisk/Franske Jaguar i stedet for.
Samme problem som Saab slås med med Gripen.
Anyways, så er der produceret omkring 4500 F-16 og de siger, at F-35 erstatter tidligere platforme i forholde 1 F-35 pr. 3 "old-timers". Så det giver 1500 F-35'ere... Men det er måske udelukkende pga. pris som tilfældet for Holland og ikke på kapabilitet. De talte trods alt oprindeligt omkring 130 F-16 og ender op med omrking 42 JSF... Men pga. pris... Det startede med at ville have 85... Men så vil dit counter-attack vel være, at F-16 styktallet er jo fra koldkrigens tid i slut '70erne/start '80erne, og den er jo slut. Så det forklarer nedjusteringen.
Der er mange faktorer bag F-16 styktallet - oprindelige var det jo ikke tænkt som en så anvendelig (og længelevende) platform som tilfældet viste sig at være. Men det viste sig jo efterhånden at være en så effektiv platform at den flere roller, og et meget længere liv, og antallet alene gjorde det (relativt) billigere og effektivt at udvide og forbedre de forskellige pakker der skulle til for at forlænge og forbedre systemet. Så antal og levetid havde en gensidigt selvforstærkenede effekt.
Jaja... Det er også godt nok alt sammen... Men de 85 de snakkede om, var også længe før prisen eksploderede og projektet lignede en farce, både hvad angår kapabilitet, pris og tidshorisont. Og så kom en global økonomisk krise oven i hatten.
Jeps, jeg tror også det kommer til at gå som med F-16. De initielle (over-)optimistiske antal bliver først en del lavere end forventet, men med universel udbredelse bliver den så meget mere konkurrencedygtig at det udjævner sig.
Ud over det, så kan vi jo også skære så langt ned alle steder i Europa, at vi godt nok står med fint materiel, som vi ikke har råd til at flyve med og i øvrigt ikke har styktal nok af. Heller ikke selv om platformen er avanceret. Tænk bare tilbage på den store øvelse i 1940'erne... Tyskland lavede fint materiel, det gjorde Rusland ikke, til gengæld lavde de meget af det! Always outnumbered...
Korrekt, men selv med de enorme russiske ressourcer var deres tab så gigantiske at de var på randen af knockout. Uden de tyske strategiske fejltagelser, uden den massive våbenhjælp fra bl.a.USA til Sovjet, og uden at tyskerne skulle udkæmpe en 3-frontskrig, kunne selv sovjets gigantiske antal af alt have været ligemeget.
Men pointen er jo for så vidt valid nok, Men hvor stopper det så? Hvis det afgørende er "mange fly", hvorfor så ikke gå endnu længere tilbage til "dogfighter"-filosofien og købe noget der er billigere end Gripen?
For mig at se at probemet med Gripen at det er noget "hverken eller". Det er ikke et top-moderne fly, men en ældre generation som bliver tweaket lidt op, og hvor det kan ende med at der ikke kommer flere end få hundrede i produktion. Så allerede efter få år kan det være forældet og uden noget markedsinteressant upgrade-marked, præcis som Viggen.
For mig at se at probemet med Gripen at det er noget "hverken eller". Det er ikke et top-moderne fly, men en ældre generation som bliver tweaket lidt op, og hvor det kan ende med at der ikke kommer flere end få hundrede i produktion. Så allerede efter få år kan det være forældet og uden noget markedsinteressant upgrade-marked, præcis som Viggen.
Tjaeh, men nu har Sverige altså besluttet sig at flyve Gripen til 2040 med endnu en opgradering efter E/F (NG), så lokomotivet er der. Tjekkiet, Ungarn, Syd Afrika og Thailand vil nok også få lyst til at opgradere på et tidspunkt. Læg hertil Schweiz, hvis der kommer blæk på kontrakten. Alle C/D'er kan ombygges til E/F'er hvis man synes at airframe har tilpas få timer.
Man kan også bare sige at man kan få cirka knap to Gripen E/F for en F-35A og så bare sige at vi flyver Gripen i 20 år og til den tid er der noget bedre at købe. Så har man kun brugt halvdelen af penge og slipper for at flyve rundt med samme fly i 40-50 år. Og man har i drift brugt meget mindre end halvdelen af pengene da Gripen er så meget billigere i drift.
Thomas,
For mig at se at probemet med Gripen at det er noget "hverken eller". Det er ikke et top-moderne fly, men en ældre generation som bliver tweaket lidt op, og hvor det kan ende med at der ikke kommer flere end få hundrede i produktion. Så allerede efter få år kan det være forældet og uden noget markedsinteressant upgrade-marked, præcis som Viggen.
Det er sådan set korrekt og jeg ser heller ingen grund til at købe gripen eller en andet "mellemvare". Derimod er det jo et helt oplagt 3. alternativ - behold F16 og levetidsforlæng dem 10 år mere. Det er alligevel det USA selv ender med at gøre.
Flere lande der har overvejet gripen er jo endt med at købe F16 og da vi har både erfaring, uddannet personale og hele rækken af aftaler og avionicspakker er det jo oplagt at fortsætte. gripen har kun små fordele frem for F16 og de er slet ikke pengene værd og så kan vi vente og se hvad der sker på 5 generationsområdet. Hvorfor dog haste en JSF aftale igennem eller købe en sminket svensk pensionist før vi ved hvad vi får?
Derimod er det jo et helt oplagt 3. alternativ - behold F16 og levetidsforlæng dem 10 år mere. Det er alligevel det USA selv ender med at gøre.
Falcon UP and the Falcon STAR programs include numerous depot level structural modifications required to extend the service life of all F-16 aircraft to 8,000 hours
USAF (incl. ANG og AF Reserve) synes at være i en noget anden udgangssituation, jf.:
In view of the challenges inherent in operating F-16s to 8,000 flight hours, together with the moderate risk involved in JSF integration, the Department established a program to earmark by FY 2000 some 200 older, Block 15 F-16 fighter aircraft in inactive storage for potential reactivation. The purpose of this program was to provide a basis for constituting two combat wings more quickly than would be possible through new production. This force could offset aircraft withdrawn for unanticipated structural repairs or compensate for delays in the JSF program. Reactivating older F-16s was not a preferred course of action, but represented a relatively low-cost hedge against such occurrences...
Kilde:
Thomas, [quote] For mig at se at probemet med Gripen at det er noget "hverken eller". Det er ikke et top-moderne fly, men en ældre generation som bliver tweaket lidt op, og hvor det kan ende med at der ikke kommer flere end få hundrede i produktion. Så allerede efter få år kan det være forældet og uden noget markedsinteressant upgrade-marked, præcis som Viggen.
Det er sådan set korrekt og jeg ser heller ingen grund til at købe gripen eller en andet "mellemvare". Derimod er det jo et helt oplagt 3. alternativ - behold F16 og levetidsforlæng dem 10 år mere. Det er alligevel det USA selv ender med at gøre.
Flere lande der har overvejet gripen er jo endt med at købe F16 og da vi har både erfaring, uddannet personale og hele rækken af aftaler og avionicspakker er det jo oplagt at fortsætte. gripen har kun små fordele frem for F16 og de er slet ikke pengene værd og så kan vi vente og se hvad der sker på 5 generationsområdet. Hvorfor dog haste en JSF aftale igennem eller købe en sminket svensk pensionist før vi ved hvad vi får?[/quote]
Vi kan ikke levetidsforlænge F-16'erne så pokkers mange år mere. Jo ældre fly bliver jo mere vedligehold, jo længere tid på jorden etc. De der vælger F-16'erne fremfor Gripen vælger jo "nye" F-16'ere - altså de seneste batches.
[quote]For mig at se at probemet med Gripen at det er noget "hverken eller". Det er ikke et top-moderne fly, men en ældre generation som bliver tweaket lidt op, og hvor det kan ende med at der ikke kommer flere end få hundrede i produktion. Så allerede efter få år kan det være forældet og uden noget markedsinteressant upgrade-marked, præcis som Viggen.
Tjaeh, men nu har Sverige altså besluttet sig at flyve Gripen til 2040 med endnu en opgradering efter E/F (NG), så lokomotivet er der. Tjekkiet, Ungarn, Syd Afrika og Thailand vil nok også få lyst til at opgradere på et tidspunkt. Læg hertil Schweiz, hvis der kommer blæk på kontrakten. Alle C/D'er kan ombygges til E/F'er hvis man synes at airframe har tilpas få timer..[/quote]
Nu er svenskernes beslutning jo ikke mere værd end hvad de i praksis ender med at gøre. De har ikke samme behov som USA har med F-35, og det ændrer jo stadigt ikke ved at det er det ældre design.
Man kan også bare sige at man kan få cirka knap to Gripen E/F for en F-35A og så bare sige at vi flyver Gripen i 20 år og til den tid er der noget bedre at købe. Så har man kun brugt halvdelen af penge og slipper for at flyve rundt med samme fly i 40-50 år. Og man har i drift brugt *meget* mindre end halvdelen af pengene da Gripen er så meget billigere i drift.
Vi har ingen anelse om hvad vi står overfor i løbet af de næste 20 år, så at gå efter en 4. generations platform, mens russere, kinesere og, ja, selv inderne går 5. generation er dybt forældet.
Kommentarer (56)