Søndag eftermiddag gennemførte kunstneren Peter Madsen første forsøg med en model af den raketmotor, som skal skyde ham ud i rummet inden for ti år.
Peter Madsen, som har opnået stor omtale ved at bygge sin egen ubåd, har slået pjalterne sammen med rumfarts-arkitekten Kristian von Bengtson om at bygge et hjemmebygget rumskib.
Motoren, som blev testet, var en tredjedel så stor som motoren i det færdige rumskib - og testen her var en vigtig milepæl i udviklingen siger Kristian von Bengtson.
»Det gik perfekt og vi er meget begejstrede. Vi har jo været meget spændte på, om der ville være nogle tekniske fejl undervejs. Der er jo så mange dele, som skal virke korrekt,« siger han.
Motoren består af en oxidationstank, som indeholder 13 kg lattergas, og et brændkammer, hvor selve forbrændingen foregår.
Brændstoffet i prøveraketten er en syv kg tung klods af polyetylen - som er en helt almindelig plastik og kun består af kulstof og hydrogen. Plastikken fungerer altså som en meget enklere måde at opbevare hydrogenen end at have det på flydende form, lyder ræsonnementet, og så er det billigt: 8 kroner kiloet.
Lattergassen strømmer ned gennem syv huller i plastikklodsen, som så brænder indefra.
I den færdige raket bliver oxidationstanken tre meter høj og 63 cm i diameter, mens brændkammeret bliver ca. to meter langt. Her skal flydende oxygen dog bruges i stedet for lattergassen, og til forbrændingen skal bruges 2,54 gange så meget oxygen som plastik, og tilsammen skal bruges omkring et ton drivmiddel i alt.
Kristian von Bengtson er designer og har arbejdet for Nasa af to omgange, først på et designprojekt af et månelandingsmodul og senest som konsulent på en designmanual til bemandet rumfart.
Målet er at bygge en enmandsrumkapsel til Peter Madsen, som skal skydes op over 100 kilometers højde, som anses for at være den officielle grænse til rummet. Rumkapslen skal have en stor plexiglas kuppel, som Peter Astronaut så kan kigge ud af.
»Over 100 km får man den sorte stjernehimmel, og man kan se Jorden, som den ser ud ude fra rummet. Det er det vi tager derud efter.«
Netop det komplicerede i at sende et menneske rummet har fået branchefolk - og en hel masse andre til at spærre øjnene op i forbløffelse over projektet, som på forhånd har fået etiketten 'bindegalt'.
For hvordan kan to enkeltstående personer lykkes med et projekt, som store organisationer - ja, endda hele nationer, bruger millioner og atter millioner af kroner på?
»Vi arbejder ikke med meget højteknologiske brændstoffer. Vores motor er så primitiv og så simpel, at man ikke skal sammenligne det med andres rumprojekter,« siger Kristian von Bengtson, som forklarer, at de jo har værkstedet i forvejen, får sponsoreret materialerne, og søger fondsmidler til mad og husleje.
Nu skal den lille raketmotor testes en gang mere, og så forventer de to entusiaster, at der skal bygges en raket med den lille motor.
Samtidig skal der bygges en mock-up af selve rumkapslen, og så går de to snart i gang med at bygge den store motor.
Forud for opsendelsen skal der selvfølgelig laves en hel del tests og Kristian von Bengtson er godt klar over farerne. Det har hele tiden været planen, at det bliver Peter Madsen, som skal sendes op i rummet - men rum-designeren vil heller ikke løbe risikoen på grund af sin familie.
»Jeg kender jo statistikkerne. Og jeg kan se på min kærestes øjne, at hver eneste gang jeg nævner noget i retning af, at jeg skal op... at, det skal jeg ikke,« siger han.
»Rumfart er pissefarligt med de hastigheder og de påvirkninger, det indebærer. Men Peter er jo glad for livet, så han ville jo ikke sætte sig op i den rumkapsel, uden at han ved, at det kommer til at fungere.«
Kristian von Bengtson vil meget nødig sætte et præcist tidspunkt på, hvornår de regner med at de få første mand i rummet. Men siger at det 'hverken bliver om et år eller ti år, men formentlig et sted midt i mellem'.
»Jeg tror på, at det lykkes for os,« slutter han.
Det bliver spændende at følge.
Med lidt mere publicity omkring projekter som dette kan man måske få hvervet flere til ingeniør-studierne.
Jeg må dog give von Bengtsson ret i, at "vores motor er yderst primitiv", når udblæsningen jfr. tegningen ligefrem sker gennem en dysse. Men så bliver forfædrende da også hædret ;o)
Det her er sq useriøst.
B.J.
Tidligt I det 16. Århundrede besluttede Wan Hu at udnytte den avancerede kinesiske fyrværkeriteknologi til at elevere sig selv op i himlen. Han benyttede en stol med 47 raketter. 47 tjenere tændte lunterne og Wan Hu forsvandt med et kæmpebrag og masser af røg. Hverken han eller stolen var at finde da røgtågerne lettede....
Useriøst...? Det er ikke ikke ordet!
Selvom man antog at projektet skulle gennemføres som skitseret, vil enhver med blot en lille bitte smule kundskab til raketteknologi og rumfart i bredere forstand, kunne se at projektet i sin foreliggende form har så mange udfordringer at løse, at det er dømt til katastrofe. Listen er så lang at jeg end ikke agter at remse bare nogle få op.
Og om jeg fatter at Ingeniøren falder på halen for PM's marketing stunt. Man skal vide at manden er en fantastisk agitator, kalder sig selv kunstner, og er fabelagtig dygtig med et svejseapparat. Det er det bedste der kan siges. Den information der offentliggøres på projektets hjemmeside vidner om en grundlæggende mangel på de udfordringer der ligger i detaljen. Og at den gode hr. von Bengtsson har "arbejdet for NASA" skal vi også falde på halen for?
Man må blot håbe på at PM og Co. besinder sig inden der er nogen der kommer alvorligt til skade. Og inden deres test af raketmotorer midt i København forårsager skade på omgivelserne eller menigmand.
Men lur mig om ikke der inden da også dukker nogle sponsorer op, der godtroende hopper på limpinden og donerer penge til projektet.
Godt at vi har denne debat til at kundgøre hvordan tingene virkelig hænger sammen ;-)
Iøvrigt er der lidt rigeligt faktuelle fejl og forsimplinger i denne artikel som gør den meget sensationspræget. Det klæder ikke rigtig Ingeniøren synes jeg.
H.S.
Jens Christensen:
Jeg må dog give von Bengtsson ret i, at "vores motor er yderst primitiv", når udblæsningen jfr. tegningen ligefrem sker gennem en dysse.
En dysse?
Ja, dét er sq primitivt! ;-)
Ps. Hvordan skal den raket sættes på "Oversigten" - kan sq ikke finde ud af det.
B.J.
Henrik,
Jeg tænkte det samme om mandens u-bådsprojekt, men se hvad der skete.
Jeg er imponeret, han opfylder det vi andre fantaserer om.
:-)
Jeg tror ikke at jer der kalder projektet useriøst og urealistisk har fulgt med i de tilsvarende projekter på det seneste. Eller også blander i det sammen med den helt anden opgave det er at sende en raket i kredsløb.
Scaled Composite er jo et større firma (20-30 mand?), men de lykkedes jo med samme projekt-mål indenfor kun 3-4 år, og et budget på måske 20 mio. dollars. Og det var et proffessionelt drevet projekt med alle de rigtigt testflyvninger som man ville forvente fra et firma der er vant til at udvikle fly.
I dag har de vel haft 20 testflyvninger, heraf måske 5 til 100km højde, og har solgt de første adskillige fartøjer til Virgin / Richard Branson.
Peter Madsen's projekt er jo derimod anderledes "hjemmelavet".
Men det er stort set identisk med Armadillo's projekt.
Armadillo's nu mange raketter/fartøjer er lavet af 2-3 mand i deres (efterhånden mange) weekender.
Motoren ligner til forveksling Armadillo's første (selvom deres første var endnu simplere med en brintoverilte som brændstof, der selvantændte igennem et net af sølv).
Scaled Composites motor kører iøvrigt på lattergas og gummi, så den må være meget tæt på det danske projekts.
Begge er "hjemmesløjd" i værkstedet, man når langt med en drejebænk og et svejseapperat.
Det skal dog siges at Armadillo's drivperson var John Carmac, der har nok milliarder på kistebunden, til at tage financieringen roligt.
Ikke at det virker som om han har brugt så mange penge endnu - men de har vel trods alt bygget mindst 20 raketter over de sidste 4 år.
På den anden side arbejder han så også 50-60 timer om ugen, så der er ikke mange aftener tilovers til rumprojektet.
Og Armadillo er da efter rigtig mange op og nedture (og smadrede raketter og eksploderede motorer etc) nået til et sted hvor NASA tilsyneladende seriøst overvejer deres design til et månelandingsmodul, og hvor en flyvning til 100km højde bestemt ikke ser urealistisk ud.
Månelandingsmoduler har nemlig stort set samme design-envelope som et fartøj der skal flyve 100km op fra jorden.
Prøv at se et par af SpaceAccess videoerne på deres hjemmeside:
http://www.armadilloaerospace.com/
Men der er meget meget meget langt derfra til et rumprogram der kan flyve personer i kredsløb.
Det er der vel stadig ingen der lige forventer at 2-3 mand løser i deres fritid.
Henrik Schutz,
Tak for dit kritiske indlæg. Hvis alle bare klappede I hænderne ville det være ret kedeligt at prøve på noget som helst nyt – og så er det skønt at møde nogen der kan sige – det kan man ikke, og hvis man kunne var det nok gjort. Baggrunden for Kristians og mit projekt er nogle opdagelser vi har gjort inden for de sidste to år.
Påstand: Vi kan lave raketmotorer der virker.
I 2006 byggede jeg en raketmotor af hybridtypen til DR, som blev brugt til en bemandet hydrofoil racerbåd. I testfasen af den motor opdagede vi at hybridmotorer er ualmindeligt pålidelige og ret nemt lader sig skalere i størelse. Sammenlignet med fastbrændstof og vædskemotorer er de marginalt mindre effektive – men det kompenseres ved lave udviklingsomkostninger og høj sikkerhed. Denne påstand kan bekraftes I fagliteraturen.
Påstand: Vi kan realisere teknisk krævende projekter.
Mellem 2005 og 2008 har jeg på en basis der minder om den vi nu bruger til raketprojektet gennemført bygningen af en undervandsbåd der er ca. halvt så stor som HDMS Sælen, søværnets sidste undervandsbåd. Denne rent civile ubåd har siden søstningen I maj 2008 gennemgået intense afprøvninger til søs, kulminerede I går med to prøvedyk. Vi har lavet alle tænkelige manøvrer og testet det ene og det andet. Vi har sejlet med professionelle ubådsfolk fra både Søværnet og US Navy, og de priser designet som enklet, robust og sødygtigt. Selvom ubåde ikke er rumskibe, så er det noget af det vanskeligste og mest krævnede indenfor skibsbygning – og projektet er blevet realiseret på bare tre år og på et lille budget. Ubåde – med nogenlunde samme specifikationer som Nautilus koster “ude i byen” ca. 1 million kroner pr. ton tonnage – vi har selvsagt ikke brugt 40 mill på vores 40 ton fritidsubåd. Nærmere under en tiendedel af det.
Dette bekraftes af fagliteraturen.
Det sidste er yderst vigtigt. Vi går igang fordi vi har de tre dokumeterbare fakta. Hvis vi kan bygge pålidelige raketmotorer, og kan realisere teknisk krævende projekter og kan opsende vores astronaut stående, og ikke ( i opsendelsefasen ) liggende på ryggen - så kan vi sende mennesker i rummet. For så skrumper fartøjet fra en Redstone raket med en Mercury kapsel på - til noget der er lidt større end en standard 53.5 cm torpedo. At de samtidig giver mulighed for det vildeste udsyn - er bare en bonus.
Jeg interesserer ming for fakta - ting der kan måles og vejes - ikke for folks fornemmelser eller mavepine - og derfor mener jeg vi kan og må og skal prøve at vise sådan nogen som dig hvor David købte øllet.
Vær bare kritisk. Stil dine kritiske sprøgsmål her på debatforummet og lad mig svare dig. Skyd os ned - med fakta - vi har et motto om åbenhed og ikke kommercialitet - så der er ikke nogen tekniske fakta der er hemmelige eller skal patenteres. Det kan altsammen vendes og drejes her.
Indbydelsen til debat gælder alle der mener at vide noget om de tekniske aspekter i projeket.
Mht. raketdysen. Vi bruger en konventionel konvergerende - divergerende 30 / 15 grades Lavaldyse. Den består af en stålkappe som omgiver en indsats udført i varmebestandig højdensitets grafit. Studerer man billederne fra testen i søndags kan man se at udstødsgasserne expanderes tæt på optimimalt - da strålen efter dyseexit er stort set cylendrisk - trykket i gassen er faldet til atmosfærisk tryk - hverken mere eller mindre. Det er ren tekstbogs - korekthed mht. raketdyser.
Jeg vil gerne vide hvad dem der gør sig lystige over dysen har at sige til det tekniske i ovenstående - for en slåfejl i en tegning er vel knap så væsentligt som de tekniske fakta bag ?
Kristian von Bengtson er en af de mest visionære venner jeg har. Han kender "prospace" verdenens burokrati indefra - gennem hans arbejde på NASA Johnson Manned Spaceflight Center i Houston. Han designer kapselen, jeg løfteraketten. Vi har et klart veldefineret mål.
Vi forventer - at i griner - at I gør jer lystige - at I er skeptiske, negative og pessimistiske. Da jeg i 2002 søsatte Freya - min første lille ubåd - grinede hele flokken. Da Kraka tre år senere pløjede gennem østersøens bølger med sin knivskarpe hajstævn var det dumme grin stivnet. Reaktionen på Nautilus - er ude af skala...jeg har logget over 1200 dyk i ubåd nu, og at tage Nautilus ned første gang i går var som at parkere en ny bil i garagen - jeg har brug for en ny stor udfordring.
Dem der som jeg læser Tintin ( ved siden af fagliteraturen ) ved at den der ler sidst - ler bedst...
Skyd os ned - med dokumenterbare fakta, tak.
Kærligst,
Peter Madsen
Kun lutter beundring over dit gå-på mod og et ønske om lidt held og lykke. Det er da en ambitiøs hobby der sparker r.., så det vil noget :-) God fornøjelse og rigtig god arbejdslyst!
Det er hvad vi har brug for, folk der toer og goer. Den smaalige misundelse fra dem, der hverken toer eller goer, og godt er klar over det, er der mindre brug for.
"Go, Hot Dog, Go!" citat Gus Grissom.
Peter tag en flyvetur og udsæt dig for 3 G siddende i 60 sekunder og du vil forstå min opfordring.
Hvis du insisterer på at stå, så anskaf dig en trykdragt og lav dig en karussel (udenvinduer...rundtosset) der kan give dig en træning, dels i at anvende den meget ubehagelige trykdragt og dels træne dig op til, at kunne klare den ønskede belastning stående, samtidigt med at det vil at give dig nogle personlige oplysninger om din fysiske formåen.
Jeg vil råde dig til at søge hjælp fra flymedicinsk institut. De vil som jeg givet bede dig om at sætte dig ned :-)
Uanset om det går godt eller skidt....vil Peter Madsen få en fremtrædende omtale i kunsthistorien (hvad gør man ikke for den sags skyld)...Jeg har personligt tilbragt det meste af min tid siddende på min dertil indrettede....det vil jeg også anbefale i forbindelse med opsendelsen...G-force er næsten stærkere end Vor Herre, så tænk dig om.
Mvh
Greenland Art Review
Ps.....vi vil så gerne ,at du kommer tilbage, så vi kan referere til din hjemkomst fra det kunstneriske næsten umulige.
Hej Bjarke,
Jeg vil lige bryde lidt ind her, dels med nogle fakta men også for at rette en generel misforståelse om kropsstillingen.
Astronauten står ikke op i raketten, men er faktisk siddende. Det ser bare ikke helt sådan ud, på tegningen. Der er kropsunderstøtning på rumpetten og underlår, samt fiksering af hele overkroppen. Desuden har vi to typer af anti-g dragter liggende, som vi senere vil vælge i mellem: heldragt og til underkroppen. Vi er udemærket klar over problematikken med orthostatis
Men, da vi vælger at lave et langt og kontrolleret burn på 60 sekunder, får vi en acceleration, der er acceptabel iflg. litteraturen (ca 3g). Et eks på dette kan være:
http://msis.jsc.nasa.gov/images/Section05/... (Figure 5.3.3.1-1 Linear Acceleration Limits for Unconditioned and Suitably Restrained Crewmembers). Her skal du kigger på -Gz.
Mvh Kristian von Bengtson
Nedturen (den fysiske) står der ikke et kuk om - der må da være nogle 'reentry'- og landingsproblemer, der (også) skal tackles!(?)
For en trænet person der er god fysisk for m er 3 G stadig en voldsom belastning siddende.
Og G træning og tilvænning uden og med G dragt er noget af det mere ubehagelige jeg har prøvet og jeg kunne slet ikke forestille mig at gøre det "stående" uanset jeg var støttet på rumpetten og overkrop.
Du skal erindre dig at den oversigt, om hvad man kan tåle af G du henviser til, viser maksimalgrænser for trænede personer der er lægeligt velkontrolleret.
Hvis du kunne få Peter til at slanke sig til sulten inder tykkelse :-) Så kunne han sidde på hug og lægge hovedet ned mellem knæene( lille højde mellem hjerte - hjerne) og fast støtte under pande og bagdel uden at det forøgede tværsnitsarealet væsentligt.
At hans lettere vægt også ville være en fordel for rakettens størrelse skal da også ses i det lys :-)
Burt Rutans måde at gøre det på, er smart og er værd at efterligne...principmæssigt! stor højde, god startfart, kun det den nødvendigste vingeareal for landing medbringes, når løfteflyet slippes.......og man kan sidde "normalt" både op og ned
Kære Bjarke,
Det falder ind under von Bengtsons felt men -
-lad os lige definere først - trykdragter er trykbærende beklædning der gør det muligt at overleve i lavt atmosfærisk tryk - eller i det extreme tilfælde rummets vacum.
Anti G dragter er beklædning der f.eks. ved brug af lufttryk presser på de nederste dele af en pilots krop - og derved modvirker g-lock.
Vi har den sidste slags udstyr allerede.
Forskellen mellem stående og siddende er g-tolerance er ikke markant - det afgørede er at blodet forhindres i at forsvinde ned i extremiteterne.
Vi har talt med jagerpiloter - og studeret diverse kilder - og det er ret sikkert at g-lock stående i 60 sekunder ligger ved omkring 4.5 G. Det uden dragt, der giver ca. 1 G ekstra G-tolerance. Iøvrigt er det i nogen grad individuelt og afhængigt af personens almene kondition.
Vores løfteraket udvikler størst trykkraft umiddelbart efter tænding, resulterede i 3.2 G. Herefter falder G-trykket i løbet af 20 sekunder til ca. 2,0 g, pga. luftmodstanden som tager til. 20 sek inden i det 60 sek lange 1 trin. burn nås også max Q, Accerationen stiger de næste 20 sek igen og peeker ved 3.0 G efter 40 sekunder. Herefter aftager G kraften gradvist til meget tæt på 0 ved burn out T+60 sekunder i knap 50 km højde.
G påvirkningen er i gennemsnit nærmere 2.0 end 3 g, og det kan tror jeg min moster på 72 år kan klare.
Bjarke, G-tolerance er afgørende for muligheden for at gennemføre det i micro skala, så din bekymring er helt rimelig. Vi har reserchet det så godt som muligt og er ret sikre på at vores flight profil kan flyves uden at man går i G-lock.
En fordel ved denne ballistiske metode ( vs flymetoden som Scaled bruger ) er at vores mand ikke behøver pilote noget. Går han i G-lock er det ærgeligt - men ikke kritisk, for han skal ikke flyve fartøjet. HEAT kan opfattes som en mortergranat der lige som andre mortergranater følger en bane der blev defineret i det øjeblik den forlød løbet.
HEAT er langt simplere aerodynamisk set end noget fly, og vil være passivt stabil hvis blot tyndepunktet og angrebspunktet for luftens krafter ( som kan beregnes ret nøjagtigt for simple legemer ) ligger rigtigt i forhold til hinanden.
Efter burnout kobles kapselen fra løfteraketten - og tumler ud i tomrummet - og genindtræder fire minuter efter i et fladspin. Det smarte er her at G-påvirkningerne under reintry kommer til at være "sidelængs" altså i en stilling hvor vores menneske har den største G-tolerance. Tyndepunketet for kapselen ligger lidt assymetrisk, og vi giver den en bomarm som udfeldes - således at reintry sker med ryggen forrest.
Popullært sagt kan en sæk katofler tage turen først, og kommer den ned uden at være kogt eller most er vi glade.
Vi sender dog ikke kartofter op - men måle instrumenter og kameraer der giver os et billede af forholdene ombord. Hvis de målte parametre kommer inden for de grænser vi anser for acceptable - kan vi overveje at sende en person op.
Jeg har ingen holdning til om det er behageligt - vi skal ikke sælge billeter - men sende mennekser af rette støbning højt til vejrs.
-Tror udsigten og nul G gør forskellen...
Mvh.
Peter Madsen
og derved modvirker g-lock
(En G-dragt er iflg. min viden ikke beregnet til at 'virke' i længere perioder - foreligger der praktiske erfaringer på dét område?)
Hans Henrik,
Ak, jeg har begået en af mine mange sproglige fejl. Med G-lock mente jeg G-LOC, som det beskrives på Wiki. Du kan godt komme ud for danskere der bruger udtrykket "at gå i G lås" som er når man midster bevidstheden ved G-påvirkninger.
Anti G dragten kan ganske rigtigt ikke bruges i længere perioder - da den selvfølgelig hæmmer kredsløbet. Længere perioder er dog meget længere end de 60 sekunder vi snakker om.
Extremiterne kan godt tåle hæmmet blodtilførsel i korte perioder - og anti G dragten sørger kun for at holde volumet af blod der hvor der er brug for det først - i hjernen.
Må jeg spørge dig om du var i tvivl om hvad jeg mente med "G-lock" - vidste du ikke med det samme at det var G-LOC jeg mente ?
Beklager fejlen,
Peter Madsen
Både Henrik og jeg vidste og ved det, da vi begge har prøvet, Hvad den mærkelig oplevelse "grey out" er!
Og vi har begge bemærket, at du ikke læser dine indlæg( og vore imellem linierne) igennem inden du udgiver dem.
cylendrisk,acceration, bekraftes!
Du må vænne dig til, at det er pernittengrynenes debatsider du er havnet på :-)
Men jeg ønsker dig da fortsat god fornøjelse.
"Der er jo mere mellem himmel og jord end andre steder. "
"Selvgjort er hjemmelavet !"
Peter,
Der er ingen der kan tage dine præstationer fra dig mht. dine ubådsprojekter, det er fantastisk godt gået. Men du bruger megen tid i dit svar på at argumentere for successen med dine ubåde, men jeg kan ikke se relevansen, udover at begge slags projekter er store og krævende. Men det ved vi godt du kan håndtere, det behøver du ikke at bevise.
At du kan bygge en (forsøgs)raketmotor der kører i 5-10 sekunder er jeg isoleret set ikke helt så imponeret over, det har altså været gjort mange gange før, også her i Danmark, også af undertegnede selv. Hybridmotorer er et godt valg til jeres projekt af de grunde du nævner, og ikke særligt svære hverken at få til virke og til at virke godt. Det har man vidst i temmelig mange år (40+), så at dette er en opdagelse I har først gjort inden for de sidste par år kan undre. Så jeg forstår nok bare ikke hypen omkring dette.
Jeg er stor tilhænger af alt-space og er enige i de der siger at NASA er blevet et godt eksempel på hvor ineffektivt et så stort og bureaukratisk apparat fungerer, og hvor ultradyrt det er hver gang "de store" skal bygge noget. Men derfra og til at tro at 2 mand og et svejseapparat (ja undskyld forsimplingen) kan frembringe et VTVL fartøj, der kan bringe en person sikkert til 100 km og ned igen, for 1/10 af hvad andre har forsøgt på i årevis, kan jeg ganske enkelt bare ikke tage seriøst. Du skal være velkommen til at overbevise mig om det modsatte, det vil jeg naturligvis tage hatten af for.
Du vil være bekendt med the Ansari X-Prize på USD 10M. Denne blev taget af Scaled Composites formedelst en udgift på USD 20M (og et stort team) i løbet af 3-4 år. Vi taler altså om mindst 100M DKK, og tror du ikke de gerne ville have bygget den for færre penge hvis de kunne? Så havde der jo i det mindste have været gevinst i at tage præmien...
Armadillo Aerospace (som en anden læser også nævner) har af John Carmacks private lomme brugt ca. USD 20M, og de har været et fast team på 5 personer der har været igang siden 2002. De er dem i alt-space der er nået længst med teknlogien, og selv de vover her efter 7 år endnu ikke at sætte sig op i hverken den ene eller den anden af deres nuværende flyvende fartøjer (prototyper til NASA's Lunar Landing Challenge) som skal tænkes at være man-rated.
(John Carmack er iøvrigt ikke millardær... kun millionær, i USD. Han er en IT mand der har tjent gode penge på spilsoftware.)
Nå, men nogle reelle spørgsmål som du beder om:
Hvad er et realistisk budget for jeres projekt, og har I funding til hele projektet på nuværende tidspunkt?
Hvad er det beregnede mass-ratio på GLOW, dvs. fully loaded booster plus kabine plus person?
Hvordan vil du sikre at piloten kun bliver udsat for 3G under hele opstigningen, i kraft af at boosteren bliver lettere i takt med at den smider sit 1 ton brændstof af? Kan man deep-throttle en hybridmotor så meget at den helt op til burn-out stadig kun leverer kraft der ikke overstiger 3G for piloten?
Du skriver at du kun vil stabilisere passivt (med finner). Med kun 3G i acceleration, hvorledes vil du stabilisere boosteren ved launch, indtil der er nok hastighed til at den er aerodynamisk stabil?
Vil piloten have nogen mulighed for at se om raketten flyver i den rigtige retning (jvfr. den passive stabilisering), og vil han have mulighed for at foretage en abortmanøvre?
Hvis ikke, hvilken form for ground-support forventer I at have der kan assistere ved en fejlkurs?
Hvor stor er højden ved burnout, dvs. efter de 60s?
Hvorledes vil du tryksætte din LOX i den færdige raket? Vil du anvende tryksatte tanke, eller pumper til at føde LOX'en? Hvis pumpefødet, hvordan skal pumpen så drives?
Det "plexiglas" der skal udgøre kabinens næse, findes der en kvalitet der både kan modstå det udvendige aerodynamiske tryk under opstigningen, samtidig med den ganske høje friktionsvarme, samt efterfølgende vacuum og -90 grader ved 100 km, der forsat er mekanisk stabil ved nedturen hvor der igen skal bedrives aerodynamisk bremsning og deraf følgende opvarming?
Mvh - Henrik
...vidste du ikke med det samme at det var G-LOC jeg mente ?
Men jeg finder det vigtigt, at vi bestræber os på at skrive indlæg - herunder anvende terminologi - der ikke giver anledning til unødige misforståelser hos de (mange) af vore medlæsere, der ikke jævnligt 'færdes' i pågældende fagområde! (Dit eget eks. med "at gå i G lås" viser tydeligt risikoen for at 'forvirringen breder sig').
Jeg 'påtaler' generelt ikke 'almindelige sprogfejl', såfremt disse ikke indebærer risiko for substantielle misforståelser.
Held og lykke med 'projektet', iøvrigt - det ville være fint, hvis I havde et websted, hvor udenforstående kunne følge fremgangen i store træk! :)
Tak for god dabatstil Henrik Schultz, hermed min replik:
Da John F. Kennedy satte NASA det mål at lande en mand på månen inden 1970, var NASA´s viden om hvordan det kunne gøres, hvor meget det ville koste, om det overhovedet var muligt - meget mindre end vores på samme stadie. De havde en 15 minutter subobiltal rummission bag sig - og anede ikke hvad de skulle stille op med den opgave.
Jeg kan ikke svare nøjagtigt og positivt på alle dine rigtigt gode sprøgsmål, for så havde vi slet ikke noget at gå i gang med men jeg kan give dig tegningen som den ser ud nu - vi har en ret nøjagtig ide...
lad mig nævne at NASA´s første forestillinger om Apollo var ret forskellige fra resultatet - og det samme kan naturligvis ske for os.
Metoden med at opgive på forhånd ved at se på hvad det ellers koster vil jeg gerne afvise med hensyn til erfaringerne fra undervandsbåds projektet. Det burde som nævnt i tidligere indlæg være et meget stort millionbeløb, men endte med tre mandeår og 500.000 kr til materialer - primært fra sponsorer. De der var med på ubåden - synes st hænge ved til næste omgang. LKR-epoxy i Karlslunde har f.eks. sponseret mig siden 1988, med al den epoxy jeg har kunnet bruge. Mon ikke det går...
Istedet vil jeg gå direkte til det tekniske som er mit felt.
Du spørger:
"Hvad er det beregnede mass-ratio på GLOW, dvs. fully loaded booster plus kabine plus person?"
Boosteren kan rumme 990 kg drivmiddel. Dens dødvægt udgør 400 kg. Nyttelasten er en kapsel der med last må veje op til 200 kg.
Vi regner med at nå en ISP på 200, med et drivmiddel hvor den teoretiske isp i vacum ligger over 300, så vi skal ikke være voldsomt dygtige for at opnå det mål. Vi regner også med at 40 % af fuel grainen er tilbage ved burnout - hvilket ikke er ambitiøst.
Vi kører med meget lave tryk - og vores LOX tank er udført i ganske almindeligt AISI 304 rustfritstål og TIG svejst. Brændkammet er af stål, st 37, bedre kendt som kludejern. Det behøver ikke være bedre. Dysen er af grafit - kendt fra kumutatorkul, og varmebestandigt til 3500 C.
Dit næste og rigtigt dejlige sprøgsmål om at holde påvirkningen under 3.0 G:
Vi benytter flydende oxygen som oxydationsmiddel i HEAT. Det tankes ved -183 C. Ved den temperatur er det flydende ved 1 bar. I flighttanken henstår det ved den tempratur, til et bestemt tidspunkt i nedtællingen - hvor vi afspærer en ventil hvor oxygen gasfase ellers ventileres. Nu opbygges et overtryk, og den flydende fase af oxygen stiger i temperatur. Efter en periode der afhænger af varmeindstømningen fra omgivelserne er trykket i LOX tanken opbygget til 15 bar. Ved det tryk åbnes en overtryksventil som forbliver åben til tænding. Nu er vi skudklare, og afhængigt af externe forhold ( vejr, Air Trafic Control ect ) vil vi ønske at opsende fra dette tidspunkt. Ved T-8 sek tændes pyroteknik i toppen af brændkammeret, og oxygen overtryksventilen lukkes. Ved T-0 åbner LOX vædskeventilen og LOX strømmer til brændkammeret under dets eget damptryk. I løbet af de næste 60 sekunder falder LOX fødetykket og er helt nede på 6 bar når den sidste vædskefase uddømmes.
Alt dette afprøvedes i tilbage 1998 på et testområde ved Korsør.
Motoren fra 2006, brugt sammen med DR, kunne thrutles fra 100% til 5 % - blot ved at variere oxydizerflowet.
Dette system - med selvtryksætning fjerner den komplexe turbinepumpe, og giver os gratis en thrust / tid profil der er aftagende - således at G belastningen faktisk falder i løbet af den drevne fase.
Du vil nu fremføre at for lave Pc / Pe forhold fås lav ISP, eller på dansk - hvis brændkammertrykket er meget lavt er motoren ikke ret effektiv - og jo du har ret. Der er bare det at burnout sker i 48 km højde hvor det atmosfæriske tryk er lavt - meget lavt. Det redder os - og gør at ISP udemærket kan være højere ved burnout end ved T-0.
Så til stabilitet. Den dumme simple løsning på vores G belastning ligger i det høje starttårn. Raketter der er passivt stabile bruger som bekendt en startrampe som giver den nødvendige stabilitet indtil aerodynamiske krafter kan overtage. Den halve acceration fordrer dobbelt vejlængde for samme hastighed - så vi kører med et 30 meter tårn, i sektioner a seks meter. Din egen raketklub kører f.eks. med 6 meter til en 10 g raket, så I har faktisk væsentlig lavere fart når tårnet slippes. I sidste ende handler det om hvilken vindhastighed der kan tolereres.
Rikke der svejsede den lille røde rampe vi brugte i søndags er helt vild for at lave det tårn - hun er nemlig skap med en CO2 svejser - og det er lidt nemmere and at gå i krig med gyroplatforme og gimbel dyser - og disses indregulering.
To ord om ground support. Vi har et begreb vi kalder "a space mission in a box" - vi bruger en 40 fods standard skibscontainer til at fragte kapsel - booster - starttårn med mere til en launchsite, hvor der kun kræves flad jord og frit luftrum. Vel fremme bruger vi containeren som modvægt til et rejse tårnet som er samlet i sektioner af seks meter. Vel rejst bruger vi så tårnet til at rejse raketten ( med en talje ) og som adgang til den. Tårnet er en raillauncher, som står i en vinkel af 80 til 85 grader fra jorden.
Passivt stabile raketter er ret fornuftige projektiler, lige som mortergranater skifter de ikke bare kurs, men mission abort, jo det kan vi godt klare.
Til alle tider ( bortset fra de første få sekunder ) kan løfterakettens trykkraft afbrydes ved at lukke LOX ventilen. Gør man det - vil raketten følge en modificeret bane med et lavere apogee. Hvis løfteraketten får et problem ( f.eks. brænder igennem ) kan "piloten" slukke den, og seperere kapselen - og deployere dens recovery system på normal vis. Sepereret vil kapselen gå i fladspin og midste fart, og han kan derfor også vælge at stige af ved at smide toppen og bruge sin personlige fladskærm.
Hvis nogen synes alt dette lyder lidt småfarligt - så sammelign med en rumfærge hvor al abort er udelukket efter SRB ignition.
Mht. plexiglas kuppel. Her kommer ubådserfaringerne os sjovt nok til gode. I miniubåde anvendes tykvæggede acryl domer, og vi bruger netop sådan en. Med 30 mm godstykkelse, og ringe termisk konduktivitet, og en rimelig evne til at afgasse ved høj heat transfer ( ablativ køling ) - vil en acryldome efter min bedste overbevisning kunne klare det meget "kolde" reintry vi snakker om. Rutans spaceship one gør det samme - og er bygget af plastic. Det har ingen varmeskjold af nogen art.
Et meget væsentligt formål med vores ubemandede testflyvninger er netop at finde ud af hvor voldsomme de termiske og mekaniske påvirkninger af reintry er - og øve den diciplin at finde kapslen efter splash down.
Du bedes bemærke i hvor høj grad vi bruger passive, dumme simple naturlov drevne principper - f.eks. reintry i fladspin. Det kræver ingen styring, bare smid finnerne og vupti, hun ligger sig sidelængs og midster farten.
Hvodan sikrer man at en gyroplatform ikke går ned, at en gimbel dyse ikke låser sig fast, at styrecomputeren ikke bliver overbelastet - at strømmen ikke går...det gør man min ven - ved ikke at have noget af det komplexe udstyr på sit skib - ved at designe uden om.
Tænk på hvormeget papirmasse det sparer ? Cartifikater og formularer der aldrig skal skrives - manualer der ikke skal udarbejdes og krydscheckes og CE mærkes og MIL speckes...
Man tak for sparing - håber du nød det så meget som jeg selv.
Til sidst - tror du slet ikke vi har tænkt os lidt om før vi gå ud med den slags planer... ;o)
Kærligst,
Peter Madsen
Armadillo Aerospace (som en anden læser også nævner) har af John Carmacks private lomme brugt ca. USD 20M, og de har været et fast team på 5 personer der har været igang siden 2002.
Citat fra http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Arma...
"Despite some incorrectly reported figures in the media, there wasn’t very broad development expenditure for the X-Prize. Rutan reportedly spent over $20 million, and I spend about $1.5 million, but I doubt all the other teams put together actually spent more than $1 million in cold cash."
Da jeg læste artiklen i går, var jeg temmelig skeptisk. Mest fordi jeg ikke troede på, at systemet kunne klare en tur gennem raketligningen med den lille mængde brændstof, I har med der.
Men jeg regner altid efter, når jeg fanger mig selv i sådanne fordomme. Med de oplysninger der var i artiklen (før Peter Madsens indlæg), regnede jeg med et halv ton drivmiddel og en isp på 180 s. Selv med de tal, bliver der 400 kg til tørvægt, hvis målet er at ramme 100km og ikke mere.
Hvis drengene får raketmotoren til at tygge sig gennem alt brændstoffet unden blow-out eller det der er værre, så er der da gode chancer for en lille udflugt inden for 10 år....
Jeg synes Peter Madsen skulle lave en månedlig eller kvartallig blog her på ing.dk om projektets status. Gerne med masser af tenisk info, som sparer os andre for at gribe til ligningern og lommeregnere midt i arbejdstiden! ;)
Mvh.
Karl Kaas Laursen
Så er 3 G ikke skræmmende.
Jeg har flere gange prøvet 2 G stående i 30-60 sek. vel at mærke uden anti-G-dragt.
Mvh
Niels Foldager
Så er 3 G ikke skræmmende
Kære Hans Henrik
Skal vi ikke blot sige, at disse to kunster/artister har fået al den medieomtale de har ønsket - at Ing hopper på den er uden for et fagblads formål.
Men som sagt - vi er nogle på Kløvermarken, der ser denne opsendelse igangsat før Ritt's boliger.
B.J.
Kære Benny,
Hvorfor lægger tillægger du os motiver som vi ikke har ?
-jeg har ved gud prøvet al den medieomtale jeg nogen sinde måtte ønske - og kan bare sige at det kræver store resourcer at behandle medierne så det de skriver bare på det faktuelle plan er korrekt.
Det helt afgørende ved mit arbejde - det der giver mig motivationen - er at det har substans - f.eks. i form af ubådens 40 tons virkelighed - og i dette tilfælde en raketmotor som fungerer som den skal.
Benny - vi går igang fordi det er blevet muligt. Målet er at sende mennesker på en suborbital bane i rummet, punktum. Målet er ikke medieomtale, målet er ikke sponsorer, de to ting er midlerne.
Når man får spons til sådan noget som dette er det typisk i form at ting - f.eks. stål, elektronikkomponenter eller f.eks. epoxy. Det er kun brugbart hvis målet er at bygge dette fartøj og opsende det.
Jeg fårstår ikke din tankegang - forklar mig venligst hvilken interesse jeg måtte have i at ødelægge mit rygte ved at offentligere en sådan plan og så ikke gennemføre den ?? Fanden ønsker da at blive set som ham der ikke gennemfører noget...
Jeg har haft det tekniske ansvar for bygningen af tre funktionsdygtige undervandsbåde på 8 år - og gennemført mere end 1200 dyk med dem. Tror du ikke jeg regner sagen igennem før jeg melder ud at det her går vi nu igang med ?
Kristian, som defacto er fuldkommen afhænging af en pletfri record af gennemførte projekter - tror du bare han ryger med på sådan en plan under en våd tur i byen ?
Som skrevet tidligere - vi forventer kun pessimisme og "det kan man ikke" - fra omgivelserne - og netop det gør det ekstra perspektivrigt at tage fat.
Det har altid været en drivkraft for mig at vise at hvis man virkelig vil, kan bruge hovedet og er lidt håndværker - så kan man næsten alt...
Mandag morgen begynder vi at klargøre XLR-2 til en ny affyring...som skal validere visse modifikationer på den. Sekundært begynder vi at bygge et "Boilerplate" fartøj som b.la. skal bruges ved afprøvning af faldskærmes recovery. Vi er på vej...
Tak,
Peter Madsen
men hvis opsendelsen skal ske lodret, med en acceleration på 3g, vil den stående 'kosmonaut' vel blive 'kropsligt' påvirket af FIRE g - eller hur?
Korrekt. For at undgå dén konfusion skrev jeg om et G-load på 3G, og det er 3G. Og jeg stod altså i 2G uden anti-G dragt.
I de tidligere indlæg bruges g og G i flæng. Jeg har ikke regnet efter, om Peter kalkulerer med en acceleration på 2g (3G) eller om 3g (4G).
Men også 4G vil kunne lade sig gøre med anti-G dragt.
Niels Foldager
Hvorfor lægger tillægger du os motiver som vi ikke har ?
Det er nok noget med at du har en ubåd og han ingen har fordi tiden er gået med at tjene til en Audi?
I de tidligere indlæg bruges g og G i flæng
The strength of the gravitational field is numerically equal to the acceleration of objects under its influence, and its value at the Earth's surface, denoted g, is approximately expressed below as the standard average. g = 9.8 m/s2 = 32.2 ft/s2
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity
Jeg ville derfor skrive: "Men også 4g vil kunne lade sig gøre med anti-G dragt."
Jeg ville derfor skrive: "Men også 4g vil kunne lade sig gøre *med* anti-G dragt."
Ja, g er tyngdeaccelerationen.
Jeg skrev 4G, fordi jeg mener 4G. Svarende til en acceleration på 3g. Ingen har talt om en acceleration på 4g.
Niels Foldager
Jeg skrev 4G, fordi jeg mener 4G. Svarende til en acceleration på 3g. Ingen har talt om en acceleration på 4g.
capisco
http://capisco.dk?
Hans Henrik Hansen: "Jeg skrev 4G, fordi jeg mener 4G." - Altså en acceleration på fire gange 'udover' Tyngdeaccelerationen!?
Hans Henrik Hansen: "Jeg skrev 4G, fordi jeg mener 4G."
Tror HHH mente dette :
Linear Acceleration Limits for Unconditioned and Suitably Restrained Crewmembers). Her skal du kigger på -Gz. Mvh Kristian von Bengtson
I taler om benytte 3g. Vær lige opmærksom på, at kurven viser G-belastningen direkte, så I egentlig skal gå ind på kurven under 4G (ikke 3G).
Niels Foldager
Vores løfteraket udvikler størst trykkraft umiddelbart efter tænding, resulterede i 3.2 G. Herefter falder G-trykket i løbet af 20 sekunder til ca. 2,0 g, pga. luftmodstanden som tager til. 20 sek inden i det 60 sek lange 1 trin. burn nås også max Q, Accerationen stiger de næste 20 sek igen og peeker ved 3.0 G efter 40 sekunder.
Det er ikke klart, hvornår du mener acceleration og hvornår G-load. Med en 30 meter rampe mener du vel accelerationen 3 g - mindst? For det giver 42 m/s. Er det styrestabil hastighed?
Accelerationen 3 g medfører et G-load på 4G.
Hvad hvis den skyder dyseindsatsen? Er der afløb i kabinen?
Der fremtoner sig en indikation for en kop kaffe :-)
Niels Foldager
John Johansen: "Jeg skrev 4G, fordi jeg mener 4G." - Altså en acceleration på fire gange 'udover' Tyngdeaccelerationen!?
4G svarer til en tyngdepåvirkning 4 gange tyngden her på Jordens overflade. Og opnås, hvis man accelererer med 3 gange tyngdeaccelerationen lodret fra overfladen. Fordi vi allerede er påvirket af 1 G, når vi står på overfladen.
Kære Niels Foldager - og de herlige debatører her...
FAKTA:
Op til start udvikler startrampen en trykkraft på HEAT boosteren på godt 14000 Newton, netop lig den dens masse gange tyndeaccerationen og netop nok til at holde den i stilstand på jorden. Piloten oplever 1 G.
HEAT boosteren udvikler lige efter start en trykkraft på 3.2 gange den kraft gravitationen påvirker raketten med - og derved accelererer den med ca. 22 m/sek 2 bort fra jorden. Piloten oplever 3.2 G
Uden for atmosfæren, når raketten er udbrændt falder pilot og kapsel sammen med acceration på lige knap 9.82 m/s og piloten oplever vægtløshed. Lige knap skyldes at afstanden til jordens centrum er øget nogle få procent således at tynde accelerationen også er reduceret nogle få procent.
Om den efter at have bevæget sig 30 meter har nået en stabil tilstand afhænger af vindhastigheden. Vektorsummen af vind og fartvind skal have en retning der ikke er mere end ca. 15 grader fra rakettens akse, ellers kan finnerne stalle, og kontrol med fartøjet midstes. Altså skyd i lav vind.
Hvis dyseindsatsen løsner sig øges dysekværkens diameter fra fra 200 mm til godt 380 mm, hvilket øger trykkraften. Dysens diveregende dels thrust bidrag går dog tabt, så forøgelsel i thrust er kun ca. en faktor 3, og den falder omgående til meget lav. Vores ven vil så få ca. 9 G - og om han overlever det i den stilling i 0.1 sek er noget du selv eller Peter Norsk er eksperter i at svare på.
Det resuterende tab af fremdrift traume kan dog være fatalt hvis det sker i lav højde hvor faldskærms abort er umulig. I det fald omkommer vores ven.
Der er stadig kaffe til dig ombord i Nautilus - og til alle andre vidende gode folk.
Mvh.
Peter Madsen
HEAT boosteren udvikler lige efter start en trykkraft på 3.2 gange den kraft gravitationen påvirker raketten med - og derved accelererer den med ca. 22 m/sek 2 bort fra jorden. Piloten oplever 3.2 G
OK - Mere klar tale. Altså kun 2,2 g og 3,2 G. Og kun rampehastighed 36 m/s.
Mvh Niels Foldager
Her i juni 2011, kun knap 3 år efter denne første omtale i ingeniøren, er det temmelig spændende -og til dels også ganske morsomt- at læse debatindlæggene.
Personligt synes jeg jo, at de seneste dages resultater taler for sig selv: Projektet er kommet godt i gang i løbet af relativt kort tid og for små midler, det ser ud som om at der er styr på hvad der virker og hvad der ikke virker, der er oprettet støtteforening og de økonomiske spørgsmål skulle der vel også kunne findes svar på.
Sagt på en anden måde: Nogle har skrevet historie, andre burde æde deres hat, eller hvad det nu end var der blev lovet lidt højere oppe :-)
@Thomas Knudstrup
Siden denne artikel blev kommenteret har jeg snakket mange gange med f.eks. Henrik Schutz. Han var en af de mest skeptiske den gang. Han er aktiv i DARK, som, om nogen burde vide noget om raketter i praksis.
Henrik reagerede - efter i min bedste opfattelse bare på hvad han har hørt i DARK - og var i øvrigt mest af alt irriteret på Ing.dk fordi de gad bruge spaltetid på et sentations projekt uden nogen substans, og uden nogen chance for nogenside at løfte sig over tegnebordet.
Efterhånden som Henrik og jeg kom i dialog både på ing.dk og privat - og efter at han har deltaget i statiske test herude er skepsis blevet til - "ja, ja lad os se hvad der sker"
Faktisk er det da interessant at nu bedre folk kender os, nu mindre kritiske bliver de.
Jeg savner meget en mere kritisk tone, og at ing.dk debat skal være åben så man kan sige hvad man vil - og ting der er anti trend.
Per A. Hansen ellers altid skriver at atomkraft er godt, har skrevet at vores projekt ikke kan bruges til noget som helt - lige midt i al jubelen efter 1X.
Det skal han f..... ha lov til !
Vi har fløjet og det er godt. Vi er ikke "vaporwere" og har bevist at vi godt kan bygge nogle ting. Men vi har dæleme lang vej endnu - men godskelov gode og voksende ressourcer til resten af rejsen.
Det kræver det med garanti også.
Der skal ikke ædes nogen hatte !
Peter Madsen
Kommentarer (44)