Er enig i ovenstående betragtning om, at nettoordningen er letforståelig for alle, og så vidt muligt skal bevares. En ny og uigennemskuelig ordning risikerer at slå markedet i stykker.

En forstårelig ny ordning kunne gå ud på, at den strøm der afleveres til nettet, dvs ud over ens eget forbrug, ganges med en faktor 0,9 således at man ikke får betaling for 10% af den strøm der sendes på nettet.

Det vil være let forståeligt for alle, at man skal aflevere 10% af strømmen som "betaling" for at bruge nettet, og man kan stadig have fornøjelsen af at se sin måler løbe baglæns. De fleste vil så reagere ved at sætte et anlæg der er ca 5% større op. (jeg forudsætter her, at man "lagrer" halvdelen af strømmen og selv bruger den anden halvdel mens den produceres.)

Falder priserne på solceller, kan man gradvis skrue ned til at gange med en faktor 0,85 eller 0,8 - og skruer man langt ned, vil det skabe et marked for energilagring i private husstande.

De 200 MW solceller, der findes i dag, vil på årsbasis koste 127 mio. kroner i tabte afgifter.

På sigt måske. Men lige nu har ordningen fungeret som en økonomisk kickstarter. Hvis man afskaffede ordningen per. 1. januar 2013 ville det forværre statens økonomi - ikke forbedre den.

23.000 anlæg givet arbejde til 1000 håndværkere og en momsindtægt på en halv milliard kroner i 2012. I alt har det måske forbedret statens finanser med en milliard kroner i 2012.

Nogen der har et bud på hvordan man i private huse fordelagtigt kan skabe et energilagringssystem der sikrer at flest mulige af de hjemmeproducerede watts forbruges i hjemmet?
Varmtvandlager/batterier/andet?

Men man skal ikke undervurdere den tiltrækning, der er for almindelige forbrugere i den let forklarlige nettomålerordning, hvor man selv producerer strøm og hvor det, man selv producerer, trækkes fra ens forbrug, og hvor man kun betaler afgifter af forskellen mellem produktion og forbrug.

Det er måske let at forklare, men forklaringen holder jo ikke. Produktonisprisen på el er jo kraftigt varierende i løbet af året, selvfølgelig med de højeste priser ved højeste forbrug om vinteren.

Det er således også let at forklare, men hvorfor disse markedsmekanismer ikke må indgå i forklaringen er vel svaret på problemerne.

Man bliver ganske enkelt nødt til at markedsorientere afregningen for el fra solceller, således at markedet fungerer bedst muligt.

Her kan nettomålerordrningen ikke rigtig fungere, idet prisdifferencen mellem leveringstidspunktet og forbrugstidspunktet er stor.

Derimod er det fuldt rimeligt, at solcelleejere selvfølgelig ikke skal svare afgift for deres egenforbrug, når dette er sammenfaldende med deres produktion. Det vil øge incitamentet til ødrift, hvilket alt andet lige vil sænke netomkostninger og ditto til forsyningssikkerhed. Ligeledes vil en afgiftspålæggelse af egenproduktion.

Man må også forklare, at den producerede strøm angiveligt kan sælges for 40 øre/kwh, hvorved det for DK som samfund er en meget dyre måde at skaffe VE.

Der er derfor al mulig god grund til at tænke sig om, og en opbremsning af det nuværende installationstempo er fornuftigt.

Men mere enkle modeller er nødvendige.

På sigt måske. Men lige nu har ordningen fungeret som en økonomisk kickstarter.

Et mere korrekt udtryk er "bundprop".

Takket være solcellerne blev alle efterlønshævningerne ikke lavet direkte om til charterrejser, men blev brugt til noget fornuftigt i stedet.

Uanset hvordan vi vender og drejer det og uanset alle gode hensigter, så er og bliver bundlinjen at tempoet med nye anlæg skal ned.

Jeg tror på en løsning, hvor produktion, der bruges direkte forbliver som nu, men at den mængde, der sendes til nettet afregnes efter en feed-in tarif.
Køb af el fra nettet på normale vilkår.

To plusser politisk:
1. Staten mister ikke indtægter, som ved nettoordningen.
2. Det er elforbugerne, der betaler for udvikling af elproduktionen.

Det kan man ikke, Tabet bliver for stort. Det kan aldrig blive rentabelt.

Nordmændene har forsøgt at pumpe vand op i en højtliggende sø, når de havde for meget el og derefter lade det løbe tilbage igennem en turbine når de mangelede el.
Det virkede men var ikke rentabelt.

Uanset hvordan vi vender og drejer det og uanset alle gode hensigter, så er og bliver bundlinjen at tempoet med nye anlæg skal ned.

Hvorfor skal tempoet ned? Der er jo ikke nogen i fødekæden der ikke kan følge med til en udbygning af solcellerne i den hastighed det har.

• Leverandørerne kan følge med (prisen falder stadig, var der mangel vil den stige)
• Kvaliteten er fortsat udemærket (der kommer ikke uærlige falske produkter på marked)
• Elnettet kan holde til over 50 % udrulning af solceller uden at det skal forstærkes mærkbart (rapport fra Dansk Energi)
• Elselskaberne kræver ikke betaling for at opbevare el på nettet, selv om de har muligheden (dvs. udgifterne er ikke betydende endnu)

Er der mangel på arbejdskraft siden tempoet skal ned?

Eller skal tempoet ned fordi folk spare så meget på strømmen at staten går glip af afgifter til børnehaver og sygehuse... Så var det måske bedre at omlægge afgiftsystemet så f.eks. firmabetalte sundhedsforsikringer blev beskattet...

Hvad er problemet egentlig???
handler det om at staten skal skovle mest mulig profit ud af borgerne??
eller handler det om miljøet??
i det første tilfælde så genindfør slaveriet(officielt) så er problemet løst.
i tilfælde 2 så skal man bevare nettomåleordningen så det kan svare sig
at installere solcelleanlæg
thats it!!

Michael.

Det er et samfundsøkonomisk problem.
vi betaler som samfund alt for meget for el fra solceller, sammenlignet med vindkraft for eks.

Samfundsøkonomi må ikke forveksles med statens afgiftstab etc.

Samfundsøkonomi kigger på omkostningen for at få udført en bestemt opgave. Her at skafe el.
Hvis der samfundsøkonomisk sammenlignes med vindkraft, så er vindkraft langt billigere.
Succesen er båret af undtagelser, som gør dert fantastisk attraktivt for dig som privatperson at investere, men for samfundet under et, er det problematisk.

Der er derfor al mulig god grund til at tænke sig om, og en opbremsning af det nuværende installationstempo er fornuftigt.

Det er så måske ikke lige definitionen "at tænke sig om"!
Fuld fart på installationerne, det giver arbejde SAMT afgifter + moms på den korte bane(mange år). Lave en afgiftsordning, gerne stigende, til at kompensere for den manglende afgift på den LANGE bane - det kunne eksempelvis være efter 8 år.
Fjern afskrivningsmuligheden.

Man kan prøve at bruge strøm, når solen skinner. Fx. Vaske og tørre tøjet!

Det er klart, at vores elnet bliver belastet mere med solenergi, og at vi som solcelleejere får "gratis" opmagasinering af solenergien i nettet. Forstår godt, at elnettet skal vedligeholdes og at det koster penge, som så skal tages fra de andelshavere/kunder som ejer nettet.

Kunne det være en ide, at elselskaberne fik godskrevet kundens sol- energiproduktion som en energibesparelse. Dette kunne ledes dække den udgift elselskabet har til opbevaring af solenergien??

Jeg ved det er blevet diskuteret før, men har ikke kunne finde noget datagrundlag for at vurdere hvad de forskellige modeller kommer til at betyde i kr og ører.

Jeg forestiller mig et regneark med tre data kolonner, en række pr time i et år indeholdende:
A: El produktion pr time for et givent solcelle anlæg (enten målt eller fra indstrålingsmodel)
B: El forbrug pr time for en given husholdning (enten fra målt eller model)
C: El markedsprisen pr time.

Således kunne man lave beregninger der gav et års total regning for de forskellige ordninger og sammenligne.

Fx. (Med forbehold for at jeg ikke har forstået detaljerne i beregningen samt tilslutnings afgifter etc...)
Regning v. Nettomåleordningen: forbrug=sum(B1:B8760)-sum(A1:A8760); if(forbrug LT 0) regning=forbrug0.60; else regning=forbrug2.15
Regning v. Elproducentordning: Ny kolonne D (salg i kr) D(col)=A(col)C(col), regning=sum(B1:B8760)2.15-sum(D1:D8760)

Hvis nogen ligger inde med data for A,B eller C kunne et google docs eller lign. være lækkert...

Er det for naivt?

man pålægger el en afgift (må være for at kunne påvirke forbruget ala højere afgift -> mindre forbrug) og dernæst når forbruget falder (pga den ene eller anden form for elproduktion i privat-/virksomheds-/kommunal- regi) piver over, at man nu ikke længere kan få statsfinanserne til at hænge sammen ?

mvh (en undrende)
Flemming V Mortensen(der selv overvejer et 6kw anlæg, men først tager beslutningen når de nuværende lovginingsmæssige tilretninger er på plads og konsekvenserne heraf klarlagt)

Klima- energi- og bygningsminister Martin Lidegaard (R) er en af de mest indsigtsfulde ministre på energiområdet nogensinde.

Ifølge journalisten, ifølge Politiken, hvor hans bror Bo Lidegaard er ansvarshavende chefredaktør, ifølge ham selv, eller hvem?
Det er noget af et postulat at slynge ud at skrive at han "er en af de mest indsigtsfulde ministre på energiområdet nogensinde". Er det journalisten Sanne Wittrup der her giver udtryk sin personlige mening i analysen eller hvad? Postulatet bliver jo ikke bakket op i artiklen.
Jeg ved ikke om det er tilfældet eller ej og har heller ikke levet længe nok til at kende alle ministre, men synes det er en underlig bemærkning at slynge ud uden at bakke det op.

.. vil være at ministeren i bred enighed med alle partier i folketinget garanterede at nettomålerordningen mindst forbliver som den er nu "al evighed".

Det ville forhindre folk i at handle solceller i et opskruet tempo/affekt. Det ville give mere tryghed og være til gavn for både mennesker og miljø.

At staten absolut SKAL tjene penge på at det blæser og at solen skinner er helt gak gak.

Hvis du vil bevare nettomålerafregningen, men eliminere sommer/vinter prisforskellen kunne du blot reducere årsafregningen til en månedsafregning.

Problemet er bare, at solceller i så fald vil blive frygteligt mindre lukrative, og vil være meget længe om at betale sig hjem, hvis de da kunne - i hvert fald ikke uden en feed-in tarif.

Og skal man alligevel lave sådanne en, kan man lige så godt lave den større og få det hele heroverpå?

Tror nu ikke at "du får 1,7 kr for hver kWh dine solceller producerer, som du ikke selv bruger." er meget sværere end nettomålerordningen at forstå?

Tror faktisk at det er lettere end hvis der pludselig kommer "netbrug", "10 % fjernelse af solcelleproduktion" eller andre sjove ting på elregningen?

Det kan man ikke, Tabet bliver for stort. Det kan aldrig blive rentabelt.

Små ting kan godt betale sig. For eksempel kunne man sørge for at holde vandet i varmtvandsbeholderen ved maksimum temperatur så længe solen skinner. Det koster ikke andet end en smule programmering og eventuelt en lidt større beholder.

Man kører naturligvis også opvaskeren og vaskemaskinen i dagtimerne. Det gør vi nu i forvejen for det er mest rart at køre den imens ingen er hjemme.

Hvis man har en elbil, så lader man den i dagtimerne i weekenderne. På arbejdsdage på midtsommeren kan man måske også nå at få lidt opladning med i de tidlige morgentimer eller sene aftentimer.

Man laver mad imens solen stadig skinner. Man sørger for ikke at overforbruge ved at køre TV samtidig med at man laver mad :-)

Spørgsmålet er så om der er mange der gider ovenstående.

Right on. Det er et ulækkert rygklapperi at være vidne til..

Kan de eksisterende målere registrere forbrug og produktion på fx timebasis. Jeg mener min måler har to tælleværker. Produktion og forbrug kummuleret.

Den kører i hvert fald ikke baglæns :-)

hvad med vindmøller på anholt milliard tilskud 1,12,kr i afregning
dette koster borgerne 8,milliarder mere end alle solceller i danmark får
korrupstion er blevet meget åbenlyst i danmark

Er det eneste dette viser!

Men alle solcelle anlæg skal være på 6Kw.

Og i stedet for at "sælge" den strøm som man ikke bruger den tilfalder automatisk instansen, dvs ingen 60 øre pr kw tilbage.

Nordmændene har forsøgt at pumpe vand op i en højtliggende sø, når de havde for meget el og derefter lade det løbe tilbage igennem en turbine når de mangelede el. Det virkede men var ikke rentabelt.

Det er ikke korrekt! For det første er det ikke et forsøg, men skinbarlig virkelighed og totalvirkningsgraden ligger tæt på 80%.

I øvrigt er det masser af pumpekraftværker i Tyskland og skotterne bygger også for øjeblikket. Det er derfor Energinet.dk bør vende deres blikke mod HVDC kabler til Nordengland over den lave del af Nordsøen, så tidsforskellen og dermed spidslasteffekten i kombination med pumpelagrene giver maksimal udligningseffekt for dansk vindkraft i Nordsøen

[quote]Nogen der har et bud på hvordan man i private huse fordelagtigt kan skabe et energilagringssystem der sikrer at flest mulige af de hjemmeproducerede watts forbruges i hjemmet?

Det kan man ikke, Tabet bliver for stort. Det kan aldrig blive rentabelt.[/quote]
Flere producenter kommer med home energy system i løbet af det næste år, så jeg ville ikke være så skråsikker, det bliver da spændende hvor meget isenkram det vil udløse, når solcelleejeren selv skal flytte sin dagstrøm, så køleskabet og fryseren har noget at leve af i de mørke timer, og dem der ikke nåede at få solceller kan så få trøstpræmien. (billige afbudsrejser)

Er der nogen der ved hvor man kan købe billige halvautomatiske omskiftere, så man kan skifte de enkelte forbrugsfaser mellem home energy systemet og nettet.

ja, hvad sker der så lige om et par år når et 6kW anlæg koster 10.000 kr.?
Så er det jo stadigvæk en god forretning at have et anlæg, der laver for 3600 kr. el om året. Man kan lige så godt indse problemet vil komme igen. Hvorfor tror i at Bilka mv. ikke sælger løse solceller?

Endelig en artikel der behandler solcellerne rigtigt, uden at tale om støtte og tilskud, fordi folk sparer, og derfor betaler mindre.
Re Thomas:

Det er måske let at forklare, men forklaringen holder jo ikke. Produktonisprisen på el er jo kraftigt varierende i løbet af året, selvfølgelig med de højeste priser ved højeste forbrug om vinteren.

Jeg ved ikke hvad det er for priser der varierer. Jeg betaler det samme for min el uanset hvornår jeg bruger den, så det er vel ikke urimeligt at jeg sparer det samme faste beløb på det jeg bruger mindre.

Til Flemming Ulbjerg vil jeg sige at al din snak om samfundsøkonomi, er en smule fascistisk/fundamentalistisk.
Vi må åbenbart ikke bruge vores penge som vi har lyst til. Hvis det ikke er "samfundsøkonomisk" så skal vi bruge dem på en anden måde, som sikkert ikke engang ser fornuftig ud privat, og hvem ved om det andet er fornuftigt. Skræmmeeksemplet er selvfølgelig de berømte barmarksværker, og tæt på kommer den massive kampagne for at få os til at købe elbiler.
Der er en anelse smagsdommeri i dette samfundøkonomi.

Der findes måler som kan registrere energi ind og ud.

1. Energi ind, betaler du afgift, som normalt. (fair, ikke?)
2. Energi ud, tjener man penge og du betaler ikke feedin afgift, da enkelt solcelleanlæg rundt om i Danmark er meget hjælpsom og positiv, som også betyder at nettet skal ikke være større, og vi skal ikke bygge flere større kræftværke i fremtiden. Mere positiv, hvis det er også grøn energi...

Dette betyder, at vi skal registrere, hvor meget energi et hus bruger og man skal betale lige, som alle andre i systemet.

Lige nu solcelle anlæg har et gratis (dyrt) batteri, som kan fyldes og draines, når som helst, hvorfor skal jeg betale for det??? Det er problemet her...

så køleskabet og fryseren har noget at leve af i de mørke timer

Hvornår kan man købe et køleskab som sørger for at køle noget ekstra masse i dagtimerne? Det vil også være relevant for andre hvis vi nogensinde får et intelligent elnet med variable elpriser.

Nogen der har et bud på hvordan man i private huse fordelagtigt kan skabe et energilagringssystem der sikrer at flest mulige af de hjemmeproducerede watts forbruges i hjemmet? Varmtvandlager/batterier/andet?

Hvis du har bil, kan du skifte til elbil og så vidt muligt oplade den mens solcellerne producerer el og mens du ikke bruger en masse el til andre strømslugere som komfur, støvsuger, vaskemaskine, tørretumbler, osv.
Så kan du bruge mere af den egenproducerede energi i hjemmet. En elbil giver måske endda anledning til at investere i et større solcelleanlæg.

hvad sker der så lige om et par år når et 6kW anlæg koster 10.000 kr.?

Ingenting, for det er kun solcellerne der falder i pris monteringsrammen, beslag, montage på taget, kabelføring med videre vil stige i pris, og inden vi kommer op på de anbefalede 2GWp er vi også løbet tør for egnede tagflader, og der er stadig mange der ikke tør at få pillet i deres tag, så længe taget ligger der og er tæt, så er den tid der går gået godt, yderligere prisfald kan flytte mætningspunktet lidt, men ikke fjerne det, så alt andet lige vil salget i løbet af 10 år skifte fra nye tagflader til renoveringer, og hvis solcellerne holder i 20 år og de ikke i mellemtiden er blevet meget bedre, så vil det være meget begrænset hvor mange nye der kan sættes op.

Vi må åbenbart ikke bruge vores penge som vi har lyst til.

Svend.

Solcelleanlæg fylder nu så meget, at I må tåle at blive vurderet med samme målestok som alle andre energiprojekter.

Det burde branchen vel egentligt være stolte af ?

I grunden er det mærkeligt at de fleste ordninger sigter mod privat mennesker.

Ville det ikke være mere samfundsgavnligt at man fik sat nogle rammer op, der villle få forbruget i landets virksomheder til at falde, og dermed styrke konkuranceevnen ?

I sådanne ordninger vil der ikke være noget tab af betydning til staten, da virksomhederne ikke betaler en række afgifter - svarende til ca. 74 øre excl . moms.

En styrkelse af konkuranceevnen er vel til alles bedste i form af flere arbejdspladser eller højere overskud som beskattes.

Når man så ensidigt støtter den private gennem ordninger, så har vi ingen garanti fo,r at det sparede kommer tilbage til samfundet inden for en rimelig tid. Det øgede råderum behøver ikke at gå til forbrug og dermed til beskatning, men kan lige såvel gå til udskudt forbrug, som opsparing eller pension.

Michael. Det er et samfundsøkonomisk problem. vi betaler som samfund alt for meget for el fra solceller, sammenlignet med vindkraft for eks. Samfundsøkonomi må ikke forveksles med statens afgiftstab etc. Samfundsøkonomi kigger på omkostningen for at få udført en bestemt opgave. Her at skafe el. Hvis der samfundsøkonomisk sammenlignes med vindkraft, så er vindkraft langt billigere. Succesen er båret af undtagelser, som gør dert fantastisk attraktivt for dig som privatperson at investere, men for samfundet under et, er det problematisk.

Det vil jeg påstå er noget vås. Vi betaler ikke mere for strømmen fra solceller, end vi betaler for strømmen fra en langt række andre steder, men staten midste sin afgiftindtægt ved at folk selv producerer deres strøm...

Grunden til at vindmøller kan virke samfundsøkonomisk bedre, er at staten får deres afgift betalt og alle elkunderne betaler en overpris i form af PSO (som ikke kun går til vindmøller). Samfundet betaler ikke en eneste krone i tilskud til solcellerne, men samfundet får heller ikke noget afkast af det som solcellerne producerer...

Du kan med de samme ord forsøge at forklare at en kolonihave er samfundsskadelig, for folk dyrker selv deres kartofler og butikkerne tjener ikke noget på at købe dem fra landmanden og sælge dem videre til forbrugerne. Der taber samfundet arbejdspladser og staten taber indtægter i form af skat og afgifter.

Så længe staten opfører sig som en kapitalistisk firma vil den ikke være i stand til klare sådan en problemstiling. Problemet er at den danske stat har positioneret sig som en privat kapitalistisk firma som primært ser på indtjening.
Et andet problemstilling er at sådan en positionering forhindrer integration af vedvarende energi i vores økonomiske system. Så faktum at sollceller kan producere energi uden at forurener, at de kræver ingen infrastuktur o.s.v. som gør dem meget attraktive ud fra en økonomisk og miljømæssig perspekitv, blive vendt til et problem.
Men det er staten dr har et problem fordi den finansiere sigselv fra energiproduktionen. Uanset hvordan man drejer ting, så længe politikkerne ikke kan tage sig sammen til at omorganisere afgiftsystemet således at man tjener mere fra vedvarende kilder and fra de ikke-vendarende, kan problmstillingen ikke løses.
Det bedste vil naturligvis være at finde pengene helt andet sted henne....og frigøre nergiproduktionen fra den gammeldags system hvor statens idtjening er forbundet med den mængde af energi der sælges.

Solcelleanlæg fylder nu så meget, at I må tåle at blive vurderet med samme målestok som alle andre energiprojekter.

Meget? Prøv at skrue lidt ned for hysteriet. Hvor meget af Danmarks el-forbrug er det nu lige solstrøm leverer?

michael.

Så prøv at læse hvad jeg skrev en gang til.

Måske lidt mere nuancer vil springe frem.

Ikke mindst forholdet mellem statens finanser og samfundsøkonoske beregninger.

Måske lidt mere nuancer vil springe frem.

Svar på spørgsmålet. Ellers kan jeg garantere at hjemmeavlede gulerødder er langt mere "samfundsødelæggende".

Grundlæggende er situationen at der kommer rigeligt med solenergi til at forsyne os med energi. Problemet er passende lagring. Hvis det problem var løst billigt og effektivt, havde vi slet ikke behøvet diskutere nettomålerordninger, osv. Der er ovenfor nævnt diverse umærkede måder at forsøge at kompensere for at der endnu ikke er nogen løsning.

På sigt måske. Men lige nu har ordningen fungeret som en økonomisk kickstarter. Hvis man afskaffede ordningen per. 1. januar 2013 ville det forværre statens økonomi - ikke forbedre den. 23.000 anlæg givet arbejde til 1000 håndværkere og en momsindtægt på en halv milliard kroner i 2012. I alt har det måske forbedret statens finanser med en milliard kroner i 2012.

Nonsens, pengene var beskattet af moms alligevel uanset hvordan de var blevet brugt i landet, og der har været arbejde til andre mennesker.

Hvis du har bil, kan du skifte til elbil og så vidt muligt oplade den mens solcellerne producerer el og mens du ikke bruger en masse el til andre strømslugere som komfur, støvsuger, vaskemaskine, tørretumbler, osv. Så kan du bruge mere af den egenproducerede energi i hjemmet. En elbil giver måske endda anledning til at investere i et større solcelleanlæg.

Hvad nu, hvis man bruger sin bil til at pendle i? Så er den off-grid i højbelastningsperioderne og kommer - efter en dag uden ladestander - flad hjem fra arbejde.

Jamen det er da helt tydeligt. Martin Lidegaard skyndte sig at etablere egne solceller, lige før han kom i tanke om hensynet til samfundsøkonomien.

Hvis du bruger det argument kan man jo også sige at alle de penge som solcelleejerne sparer, vil de bruge på andet som også giver moms indtægter og derved er statens tab ikke så stort.
Staten "taber" meget mere på at vi er begyndt at købe små økonomiske biler, bøde på brændstofafgifter men også på registreringsafgifterne. Når at kommer til alt gælder det om at få danskerne til at bruge de penge de har i stedet for at spare dem op.

ministeren kan gøre, er at beholde grundprincipper i nettomålerordningen, sløjfe afskrivningsmuligheden for små husstandsanlæg, og tilllade boligforeninger, landsbyer m.v. at gå sammen på andelsbasis om at lave anlæg.
Dansk Energi skal have lov at opkræve transmissionsafgift af strømmen begge veje - det har de log til - og det eneste der mangler er at de får etableret målerne.

Skal der være skattefordele, så lave en ordning som giver lidt fordel på de store anlæg. Vil man som privat have afskrivninger på det lille husstandssystem, så må kan køre det som erhverv med CVRnr. og det hele.

At komme væk fra skattefradraget vil flytte fokus over på kvalitetsanlæg med bedst mulige ydelse pr. time, og det er der behov for.

Om staten mister provenu på selvproduceret solcellestrøm, eller andre energibesparelser kan være fløjtende lige meget. Det betyder nul og nix i det store billede.

Det der virkelig koster og afskrivningerne. Det er meget store beløb der således ikke betales skat af.

man kan købe et sæt "smart Home", som kan koble fryseren ud i spidsbelastningerne.... eller en til 18 kr i byggemarkedet.

fik solceller den 19/9 og har produceret ialt 130 Kwh siden. Det undrer mig så, at de 109 er blevet solgt. Jeg har altså kun brugt 20

Staten "taber" meget mere på at vi er begyndt at købe små økonomiske biler, bøde på brændstofafgifter men også på registreringsafgifterne. Når at kommer til alt gælder det om at få danskerne til at bruge de penge de har i stedet for at spare dem op.

Enhver sejr for Martin Lidegaard kan fremstilles som værende for dyr for staten.

Salg af autobenzin 1997: 2.616.000m³
Salg af autobenzin 2010: 2.090.000m³
Salg af autobenzin 2011: 1.988.000m³ hvis en liter sælges for 13,50 så vil afgifterne udgøre 6,89kr per liter og give en afgift på 13,7mia kr, vi har fra 2010 til 2011 mistet en omsætning af 102.000m³ hvilet giver et ekstra afgifttab på 702millioner kroner årligt, vi falder 5-6% om året, og det samme har jo gentaget sig de sidste 5år, hvis vi kun regner med de seneste 5 år mister vi altså kun 3,5-4mia kr om året, jeg orker ikke at lave samme regnestykke og det akkumulerede afgifttab fra 1997 til 2050, hvor benzinen jo er helt udfaset, men jeg kan konstatere at det er en helt abnorm støtte der på denne måde gives til billisterne, ved at man ikke i tide har udelukket økonomiske biler fra markedet.

I den forbindelse er det ret komisk at tale om at nettomåleordningen er en støtte, og forholdet i beløb størrelserne nærmer sig det absurde, begge dele er jo en del af målet om at vi skal være fossilfri i 2050, og at Europa så vidt muligt skal være selvforsynende på energiområdet.

Morten, indtil videre er prisen og levetiden på batterier problematisk.
hvis vi siger et 1kWh lifepo batteri kan fåes for 2000kr og det kan cykles 3000 gange så bliver det jo hurtigt til 1kr per kWh bare i lagring.
og skulle man købe sådan et system fra den nuværende røverbranche så slipper du nok ikke for 2000kr, nok tættere på 20000kr med deres klunteladestyringsbokse og installation og bla bla.

Med prisoptimerede ting og batterier der lever specielt længe og de 'komfortable' installatører får en .22 bag øret så kunne det måske hænge sammen.
Men overordnet giver det ikke mening at individet skal have den fulde kompleksitet. Stordrift er langt hen ad vejen det bedste.

Desuden er jeg ikke sikker på at der er et lagringsproblem i forhold til solpaneler endnu da de jo producerer i den tid hvor industrien bruger mest.
Det er vel vindmøllestrøm der er mest ujævn.

Jeg synes vind og sol er godt og det kan fungere ved 100% med f.eks elektrolyse af overskud der så brændes i normale kraftværker efter behov men jeg er også intelligent nok til at skifte helt hvis der er bedre alternativ. Og hvis thoriumreaktorer er det bedre alternativ hvorfor kigger vi så ikke på det Hr. Lidegaard? Er Risø en børnehave?

Benny, du burde efterhånden kunne kende forskellen på nedsat forbrug og øget produktion.
Når solcelleejerne producerer strøm får de jo reelt 2,12 kroner i feed-in tarif, så længe de holder sig under husstandens samlede årsforbrug.

Og det er fandme en dyr støtteordning i forhold til alle mulige andre VE former! :(

Og hvis thoriumreaktorer er det bedre alternativ hvorfor kigger vi så ikke på det Hr. Lidegaard?

Måske fordi teknologien ikke eksisterer og al forskning blev droppet for 40 år siden?

Bare et gæt.

Du skulle måske ikke gætte. Bare et gæt.

Du skulle måske ikke gætte. Bare et gæt.

Fint. Vis mig en levenrandør af et kommercielt thoriumanlæg. De findes ikke, hvilket du burde vide hvis du ellers gad følge debatten her på stedet i stedet for bare at ... ja, det du nu end gør.

Men som sagt, vis mig et GE eller Westinghouse thoriumanlæg - eller et fra en hvilket som helst leverandør.

Michael, jeg opfordrer til at der kigges på om det er så oplagt en løsning som det ser ud til at det er. Jeg påstår ikke at de kommercielt produceres i dag.
Du leverede en meget uimponerende tankegang.

Michael, jeg opfordrer til at der kigges på om det er så oplagt en løsning som det ser ud til at det er. Jeg påstår ikke at de kommercielt produceres i dag. Du leverede en meget uimponerende tankegang.

Jeg har en ph.d-grad i saltsmeltekemi som er en forudsætning for at lave thoriumanlæg, så jeg ved faktisk en del om udfordringerne. Og jeg forstår også hvorfor man gad mere for 40 år siden.

Salg af autobenzin 2011: 1.988.000m³ hvis en liter sælges for 13,50 så vil afgifterne udgøre 6,89kr per liter og give en afgift på 13,7mia kr, vi har fra 2010 til 2011 mistet en omsætning af 102.000m³ hvilet giver et ekstra afgifttab på 702millioner kroner årligt, vi falder 5-6% om året

Benny.

Det er jo lidt interessant at du bringer biler ind i debatten.
Hvis ikke du kan vinde på hjemmebane, kan du jo altid forsøge at føre krigen over i fjendens lejr. (Der er vist også mange gange flere biler end solcelleanlæg i DK?)

Men nu du har taget biler frem, så er resultatet ganske rigtigt tabte indtægter til staten.

Men og det er vigtigt, det er en gevinst for ALLE, at vores transport kan gøres billigere. Det er med andre ord en samfundsøkonomisk gevinst at skifte til biler med lavere benzinforbrug.

Nu ser vi så på solceller. Staten mister penge. ved uændret vækst vil det indenfor få år være tilsvarende beløb som for nedgang i benzin.
Men her sætter samfundet OGSÅ penge til, nemligt fordi det fremmer produktion af meget dyr el.
I omegnen af 3 gange så dyrt som Anholt møllerne og omkring 6 gange så dyrt som el fra vindmøller i gennemsnit koster.

Så derfor ud over at staten mister indtægter, så bliver vi alle fattigere af det. Fordi den samme vare - el - kunne have været produceret meget billigere.

Nu har jeg ikke en phd i saltsmeltekemi men er det meget mere avanceret end at varme det op til 400 grader? og ved du det mindste om kernefysik? specifikt thoriumcyklussen.
Af hvad jeg kan forstå udfra forelæsninger er processen ganske ligetil og naturligt sikker. Og at man ikke opgav ideen som du så tankeløst antyder men at man aldrig har overvejet den fordi thorium ikke var oplagt til våbenbrug og derfor ikke blevet fokuseret på. Fordi vi så tåbeligt lader de tankeløse i uniform diktere vores verden.

Er CO2 og klimaet ikke en del af argumentationen omkring solceller?

man kan købe et sæt "smart Home", som kan koble fryseren ud i spidsbelastningerne.... eller en til 18 kr i byggemarkedet.

Jamen hvorfor skulle man det? For at være samfundsøkonomisk måske?

Som forholdene er i dag, og det må jeg agere ud fra, så betaler jeg det samme for el uanset hvornår jeg bruger det, så hvorfor ændre på forbrugstidspunkterne. Derfor ser jeg intet problem i at lade solceller levere som solen skinner.
Hvis gevinsten ved at spare på sit forbrug falder nogle for brystet, så kunne de i stedet overveje den voldsomme beskatning af samme forbrug.
Det ligner meget de eksempler der dukker op, når personbeskatningen sænkes. Jamen de højeste indtægter sparer mest!, Ja, for de betalte også mest. Og hvis benzinprisen sættes ned, så sparer de mest forslugne biler mest. "Sådan er det".

Vores huse burde designes med termisk kobling fra køleskab til udendørs. Prøv at tænk over hvor tåbeligt det er at køle til 5 til -19 grader inde i et 25 graders miljø inde i et -5 grader miljø.
Hvis man designede med sådan en kobling så kunne det være næsten forbrugsløst i vinterhalvåret og det er enheder der kører hele tiden ellers.
Man kunne endda gå så langt som at koble til jordradiator så forbruget næsten er nul om sommeren også.

Det er ganske enkelt for dumt at køle i et varmt miljø når der er adgang til et koldt.

Benny. Det er jo lidt interessant at du bringer biler ind i debatten. Hvis ikke du kan vinde på hjemmebane, kan du jo altid forsøge at føre krigen over i fjendens lejr. (Der er vist også mange gange flere biler end solcelleanlæg i DK?)

Jeg nævnte det med tabte benzinafgifter, for at vise at enhver energibesparelse kan kan vendes på hovedet så den fremstår som ublu støtte, og benzinen er immervæk af en helt anden størrelsesorden, med bilerne kan du dog godt se at en energibesparelse er nyttig for alle incl samfundet.

med bilerne kan du dog godt se at en energibesparelse er nyttig for alle incl samfundet.

Energibesparelser er som udgangspunkt altid nyttige, gennemført prioriteret med de mest rentable projekter først.

Ligeledes med omlægning af vores energiproduktion, hvor vi vælger det mest økonomiske først.

Og det er IKKE solceller.

[quote]med bilerne kan du dog godt se at en energibesparelse er nyttig for alle incl samfundet.

Energibesparelser er som udgangspunkt altid nyttige, gennemført prioriteret med de mest rentable projekter først.

Ligeledes med omlægning af vores energiproduktion, hvor vi vælger de mest økonomiske først.

Og det er IKKE solceller.[/quote]
Når private stiller solcelle kapacitet gratis til rådighed, endda i små lokale mængder der ikke kræver udbygning af infrastrukturen, og som tilmed kan levere tabsfrit, så er solceller det mest gavnlige og samfundsøkonomisk det første valg, forestil dig at et fjernvarmeværk skulle gøre det samme, de skulle udbygge infrastrukturen, de skulle ud og låne pengene, og endnu værre hvis det var varmepaneler man ville opsætte, der ville være betydeligt større tab med at få bragt energien ud til slutbrugeren og pladsen til solcellerne skulle købes eller lejes, solcelleejeren bruger en tagflade der stadig kan opfylder sit primære formål(at være tag på huset), uden at forvente noget ekstra for det, ja han rydder sikkert også gerne for grene og blade, og fjerner store fugleklatter, stadig gratis, han skal hverken have fra staten eller fra alle de andre via PSO, og med synergieffekterne fra vindkraften, og når du sammenholder med hvad pengene ellers ville gå til, så er det for samfundet den suverænt bedste investering.

Energibesparelser er som udgangspunkt altid nyttige, gennemført prioriteret med de mest rentable projekter først.

Netop, men hvem skal prioritere dine egne penge.
Jeg har en ubændig (og måske samfundskadelig) trang til selv at ville bestemme hvilke projekter mine helt egne penge skal investeres i, og jeg accepterer også, at jeg selv må tage et eventuelt tab ligesom jeg får en eventuelt gevinst, enten som penge eller andre fordele. Åbenbart er det kun banker som bliver hjulpet, hvis deres investeringer fejler.
Så snart det er andre folks penge, og andres fordele/ulemper, så kræves helt andre spilleregler, hvor en art samfundsøkonomi kan komme på tale, hvis det er meget store projekter med store dele af befolkningen inddraget.

Det virker, i aller højeste grad. Det kaldes på 'udenbysk' pumped storage. Effektiviteten heraf er ca. 85%. En sådan effektivitet er der ikke mange andre buffermetoder der kan opnå i dag. Der er også 'pumped storage' på det norske Blåsjø dam anlæg. Her kan der pumpes op med omkring 1 MW. Det forudsætter dog at de højere liggende lagre ikke allerede er fulde.

fik solceller den 19/9 og har produceret ialt 130 Kwh siden. Det undrer mig så, at de 109 er blevet solgt. Jeg har altså kun brugt 20

Det er jo lidt off-topic at stille sådan et spørgsmål her, men det kan bl.a. skyldes din inverter kun er på een fase, og du forbruger fra de andre to faser.
Hvis man kun ser på prisen, når man bestiller et solcelleanlæg, er det ikke givet man får den mest optimale løsning.

Benny og Svend.

Hvis alt er så rosenrødt med solcellers økonomi, så synes jeg da det må være tiden at solcellestrøm skal installeres og afregnes nøjagtigt som enhver anden elproduktion.

1. levere til Jeres eget forbrug bag måleren.
2. sælg til spotpris til nettet.
3. køb fra nettet på helt gængse vilkår.

Men det er der måske ikke økonomi i ?

Cc Karsten
Mener ikke mit spørgsmål er irrelevant, da diskussionen jo går på, hvordan man kan bruge solelektronerne, så de ikke behøver at komme ud på nettet.
Problemet er jo her i efteråret, at store dele af el forbruget ligger udenfor soltimerne.... Jeg tror det er årsagen til at jeg "solgt" størstedelen af min produktion.

Ps. Tjekker hos min leverandør, men det jeg har købt er kram.
Hvor stor en del af din solenergi bruger du selv her og nu?

Ifølge journalisten, ifølge Politiken, hvor hans bror Bo Lidegaard er ansvarshavende chefredaktør, ifølge ham selv, eller hvem? Det er noget af et postulat at slynge ud at skrive at han "er en af de mest indsigtsfulde ministre på energiområdet nogensinde".

• det må stå for Sannes regning, men det siger ikke så meget. Jan Sjursen, Bilgrav, Poul Nelson, Sv. Auken m. fl. glimrer ikke ved den store viden om energi.
  Men mon ikke civ. ing. Knud Enggaard fra Venstre bærer prisen som den mest vidende udi energien af samtlige energiministre? Jeg tror det.
  En af Lidegaards meriter var at deltage i en klima- og ernergidebat med andre politikere, det foregik i ca. 2 km højde i en flyvemaskine der var chartret til det samme. Det ville Knus Enggaard aldrig havde gjort.
• Jeg husker Enggaard til et møde nævnte, at naturgas var et så værdifuldt energiråstof, at det ikke burde anvendes til at fremstille el for i kraftværker.
  Enggaard havde ret, men Svend Auken mente noget andet.

Energibesparelser er som udgangspunkt altid nyttige, gennemført prioriteret med de mest rentable projekter først. Ligeledes med omlægning af vores energiproduktion, hvor vi vælger det mest økonomiske først. Og det er IKKE solceller.

Det er vindmøller jo heller ikke. Hvis vi kun skal kigge på det mest økonomiske, som du har skrevet flere gange, så er kul den eneste vej frem.

Man kan ikke kun kigge på økonomi, for vi ønsker også at gå væk fra fossile brændsler, og derfor accepterer vi at sætte vindmøller op, på trods af, at de ikke leverer den billigste strøm og intet leverer, når det ikke blæser. Ergo må strømmen godt både koste mere og komme fra anlæg med dårligere forsyningssikkerhed, fordi vi også ønsker andet end den laveste pris.

Solceller er en anden form for VE, som også er dyrere end kul. De giver heller ingen forsyningssikkerhed, men kan bidrage på de tider, hvor der er sol, men ingen vind. Det er altså et tiltag til VE og det store spørgsmål i disse dage er, hvad denne alternative form for VE må koste. I marts blev det besluttet, at den for anlæg under 6kW må koste den til hver tid gældende elpris hos slutbrugeren netop for at fremme udbredelsen af solceller, da man energipolitisk ønskede et øget bidrag af denne form for VE.

Så det er ikke korrekt, når du siger, at vi skal vælge det mest økonomiske først. Der er flere nuancer, som skal tages med i betragtning.

Det er vindmøller jo heller ikke. Hvis vi kun skal kigge på det mest økonomiske, som du har skrevet flere gange, så er kul den eneste vej frem. Man kan ikke kun kigge på økonomi, for vi ønsker også at gå væk fra fossile brændsler, og derfor accepterer vi at sætte vindmøller op, på trods af, at de ikke leverer den billigste strøm og intet leverer, når det ikke blæser. Ergo må strømmen godt både koste mere og komme fra anlæg med dårligere forsyningssikkerhed, fordi vi også ønsker andet end den laveste pris

Bjarne.

Jeg sammenligner netop med vindmøller, fordi de ligner solceller, hvad angår at det er fossilfrit og er fluktuerende.

Det overordnede er bestemt at komme væk fra fossile brændsler. Og minimere biomasseforbruget.

En af Lidegaards meriter var at deltage i en klima- og ernergidebat med andre politikere, det foregik i ca. 2 km højde i en flyvemaskine der var chartret til det samme. Det ville Knus Enggaard aldrig havde gjort.

Havde han da flyskræk?

Jeg er meget enig med Bjarne Kristensen. Økonomi er altid tungeste driver når man taler om en grøn omstilling, men desværre er der ofte fokus på den kortsigtet økonomiske logik. Vi må huske på at omstillingen til grøn energi ikke kun er affødt af et politisk ønske om at nedbringe Danmarks udledning af drivhusgasser, men lige så meget et ønske om at skabe økonomisk vækst igennem øget beskæftigelse, reduceret afhængighed af fossile brændsler fra politisk ustabile lande, samt teknologi- og videnseksport. Mht. grønne energiteknologier er det bestemt heller ikke et "enten eller" spørgsmål men i høj grad en "både og" løsning der skal satses på. Hvis man ser på samspillet imellem solceller og vindmøller så kunne det faktisk give rigtig god mening af integrere solenergi sideløbende med vindenergi da disse energityper komplimenterer hinanden ved at "udjævne" el-produktionskurven og dermed reducere behovet for at udjævne produktionskurven med energilagring eller konventionelle kraftvarmeværker. Så min pointe er at vindmøller og solceller faktisk fungerer bedre sammen end vindmøller gør alene og energisystemet fungerer endnu bedre med indførelsen af elbiler til lagring og udviklingen af smartgrid til intelligent styring af el-forbruget.

Mht. afgiftsordningen er det klart at forsyningssikkerheden må være det absolut vigtigste parameter da energiforsyning er en basal forudsætning for at samfundet kan fungerer. Før i tiden var jeg meget tilhænger af Tysklands FiT ordning, da denne jo netop gør det muligt at justere tilskuddet i forhold til den teknologiske udvikling. Dvs. at tilskudsordningen er sammensat således at investeringen i solenergi generere en tilbagebetaling der akkurat er attraktiv nok til at vække investorers interesse, men heller ikke mere end det. I takt med at teknologipriserne falder, skal markedsprisen på solceller selvfølgelig også falde og for mig at se har udbyderne af solceller tjent meget mere end nødvendigt på salg af solceller fordi deres udbudspriser ikke har justeret sig i forhold til deres indkøbspriser. Grunden til at det har været muligt for solcelleudbyderne at holde en stabil udbudspris på solceller i takt med at teknologipriserne er faldet, er jo netop fordi nettomålerordningen har bevaret incitamentet for at investerer for privatforbrugerne imens solcelleudbyderne blot har øget deres marginalindtjening. Der er brug for at nettomålerordningen bliver lavet om/ nedjusteret, hvis vi skal undgå at solcelleudbyderne tjener unødvendigt mange penge på deres forretning! Ved nedjustering, bliver solcelleudbyderne tvunget til at sænke deres priser og dermed deres indtjening, for at bevare privatforbrugernes incitament for at investere i solenergi. Det er dog vigtigt endnu engang at understreget, at forsyningsnettet har første prioritet for at undgå at vi havner i en situation som i Tyskland, hvor massive investeringer i udvidelse af elnettet er blevet en kritisk nødvendighed pga. de mange fluktuerende energiteknologier.

Mvh. Jonas

Alene tabet af skatte indtægter grundet afskrivningsmuligheden giver et meget stort provenuetab for staten.

Dertil kommer de manglende provenuer på elafgifter i de næste mange mange år.

Momsindtægterne til staten er vel kun differencen mellem ind og udgpende moms hos sælgeren af solcelleanlægget.

Så automatisk at konkluderer at staten får 20% af salgsprisen ind i moms er vel forkert eller ??

Selv strømmen fra Anholt møllerne er jo billig ifht. solceller og hobby møller. Det er da den mest tåbelige måde at få VE på.

hobby solceller og minimøller er ganske tåbeligt ifht. til f.eks. store landvindmøller

Er der overhovedet noget problem med nettomålerordningen?
Har ministeren opfundet "problemet" til lejligheden, for at kunne øge indtægterne, ved at komme med "løsningen", som var udgangspunktet. Det skulle bare lige sælges.
Når han kaldes den mest indsigtsfulde, kan man jo undre sig over at han kalder ordningen for støtte.
I så fald bliver alle der skærer ned på forbruget altså støttet, svarende til den moms eller afgift vi ikke betaler af det vi ikke bruger.

Alene tabet af skatte indtægter grundet afskrivningsmuligheden giver et meget stort provenuetab for staten.

Kombinationen af virksomhedsordning og private solceller på nettomåleordningen, må da meget gerne præsiceres, det bør ikke kunne lade sig gøre, sidst jeg skrev det var der straks en der skrev at reglerne skam var klare og lagde et link til de uklare regler, så hvis det bare er det modstanderne af solceller er sure over, så er jeg fuldstændig enig, lad bare Lidegaard præcisere det.

Salg af autobenzin 1997: 2.616.000m³ Salg af autobenzin 2010: 2.090.000m³ Salg af autobenzin 2011: 1.988.000m³ hvis en liter sælges for 13,50 så vil afgifterne udgøre 6,89kr per liter og give en afgift på 13,7mia kr, vi har fra 2010 til 2011 mistet en omsætning af 102.000m³ hvilet giver et ekstra afgifttab på 702millioner kroner årligt, vi falder 5-6% om året, og det samme har jo gentaget sig de sidste 5år, hvis vi kun regner med de seneste 5 år mister vi altså kun 3,5-4mia kr om året, jeg orker ikke at lave samme regnestykke og det akkumulerede afgifttab fra 1997 til 2050, hvor benzinen jo er helt udfaset, men jeg kan konstatere at det er en helt abnorm støtte der på denne måde gives til billisterne, ved at man ikke i tide har udelukket økonomiske biler fra markedet.

Rent vrøvl fra din side. Olie er en eksportvare, jo mindre forbrug på hjemmemarkedet, jo større eksport til udemarkeder.

Det er ikke helt så let at gøre op som du angiver. Olieindtægterne giver kapital til investeringer som giver et vist afkast som beskattes og også arbejdspladser som også beskattes.

Hvor balancepunktet er ved jeg ikke - men jeg nægter pure at tro, at dine simple beregninger er dækkende.

Debatten er en fusion af mange problemstillinger, der ikke har en logisk konklusion i sin helhed.

Kildeskat og moms er eksempler på afgifter indført for at give staten indtægter til at udfører sine funktioner.
Hvis en afgift er der indført for at ændre befolkningens adfærd virker og dermed giver færre indtægter, må man som følge heraf forhøje skatterne eller sænke statens udgifter alt efter den politiske strategi. (eksempvis straffer man ikke folk for at drikke mindre alkohol)

Elprisen er efterhånden totalt markedsgjort. Den handles og opgøres på timebasis. Distributionsnettet er derimod et monopol.
Den elpris de fleste kunder oplever er fastsat af elselskabet. Den afspejler dels elprisen på markedet, men også omkostninger til distribution, krav om forsyningssikkerhed, forrentning og meget andet. Dertil kommer en arbitrær tilslutningsafgift til selskabet.

Håndværkerfradrag er et incitament, en omvendt afgift. Den skal få folk til at igangsætte arbejder. Selvom det i princippet er et statstilskud, har det ikke meget med nettomålerordningen at gøre.
Det samme gælder afskrivning i virksomhedsordningen. den er lidt fifi. Det er vel ikke urimeligt at en virksomhed kan afskrive sine investeringer. Men er det en virksomhed at have solceller på taget?

Nettomålerordningen er en forenklet, men letforståelig ordning der giver den enkelte mulighed for at gøre noget aktivt for miljøet og endda spare lidt penge på sigt. At diskutere den som en enkelt faktor er misvisende.

Det er korrekt at elselskabet ikke bliver kompenseret for reelle udgifter ved solcellestrømmen. Dels er selskabets afregningspriser forskellige fra den reelle markedspris, både ved levering og senere forbrug, dels stiller det større krav til distributionsnettet. Det kan man godt kalde et tilskud.
Men at sige at det er et statstilskud er noget sludder. Det bliver finansieret ved at de andre elkunder betaler mere pr Kwh.

Hvis man skal fjerne alle tilskud til solceller, kunne man passende gøre det ved at reducerer eller endda helt fjerne betalingen for overskudsproduktion af solcellestrøm på årsbasis. Det skulle kunne kompenserer elselskaberne for deres omkostrninger og endda motivere dem til at kunne aftage endnu mere solstrøm.
Man kunne indfører at nettomålerordningen ikke gælder for elproducerende virksomheder. Så må man vælge om man vil producerer på samme vilkår som f.eks. vindmøller (Med feet-in og afskrivning i virksomhedsordningen) eller privat forbrugere på nettomålerordningen (på årsbasis).
Det ville give mening. Men måske ikke reducerer fremgangen i solcelle installationerne nævneværdigt.
Men hvis man vil reducerer incitamentet til at opsætte solceller, skal man blot nedsætte elafgiften.

Politik bør vel i det mindste give indtryk af at bygge på principper. Ren pragmatik føre kun til mere og mere uforståelige og komplicerede regler.

Dan@

Vores huse burde designes med termisk kobling fra køleskab til udendørs. Prøv at tænk over hvor tåbeligt det er at køle til 5 til -19 grader inde i et 25 graders miljø inde i et -5 grader miljø.

I fyringssæsonen er fryser/køleskab at sammenligne med elvarme. Der er godt nok en varmepumpe bag på køleskabet, men desværre siver varmen ind i køleskabet igen så COP bliver reelt =1. Udenfor fyringssæsonen er køleskab/fryser jo aircondition = energifråds - men ret fedt alligevel ;-) Selvfølgelig har du ret i at der kunne spares energi ved at sætte fryserens varmepumpe udenfor om vinteren og f.eks. bruge jord-kulde om sommeren. Hvis man har jordvarme, kunne man bruge fraløbsbrinen som 'kulde-reservoir' for fryser- og køleskabvarmepumperne. Men i betragtning af at det vist ikke er en billig og simpel løsning, og en god fryser bruger under 200 kWh og et godt køleskab ligger under 125 kWh om året, så er det forståeligt hvis man fokuserer på andre energiforbrugsproblemer - ikke mindst forbruget af varme.

Udenfor fyringssæsonen er køleskab/fryser jo aircondition = energifråds - men ret fedt alligevel ;-)

Du har ret bortset fra ovennævnte. Køleskab giver selvfølgelig også om sommeren et varmetilskud til huset og lige på det tidspunkt er det IKKE ønskværdigt.

Ulbjerg@

Nu ser vi så på solceller. .... Men her sætter samfundet OGSÅ penge til, nemligt fordi det fremmer produktion af meget dyr el. I omegnen af 3 gange så dyrt som Anholt møllerne og omkring 6 gange så dyrt som el fra vindmøller i gennemsnit koster. Så derfor ud over at staten mister indtægter, så bliver vi alle fattigere af det. Fordi den samme vare - el - kunne have været produceret meget billigere.

Hmm, jeg går ud fra at det med 3 og 6 gange har du check på (har du en reference iøvrigt). Det koster jo minimalt at producere VE så du refererer vel især til forskelle i investeret kr. pr. W. Så spørgsmålet er om vi vil støtte investering i forholdsvis dyre individuelle anlæg til VE-produktion. Derudover er det ikke nogen simpel sammenligning du foretager.

1. Du sammenligner en efterhånden moden VE-produktion, vindmøller, med en ikke helt så vel udviklet produktionsform, solceller. Der kunne godt være en fidus i at støtte at solceller bliver installeret i stort omfang i DK for at fremme en udvikling som den der har gjort DK til et af de steder i verden hvor der er mest know-how om solceller og mulighederne for at bruge dem. Jf. alle de mange ideer der her kommer til hvordan man forøge eget forbrug af solcelle-el. Måske skulle man ændre på nettomålerordningen så der er økonomisk incitament til at bruge solcelleenergien selv. Men hvis man vil gøre solceller til folkeeje og gøre DK til foregangsland for decentral udnyttelse af solenergi, nytter det ikke noget hvis det holder op med at være attraktivt at investere i dem.

2. Du sammenligner store vindmølleanlæg med individuelle anlæg solcelleanlæg - og store anlæg vil næsten altid kunne bygges billigere/W. Men som økonom må jeg sige: Økonomi er ikke kun økonomiske beregninger! De små energiske borgere jo flytte enormt på kort tid. Grundlæggende er det jo en fantastisk spændende vision at lade borgerne selv producere energi, og så må det være op til energiselskaberne at lagre og økonomisere med den. Og der er jo godt nok en udfordrende udviklingsopgave - det nytter ikke noget at de går og klynker over den slags ;-)

3. Endelig må man også gøre sig makroøkonomiske betragtninger: Vi har overskud på betalingsbalancen så lad os bare få importeret nogle solceller som tilmed kan forbedre betalingsbalancens energiposter. Det er en KÆMPEfidus. Og det skaber grønne jobs! Er det ikke det som alle råber og skriger på? Det koster staten penge. Så læg lidt flere afgifter på fyringsolie. Omlæg tilskuddet til elvarme til afgift på elvarme. Osv.

Ulbjerg@

så synes jeg da det må være tiden at solcellestrøm skal installeres og afregnes nøjagtigt som enhver anden elproduktion. 1. levere til Jeres eget forbrug bag måleren. 2. sælg til spotpris til nettet. 3. køb fra nettet på helt gængse vilkår. Men det er der måske ikke økonomi i ?

Svaret er simpelt. Nej, der er ikke økonomi i det nu og her, og det behøver der heller ikke være. Hele energisystemet er allerede i den grad reguleret med afgifter, osv., så der eksisterer ikke nogen 'korrekt' afregningspris (og markedet er heller ikke nogen Gud der kan fastsætte den rigtige pris). Den relevante pris kommer an på hvad man vil! Og her må jeg sige at jeg synes at DK skal ville individuelle solcelleanlæg. Men på lidt længere sigt må man selvfølgelig justere nettomålerordningen - solceller bliver vel også billigere.

Fase 1 må være at vi får installeret en hulens masse individuelle solcelleanlæg. Fase 2 må være at vi tilskynder folk - i samarbejde med virksomheder - til selv at bruge så meget af energien som muligt. Samtidig må energiselskaberne udvikle mulighederne for lagring/økonomisering af VE-energi yderligere.

Hvorfor skal solceller være folkeje ??

Er formålet ikke at få mest mulig VE for færrest mulig penge ??

DEt ville da være uhyggelig meget billigere at knalde nogle meget store vindmøller op ikke mindst i Vestjylland. Derudover så ville møle med 140m navhøjde langs E45 og E20 i Jylland også kunne leverer meget strøm uhyggelig meget billigere end hobby solceller.

Vi har IKKE brug for flere afgifter i DK. Vi har brug for at politikerne bruger den invendige side af hovedet. PSO afgiften bør naturligvis fjernes og provenuet findes igennem off. besparelser.

@Uffe Merrild

Rent vrøvl fra din side. Olie er en eksportvare, jo mindre forbrug på hjemmemarkedet, jo større eksport til udemarkeder.

Hvis du mener det er vrøvl, kan det kun skyldes at du ikke har læst teksten, som jeg har ment den.

Baggrunden var at mængden af energi, og mængden af afgifter ved salg af benzin er betydeligt større, og den tilsyneladende ubetydelige nedgang som de seneste år er sket hver eneste år, giver 3 gange så stort afgift tab som nettomåleordningen indirekte har potentiale til, og målsætningen er at den udvikling skal fortsætte, pointen var forholdet i beløbsstørrelsene.

Alt andet lige vil begge besparelser, om det er den på benzin, eller den der sker via privatejede solceller, tilføje staten et afgift tab, og det vil i begge tilfælde betyde mindre energi import, alternativt større eksport, altså yderst samfundsgavnlige resultater.

Dilemmaet er bare at den sektor som Lidegaard er ansvarlig for traditionelt har bidraget med enorme summer, han skal altså lave noget kreativ kassetænkning, som f.eks feed in hvor afgift tabet kan fejes ind under PSO ordningen, og energispare afgift som kan modsvare afgifterne på det manglende fossil salg, det er jo bedre at fremstå som den der har forhandlet penge til omstilling af samfundet igennem, end at fremstå som sponsoren der vil afvikle sit sponsorat betydeligt hvert eneste år frem til 2050.

Hvorfor skal solceller være folkeje ??

Fordi danskerne er et opfindsomt folk. Jo mere folk involveres, des mere innovativitet opstår.

Er formålet ikke at få mest mulig VE for færrest mulig penge ??

Det er svært at spå - også om fremtidige priser - og de reelle priser er ofte svære eller umulige at beregne i komplekst multiproduktionssystem.

Desuden er billig VE vel ikke det eneste formål: Der er også forsyningssikkerhed, implementeringshastighed, DK's betydning i den internationale implementering af solceller, folkelig opbakning, osv.

Det er skrækkeligt som tingene blandes sammen. Normalt får vi at vide at alt dette VE er godt fordi det er "gratis", hvorfor mange også mener at al den el vindmøller og solceller laver skal bruges. Det anses som et problem når der produceres såkaldt overskud, som vi åbenbart for alt i verden skal finde ud af at bruge.
Samtidig påstås det at vindstrøm er billigere end solcellestrøm. Hvordan kan det være det når begge er "gratis".
Privates investering i forbedring af deres bolig kan ikke sammenlignes med investering i egentlige virksomheder.
De fleste investeringer i boligrenoveringer kunne man så påstå, at de burde i stedet være investeret i vindmøller.
Anholt møllerne får over 1kr/kWh og de centrale værker producerer for under 0,5kr/kWh, så det er faktisk dyrt når det blæser.

Havde han da flyskræk?

• nej, men han ganske givet ikke ville CO2-besparelser i en af de største CO2-udledere.
  Det svarer lidt til at slukke en ildebrand ved at sprøjte med benzin.

Samtidig påstås det at vindstrøm er billigere end solcellestrøm. Hvordan kan det være det når begge er "gratis".

Det er kun brændstoffet, dvs vinden og solen der er "gratis", de anlæg der skal høste og distribuere enegien er ikke "gratis".

De fleste investeringer i boligrenoveringer kunne man så påstå, at de burde i stedet være investeret i vindmøller.

Ja, tænk hvad der de sidste 50år er ofret på hulmursisolering, og siden hen efterisolering på lofter, omkring rør, og hvad blev der af enkeltlag glas og forsatsruder om vinteren, det er alvorlige afgift tab vi taler om her, og jo flere afgifter vi lægger på, desto større tab kan vi påstå vi har.

Anholt møllerne får over 1kr/kWh og de centrale værker producerer for under 0,5kr/kWh, så det er faktisk dyrt når det blæser.

Tjo, men når vi regner i tilskud, så skal vi jo regne de centrale kraftværker ud på samme måde, som kraftværksfolkene regner på private solceller, eller vindmøller, vi regner ud hvad det koster at opføre et kraftvarmeværk, og hvad det koster at drive når der forlods skal betales fuld afgift af alt brændstoffet 6-8 kr per kg, hvis de under de betingelser kan producere efter behov, og til under 50øre per kWh, så er det billigere end vindmøller kan.

De skal kunne omstille til fossil-fri drift, kun på lokale råstoffer inden 2050, som halm og husholdningsaffald, der skal de så slippe for 6-8kr per kg i afgift for brændstoffet, så de nøjes med at betale råstofprisen, transport og lageromkostninger, sikkert kun et par kroner per kg, de løbene ombygninger til de forskellige brænselskilder er naturligvis inkluderet i de 50øre per kWh, kan de det, så har de klaret at blive målt på lige fod med vindmøller.

Hmm, jeg går ud fra at det med 3 og 6 gange har du check på (har du en reference iøvrigt).

Bjerke.

Forretningsføreren for Ærø Vind 4, der består af 3 landplacerede møller på Ærø, har oplyst at det kostede 63 mio. kr at etablere møllerne og at de påregnes at producere 21.000 MWh / år.

Dette giver en investering på 3.000 kr / MWh el i årlig produktion.

Til sammenligning 100.000 kr for 6 kWp solceller, der leverer 6 MWh/år, giver dette 16.700,-.
Eller 5,6 gange så høj en pris.

Ejerne af Ærø Vind 4 er 200 lokale andelshavere.

Anholt møllerne har været fremført så mange gange tidligere, at det næppe er nødvendigt at gøre igen.

Jeg er glad for at du medgiver at "tilskud" til solceller skal reguleres.

Jeg vil hjertens gerne støtte udviklingen af PV, men vil ikke ubegrænset støtte det.

Det skal holdes i live, indtil det er på et fornuftigt investeringsniveau. Herefter skulle der ikke være behov for "støtte" eller andre særordninger.

Jeg støtter gerne udvikling af nye teknologier via PSO / min elregning, men er stærk modstander af at sende merprisen videre til skatteyderne.
Elforbrugerne må være de, der naturligt skal finansiere udviklingen på området.

Det skal holdes i live, indtil det er på et fornuftigt investeringsniveau. Herefter skulle der ikke være behov for "støtte" eller andre særordninger.

Jeg tror du tager fejl, hvis der kommer forringelser i nettomåleordningen , så skal du se salget styrtdykke, dem der har fået øje på at de har uudnyttet tagareal, vil så i stedet montere vacumrør, og varmelagertank i bryggerset, så er der varme i 9-10 måneder og brugsvandet skal have et supplerende løft i de 4 koldeste måneder, så er det godt nok for dyrt at betale det årlige abonnement til fjernvarmen, men mon ikke folk kan slippe ud når de kan dokumentere at deres elforbrug til at løfte temperaturen kun er en brøkdel af årsabonementet for at være tilmeldt uden at bruge varme.

Ellers må man jo supplere med en lov der fritager for forsyningspligt når det er åbenlyst tåbeligt.

Ellers er der jo masser af andre suboptimeringer.

Dette giver en investering på 3.000 kr / MWh el i årlig produktion. Til sammenligning 100.000 kr for 6 kWp solceller, der leverer 6 MWh/år, giver dette 16.700,-. Eller 5,6 gange så høj en pris.

Flemming Ulbjerg, kunne du ikke råde ham der bor i et elopvarmet hus, gerne med tanke på at det var dig selv.
Du får mulighed for at bruge 100.000kr. Vil du sætte solceller op og derved spare 10.000kr på den årlige elregning.
Vil du skifte til et gasfyr og spare 30.000kr el, men få en ekstra gasudgift på 14.000kr.
Eller vil du investere i vindmøller, fordi det er så samfundsøkonomisk.

Jeg tror du tager fejl, hvis der kommer forringelser i nettomåleordningen , så skal du se salget styrtdykke, dem der har fået øje på at de har uudnyttet tagareal, vil så i stedet montere vacumrør, og varmelagertank i bryggerset, så er der varme i 9-10 måneder og brugsvandet skal have et supplerende løft i de 4 koldeste måneder, så er det godt nok for dyrt at betale det årlige abonnement til fjernvarmen,

Benny.

Et styrtdyk i slaget af PV er helt nødvendigt, så det vil jeg da hilse velkomment.

Solvarme:
Den mulighed eksisterer allerede og har eksisteret ligeså længe, som solvarme har eksisteret.

I de ca. 35 år, den har været tilgængelig i DK, er der installeret omkring 200 MW.

Indenfor varme finder mange istedet sammen om en fælles løsning i form af fjernvarme og her er der en eksplosiv udvikling i fælles solvarmeanlæg.

Og disse fælles anlæg installeres uden tilskud af nogen art.
For tiden op mod 100 MW / år.

Fællesanlæggene leverer varme til ca. 1/5 af prisen for individuelle.

Se evt. www.solvarmedata.dk

Svend.

Som alle andre, ville jeg investere i det, der giver mig selv den bedste forrentning.

Men det hindrer mig ikke i at være kritisk overfor ordninger, der fremmer suboptimeringer.
og støtte ændringer, der kan bringe privat økonomi i bedre overensstemmelse med samfundsøkonomien.

Men det hindrer mig ikke i at være kritisk overfor ordninger, der fremmer suboptimeringer.

Det forstår jeg godt, og er egentlig enig med dig et stykke af vejen.
På den anden side, så er det vel heller ikke urimeligt, at man sparer det det koster, når man bruger mindre af det. Hvis man ikke vil opretholde dette princip bryder alt jo sammen, og de udmeldte intentioner med afgifterne bliver det rene hykleri.
Der er kun den lille detalje med solceller, at du af og til sender energi den anden vej, så andre kan bruge af den. Det er vel egentlig en eftertragtet social egenskab. Du sparer på den måde lidt mere, men ingen betaler egentlig mere for det. Er det ikke i grunden godt og attråværdigt at spare/økonomisere med energien?
Sætter du en solfanger op, er det kun dig selv der kan udnytte energien, og eventuelt overskud bliver spildt. Du kan ikke spare noget på det overskud der er af og til, og heller ingen andre får glæde af det.
Den helt salomoniske løsning er selvfølgelig at sætte afgifterne ned, men det sker desværre nok ikke.

Der er kun den lille detalje med solceller, at du af og til sender energi den anden vej, så andre kan bruge af den. Det er vel egentlig en eftertragtet social egenskab.

Ikke når solcelleproducenten kræver dobbelt så meget for strømmen i forhold til de enormt dyre havmøller ved anholt.

Og disse fælles anlæg installeres uden tilskud af nogen art. For tiden op mod 100 MW / år.

Ja du flytter tilskuddet så det kommer fra den tvangs tilsluttede fjernvarmebruger, den form for kamufleret tilskud er ikke så lidt værre end PSO.

Hvis der pilles i nettomåleordningen, er det da smartere at montere vakuumrør på sit eget tag, så får den enkelte alt energien selv, uden at yde store tilskud til en uønsket fjernvarmeleverandør, og først og fremmest uden tab og afgifter, og anlæget kan optimeres som lavtemperaturanlæg

Som udgangspunkt er vakuum fangere dobbelt så effektive og henter dobbelt så meget energi per m², som lavtemperatur anlæg kan du optimere langt ud over hvad der kan sammenlignes med på et fælles anlæg, du kan lave gulv varme og opvarme gulvfladen til 23°, det skal ikke være solskin, der skal faktisk kun lidt lys til før en vakuum solfanger når +25° så du kan høste varme til dit varmelager.

De fleste har mærket effekten når de på en overskyet dag sætter sig ind i bilen, og mærker at der rent faktisk er varmere, vakuumrør er så bare 1.000 gange bedre til at holde på energien da der ikke er nogen materialer med varmeledningsevne som vil lade energien undslippe, uden i toppen hvor man kan vandkøle.

Fællesanlæggene leverer varme til ca. 1/5 af prisen for individuelle.

Selvfølgelig er det dyrere at lave et komplet anlæg med varmelager i et parcelhus, så hvis du kun regner i prisen per m² solfanger, så måske, du glemmer så at du ikke kan optimere, at der er enorme tab, og du regner sikkert heller ikke prisen for at lægge rørene fra fjernvarmecentralen ud til kunderne, jeg er ret sikker på at et reelt regnestykke ville vise det modsatte, dvs at individuelle selv kan høste varmen for 1/5 af prisen.

Den private står altså med valget mellem at lade tagfladen være, og tage en charterferie, nettomåleordningen, eller vakuumrør, hverken skibs anparter eller anparter i vindmøllefarme er i spil her, hvis du frit kunne manipulere Martin Lidegaard, og frit kunne støtte kraftvarme branchen, hvad ville du så vedtage?, og hvad ville du bagefter råde et nært familiemedlem med egnet tagflade til at sætte pensionspengene i?

Ja du flytter tilskuddet

Benny.

Hvilket tilskud taler du om. ?

Husk på at de fleste fjernvarmeværker er ejet af forbrugerne.
Generalforsamlingen er den øverste myndighed og et varmeværk skal levere varme efter hvile-i-sig-selv pricippet.

Forslag om for eks. solvarme ved varmeværket bliver i de allerfleste tilfælde forelagt en generalforsamling, hvor det kan vedtages eller forkastes.

Med hensyn til solvarme på det enkelte hus, så er det jo ikke nyt at man kan det.
Hvorfor skulle der pludseligt ske en massiv udbygning af denne form, når det ikke er sket indtil nu. ? (Tidligere var der ovenikøbet tilskud til at installere disse anlæg)

Hej Sanne,

Jeg mener faktisk, at du selv blander æbler og pærer sammen her. Problemet er, at det er noget vrøvl at kalde opsætning af et solcelleanlæg for en energibesparelse. Komplet vrøvl. Dette vrøvl forurener nu diskussionen om, hvordan VE skal udbygges og indpasses fornuftigt. En energibesparelse er, når man bruger MINDRE energi. Ikke når man erstatter fossil energi med vedvarende.

Mvh Søren

Hej Sanne, Jeg mener faktisk, at du selv blander æbler og pærer sammen her. Problemet er, at det er noget vrøvl at kalde opsætning af et solcelleanlæg for en energibesparelse. Komplet vrøvl. Dette vrøvl forurener nu diskussionen om, hvordan VE skal udbygges og indpasses fornuftigt. En energibesparelse er, når man bruger MINDRE energi. Ikke når man erstatter fossil energi med vedvarende. Mvh Søren

Hej Søren,

At solcellestrøm ikke er energibesparelse men energiproduktion, er de fleste her jo nok enige om - med rette!

Men jeg må da tage Sanne i forsvar, for det er jo ikke hende der blander æbler og pærer sammen, når hun skriver:

""Én ting, som både ministeren og andre gør sig skyldig i – og som gør den politiske diskussion svær at få hold på – er det faktum, at solcelleanlæg i dag både betragtes som en energibesparende foranstaltning""

Faktisk mener jeg heller ikke man kan give ministeren skyld for det, for faktum er jo at det er længe siden at denne falske varebetegnelse sneg sig ind.

Hvor længe har vi eksempelvis kendt til begrebet "0-energihus" (hus der ikke bruger energi) eller "+energihus" (energien strømmer ud, men ikke ind)?

Det er da prisværdigt at vi endelig har fået en minister, der kan gennemskue realiteterne bag det, og de problemer det skaber, og nu er begyndt at rydde op.

Hans udfordring er så at agere i den verden misopfattelser disse falske varebetegnelser har medført. Mange har selvfølgelig rigtigt svært ved at forstå, at en energiminister med den hidtil mest grønne dagsorden, vil gøre indgreb mod "energibesparelser".

• eller for den sags skyld; grøn energi, der kan bruges ligegodt uanset hvornår den produceres, og som oven i købet er "en kæmpe succes", fordi den er blevet gjort billigere end den energi man ellers kan købe.

Det "smarte" ved at kalde privat solcellestrøm for "energibesparelse", er at det netop giver mulighed for at finansiere det med skattemidler, ved at sige at energien ikke skal betales, da den ikke er blevet brugt.

Således slipper solcelleproducenten også for at betale både energifter, moms - udover den el-infrastruktur han er præcis ligeså afhængig af som alle andre.

Det er således den eneste VE der finansieres af statskassen - og i øvrigt den eneste energikilde en siddende skatteminister nogensinde har medvirket til at iværksætte - alt imens han har øget skatten på alle de andre energikilder, inklusiv VE.

Det har jo været underholdende at betragte, hvordan de der harcelerer mest over vores øvrige VE-udbygning - fordi de tror den er skattefinansieret - synes at være de mest ivrige til selv at installere VE, hvis bare de dermed kan spare noget skat.

Så grønne de pludselig er blevet! ;-)

Fællesanlæggene leverer varme til ca. 1/5 af prisen for individuelle.

Selvfølgelig er det dyrere at lave et komplet anlæg med varmelager i et parcelhus, så hvis du kun regner i prisen per m² solfanger, så måske, du glemmer så at du ikke kan optimere, at der er enorme tab, og du regner sikkert heller ikke prisen for at lægge rørene fra fjernvarmecentralen ud til kunderne, jeg er ret sikker på at et reelt regnestykke ville vise det modsatte, dvs at individuelle selv kan høste varmen for 1/5 af prisen.

Den private står altså med valget mellem at lade tagfladen være, og tage en charterferie, nettomåleordningen, eller vakuumrør, hverken skibs anparter eller anparter i vindmøllefarme er i spil her, hvis du frit kunne manipulere Martin Lidegaard, og frit kunne støtte kraftvarme branchen, hvad ville du så vedtage?, og hvad ville du bagefter råde et nært familiemedlem med egnet tagflade til at sætte pensionspengene i?[/quote]

Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny !
Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her
http://www.vvs-eksperten.dk/index/solfange...
30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres.
Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr.
Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr.
Det giver en m2 pris på 850 kr.

Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny ! Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her http://www.vvs-eksperten.dk/in...1885 30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres. Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr. Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr. Det giver en m2 pris på 850 kr. Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Hvis man laver anlægget småt nok kan man sikkert let finde en kvadratmeter pris, der er 10 gange større end et stort centralt anlæg.

For kun det dobbelte kan man købe et anlæg, der er 4 gange større (samme link), og hvis man vælger at montere det selv (som det er beregnet til) slutter man med en kvadratmeterpris på 1500 kr.

Altså ikke engang det dobbelte pr. m2 af dit eksempelanlæg, der er 1000 gange større!

At tabene er flere klasser større, og afgifter og vedligehold desuden fordyrer centrale anlæg, får én til at tænke, at der måske er flere, der ikke har styr på de faktiske forhold.

[quote]Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny ! Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her http://www.vvs-eksperten.dk/in...1885 30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres. Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr. Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr. Det giver en m2 pris på 850 kr. Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Hvis man laver anlægget småt nok kan man sikkert let finde en kvadratmeter pris, der er 10 gange større end et stort centralt anlæg.

For kun det dobbelte kan man købe et anlæg, der er 4 gange større (samme link), og hvis man vælger at montere det selv (som det er beregnet til) slutter man med en kvadratmeterpris på 1500 kr.

Altså ikke engang det dobbelte pr. m2 af dit eksempelanlæg, der er 1000 gange større!

At tabene er flere klasser større, og afgifter og vedligehold desuden fordyrer centrale anlæg, får én til at tænke, at der måske er flere, der ikke har styr på de faktiske forhold.
[/quote]

Jamen kære Preben hvis man sætter sit eget arbejde til nul, så kan alt jo blive billigt - men det tjener jo ikke noget formål i en reel sammenligning.
Og desuden er det jo ikke alle der er ingeniører, og kan/tør montere et solfangeranlæg selv.
Og nej tabene er ikke større på et centralt anlæg, og vedligeholdelsen endda meget billigere da anlæggene jo bl.a. er meget lettere tilgængelige.
Prøv dog at tage en tur til solfangeranlæggene i f.eks. Hedensted eller Brædstrup, hvor der er lavet fine informationsstandere, og lær lidt mere om de faktiske forhold.

Jamen kære Preben hvis man sætter sit eget arbejde til nul, så kan alt jo blive billigt - men det tjener jo ikke noget formål i en reel sammenligning. Og desuden er det jo ikke alle der er ingeniører, og kan/tør montere et solfangeranlæg selv. Og nej tabene er ikke større på et centralt anlæg, og vedligeholdelsen endda meget billigere da anlæggene jo bl.a. er meget lettere tilgængelige. Prøv dog at tage en tur til solfangeranlæggene i f.eks. Hedensted eller Brædstrup, hvor der er lavet fine informationsstandere, og lær lidt mere om de faktiske forhold.

Kære Jakob, at sætte sit arbejde til 0, tjener et reelt formål for de, der har mere lyst til "gør det selv" end at betale skatter og afgifter.

Glemmer du i øvrigt ikke at regne med prisen på grunden, der skal benyttes til større anlæg?

Tak for tilbuddet om at besøge Brædstrup og Hedensted; men det vil komme til at koste mig mere end et 20 m2 anlæg vakuumrør med tilbehør - jeg bor ret langt væk..... fra midtjylland ;o)

] Kære Jakob, at sætte sit arbejde til 0, tjener et reelt formål for de, der har mere lyst til "gør det selv" end at betale skatter og afgifter. Glemmer du i øvrigt ikke at regne med prisen på grunden, der skal benyttes til større anlæg? Tak for tilbuddet om at besøge Brædstrup og Hedensted; men det vil komme til at koste mig mere end et 20 m2 anlæg vakuumrør med tilbehør - jeg bor ret langt væk..... fra midtjylland ;o)

Gør det selv arbejde er skam udmærket. Det er bare ikke relevant i denne prissammenligning.
Grundprisen er indregnet. Men det er klart at store solvarmeanlæg er følsomme overfor grundpriser, og man skal nok helst under 150 kr/m2 i købspris.
Solvarme har forlængst også bredt sig til "djævleøen" så du kan f.eks. køre til Hillerød og se solvarmeanlæg.

@Flemming Ulbjerg

Benny. Hvilket tilskud taler du om. ?

Nogen skal jo betale for alle de solfangere du vil opsætte, medmindre altså at du kan købe grunden, opsætte alle dine stativer og paneler rør og pumper, og drive og forrente den for samme beløb som du sparer i brændsel, kan du ikke det er det efter din egen filosofi tilskud, som må betales af de tvangsindlagte brugere/andelshavere.

Gør det selv arbejde er skam udmærket. Det er bare ikke relevant i denne prissammenligning. Grundprisen er indregnet. Men det er klart at store solvarmeanlæg er følsomme overfor grundpriser, og man skal nok helst under 150 kr/m2 i købspris. Solvarme har forlængst også bredt sig til "djævleøen" så du kan f.eks. køre til Hillerød og se solvarmeanlæg.

Gør det selv arbejde er da meget relevant, når det drejer sig om at private skal sammenligne, hvad der kan fås næsten færdigt, og hvor mange timer, der skal arbejdes ekstra på den normale arbejdsplads for at købe et nøglefærdigt anlæg eller tilslutning til et større projekt.

Der er jo tale om færdige anlæg, der blot skal sættes op - rigtig gør det selv er meget billigere; men kræver selvfølgelig også meget mere tid.

Det bliver ikke billigere for mig, fordi solvarme har bredt sig til djævleøen - jeg bor i Argentina. (Hvor solen skinner mere end 300 dage om året - mest i vinterhalvåret)

@Jakob Rasmussen

Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny ! Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her http://www.vvs-eksperten.dk/in...1885 30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres. Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr. Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr. Det giver en m2 pris på 850 kr. Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Jeg skrev jo netop at det ikke handler om kvadratmeterprisen, for der vil varmelager, pumper, varmevekslere m.m. jo udgøre en betydelig post på et 6-10m² anlæg, Preben Rose er jo også kommet mig i forkøbet med sit bud på at selve kvadratmeterprisen ikke er 20% men snarere 50%, så går vi videre til grunden hvor alle disse stativer skal stå, og vi husker at det ledige tagareal på parcelhustaget i princippet er gratis, nu har regnestykket nok allerede vendt til fordel for det individuelle anlæg, neste step er tilpasningen til lavtemperatur, eksemplet sagde at vi med fordel skulle kunne høste 25° grader varmt vand og fylde det på vores varmelager, det kan kun lade sig gøre ved et lille anlæg uden tab, det lille anlæg har stor nytte af lunkent vand indtil lagertanken når et par grader over gulv temperatur, et par grader lavere udnyttelses temperatur giver et markant løft i effektiviteten, de centrale værker bliver altså slået stort på effektiviteten, de kan ikke levere tabsfrit, og slet ikke gennem rør som ikke er med i beregningerne, det flotte tilbud om 20.000m² for en slik var jo ikke incl rør, og nedgravning af dem adskillige kilometer ud til slutbrugeren, og endelig så er arbejdskraften på det individuelle anlæg, måske kun halvt om halvt ved opsætningen, men det daglige tilsyn skal sættes til 0kr, og stativ marken skal jo enten passes af en gartner, eller en flok får der kan græsse ukrudtet, men de skal så passes af en landmand osv.

En energibesparelse er, når man bruger MINDRE energi. Ikke når man erstatter fossil energi med vedvarende.

Vil det sige at de fjernvarmeværker der sætter solfangere op og borer efter jordvarme er helt galt på den?
Man kan jo sige, at uanset hvilke centrale tiltag et fjernvarmeværk laver, så sparer det ingen energi. De eneste der kan spare energi i et fjernvarmesystem er kunderne, og det medfører oftest at energien bliver dyrere/pr enhed.
Når energibesparelser skal afhænge af snitfladen, bliver det mere politik end realitet.
På den måde kan man jo sige, at alle vores vindmøller og solceller og varmepumper modarbejder energibesparelser.
Hvad er det for en pietisme der har grebet landet. Energi er syndigt, og bør give alle samvittighedskvaler og kræve bod og bedring.
Billig energi er det der har forbedret vores samfund mest, helt uden undtagelse.

[quote] En energibesparelse er, når man bruger MINDRE energi. Ikke når man erstatter fossil energi med vedvarende.

Vil det sige at de fjernvarmeværker der sætter solfangere op og borer efter jordvarme er helt galt på den?[/quote]
Ja, når strømmen suser over på den anden side af villavejen så skal VE produktion efter den definition beskattes med den fulde værdi, dvs det som han giver for strømmen ovre i de ulige numre, men efter alt logik så må varme fra jordens indre også være VE produktion, så må det som minimum beskattes med det slutbrugeren betaler for varmen.

Nå, den boomerang havde de nok ikke lige set komme.

@Jakob Rasmussen [quote]Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny ! Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her http://www.vvs-eksperten.dk/in...1885 30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres. Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr. Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr. Det giver en m2 pris på 850 kr. Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Jeg skrev jo netop at det ikke handler om kvadratmeterprisen, for der vil varmelager, pumper, varmevekslere m.m. jo udgøre en betydelig post på et 6-10m² anlæg, Preben Rose er jo også kommet mig i forkøbet med sit bud på at selve kvadratmeterprisen ikke er 20% men snarere 50%, så går vi videre til grunden hvor alle disse stativer skal stå, og vi husker at det ledige tagareal på parcelhustaget i princippet er gratis, nu har regnestykket nok allerede vendt til fordel for det individuelle anlæg, neste step er tilpasningen til lavtemperatur, eksemplet sagde at vi med fordel skulle kunne høste 25° grader varmt vand og fylde det på vores varmelager, det kan kun lade sig gøre ved et lille anlæg uden tab, det lille anlæg har stor nytte af lunkent vand indtil lagertanken når et par grader over gulv temperatur, et par grader lavere udnyttelses temperatur giver et markant løft i effektiviteten, de centrale værker bliver altså slået stort på effektiviteten, de kan ikke levere tabsfrit, og slet ikke gennem rør som ikke er med i beregningerne, det flotte tilbud om 20.000m² for en slik var jo ikke incl rør, og nedgravning af dem adskillige kilometer ud til slutbrugeren, og endelig så er arbejdskraften på det individuelle anlæg, måske kun halvt om halvt ved opsætningen, men det daglige tilsyn skal sættes til 0kr, og stativ marken skal jo enten passes af en gartner, eller en flok får der kan græsse ukrudtet, men de skal så passes af en landmand osv.[/quote]

Jeg er nød til at sige, at "du regner som de blinde slås" Benny.
Denne del af tråden er lidt "off topic" men tager udgangspunkt i fjernvarmeanlæg og startende på Ærø.
En gennemsnitsfamilie skal bruge ca 4-7 m2 solfangere og en 150-200 liters beholder + div styringer, montage osv. Det koster typisk 25-40.000 kr.
www.altomsolvarme.dk
Rørtilslutning til eksisterende fjernvarmenet er med i mine priser. Men der er naturligvis ikke medtaget distributionsnet til en hel by, for det var ikke udgangspunktet for debatten.
Det er derfor meget nemt at fastholde (og dokumentere) at det koster 4-5 gange så meget pr. m2 at lave individuelle solfangeranlæg, som at lave individuelle anlæg.
Derfor er der også så mange storskalaanlæg
Se f.eks. Her.
http://www.braedstrup-fjernvarme.dk/side12...

@Jakob Rasmussen [quote]Jeg fristes til igen (fra en anden debattråd) at sige at du absolut ikke har meget styr over de faktiske forhold Benny ! Individuelle solfangeranlæg placeret på tagflader kan du købe f.eks. her http://www.vvs-eksperten.dk/in...1885 30 rør (ca 5 m2) med div. tilbehør godt 15.000 kr. moms og så skal det monteres. Det giver en m2 pris på måske 4.500 kr. Jeg har konkrete tal for et 20.000 m2 stort solfangeranlæg placeret i terræn inkl rørtilslutning pumper m.m. som kan udføres for ca. 17 mio kr. Det giver en m2 pris på 850 kr. Flemming Ulbjerg´s påstand om 1/5 af prisen passer altså meget godt.

Jeg skrev jo netop at det ikke handler om kvadratmeterprisen, for der vil varmelager, pumper, varmevekslere m.m. jo udgøre en betydelig post på et 6-10m² anlæg, Preben Rose er jo også kommet mig i forkøbet med sit bud på at selve kvadratmeterprisen ikke er 20% men snarere 50%, så går vi videre til grunden hvor alle disse stativer skal stå, og vi husker at det ledige tagareal på parcelhustaget i princippet er gratis, nu har regnestykket nok allerede vendt til fordel for det individuelle anlæg, neste step er tilpasningen til lavtemperatur, eksemplet sagde at vi med fordel skulle kunne høste 25° grader varmt vand og fylde det på vores varmelager, det kan kun lade sig gøre ved et lille anlæg uden tab, det lille anlæg har stor nytte af lunkent vand indtil lagertanken når et par grader over gulv temperatur, et par grader lavere udnyttelses temperatur giver et markant løft i effektiviteten, de centrale værker bliver altså slået stort på effektiviteten, de kan ikke levere tabsfrit, og slet ikke gennem rør som ikke er med i beregningerne, det flotte tilbud om 20.000m² for en slik var jo ikke incl rør, og nedgravning af dem adskillige kilometer ud til slutbrugeren, og endelig så er arbejdskraften på det individuelle anlæg, måske kun halvt om halvt ved opsætningen, men det daglige tilsyn skal sættes til 0kr, og stativ marken skal jo enten passes af en gartner, eller en flok får der kan græsse ukrudtet, men de skal så passes af en landmand osv.[/quote]

Jeg er nød til at sige, at "du regner som de blinde slås" Benny.
Denne del af tråden er lidt "off topic" men tager udgangspunkt i fjernvarmeanlæg og startende på Ærø.
En gennemsnitsfamilie skal bruge ca 4-7 m2 solfangere og en 150-200 liters beholder + div styringer, montage osv. Det koster typisk 25-40.000 kr.
www.altomsolvarme.dk
Rørtilslutning til eksisterende fjernvarmenet er med i mine priser. Men der er naturligvis ikke medtaget distributionsnet til en hel by, for det var ikke udgangspunktet for debatten.
Det er derfor meget nemt at fastholde (og dokumentere) at det koster 4-5 gange så meget pr. m2 at lave individuelle solfangeranlæg, som at lave individuelle anlæg.
Derfor er der også så mange storskalaanlæg
Se f.eks. Her.
http://www.braedstrup-fjernvarme.dk/side12...

@Flemming Ulbjerg [quote]Benny. Hvilket tilskud taler du om. ?

Nogen skal jo betale for alle de solfangere du vil opsætte, medmindre altså at du kan købe grunden, opsætte alle dine stativer og paneler rør og pumper, og drive og forrente den for samme beløb som du sparer i brændsel, kan du ikke det er det efter din egen filosofi tilskud, som må betales af de tvangsindlagte brugere/andelshavere.[/quote]

Nå nu har du måske alligevel forstået det !
Det er nemlig præcis det der er tilfældet.
Man kan købe grunden, opsætte solfangere, lægge rør osv. osv.
Og alt sammen forrentet af den besparelse der er på det brændsel der fortrænges af solfangeranlægget !

Ulbjerg@

det hindrer mig ikke i at være kritisk overfor ordninger, der fremmer suboptimeringer og støtte ændringer, der kan bringe privat økonomi i bedre overensstemmelse med samfundsøkonomien.

Hvad der er optimalt er betinget af hvilke mål man har. Hvis målet er at involvere borgerne maksimalt i energiproduktionen, er nettomålerordningen optimal. Og samfundsøkonomi er ikke en entydig størrelse. Som jeg skrev tidligere kan det fra et betalingsbalance- og beskæftigelsessynspunkt være en udmærket ide at udbygge individuelle solcelleanlæg.

Men det spørgsmål du rejser når du sammenligner priser (med de forbehold jeg tog tidligere i tråden), er bestemt relevant. Spørgsmålet er vel i al sin enkelhed: Er (individuelle) solceller ikke for dyre? Hvis vi sammenligner som du gør, med store vindmøller, er svaret klart: Jo.

Hvis vi i stedet, konstaterer at borgere nu kan producere egen strøm under den pris de betaler for el incl. afgifter, må vi sige: Super, det svarer jo til at isolere huset - bare fortsæt!. Borgernes elproduktion kan jo ikke uden videre sammenlignes med elproducenter hvis formål er at producere til andre.

Problemet er dog at borgerne er afhængige af at kunne 'lagre' el over elnettet. I nettomålerordningen er denne lagring gratis - og det kan jo godt diskuteres om det er rimeligt. Der er ingen tvivl om at det belaster elværkernes økonomi - så på lang sigt er det ikke nødvendigvis en klog løsning.

Ulbjerg, jeg forestiller mig også at det i virkeligheden er DET der er din bekymring: Er problemet at mange solceller gør det endnu sværere for kraftvarmeværker at undgå at bruge elpatroner om dagen, eller udnytte naturgassen til maksimal el-produktion? Er det sådan noget der ligger i dine bemærkninger om at nu er der snart ved at være for mange individuelle solcelleanlæg? Er det ikke her de virkelige problemer ligger: Hvordan påvirker en omfattende udbygning med individuelle solcelleanlæg hele elforsyningssystemet, incl. kraftvarmeværkerne?

Hej Søren,

Enig i dine bemærkninger. Grundlæggende er der yderligere det problem, at den falske varebetegnelse medfører, at målsætningerne for energibesparelser - som diverse selskaber betales for at nå - illuderes nået med produktion i stedet for med besparelser. Det er snyd på vægten, og det burde bestemt ikke kunne finde sted, lovligt.

Mvh Søren

Jeg glæder mig rigtig meget over det store boom for solcellerne. Og jeg er meget spændt på, hvad det kommer til at betyde på globalt plan.

Det forhold, at udbygningen med solceller i Danmark nu er løbet fra den aktuelle støtteordning, er blot en krusning på sagen.

Og mange menneskers problemer med at forstå sammenhængene i energiforsyningen er en fortløbende ting, som de ansvarlige parter i energiforsyningens forskellige grene (hvad enten det er myndigheder, forsyningsselskaber eller uafhængige fagfolk) bestemt ikke har været imponerende gode til at informere om.... og slet ikke til at agere efter.

Opgaven nu er ikke, hvorvidt vi skal omstille til VE, men hvordan. Hvis vi gør det dumt, bliver det dyrt, og det vil tage længere tid, og det vil give mindre spin-off for vores erhvervsliv. Hvis vi bruger den viden, vi faktisk har, kan vi omvendt gøre det så billigt som muligt, så hurtigt som muligt og med så stort erhvervsmæssigt udbytte som muligt.

Mvh Søren

Søren Lund@

Det er således den eneste VE der finansieres af statskassen - og i øvrigt den eneste energikilde en siddende skatteminister nogensinde har medvirket til at iværksætte - alt imens han har øget skatten på alle de andre energikilder, inklusiv VE.

1. Solceller er ikke finansieret af staten, men de fører til et fald i skatteindtægter ... lige faldende køb af spiritus og nye biler.

   1. Kan du dokumentere at den siddende skatteminister har ønsket en fortsættelse af nettomålerordeningen (som blev indført 1/7-2010)?

om 20 år så er el prisen rå prisen nok 1 - 2 kr...og solcelle/anlæg koster 1/2 hvad de gør i dag..så er det stadigvæk samme scenario..det er god forretning for ejeren og for miljøet...også uden en nettomåler ordning.

Søren Lund@ [quote]Det er således den eneste VE der finansieres af statskassen - og i øvrigt den eneste energikilde en siddende skatteminister nogensinde har medvirket til at iværksætte - alt imens han har øget skatten på alle de andre energikilder, inklusiv VE.

1. Solceller er ikke finansieret af staten, men de fører til et fald i skatteindtægter ... lige faldende køb af spiritus og nye biler.

   1. Kan du dokumentere at den siddende skatteminister har ønsket en fortsættelse af nettomålerordeningen (som blev indført 1/7-2010)?[/quote]
      Støtten til de forskellige former for vedvarende energi giver på forskellige måder. VE-elproduktion (bortset fra solceller) støttes via pristillæg (PSO-finansieret). Støtten til VE-varmeproduktion gives via afgiftsfritagelse, dvs. finansieret af statskassen.

VE-elproduktion har i mange år været beskattet. Helt tilbage først i 1980'erne - dengang støtten til vindkraft blev kaldt for "elafgiftsrefusion" - startede differentieringen, dvs. man adskilte støtten fra afgiften, således at støtten blev mindre end afgiften... og stadig mindre med tiden. Så VE-elproduktion har været beskattet i betydeligt og stigende omfang i mange år. Det er den tendens, man så småt også er gået i gang med på varmesiden (den nye forsyningssikkerhedsafgift), men foreløbig i meget begrænset omfang. Det er faktisk et at problemerne for sammenhængen i energiforsyningen, at VE-varmeproduktion forholdsmæssigt støttes så meget (måske fordi afgiftsfritagelse er 'usynlig'). Det har gennem en del år ført til, at den decentrale kraftvarmeproduktion har været under pres og i et ret betydeligt omfang er blevet rullet tilbage til fordel for ren varmeproduktion. Sådan er effektiviteten i energiforsyningen blevet gradvis forringet, og det er den forkerte vej at gå.

Mit budskab er altså: VE støttes både via pristillæg og via afgiftsfritagelser, og støttekronerne vejer lige tungt uanset hvilken form for støtte, der er tale om.

Rørtilslutning til eksisterende fjernvarmenet er med i mine priser.

Jo, hvis du kan skalte og valte med forudsætningerne for dit regnestykke, så kan du naturligvis få lige det resultat du ønsker, det var bare ikke det vi talte om.

Man kan købe grunden, opsætte solfangere, lægge rør osv. osv. Og alt sammen forrentet af den besparelse der er på det brændsel der fortrænges af solfangeranlægget !

I så fald er det en energibesparelse, og hvis det kan laves uden at forøge gælden, og kan gennemføres sideløbende med faldende varmeforbrug, og uden at der er tvangstilsluttede kunder, så er det jo fint for staten, kunderne, og samfundsøkonomisk og miljømæssigt, så kan alle være glade.

[quote]Rørtilslutning til eksisterende fjernvarmenet er med i mine priser.

Jo, hvis du kan skalte og valte med forudsætningerne for dit regnestykke, så kan du naturligvis få lige det resultat du ønsker, det var bare ikke det vi talte om.

Man kan købe grunden, opsætte solfangere, lægge rør osv. osv. Og alt sammen forrentet af den besparelse der er på det brændsel der fortrænges af solfangeranlægget !

I så fald er det en energibesparelse, og hvis det kan laves uden at forøge gælden, og kan gennemføres sideløbende med faldende varmeforbrug, og uden at der er tvangstilsluttede kunder, så er det jo fint for staten, kunderne, og samfundsøkonomisk og miljømæssigt, så kan alle være glade.[/quote]

@Benny
Jeg ved virkelig ikke hvad du taler om ?
Men jeg har tidligere i tråden oplyst om at der var tale om storskala solvarmeanlæg og de skulle tilsluttes fjernvarmenettet.
Og så holder priser, oplysninger osv.
Og du har da helt ret alle er stort set glade for de store solfangeranlæg !

betalingsbalance- og beskæftigelsessynspunkt være en udmærket ide at udbygge individuelle solcelleanlæg

Bjerke.

Jeg mener det var Søren Lund, som anførte at et solcelleanlæg udløste 32 - 40 timers montør arbejde.

Jeg har ikke tjekket om det er korrekt, men hvis det er, så er det jo en størrelsesorden een % af anlæggets samlede investering.
Da vi vist ikke producerer ret mange solceller i DK, må hovedparten af resten være import.
I modsætning til vindmøller, hvor hovedparten af værditilvæksten sker i DK.

Jeg har ingen problemer med samdrift med kraftvarme. Det er vi i dag udfordret på med vindkraft. Og det spiller fint sammen. Så det vil ikke volde mig problemer at få sol-el ind på det system.

Det der bekymrer mig er at vi er for tidligt ude med at investere i en teknologi, der stadigt er for dyr.
Her sammenlignet med vindkraft, som har stort set de samme karakteristika sml PV.
Ingen ressourceforbrug i driftsfasen og stærkt flukturerende produktion.

Der er i princippet ingen energimæssig forskel.

Begge dele leverer el uden forbrug af brændsler og sparer begge kwh el, produceret et eller andet sted på nettet.

For mig skal begge slags økonomi - den private og samfundets - være positive. Hvilket ikke er tilfældet for solceller, idet det samfundsøkonomisk kan gøres langt billigere med vindkraft.
Medens det er en fed fidus som privat at investre i solcelleanlæg.

@Flemming
Arbejdslønnen for montering udgører for et 6 KWp anlæg, typisk 1/5 af prisen. Altså omkring 20% af prisen.

Arbejdslønnen for montering udgører for et 6 KWp anlæg, typisk 1/5 af prisen. Altså omkring 20% af prisen

Der var da lige smuttet et komma i mit tidligere indlæg. Sorry.

Det er nok stadigt spørgsmålet om ikke tilsvarende vindkraft generer flere DK-arbejdstidstimer end solceller.

For mig skal begge slags økonomi - den private og samfundets - være positive. Hvilket ikke er tilfældet for solceller, idet det samfundsøkonomisk kan gøres langt billigere med vindkraft. Medens det er en fed fidus som privat at investre i solcelleanlæg.

Solceller leverer en positiv privat økonomi - det gør (hav)vindmøller ikke!

Vindmøller kan kun forrente sig selv, fordi man kunstigt sætter prisen på el højt, altså kan vindmøller hverken levere positiv privatøkonomi eller samfundsøkonomi - uden støtte ville gælden bare vokse og vokse.

Et held for danskerne at møllerne ikke holder ret længe.

[quote]betalingsbalance- og beskæftigelsessynspunkt være en udmærket ide at udbygge individuelle solcelleanlæg

Bjerke.

Jeg mener det var Søren Lund, som anførte at et solcelleanlæg udløste 32 - 40 timers montør arbejde.

Jeg har ikke tjekket om det er korrekt, men hvis det er, så er det jo en størrelsesorden een % af anlæggets samlede investering.
Da vi vist ikke producerer ret mange solceller i DK, må hovedparten af resten være import. [/quote]

Jeg kan kun bekræfte det tal fra VVS-Branchen: 2 VVS'ere i 1-1½ dag og efterfølgende 1 elektriker i en dags tid

Hvilket betyder at 2012 PV-anlæggene har givet arbejde til små tusinde arbejdere i DK

Vindmøller kan kun forrente sig selv, fordi man kunstigt sætter prisen på el højt, altså kan vindmøller hverken levere positiv privatøkonomi eller samfundsøkonomi - uden støtte ville gælden bare vokse og vokse.

Det har du overhovedet ikke regnet på, vel Preben?

Vindmøller kan kun forrente sig selv, fordi man kunstigt sætter prisen på el højt

Preben.

Men dog betydeligt lavere end solceller.

[quote]Vindmøller kan kun forrente sig selv, fordi man kunstigt sætter prisen på el højt, altså kan vindmøller hverken levere positiv privatøkonomi eller samfundsøkonomi - uden støtte ville gælden bare vokse og vokse.

Det har du overhovedet ikke regnet på, vel Preben?

[/quote]

Niks, det er ikke nødvendigt - alle vindmølleprojekter starter med en garanteret høj pris, altså kan de ikke klare at forrente sig selv uden støtte!

@ Flemming

Jeg tror, jeg ved hvad du mener, selvom det ikke fremgår helt klart. Det glæder mig at du giver mig ret :o)

@ Flemming Jeg tror, jeg ved hvad du mener, selvom det ikke fremgår helt klart. Det glæder mig at du giver mig ret :o)

Så må jeg korrigere dig.

Solceller starter med en garanteret pris, der er betydeligt højere end vindmøllestrøm.

[quote]For mig skal begge slags økonomi - den private og samfundets - være positive. Hvilket ikke er tilfældet for solceller, idet det samfundsøkonomisk kan gøres langt billigere med vindkraft. Medens det er en fed fidus som privat at investre i solcelleanlæg.

Solceller leverer en positiv privat økonomi - det gør (hav)vindmøller ikke!

Vindmøller kan kun forrente sig selv, fordi man kunstigt sætter prisen på el højt, altså kan vindmøller hverken levere positiv privatøkonomi eller samfundsøkonomi - uden støtte ville gælden bare vokse og vokse.

Et held for danskerne at møllerne ikke holder ret længe.
[/quote]

Det er tydeligvis en sandhed, at det går seriøst ud over evnen til at erkende virkeligheden, hvis det strider imod ens pengepung, selv i ing.dk´s debatter...

Solceller starter med en garanteret pris, der er betydeligt højere end vindmøllestrøm.

Den aller dyreste vindmøllepark garanteres 105øre per kWh, de fleste langt mindre, og solceller garanteres 60øre per kWh.

60øre er ikke betydeligt mere end 105øre, det ender jo med at hr Flemming Ulbjerg får gentaget det så mange gange at han selv tror på det, men det bliver det ikke mere rigtigt af.

Jo, 60 øre per kWh som man vist endda skal betale skat af.

Niks, det er ikke nødvendigt - alle vindmølleprojekter starter med en garanteret høj pris, altså kan de ikke klare at forrente sig selv uden støtte!

Det er da noget vrøvl!

Den høje garantipris er for at sikre hurtig tilbagebetaling, for at minimere økonomisk risiko, og for at sikre return of investment.

Kan investorerne ikke få;

1) dækket renterne.
2) minimeret risikoen.
3) tilfredsstillende return of investment.

• så finder de noget andet at investere i, og så får man ingen ny kapacitet.

Og uanset om alle tre krav er opfyldt uden støtte, er det da ikke ensbetydende med at investorerne siger nej til støtte, hvis de kan få tiltusket sig denne også.

Du og jeg taler i midlertid udelukkende om hvorvidt elprisen (uden tilskud) fra hhv solceller og havvindmøller kan dække renterne på investeringen.

Det er jo let at regne ud. Her er 4 eksempler, beregnet med Samsung Galaxy SIII / Karl's Mortgage Calculator 2.6:

1)
2,3 MW mølle på Samsø Havmøllepark:

Investering: 2.450.000,00 kr
Levetid (max tilbagebetalingsperiode): 300,00 mdr
Månedlig elproduktion: 705.663,00 kWh
Månedlig omsætning: 317.548,35 kr
Månedlige driftomk.: 70.566,30 kr
Månedligt dækningsbidrag: 246.982,05 kr
Månedlig ydelse ved [b]11,385%[/b] rente: 246.977,36 kr

2)
2,3 MW mølle på Horns Rev II:

Investering: 37.912.087,91 kr
Levetid (max tilbagebetalingsperiode): 300,00 mdr
Månedlig elproduktion: 840.075,00 kWh
Månedlig omsætning: 378.033,75 kr
Månedlige driftomk.: 84.007,50 kr
Månedligt dækningsbidrag: 294.026,25 kr
Månedlig ydelse ved [b]8,056%[/b] rente: 294.019,47 kr

3)
3,6 MW mølle på Anholt Havvindmøllepark:

Investering: 90.090.090,09 kr
Levetid (max tilbagebetalingsperiode): 300,00 mdr
Månedlig elproduktion: 1.314.900,00 kWh
Månedlig omsætning: 591.705,00 kr
Månedlige driftomk.: 131.490,00 kr
Månedligt dækningsbidrag: 460.215,00 kr
Månedlig ydelse ved [b]3,689%[/b] rente: 460.195,48 kr

4)
6 kWp solcelleanlæg:

Investering: 100.000,00 kr
Levetid (max tilbagebetalingsperiode): 480,00 mdr
Månedlig elproduktion: 500,00 kWh
Månedlig omsætning: 225,00 kr
Månedlige driftomk.: 0,00 kr
Månedligt dækningsbidrag: 225,00 kr
Månedlig ydelse ved [b]0,389%[/b] rente: 225,00 kr

(I ovenstående eksempler, er den gennemsnitlige elpris de næste 25-40 år estimeret til 45 øre/kWh)

Horns Rev II og Samsø kan altså oppebære en rente på hhv 8% og 11,4%, og har således ingen problemer med at tilbagebetale investeringen uden støtte.

Anholt kan oppebære 3,689% - hvilket i bedste fald er lige til øllet.

Solcellerne kan kun oppebære 0,389%, selvom vi forudsætter at både inverteren og panelerne fungerer i 40 år uden vedligehold, og med 100% af oprindelig ydelse i samtlige 40 år.

Med mindre du kan låne penge til mindre end 0,389% rente, vil gælden altså bare vokse og vokse.

Med 4% rente vil gælden være 413.270 kr efter 40 år.

Så må man da håbe de stadig virker! ;-)

2,3 MW mølle på Samsø Havmøllepark: Investering: 2.450.000,00 kr

Mangler et 0.

Investeringen er 24.500.000 kr.

Hej Søren,

Det er fint med regneeksempler for vindmøller, som du viser. Blot generer det mig, at dit eksempel giver indtryk af, at Anholt Havmøllepark faktisk har kostet 10 mia. kr. Det er DONG Energys påstand, men deres regnskab er jo hemmeligt. Selv overfor os borgere, der sådan set ejer selskabet. Nøgternt vurderet har investeringen nok været 6-7 mia. kr. Du regner desuden med 10 øre/kWh i driftsudgifter. Hvis jeg har lagt to og to rigtigt sammen, leverer såvel Siemens som Vestas nu rutinemæssigt havmølleparkerne med 5-15 årige servicekontrakter til priser i omegnen af 5-7 øre/kWh.

Mvh Søren

Blot generer det mig, at dit eksempel giver indtryk af, at Anholt Havmøllepark faktisk har kostet 10 mia. kr.

Jeg er fuldstændig enig. Men den kan vi jo tage hul på som det næste, når Anholt (forventeligt) bliver taget alene til indtægt for at havmøller ikke skulle være rentable uden støtte. ;-)

Regningen skal nok lyde på 10 mia kr, men den bliver jo skrevet ud af Dong's eget selskab A2SEA - hvis regnskab vi ikke får indsigt i.

Og som jeg skrev; om møllerne er rentable uden støtte, er ikke ensbetydende med at investorerne siger nej til støtte.

I den sammenhæng skal vi jo heller ikke glemme at man samtidigt overbetalte havmølleprojekter i endnu højere grad i England, da Anholt blev budt ud, hvilket jo har betydet at alle udbyderne flokkedes om dette marked.

Så det er ikke et spørgsmål om hvorvidt havmøllerne kan forrente investeringen uden støtte, men om hvor alle udbyderne løber hen for at opnå den højeste forrentning - med støtte forstås.

(I ovenstående eksempler, er den gennemsnitlige elpris de næste 25-40 år estimeret til 45 øre/kWh)

Hvilket jo netop er problemet, som allerede angivet tidligere, kan møllerne ikke forrente sig selv, ved en normal elpris, ydermere må man lukke velfungerende kraftværker, der - nu da investeringen er foretaget - vel kunne levere strøm for 6-7 øre pr kWh.

Prøv at sætte 7 øre ind i dine regneeksempler, Søren.
.

Du og jeg taler i midlertid udelukkende om hvorvidt elprisen (uden tilskud) fra hhv solceller og havvindmøller kan dække _renterne_ på investeringen.

Næh, uden en forvredet prisdannelse kan ingen af dem forrente investeringen.
Det er ikke til diskussion, i det mindste ikke med mig.

Der hvor vi er uenige er nok nærmere definitionen af tilskud - jeg accepterer ikke at uopkrævede afgifter på et forbrug, der kunne have foregået, er et tilskud.

Ligeledes er vi nok uenige om gebyrer på infrastruktur - ikke mindst når samme er monopoliseret..

Du regner desuden med 10 øre/kWh i driftsudgifter.

Det er på basis af årsrapporterne fra Samsø, hvis driftomkostninger er ca 9 øre/kWh - alt iberegnet.

Her er tale om "smådrift", sammenlignet med de to andre eksempler, og ejerne bag parken køber alle serviceydelser "ude i byen".

5-7 øre/kWh skal nok passe, når service og indkøb sættes i system i de store parker. Det er bare svært at få bekræftet sort på hvidt, som tallene fra Samsø.

Hvilket jo netop er problemet, som allerede angivet tidligere, kan møllerne ikke forrente sig selv, ved en normal elpris, ydermere må man lukke velfungerende kraftværker, der - nu da investeringen er foretaget - vel kunne levere strøm for 6-7 øre pr kWh. Prøv at sætte 7 øre ind i dine regneeksempler, Søren.

Hvilke kraftværker kan det, når det ikke engang dækker prisen for brændsel?

[quote]Solceller starter med en garanteret pris, der er betydeligt højere end vindmøllestrøm.

Den aller dyreste vindmøllepark garanteres 105øre per kWh, de fleste langt mindre, og solceller garanteres 60øre per kWh.

60øre er ikke betydeligt mere end 105øre, det ender jo med at hr Flemming Ulbjerg får gentaget det så mange gange at han selv tror på det, men det bliver det ikke mere rigtigt af.

Jo, 60 øre per kWh som man vist endda skal betale skat af.[/quote]

Vi skal også lige huske ejendomsværdiskatten, der nemt kan være 3000 kr. om året, for et privat solcelleanlæg.

Leverer anlægget 6000 kWh (ud af huset), får man altså kun 10 øre pr kWh og skal betale skat af 60 øre ;o)

[quote]Hvilket jo netop er problemet, som allerede angivet tidligere, kan møllerne ikke forrente sig selv, ved en normal elpris, ydermere må man lukke velfungerende kraftværker, der - nu da investeringen er foretaget - vel kunne levere strøm for 6-7 øre pr kWh. Prøv at sætte 7 øre ind i dine regneeksempler, Søren.

Hvilke kraftværker kan det, når det ikke engang dækker prisen for brændsel?

[/quote]

Belær mig gerne, Søren, er det 8 øre, der er det korrekte?

Belær mig gerne, Søren, er det 8 øre, der er det korrekte?

Gerne, Preben!

Kulprisen var 90-100 US$ pr ton, sidst jeg så den.

Af et ton kul kan du producere 6,95 MWh el, så 8 øre/kWh er et godt bud - for brændslet alene.

Dertil kommer alle de øvrige driftomkostninger, så du slipper ikke under 16-20 øre/kWh - alene for driftomkostningerne.

Når investeringen er foretaget - som du skriver - så er det jo at vindmøllerne producerer for 5-9 øre/kWh. Altså ca det samme som brændslet alene koster for et kulkraftværk.

Der er jo en grund til at kulkraftværkerne fortrænges fra markedet. Det blev de jo ikke, hvis de kunne producere el for 8 øre/kWh, til et elmarked hvor prisen sjældent er under 15 øre/kWh.

Det er ikke til diskussion, i det mindste ikke med mig.

Fint nok. Lad det så være til oplysning for de der er indenfor pædagogisk rækkevidde: Havvindmøller ER rentable, hvilket fremgår af ovennævnte fakta.

Når investeringen er foretaget - som du skriver - så er det jo at vindmøllerne producerer for 5-9 øre/kWh. Altså ca det samme som brændslet alene koster for et kulkraftværk.

Kulkraftværkerne var der jo allerede og producerede efter behov - vindmøllerne producerer som vinden blæser, og bliver bygget uanset, at der ikke er et behov, så investeringen kan ikke betragtes som foretaget.

Hvis vindmøller reelt kan levere strøm billigere end anden produktion, hvorfor falder markedet så sammen når støtteordningerne fjernes eksempelvis i USA?

Det ville hjælpe på din pædagogiske fremstilling, at forklare dette forhold.

Hemmelige regnskaber fra dine ovennævnte fakta er eksempelvis ikke videre pædagogiske.

[quote][quote]Solceller starter med en garanteret pris, der er betydeligt højere end vindmøllestrøm.

Den aller dyreste vindmøllepark garanteres 105øre per kWh, de fleste langt mindre, og solceller garanteres 60øre per kWh.

60øre er ikke betydeligt mere end 105øre, det ender jo med at hr Flemming Ulbjerg får gentaget det så mange gange at han selv tror på det, men det bliver det ikke mere rigtigt af.

Jo, 60 øre per kWh som man vist endda skal betale skat af.[/quote]

Vi skal også lige huske ejendomsværdiskatten, der nemt kan være 3000 kr. om året, for et privat solcelleanlæg.

Leverer anlægget 6000 kWh (ud af huset), får man altså kun 10 øre pr kWh og skal betale skat af 60 øre ;o)
[/quote]

Ejendomsværdiskatten er præcis NUL - så lang tid vi har skattestoppet.

[quote]Det er ikke til diskussion, i det mindste ikke med mig.

Fint nok. Lad det så være til oplysning for de der er indenfor pædagogisk rækkevidde: Havvindmøller ER rentable, hvilket fremgår af ovennævnte fakta.

[/quote]

@Søren

Uanset at jeg synes at vindmølleparker er en god ide og at jeg har været på besøg på DONG´s anlæg ved Samsø, så er jeg nød til at korrigere dig.
Havvindmøller er rentable ud fra de nævnte forudsætninger.
I helt fri konkurrance har vi endnu til gode at se hvilken produktionsform der er mest rentabel.
Altså hvilken privat investor vil investere i hvilke anlæg ?
Men da energiområdet stort set er reguleret til mindste detalje i Danmark, så får vi nok aldrig svar på det.

Solceller starter med en garanteret pris, der er betydeligt højere end vindmøllestrøm. Den aller dyreste vindmøllepark garanteres 105øre per kWh, de fleste langt mindre, og solceller garanteres 60øre per kWh. 60øre er ikke betydeligt mere end 105øre, det ender jo med at hr Flemming Ulbjerg får gentaget det så mange gange at han selv tror på det, men det bliver det ikke mere rigtigt af. Jo, 60 øre per kWh som man vist endda skal betale skat af

Kære Benny.

Solcelleel afregnes til ca. 2 kr for den del der ligger indenfor dit nuværende forbrug.

Du afregnes ganske vist i naturalier, nemligt el, men det ændrer ikke noget som helst ved beløbets størrelse.

Præcis derfor skrev jeg af solcelleel STARTER med at være dyrere.

Hvis du ved en fejl skulle producere mere end du selv bruger falder prisen til 60 øre.

Kære Benny. Solcelleel afregnes til ca. 2 kr for den del der ligger indenfor dit nuværende forbrug. Du afregnes ganske vist i naturalier, nemligt el, men det ændrer ikke noget som helst ved beløbets størrelse. Præcis derfor skrev jeg af solcelleel STARTER med at være dyrere. Hvis du ved en fejl skulle producere mere end du selv bruger falder prisen til 60 øre.

@Flemming
Det er at strække argumentationen for langt.
Prisen på den el man selv producerer på et solcelleanlæg afhænger at investeringens størrelse, financieringsomkostninger m.m..
Du kan ikke sætte lighedstegn mellem det og den pris du betaler ved køb at el fra nettet.
Bortset fra det så kan vi godt være enige om at det er de øvrige el-kunder der betaler for nettomålerordningen, og at netselskaberne ikke får dækket de typisk knapt 30 øre/kWh som ellers opkræves til transportbidrag, PSO, osv.

@Flemming Ulbjerg

Solcelleel afregnes til ca. 2 kr for den del der ligger indenfor dit nuværende forbrug.

Men fortæl mig så, hvilket elselskab er det der afregner med 2 kr per kWh for hjemmeproduceret VE-strøm? tænkte det nok, INGEN!

Det der sker er at du ikke betaler energiafgifter af det forbrug du har sparet væk, helt som hvis du hulmur isolerer, så skal oliemanden kun fylde tanken halvt, og så skal han hverken have den rå pris for olien eller afgifterne for den halve tank du ikke køber, utallige har forsøgt at forklare dig det, med eksempler om gulerødder, biler med meget lavt forbrug, hårde hvidevarer, sparepærer osv osv...

Men klart energibesparelser vil mindske omsætningen, og hvis man er rådgiver eller arbejder i et af monopolerne, kan det være at man er nødt til at finde på påskud til ikke at forstå sammenhængen, kan vi helt udelukke at de lidt mere specielle synspunkter f.eks påstanden om at der er tale om tilskud bunder i personlige interesser?

Påstanden er at staten yder et tilskud på 160øre per kWh, den manglende afgift for den strøm som solcelle ejeren på grund af sin energibesparelse ikke ønsker at købe, så hvis man ønsker at forringe ordningen, så må man sætte afgiften ned til det halve, og med et snuptag har du også halveret dit afgift tab på solceller (det påståede tilskud), det vil have den positive sideeffekt at alle får travlt med at omstille fra fossil til eldrift, jo det samme fix kunne laves ved 50% øget afgift på fossile brændstoffer, det vil så bare ikke virke i den halvdel, af landet der har gratis adgang til Tyskland.

Kære benny.

Uden nettomåleordningen, blev der ikke installeret mange solcelelanlæg i Danmark.

Men det er nok også snart historie, fordi den bliver afløst af det eneste rimelige alternativ, en feed-in tarif, der aftrappes i takt med billigere solcelleanlæg.

PS. Elselskabet betaler dig i naturalier for den el du leverer til nettet.så det er omkring 2 kroner, som alle selskaber betaler for din solcellestrøm.

Prisen på den el man selv producerer på et solcelleanlæg afhænger at investeringens størrelse, financieringsomkostninger m.m..

Jo det er jo rigtigt.

Og den pris ligger nu så langt under det som den enkelte forbruger får for sin el, leveret til nettet.

Nemligt de ca. 2 kr. som er prisen for den el, du senere får leveret som naturalier.

@Søren Uanset at jeg synes at vindmølleparker er en god ide og at jeg har været på besøg på DONG´s anlæg ved Samsø, så er jeg nød til at korrigere dig. Havvindmøller er rentable ud fra de nævnte forudsætninger. I helt fri konkurrance har vi endnu til gode at se hvilken produktionsform der er mest rentabel. Altså hvilken privat investor vil investere i hvilke anlæg ? Men da energiområdet stort set er reguleret til mindste detalje i Danmark, så får vi nok aldrig svar på det.

Først og fremmest er det jo nødvendigt at forholde sig til hvordan elmarkedet fungerer.

Så længe producenterne konkurrerer udelukkende på marginalpriser, er det ganske enkelt ikke muligt at installere nye produktionsenheder, uden disse støttes med ekstraordinære bidrag.

Jeg er ret sikker på at vindmøller kan konkurrere med selv nedskrevne kulkraftværker, hvis bare der indføres en rimelig forureningsafgift. Men i sidste ende vil nye vindmøller jo ikke engang kunne konkurrere med idrifttagne møller.

Med andre ord er ingen ny elkraft af noget art konkurrencedygtig, så længe der komkurreres på marginalpriser.

Og det vil der jo altid, for ingen slukker jo produktionen, bare fordi de næste kWh ikke er dyr nok til at dække både drift- og kapitalomkostninger, for så længe prisen overstiger de minimale driftomkostninger, så bliver underskuddet jo mindre end hvis man stopper helt.

Med fri konkurrence uden støtte, vil nye produktionsenheder m.a.o. ikke tiltrække investorer, før den eksisterende kapacitet begynder at falde ud p.g.a. aldersmæssige driftproblemer, og elprisen derfor begynder at stige til et for investorerne tilfredsstillende niveau, p.g.a. den knaphed udfaldene medfører.

Den situation er der jo ingen der ønsker.

En anden ting er, at vi heller ikke kan overlade udbygningen til fri konkurrence, selvom vi vælger at støtte al ny kapacitet ligeligt.

Et eksempel jeg har nævnt før, er jo at vindmøller ikke kan konkurrere med solceller, da disse har den absolut laveste marginalpris, og derfor altid vil afsætte først, når de producerer.

En uhæmmet udbygning a solceller betyder derfor at vindmøllerne mister en væsentlig del af deres omsætning om sommeren.

Det betyder jo at investorerne vil forlange et større tilskud for at installere dem, hvis vi også vil have CO2-fri strøm om vinteren.

Summen af det er, at et elmarked, hvor kapaciteten installeres i helt fri konkurrence, er ikke i sig selv en kvalitet, og bestemt ikke noget at tilstræbe.

Det vi bør i stedet tilstræbe er at vi kan levere den energi vi behøver, på alle tider af døgnet og året - uden at ødelægge klimaet og miljøet - og til lavest mulige pris.

Hvis man udformede støttekriterierne ud fra dette, og endnu bedre; lod bidraget til støtten opkræve via eksempelvis Nordpool - eller på sigt hele EU - så det udelukkende er elforbrugerne der betaler, så kunne man overlade resten til fri konkurrence.

Man ville dermed opnå:

1) At elforbrugeren - og kun elforbrugeren - betaler hvad det koster at generere strømmen, uanset om den genereres i fx Danmark og forbruges i Sverige - eller omvendt.
2) At man ikke alene installerer de kilder der mest økonomisk opfylder kravene, men også installerer der hvor de geografisk set fungerer bedst.

Og man skal selvfølgelig for enhver pris undgå spontane og emotionelt motiverede støtteordninger som nettomålerordningen, hvis vi skal opnå ovenstående.

så længe der ikke mere end 10-20GW solceller i norden, så sker der jo ingen ting. Vandkraft bidrager med meget. De kan nemt gemmes til dårligere tider (uden sol og vind). Så jeg kan ikke se problemet. Check evt selv her.
http://driftsdata.statnett.no/snps/

PT er der lige gang i 30GW vand power...mod kun 3,2 GW vind.!!

Der hvor vi er uenige er nok nærmere definitionen af tilskud - jeg accepterer ikke at uopkrævede afgifter på et forbrug, der kunne have foregået, er et tilskud.

Hej Preben,

Der kan findes stor uenighed iblandt økonomer - men der er næppe mange af dem, der vil støtte dig her. Du kunne f.eks. vælge at fritage økologiske fødevarer for moms. Og så hævde, at der ikke var tale om tilskud/støtte. Det ville de konventionelle fødevareproducenter nok ikke give dig ret i. Og Finansministeriets regnedrenge ville heller ikke være i tvivl. Men det er en sejlivet opfattelse, du byder ind med. Det er med til at gøre debatten om optimal VE-udbygning m.m. ekstra svær, når en del af støtteinstrumenterne hævdes ikke at være støtte.

Mvh Søren

I denne tråd er det blevet debatteret frem og tilbage, hvorvidt vindmøllestrøm er rentabel i forhold til markedsprisen på strøm - med den præmis, at markedsprisen er ægte eller sand eller hvad man skal sige.

Markedsprisen er kunstigt lav af mange grunde. En af dem er, at de postes meget store statstilskud i produktionen af kul overalt i verden.

Der kan findes stor uenighed iblandt økonomer - men der er næppe mange af dem, der vil støtte dig her.

Det har ret i første udsagn, men er helt forkert i andet udsagn, søg mere viden!

Markedsprisen er kunstigt lav af mange grunde. En af dem er, at de postes meget store statstilskud i produktionen af kul overalt i verden.

Ja, sådan er det.
For de blinde har markedet altid ret og markedets pris er altid korrekt.

@Søren Lund

En uhæmmet udbygning a solceller betyder derfor at vindmøllerne mister en væsentlig del af deres omsætning om sommeren.

Hvad er en uhæmmet udbygning af solceller?

En årlig udbygning med 200-400MWp indtil vi løber tør for folk der er vil stille egnet tagareal til rådighed, vil stadig kræve en årrække før vi kan dække dagens minimumsbehov, 10% af 34TWh= 3.400GWh årligt, svarende til 3.740 MWp, og det er for at dække det behov der giver det bedste samspil mellem solceller og vind, overløb/uhæmmet er altså over 7.480MWp plus 20% af stigningen til el-biler og varmepumper.

Hvor mange år med uhæmmet installation under nettomåleordningen, vil det tage at gå fra de nuværende 200MWp til 7.480MWp, husk at produktionen på et 5 år gammelt anlæg falder 10%, og på et 20 år gammelt anlæg falder 20-25%, og at installationstakten falder, efterhånden som tagfladerne bliver brugt/optaget.

Vores lager, som jo primært er vores udlandsforbindelser, bygges jo for at udnytte vindmøllernes store vinterproduktion, det giver stor ledig kapacitet om sommeren, faktisk på det dobbelte af kablernes overføringskapacitet, tanken er jo at vi importerer strøm om sommeren og eksporterer om vinteren, solstrøm virker først og fremmest ved lokalt forbrug og dermed fortrængning, skulle vi så være så uheldige at det både er klart køligt med fuld sol og det blæser, så kan man sige at solcellerne fortrænger import kapaciteten, og vindmøllerne kan stadig få hele kablernes kapacitet til at eksportere.

Jeg synes godt nok vi skal anstrenge os ud i ekstremerne for at fremmane spøgelser ved højlys dag, men er man stålsat nok er der åbenbart intet som er umuligt.

Hvad er en uhæmmet udbygning af solceller?

Tjah, det er jo for eksempel at fortsætte uændret med den nuværende ordning! - samtidig med at solcellerne fortsat rasler ned i pris, og helt uden at have for øje hvor mange solceller vi med fordel kan integrere i den danske elproduktion og forbrug.

Jeg mener det var dig (måske husker jeg galt) der ikke troede det var muligt at solcelleudbygningen ville tredobles på et år med den nuværende ordning.

Den er allerede 10-doblet siden sidste år!

Med dette accelererende tempo, og fortsat faldene priser på anlæg, så ville vi have 4 GW kapacitet længe inden 2020.

Så meget effekt er vi slet ikke i nærheden af at bruge på en sommerdag, og da de skandinaviske magasiner ikke har noget at bruge overskudsstrøm til om sommeren, vil det uden tvivl fortrænge elprisen helt ned omkring nul.

• og på det niveau er der jo ingen der kan konkurrere - heller ikke dem der gerne skulle investere i vores vinter-elproduktion.

M.a.o., planløst og uhæmmet!

Skulle det vise sig, når man engang er vågnet op og har regnet på det, at eksempelvis 800 MW solceller kan indpasses med tilstrækkelig fordel til at det er værd at betale overpris for - så er det da stadig tåbeligt at bruge så mange penge på at forcere tempoet nu, når alle er enige om at de kan installeres væsentligt billigere om få år!

Med dette accelererende tempo, og fortsat faldene priser på anlæg, så ville vi have 4 GW kapacitet længe inden 2020.

Det forskerne pegede på var at op til 10% sol var der store positive effekter, efter de 10% er det ikke længere mere er bedre, men neutralt, hele vejen til de 20%, over 20% kammer det hurtigt over med dit skitserede overløb osv, vi har altså et neutralt vindue fra 10% til 20%, så længe vi ligger uden for vinduet skal vi gøre alt hvad vi kan for at arbejde os ind i det, og lige nu ligger vi altså langt under.

De 10% 4GWp er ikke bedre end 8GWp, men det er spild af resurser når vi ligger udenfor vinduet.

Søren T.

Der kan findes stor uenighed iblandt økonomer - men der er næppe mange af dem, der vil støtte dig her. Du kunne f.eks. vælge at fritage økologiske fødevarer for moms. Og så hævde, at der ikke var tale om tilskud/støtte.

Som økonom må jeg sige. Sikke noget vås. Afgiftsfritagelse er ikke det samme som tilskud. Økonomer siger meget vrøvl, men det er der dog ikke nogen økonomer ved deres fulde fem der siger.

Men herudover vil jeg sige at det er en virkelig konstruktiv og interessant diskussion. Ulbjerg m.fl. har da ret i at vi ikke skal installere alt for mange meget dyre solceller med hovedet under armen. På den anden side er det vel også meningsfuldt at sige at vi gerne vil holde liv i solcelleinstallationen. Det må betyder at nettomålerordningen bør fastholdes/justeres efter nogle klare målsætninger for hvor hurtig solcelleudbygningen skal ske til 10/20%.

M.a.o., planløst og uhæmmet! Skulle det vise sig, når man engang er vågnet op og har regnet på det, at eksempelvis 800 MW solceller kan indpasses med tilstrækkelig fordel til at det er værd at betale overpris for - så er det da stadig tåbeligt at bruge så mange penge på at forcere tempoet nu, når alle er enige om at de kan installeres væsentligt billigere om få år!

Næh, Søren, det er hverken planløst eller uhæmmet - det er muligt at planen skal ændres, og det er så det, Lidegård ser på i øjeblikket.

Man kunne med samme ret sige, at det er planløst og uhæmmet at fortsætte med at udbygge vindkraften, når udviklingen tyder på, at solstrøm på et tidspunkt i praksis bliver gratis. (Når prisen på PV-paneler bliver lavere end normal tagdækning og panelerne kan bruges som sådan)

Prisen skal ikke meget længere ned før strømmen er billigere end strømmen fra vindmøller og det kan du bare ikke stoppe.
(Jeg taler her igen om nybygning eller udskiftning af udtjent tag, hvor panelerne bruges som tagdækning.)

Personligt tror jeg, at der på et tidspunkt kan komme påbud om, at der skal være solceller på nye tage.

Det nytter ikke at du stirrer dig blind på et øjebliksbillede, af et oversubsidieret elmarked, og et monopoliseret og brandbeskattet forsyningsnet.

Det er vigtigt, at man har et bredt kendskab til effekten i samfundet af PV, når det bliver den vigtigste kilde af energi, i det mindste i den lyse halvdel af året.

@ Tafdrup - Når man skal have en økonom til at forklare en simpel sammenhæng, er det allerede noget mistænkeligt.

Men det er rigtigt, at den almindelige befolkning efterhånden vender sig så meget til skatter og afgifter, at det er ildeset ikke at have et normalt forbrug.

@ Tafdrup - Når man skal have en økonom til at forklare en simpel sammenhæng, er det allerede noget mistænkeligt.

Jeg er faktisk enig. Det er dumt at henvise til, hvad økonomer måtte mene. De mener jo alt muligt. Og så mener de noget andet, når det viser sig, at de tog fejl.

Ulbjerg m.fl. har da ret i at vi ikke skal installere alt for mange meget dyre solceller med hovedet under armen

Nu er det altså private husejere der selv investerer og tager chancen, så med mindre du også vil bestemme hvad folk skal bruge deres penge til, så synes jeg du skal stoppe.
Et godt samfund er altså også et samfund der giver folk frihed til bruge deres penge som de vil, hvorved folk bliver tilfredse og føler de selv har et ansvar.
Når folk køber en ferierejse, skulle de måske få et uimodståeligt tilbud om i stedet at investere pengene i vindmøller, fordi det er så meget bedre for samfundet. Det er altså kun banker der bliver købt ud når de har satset forkert.

Svend@

Nu er det altså private husejere der selv investerer og tager chancen, så med mindre du også vil bestemme hvad folk skal bruge deres penge til, så synes jeg du skal stoppe. Et godt samfund er altså også et samfund der giver folk frihed til bruge deres penge ...

Nu er det ikke et spørgsmål om et godt samfund helt generelt som vi diskuterer, men derimod om det er hensigtsmæssigt at give afgiftslettelser (ikke tilskud) til solceller. Og som jeg har skrevet tidligere, er der en fin pointe i at involvere borgerne i udbygningen af VE i form af solceller.

Som det fremgår af diskussionen, kan man anlægge to forskellige betragtninger:

1. [b]Produktionsbetragtningen.[/b] Uanset jeg ikke mener at Ulbjerg har ret i at solceller nødvendigvis skal konkurrere på lige vilkår med vind, så har han dog ret i at en afgiftlettelse der kompenserer for at solceller er omkring 6 gange så dyre pr. produceret Wh som vind, er en ekstrem begunstigelse af solceller.

2. [b]Besparelsesbetragtningen[/b] Som Benny m.fl. skriver, kan man i stedet betragte solceller på linie med isolering og energibesparelser. Når borgerne sparer energi, sparer de også afgifter. Fra den betragtning er solcelleordningen ikke nogen begunstigelse - bortset fra at borgerne så må 'lagre' strømmen i elnettet. Man kunne så godt hen ad vejen kræve at borgerne skal betale lagerafgift, men der kan jo ikke blive tale om voldsomt store beløb fordi afgiftniveauet er så højt der jo blot er tale øgede kapacitetsomkostninger. Ulbjerg fortæller os tilmed at det volder ikke specielle tekniske problemer at justere elværkernes produktion efter solcelleproduktionen.

Om man vælger 1 eller 2, er vel grundlæggende et politisk spørgsmål. Jeg kan ikke se at der er noget objektivt grundlag for at sige om den ene betragtning er mere korrekt end den anden. Det afhænger af de politiske mål vi forfølger. Hvis målsætningen er omkostningsminimering og provenu til statskassen så er produktionsbetragtningen bedst. Hvis målsætningen er energibesparelser, borgerinvolvering og hurtig udbygning, så besparelsesbetragtningen den bedste. Og det er så den jeg mener vi skal prioritere. Men det skal dog ikke hindre os i at tænke over om udbygningshastigheden måske er lige i overkanten? Og man må da også spørge sig selv om hvad der sker hvis solceller bliver væsentlig billigere? Kunne nettomålerordningen så ikke føre til at der blev produceret mere strøm i sommerdagtimerne end man kan forbruge? Dermed bliver lagringsproblemet igen, igen det afgørende - såvel lokalt som centralt.

Hvad angår makroøkonomiske betragtninger, så må det være rigtigt at beskæftigelseshensyn trækker mere i retning af vindmøller. Og importen i forbindelse med vindmølleproduktion er væsentlig mindre pr. Wh end for solceller. Det taler for at solcelleudbygning ikke skal foregå med max. hastighed. Det samme gør faldende priser. En stabil beskæftigelse gør det også.

Så, Søren, uanset om du kan lide det eller ej, får de private husejeres initiativ konsekvenser som det er klogt tænke lidt over.

Hvad angår makroøkonomiske betragtninger, så må det være rigtigt at beskæftigelseshensyn trækker mere i retning af vindmøller. Og importen i forbindelse med vindmølleproduktion er væsentlig mindre pr. Wh end for solceller. Det taler for at solcelleudbygning ikke skal foregå med max. hastighed. Det samme gør faldende priser. En stabil beskæftigelse gør det også.

Bjerke.

En måde at komme ud over om det er 1. Produktion eller 2. Besparelser, er at vurdere de samfundsøkonomiske konsekvenser af nettomåleordningen.
Den model Energistyrelsen kræver anvendt har sikkert en række mangler, men er dog det bedste vi pt har.
Også her vil nettomåleordningen få problemer.
Afslutningsvis så er jeg ikke modstander af at støtte solceller.
De har potentiale, men jeg er stor modstander af at støtte med så store beløb, at vi overinvesterer nu, hvor solcellerne stadigt falder i pris og stiger i ydelse.
Vi har tid at vente, og vi spilder vore penge ved at forcere udviklingen nu.

Ulbjerg@ Er der en bestemt rapport du tænker på?

Iøvrigt kan du jo ikke trylle de to betragtningsmåder væk med nok så meget samfundsøkonomisk model. Hvilken betragtning forudsætter modellen produktion eller besparelse eller?

Bjerke.

Jeg går ud fra du spørger til Energistyrelsens regler. ?

Hvis det er det, så har Energistyrelsen en række beregningsforudsætninger, som vi skal følge, når der beregnes samfundsøkonomi på energiprojekter - typisk til fjernvarme og lign.

Når vi laver forslag til energiprojekter, så skal der BÅDE være et samfundsøkonimisk og et SELSKABSØKONIMISK overskud ved det.

Solcelleprojekter falder på samfundsøkonomien, fordi omkostningen til at producere en kWh solcelleel, overstiger omkostningen ved uændret drift uden solceller.

Det modellen sammenligner er en reference der er den nuværende situation, sammenlignet med et forslag til et nyt anlæg.
For solcelleanlæg er virkningen jo at der spares tilsvarende kwh el produceret på et kraftværk.
Det er med andre ord et spørgsmål om hvor meget primær energi et solcelleprojekt afføder.

Det forunderlige er at krav til bygningers energiforbrug (formuleret i Bygningsreglementet) og energibesparelser generelt, IKKE er underlagt en samfundsøkonomisk vurdering efter de samme kriterier som energiforsyningsprojekterne.

@Flemming Bjerke

så har han dog ret i at en afgiftlettelse der kompenserer for at solceller er omkring 6 gange så dyre pr. produceret Wh som vind, er en ekstrem begunstigelse af solceller.

Hvordan det?

Så vidt jeg ved koster Anholt havmøllepark 105øre per kWh, dertil kommer infrastruktur som ikke er med i havmølleprisen, alene ilandføringen koster 1,3mia kr, afgiften på solstrøm er 160øre per kWh, og for solstrøm skal der ikke laves nogen dyr infrastruktur, en automatisk online programopdatering af måleren koster ikke milliarder.

Ilandføring koster resurser, til kabler, til transformatorstationer, til drift og vedligeholdelse, til tab, og det er af en helt anden størrelsesorden end når lidt solcellestrøm løber over på den anden side af villavejen.

Den reelle samfundsøkonomiske omkostning er altså noget højere end de officielle 105øre (helt overordnet uden at indregne værdien af arbejdspladser), og tilsvarende lavere end de 160øre for solcellerne, det bliver altså ikke en faktor 6 dyrere, men sjettedel dyrere, og det udelukkende fordi der er for høje afgifter på strømmen.

Havvindmøller og solceller koster altså tæt på det samme, og så længe de installeres i et passende mix, vil de øge værdien af den anden energikilde..

Der er altså ikke noget fjendebillede mellem sol og vind, det er 2 energiformer der styrker hinanden, hvis der er et fjendebillede er det i forhold til fossil, og i forhold til centrale varme eller kraftvarmeværker, for VE må nødvendigvis tage markedsandele fra nogen andre.

Solceller er attraktive fordi ejeren opretter kapaciteten "gratis", men det giver ingen arbejdspladser til driften, og så er der det lave potentiale på 20%, men det skal jo ikke afskrække os, det er ikke en grænse vi uforvarende kommer til at tromle hen over, det er snarere en uopnåelig teoretisk begrænsning.

Havvindmøller er attraktive ved at det giver arbejdspladser, og med et tilsvarende meget højt potentiale, når Anholt havmøllepark går i drift kræver det stadig 55 fuldtidsansatte for at passe de 111 møller, i runde tal kan en mand passe 2 møller, nogen skal jo vedligeholde båden der sejler vindteknikeren ud til møllen, og nogen skal styre lageret med reservedele osv.

@ Jakob

Ejendomsværdiskatten er præcis NUL - så lang tid vi har skattestoppet.

Mon ikke det er en stakket frist jvnf.

http://www.fm.dk/db/filarkiv/18649/Kapitel...

Desuden gælder det ikke ved nyopførelse, eller ved ændringer i bestående byggeri, som jeg umiddelbart læser følgende:

http://www.bolius.dk/alt-om/boliglaan-og-o...

Nogen der har sat sat sig mere indgående ind i ejendomsværdibeskatningen?

Søren T. [quote]Der kan findes stor uenighed iblandt økonomer - men der er næppe mange af dem, der vil støtte dig her. Du kunne f.eks. vælge at fritage økologiske fødevarer for moms. Og så hævde, at der ikke var tale om tilskud/støtte.

Som økonom må jeg sige. Sikke noget vås. Afgiftsfritagelse er ikke det samme som tilskud. Økonomer siger meget vrøvl, men det er der dog ikke nogen økonomer ved deres fulde fem der siger.[/quote]
Som merkonom i virksomhedsøkonomi, er jeg også lidt økonom, og efter egen vurdering at dømme ved mine fulde fem, når jeg giver Søren Tafdrup (næsten) 100% ret.

Jeg er enig i at man ikke kan bruge ordet "tilskud", når der ikke er tale om en kontant ydelse - men Søren Tafdrup helgarderede jo altså med ordsammensætningen "tilskud/støtte".

• og at påstå at nettomålerordningen ikke er en støtte, er ganske enkelt absurd!

Det ligger ikke nødvendigvis i ordet støtte, at der påregnes en kontant ydelse. Når man skaber et konkret økonomisk incitament, for at fremme noget, som det er åbenlyst at de færreste ellers ville investere i - så er der tale om støtte.

Det kan der så kan sættes kr og øre på, i form af provenutab for staten, tabte indtægter for netselskaberne o.s.v. - altså penge der er brugt konkret på at forbedre solcelleejernes resultat af deres investering.

Nogen - herunder økonomer - vil måske foretrække at bruge ordet "indirekte støtte" - som også er helt korrekt - men det bliver altså ikke mindre støtte af den grund.

Nogen - herunder økonomer - vil måske foretrække at bruge ordet "indirekte støtte" - som også er helt korrekt - men det bliver altså ikke mindre støtte af den grund.

Hvordan forklares så den gevinst man får ved efterisolering eller ny opvarmning, hvor man bruger mindre gas/el/olie og derved vinder den fulde og beskattede/afgiftsbelagte pris af det mindre forbrug.
Man kunne tage et elopvarmet hus der for en større investering installerer varmepumpe kontra det samme hus som installerer solceller.
For den sags skyld kunne du også tage en ryger som stopper. Det er altså helt forkert med det han sparer, -det er en støtte.
Diskussionen begynder at få Orwellske dimensioner.

Som merkonom i virksomhedsøkonomi, er jeg også lidt økonom, og efter egen vurdering at dømme ved mine fulde fem, når jeg giver Søren Tafdrup (næsten) 100% ret. Jeg er enig i at man ikke kan bruge ordet "tilskud", når der ikke er tale om en kontant ydelse - men Søren Tafdrup helgarderede jo altså med ordsammensætningen "tilskud/støtte".

Søren Tafdrup, tager udgangspunkt i min konstatering:

Der hvor vi er uenige er nok nærmere definitionen af tilskud - jeg accepterer ikke at uopkrævede afgifter på et forbrug, der kunne have foregået, er et tilskud.

Så kan man ikke bagefter helgardere, og skrive tilskud/støtte, idet man så samtidig ændrer det oprindelig argument.

Søren Tafdrup har ikke ret i sin kritik af mit indlæg, og får det ikke fordi han helgarderer med aldrig så mange udtryk, og det gør du heller ikke.

- og at påstå at nettomålerordningen ikke er en støtte, er ganske enkelt absurd!

Nettomåleordningen er en simpel ordning, med en kompleks blanding af privat aktivitet og monopoliseret infrastruktur - det eneste, der er absurd, er din kategoriske konstatering.

I et samfund er det normalt at stille infrastruktur til rådighed for landets borgere - med din argumentation er alle borgere støttede og al aktivitet er støttet.

Søren Tafdrup, tager udgangspunkt i min konstatering: [quote]Der hvor vi er uenige er nok nærmere definitionen af tilskud - jeg accepterer ikke at uopkrævede afgifter på et forbrug, der kunne have foregået, er et tilskud.

Så kan man ikke bagefter helgardere, og skrive tilskud/støtte, idet man så samtidig ændrer det oprindelig argument.[/quote]
I så fald har Søren T ikke ret i sin formulering - men han ret i sin pointe, nemlig at nettomålerordningen er en støtte - som du sikkert udmærket forstår, trods formuleringen.

Jeg forstår til gengæld ikke pointen i at sondere mellem tilskud og støtte, så længe resultatet er det præcis samme - for det kan jo umuligt være et gement forsøg på at afspore debatten.

Jeg forstår til gengæld ikke pointen i at sondere mellem tilskud og støtte, så længe resultatet er det præcis samme - for det kan jo umuligt være et gement forsøg på at afspore debatten.

Og du kalder dig Økonom!

Hvorfor blander du dig i diskussionen mellem Søren T., Flemming og mig, hvis du ikke forstår forskellen mellem tilskud og støtte - er det et forsøg på at afspore debatten.

Lidegårds dilemma er jo netop at han ønsker at støtte udbygningen af solcellekapacitet i Danmark, uden at give diskutable tilskud, der så kan kritiseres af andre typer af producenter.

[quote]Jeg forstår til gengæld ikke pointen i at sondere mellem tilskud og støtte, så længe resultatet er det præcis samme - for det kan jo umuligt være et gement forsøg på at afspore debatten.

Og du kalder dig Økonom!

Hvorfor blander du dig i diskussionen mellem Søren T., Flemming og mig, hvis du ikke forstår forskellen mellem tilskud og støtte - er det et forsøg på at afspore debatten.

Lidegårds dilemma er jo netop at han ønsker at støtte udbygningen af solcellekapacitet i Danmark, uden at give diskutable tilskud, der så kan kritiseres af andre typer af producenter.
[/quote]
Hej Preben,

Jeg har ikke noget imod at Søren L. blander sig. Vi blander os vist stort set på kryds og tværs allesammen. Til gengæld vil jeg ikke deltage i skænderi eller ordkløveri. Når vi i officiel sprogbrug én samlet betegnelse om statsstøtte, så taler vi om støtte - som altså omfatter tilskud og afgiftsfritagelser og evt. andre tilskud (anlægstilskud f.eks.). Skattefradragsregler hører sikkert også med.

Jeg tror, jeg tidligere forsøgte at forklare, at man er nødt til at have både direkte tilskud (pristillæg) og indirekte tilskud (afgiftsfritagelser) med, når man skal sammenligne støtten til forskellige former for VE. Fordi beskatningen på el ligger på forbruget, mens beskatningen på varme ligger på brændslet. Så hvis man laver VE-varme (ikke afgiftsbelagt), så konkurrerer man med summen af prisen på brændslet + effekten af beskatningen. Men når man laver VE-el (som sælges til nettet), så konkurrerer man alene med prisen på brændslet (som ikke er afgiftsbelagt).

Mange har de sidste 30 år gentagne gange sagt, at der blot skulle være afgifter på alt fossilt brændsel, uanset om det bruges til el eller varme. Det ville være meget lettere. Men det har elværkerne og industrien modsat sig med henvisning til, at det ville stille dem i en for unfair konkurrence i forhold til udenlandske konkurrenter. Derfor er det skilt ad, således at beskatningen ved varmeproduktion faldet på brændslet, mens beskatning ved elproduktion først lægges på forbruget.

Og, nævnte jeg også, det har faktisk betydet, at VE-elproduktion har været betydeligt beskattet siden engang i 1980'erne, mens VE-varmeproduktion ikke har været beskattet i nævneværdig grad og stadig ikke er det, selvom den nye forsyningssikkerhedsafgift (lad jer ikke forvirre af dens navn) langsomt vil indebære en vis beskatning af VE-varme frem imod 2020 - men vist kun i fjernvarmeområder. I individuelt opvarmede bygninger er der stadig ingen beskatning af VE-varme.

Mvh Søren

Preben@ Nu skal vi vel ikke nedgøre hinanden. Det er jo lidt mere spændende at bruge hinandens viden og kunnen ;-) Men vi er enige om at nettemålerogrdningen ikke er et tilskud. (Det må lige tilføjes at tilskud er ikke det samme som afgiftfritagelse. Der er nogle specielle forhold omkring tilskud fordi varens pris kommer under markedsprisen, evt. under produktionsomkostningerne.)

Støtte er et langt mindre præcist begreb end tilskud. Ud fra produktionsbetragtningen er nettomålerordningen en meget betydelig støtte til individuel solcelleproduktion. Men ud besparelsesbetragtningen kan der - hvis vi ser bort fra lageromkostningerne - vel ikke siges at være tale om en støtte. Husejeren får vel bare en kompensation der svarer til reduktionen af elforbruget. Men der er selvfølgelig det rigtige i at kalde nettomålerordningen en støtte at det kun er fordi der er afgifter på anden el at der bliver investeret så meget i solceller.

Men uanset de semantiske finurligheder, så må det afgørende være hvor hurtigt vi vil have mættet markedet for solceller i danske boliger.

Ulbjerg@ Nu kommer Benny med helt andre tal for kWh prisen end du gør. Og han konkluderer "Havvindmøller og solceller koster altså tæt på det samme, og så længe de installeres i et passende mix, vil de øge værdien af den anden energikilde.." Ulbjerg, har du noget hard-core evidence for at Benny tager fejl???

Men Benny, selvom du har ret, må man dog sige at solceller er ret dyre, ca. 16 kr/Wp ... det er da ikke billigt. Og der er da en mening i at spørge om det er lige nu at der skal sættes fuld skrue på udbygningen, eller man snarere skulle fremme en lidt mere behersket udbygning?

Nu er du jo lidt "ny" i debatten, Flemming - Søren og jeg har diskuteret til hudløshed.
Når jeg bruger tid på at skelne mellem tilskud og støtte, er det fordi debatten efterhånden bliver mere og mere udflydende, og de samme besynderlige analogier, og fejlagtige udtryk dukker op ustandselig, som om de to parter i debatten ikke læser hinandens indlæg.

Hvis vi skal komme videre i denne debat, er det nødvendigt, at vi får udryddet denne gradvise gliden på begreberne eks. støtte>tilskud>foræring>forgyldning.

Om man overhovedet kan anlægge din produktionsbetragtning er diskutabelt, da strømmen alt overvejende laves til privat forbrug i (eller på) den private bolig for privat kapital, og herefter afregnes til en pris, der absolut ikke er rentabel og væsentlig lavere end den pris, der gives til vindmøller i deres preamortiseringsfase.

Støtte er jo, som du er inde på, et vidt begreb - strækkende sig over god vilje>lettelser>afgiftsfritagelse>tilskud.

Nettomåleordningen skøjter afsted mellem god vilje og lettelser; men der er på intet tidspunkt tale om tilskud. eller for den sags skyld afgiftsfritagelse, idet der ikke er afgift på privat fremstillet egetforbrug, og således fremgår det også af bekendtgørelsen:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Skats hjemmeside taler ganske vist om afgiftsfritagelse; men det er efter min mening Skats tendentiøse måde at fremstille lovgivning på.

Det er selvfølgelig en vigtig lettelse, at egenproducenten frit kan vælge, hvornår han ønsker at lade strømmen løbe ud og ind af huset.

Hvis man vil begrænse udbygningen, for at afvente endnu lavere priser og/eller bedre bygningsintegrering (panelerne bruges i stedet for traditionel tagdækning) - kunne man passende lave 2 aflæsninger (afregninger) om året 1/3 og 1/9, så paneler, der ikke kan opsættes favorabelt, får sværere ved at forrente sig.
Det vil også forbedre konkurrencesituationen i branchen, således at priser på paneler købt engros afspejles bedre i færdige anlæg.

Preben@

... Hvis vi skal komme videre i denne debat, er det nødvendigt, at vi får udryddet denne gradvise gliden på begreberne eks. støtte>tilskud>foræring>forgyldning.

Definitorisk set er der intet at diskutere. Der ikke er tale om tilskud ... med mindre man synes det er sjov at opfinde sin egen defition af tilskud.

Om man overhovedet kan anlægge din produktionsbetragtning er diskutabelt, da strømmen alt overvejende laves til privat forbrug i (eller på) den private bolig for privat kapital, og herefter afregnes til en pris, der absolut ikke er rentabel og væsentlig lavere end den pris, der gives til vindmøller i deres preamortiseringsfase.

Der produceres el fra solceller, og hovedparten leveres på el-nettet. Så definitorisk er der tale om (private) producenter eller leverandører (og købere/forbrugere). Men definitorisk er der også tale om en besparelse i to forståelser tilmed: Producenten sparer el, hvorved DK's elproduktionssystem sparer fossil energi. Havde det været kartofler, og de private producenter havde lagret deres kartofler hos store producenter, ville der ikke være tvivl at de små private producenter sparede kartoffelindkøb ved at producere til eget forbrug. Men når der er tale om el, er det meningsløst er at tale om at producenten får den samme el tilbage. Definitorisk kan man lige så godt sige at den lille producent netto sparer el som at hun både leverer og producerer el. Derved er både besparelses- og produktionsbetragtningen definitorisk mulige at anvende. Det interessante bliver dermed hvilken betragtning der er mest relevant.

.... der er på intet tidspunkt tale ... afgiftsfritagelse, idet der ikke er afgift på privat fremstillet egetforbrug, og således fremgår det også af bekendtgørelsen: ..

Hvis man anlægger produktionsbetragtningen, er der tale om en afgiftsnedsættelse og ikke privat fremstillet el til eget forbrug. Men idet vi gerne vi sætter besparelser på vedvarende energi højt, må man [b]for øjeblikket[/b] anlægge en besparelsesbetragtning, og så har du ret i at det ikke en gang er en afgiftsnedsættelse.

PS: Det forekommer meget hyppigt at samme objekter falder indenfor to eller flere definitioner, og at forskellige definitioner er relevante i forskellige sammenhænge: F.eks. Allergene tilsætningsstoffer. Sværtnedbrydelige indholdsstoffer.

@Flemming

Jeg har svært ved at se at du byder ind med ny information - man kan anlægge alle de betragtninger man har lyst til, definere og bringe analogier i en uendelighed; men bekendtgørelsen er klar om emnet.

Strøm er ikke forskellig uanset hvad den er frembragt af, så det er meningsløst at diskutere om det er den samme eller en anden strøm, der løber ind eller ud af huset.

Strøm har ikke altid den samme værdi, hvorfor jeg også foreslår at lave to aflæsninger om året, for at imødegå denne ulighed.

Problemet med at skelne mellem ind- og udgående strøm er, at egenproducenten vil begynde at lagre strømmen på bopælen på alle tænkelige (irrationelle) måder og således vil landet som helhed få en dyrere og dårligere energiforsyning.

@Preben
Flemmings gentagelse er væsentlig, fordi du og andre blander flere ting sammen, behandler som et og derved når en anden konklusion end ved at holde dem adskildt:
Afgiften er den samme året rundt. Det er irrelevant hvad strømmen koster på markedet, i forhold til statens manglende proveny.

Udgiften til lagring af strøm kan elselskaberne allerede idag tage sig betalt for, hvis det er i overensstemmelse med deres hensigt. Det er det tydeligvis ikke.
I kartoffelanalogien kunne man også tænke sig at det var ligegyldigt om det var nøjagtigt de samme kartofler man fik tilbage - og kiloprisen kunne ændre sig over året. Så analogien er ret god.

Det er ikke tilstrækkeligt at anlægge en pragmatisk synsvinkel i forhold til hvad man gerne vil opnå. Man må også tage hensyn til at regler skal virke forståelige, logiske og retfærdige. Dels kan det ellers ramme skævt i ydertilfælde, dels bidrager det til lede ved stat og politik. (noget mange politikere burte tage mere hensyn til)

Simon, enten har du ikke læst bekendtgørelsen, og hvad jeg har skrevet, eller også forstår jeg ikke hvad du mener, beklager.

Men jeg kan da tilføje (hvis det er uklart) -

Man kan ikke give afgiftsfritagelse for noget, der ikke er eller ville være afgift på!

Det er ikke tilstrækkeligt at anlægge en pragmatisk synsvinkel i forhold til hvad man gerne vil opnå. Man må også tage hensyn til at regler skal virke forståelige, logiske og retfærdige. Dels kan det ellers ramme skævt i ydertilfælde, dels bidrager det til lede ved stat og politik. (noget mange politikere burte tage mere hensyn til)

Vi er meget enige; og nu ville være et godt tidspunkt at begynde, selvom det under alle omstændigheder er en flygtig illusion.

Udgiften til lagring af strøm kan elselskaberne allerede idag tage sig betalt for, hvis det er i overensstemmelse med deres hensigt. Det er det tydeligvis ikke. I kartoffelanalogien kunne man også tænke sig at det var ligegyldigt om det var nøjagtigt de samme kartofler man fik tilbage - og kiloprisen kunne ændre sig over året. Så analogien er ret god.

Elselskaberne lagrer ikke noget som helst. De sælger en letfordærvelig vare. Så den overskudsstrøm solcellerne producerer vandrer ikke ret meget længere end over til naboen.

[quote]Udgiften til lagring af strøm kan elselskaberne allerede idag tage sig betalt for, hvis det er i overensstemmelse med deres hensigt. Det er det tydeligvis ikke. I kartoffelanalogien kunne man også tænke sig at det var ligegyldigt om det var nøjagtigt de samme kartofler man fik tilbage - og kiloprisen kunne ændre sig over året. Så analogien er ret god.

Elselskaberne lagrer ikke noget som helst. De sælger en letfordærvelig vare. Så den overskudsstrøm solcellerne producerer vandrer ikke ret meget længere end over til naboen.[/quote]

Det er egentlig korrekt at der jo ikke lagres noget (så skulle det da lige være potentiel energi i norske vandmagasiner)
Men du betaler heller ikke elselskabet noget for at bruge nettet over til naboen og tilbage igen.
Sommetider hjælper det på forståelsen at gå helt til ekstremer.

Hvis nu alle havde solceller og udvekslede el til eget forbrug, hvem betalte så for driften og vedligeholdelsen af elnettet ?

Man kunne godt som advokat for solcellerne argumentere for, at de må reducere tabet i elnettet, idet solcellerne leverer 'ude' på de lave spændingsniveauer. Det er vist især vigtigt, når der er meget pres på elnettet, og selvom produktionen fra solcellerne ikke helt følger høj/spidsbelastningsforløbet på elforbruget, så må der alligevel være en tendens til, at solcellerene generelt sagt leverer i timer, hvor forbruget er højere end dagsgennemsnittet. Det kan man godt tildele solcellerne nogle point for. Men samtidig bevæger man sig så ind på at se solcellerne som en integreret del af den samlede elforsyning.

Preben@ Jeg burde nok have talt om leverandør- contra besparelsesbetragtningen. For uanset hvad [b]producerer[/b] solceller jo el. Det er som om, Preben, at du [b]kun[/b] vil anerkende at der foregår en besparelse - og så har du ret i at der logisk set ikke kan være tale om afgiftsnedsættelse, som du skriver: "Man kan ikke give afgiftsfritagelse for noget, der ikke er eller ville være afgift på!"

Men det er som om du benægter at energibesparelser vha. solceller foregår på en anden måde end andre huslige energibesparelser (f.eks. med rockwool). Besparelsen forudsætter at der leveres strøm til elnettet. Derfor er der ikke noget forkert eller ulogisk i at betragte de små solhjem som leverandører af el og kræve at al den energi de køber skal pålægges afgifter på niveau med anden el. Som Jakob skriver det er jo strengt taget meningsløst at tale om lagring. Der [b]er og bliver[/b] tale om køb og salg af el, og derfor giver det god mening at tale om afgiftnedsættelse på købet.

Altså, hvis du sammenligner med forbrugernes øvrige køb af el, er der tale om en afgiftsnedsættelse, men hvis du sammenligner med andre energibesparelser, er der ikke tale om afgiftsnedsættelse. Du kunne sådan set tale om en afgiftspålæggelse hvis nettoordningen afskaffedes; dvs. man skal straffes økonomisk for at spare energi - hvilket på sin vis er absurd.

Men her kommer så Ulbjergs pointe ind. Hvorfor skal solhjemleverandørerne have SÅ gunstige forhold sammenlignet med vindmøller og store solcelleanlæg der jo også er energibesparende? Hvorfor ikke vente til solceller bliver billigere? Det er da meget relevante spørgsmål. Jeg mener at svaret er at skal DK være i front på området solceller, må vi have first-mover-fordele - og jo flere engagerede danskere der tager del i denne udvikling des bedre. Danfoss har også brug for et hjemmemarked til at finpudse deres invertere. Sagt på en anden måde: Lad os endelig bruge noget af overskuddet på betalingsbalancen - og få reduceret arbejdsløsheden lidt - ved at sætte godt gang i solcelleudbygningen af de små hjem. Selvom det ikke giver så megen beskæftigelse, så er da et god investering i krisetider.

Men, Preben, her synes jeg så at du går helt når du skriver:

Problemet med at skelne mellem ind- og udgående strøm er, at egenproducenten vil begynde at lagre strømmen på bopælen på alle tænkelige (irrationelle) måder og således vil landet som helhed få en dyrere og dårligere energiforsyning.

Hvis der udelukkende skal leveres til elnettet, er der da ingen grund (bortset fra udbygningshastighed) til at foretrække dyrere hjemme-solcelleanlæg frem for store anlæg og møller. Det ville omvendt være helt fantastisk hvis entreprenante danskere gav sig til at udvikle alle mulige el-lagringsmetoder i tilknytning til deres hjem. Men jeg er lidt tvivlende overfor om det kan lade sig gøre. Problemerne med tilstrækkelig billig lagring af energi er vel endnu ikke løst fysisk-kemisk. Men som nævnt tidligere i tråden er der formentlig visse muligheder såsom lagring i elbiler (en løsning der dog begrænses hvis elbilen så skal være hjemme om dagen). Jeg tvivler stærkt på at vi ville få en dyrere og dårligere energiforsyning fordi borgerne begynder at opfinde måder at lagre energi på bopælen ... det er nok snarere begrænset hvor meget dette kan lade sig gøre. Men det er den interessante diskussion: Hvor langt kan vi egentlig komme i retning af at udvikle energilagringsmetoder - eller skiftende brug af energikilder - i de små hjem - i samarbejde med de større leverandører via elnettet?

Hvad er forskellen på politikernes afgiftsfilosofier, når man ser på afgiftstabet ved hjemmelavet el-energi og hjemmelavet alkohol. Det bliver måske forbudt at fremstille elektricitet derhjemme, ligesom der i sin tid blev indført et forbud mod selv af fremstille snaps.

Vendelboerne fik i sin tid en undtagelse, som gik ud på, at de måtte sælge deres hjemmebrændte bjesker afgiftsfri så længe de havde noget på lager. Det samme kommer sikkert til at gælde for el, så det er vigtigt nu at anskaffe masser af opladelige litium batterier og oplagre store mængder af billige Joule.

Det bliver sådan, at man skal søge om licens til selv at fremstille og sælge el, og at alle kWh skal påklæbes banderoler, som kan købes hos SKAT. Motivet til denne lov bliver sikkert, at elektricitet er livsfarligt ligesom alkohol, sukker, fedt, CO2, NOX, tobak, hash osv.

Jeg tvivler stærkt på at vi ville få en dyrere og dårligere energiforsyning fordi borgerne begynder at opfinde måder at lagre energi på bopælen ..

Isoleret set har du ret, energiforsyningen som helhed har gavn af solcellerne, derfor bliver energiforsyning og distribution også bedre og billigere på den konto, men det er da ebberød bank at solcelleejeren selv skal døgnudjævne, og hele sommerhalvåret flytte middagsproduktionen så der er til køleskabet og vaskemaskinen der starter kl 5:00 så tøjet kan hænges ud inden der tages på arbejde, og samtidig skal andre lagringsmuligheder i el-nettet flytte den samme mængde strøm den modsatte vej.(f,eks ved at skrue op for fossil baseret kraft i middagstimerne)

Et home energy center kan sagtens flytte strøm fra dag til nat, men det kan ikke flytte energi fra uge til uge eller fra måned til måned, og det er uforholdsmæssigt dyrt at dimensionere til 100%, og det kan nettomåleordningen uden omkostninger, så hvorfor ikke bruge den bedste løsning?, forringelser i nettomåleordningen kan altså kun gøre det dyrere, både for elnettet og for solcelle ejeren, i home energy løsningen har vi automatisk et 80% fald i strømforbruget, strømmen bliver jo på den private side af måleren, det reducerer altså også modargumenterne om der er tale om køb/salg eller udlån, argumentet bliver i stedet om man skal gøre elnettet mindre smidigt for potentielt at kunne lægge afgifter på de 20% af solstrømmen der stadig skal udlånes.

De penge der i den model kan komme ind dækker næppe tabet i konkurrence evnen, altså at flytte nogle penge fra tab af afgifter til selv finansieret PSO, det kan give nogle flotte tal, så ministeren på papiret har mere med til finanslovs forhandlingerne, men det er kun kassetænkning, og det vil modarbejde den officielle politik.

Jeg så gerne nogle beregninger på dette. Nettabet er jo stort i det danske elnet. Og det bliver ikke mindre nå vi åbner de store net til udlandet.
Mener helt sikkert, at det vil udnytte energien bedre med lokal produktion. Og så prøve at bruge den når den er der...

Ulbjerg@ Nu kommer Benny med helt andre tal for kWh prisen end du gør. Og han konkluderer "Havvindmøller og solceller koster altså tæt på det samme, og så længe de installeres i et passende mix, vil de øge værdien af den anden energikilde.." Ulbjerg, har du noget hard-core evidence for at Benny tager fejl???

Bjerke.

Det Benny prøver at bruge som brækstang er at der skal afregnes med 105 øre pr kwh for Anholt.

Søren Lund har ved mange tidlgiere lejligheder redegjort godt og detaljeret for prisstrukturerne på havvindmølleparker, så det vil jeg ikk forøge at gøre ham efter.

Det jeg vil fremføre er et sammenligneligt projekt på Ærø.
Sammenligneligt, fordi det ejes og finansieres af private. Præcist på samme måde som solcelleanlæg.
Vindmøllerne leverer el af en værdi der er sammenlignelig med el fra solceller - det vil sige fluktuerende og ikke nødvendigvis på de tidspunkterne behovene er størst.

Ærø Vind:

Jeg har tidligere anført, men gentager gerne her:

1. okt 2012 kl 18:37

Flemming Ulbjerg
Re: Der er også indtægter...

Hmm, jeg går ud fra at det med 3 og 6 gange har du check på (har du en reference iøvrigt).

Bjerke.

Forretningsføreren for Ærø Vind 4, der består af 3 landplacerede møller på Ærø, har oplyst at det kostede 63 mio. kr at etablere møllerne og at de påregnes at producere 21.000 MWh / år.

Dette giver en investering på 3.000 kr / MWh el i årlig produktion.

Til sammenligning 100.000 kr for 6 kWp solceller, der leverer 6 MWh/år, giver dette 16.700,-.
Eller 5,6 gange så høj en pris.

Ejerne af Ærø Vind 4 er 200 lokale andelshavere.

Ulbjerg@ Tak, for svar (som jeg delvis kendte ;-). Jeg har iøvrigt lagt mærke til at en 25 kW vindmølle koster ca. 500.000 kr, dvs. 20 kr/W. Det overbeviste mig hurtigt om at sådan en skal jeg ikke have. (Jeg ser også for mig at lortet pludselig ikke virker, og jeg pisker rundt for at finde ud af hvorfor, og hvad der skal gøres.) Det må vel være sådan en mølle som er mest sammenlignelig med husstandssolceller.

@Sanne Vittrup

Det er irriterende, at du ikke sætter dig bedre ind i stoffet.

Du løber med på nogle præmisser som bare ikke holder.

Den vigtigste er selvfølgelig at solceller efterlader et hul i finansloven - ikke at du forsøger at redegøre for det, men du skriver det bare som om det er en kendsgerning. Det er det så ikke.

Et solcelleænlæg er en investing som ejerne foretager fordi de tjener penge på det. Faktisk begynder de efter blot 8-10 år at pumpe penge fra deres overskudsforretning ind i samfundsøkonomien, da anlægget på det tidspunkt er tilbagebetalt. Havde de købt stort set, hvad som helst ellers til privaten, så ville der ikke komme en lignende forrentning.

Når man køber solceller, så er hardwaren, der importeres kun en lille del af den samlede regning. Resten skaber samfundsøkonomisk omsætning som skaber arbejdspladser. I den nuværende samfundsøkonomiske situation, så koster det dyrt at understøtte jobskabelse og det burde være politisk uholdbart at dræbe beskæftigelse.

Momsen på solcelleanlæg fremrykker indtægter til staten, så der går faktisk nogle år før det påståede underskud på finansloven materialiserer sig, og hvis man bare fortsætter solcelleboomet, så kan der gå en fem-seks år før det overhovedet kan registreres.

Hvad sker der så om 5-6 år når solcelleboomet klinger lidt af og de fremrykkede momsindtægter ikke længere kan gøre solceller til den netto gevinst for statskassen som de er i dag, så skal man se på hvad solceller også medfører af indtægter for statskassen.

Først og fremmest så stiger værdien af huse i handlen som har solceller til at reducere elregningen og det medfører større indtægter over ejendomsskatterne.

Solceller leverer el som presser alle andre leverandører prismæssigt og de leverer al deres el når solen skinner, hvad der matcher rigtigt godt med de perioder hvor el er dyrest at producere, fordi man ikke kan sælge fjernvarme om sommeren. Til gengæld for at levere ekstra værdifuld el, så får solcelleejerne som det er nu lov til at få deres el retur på andre tidspunkter, hvor el gennemsnitligt er betydeligt billigere at producere. Det er der rigtig god samfundsøkonomi i, da det blandt andet betyder at vores elimport/eksport balance både i kWh og i priser bliver markant bedre. Handelsbalancen bliver simpelthen så længe solceller producerer forbedret.

@Thomas Vesth har det stik modsatte synspunkt - altså at el er billigere om sommeren end om vinteren og hvis hans "logik" skal holde så skal el om dagen også være mindre værdifuld end om natten ????

Alternative muligheder for at leve op til Danmarks forpligtelser til at nedsætte vores CO2 emissioner koster også og formentlig meget mere, og de står jo heller ikke ligefrem i kø. Så at sabotere solcelleboomet er lidt at slå i dynen bare for at opdage at bulen dukker op et andet sted.

Det Lidegaard skulle gøre med de store ekstraindtægter til statskassen som solcelleboomet i disse år sikrer er at forøge efterspørgslen efter el på en intelligent måde. Ministeren er meget begejstret for elbiler, der parantes bemærket slet ikke er tekniske klare og iøvrigt kræver meget dyre investeringer og afgiftsfritagelser at få igang, men skulle hellere slå til med mere modne teknologier som f.eks. varmepumper. Man kunne f.eks. forestille sig at fjernvarme hurtigst muligt skal suppleres med jordvarmelagre og jordvarmepumper. Det vil gøre vindenergi mere rentabelt og yderligere forbedre vores betalingsbalance, da vi så undgår at skulle vindmølleel til dårlige priser. Man kunne også ulovliggøre oliefyr og fastbrændselsfyr og så til gengæld forpligte elselskaberne til at give tilskud til jordvarmeanlæg. Mere end 250.000 husstande kunne få billigere varme med jordvarmeanlæg og massive problemer med CO2 emissioner og emissioner af sod, NOX og SOX kunne undgås.

Ser man lidt realistisk på den udvikling som energiforsyningen i Danmark skal gennemføre over de næste få år, så drejer det sig om at lukke ned for fossilt energiforbrug. Der er ikke nogen gode grunde til at trække pinen ud. Der er i rapport efter rapport redegjort for de betydelige eksternaliserede omkostninger ved fossil energi og nu hvor vind og sol enten allerede er billigere eller man i hvert tilfælde kan se, at det er de med alle samfundsbalancer indregnet, så skal man da ikke træde på bremsen.

@Flemming Ulberg påstår frit grebet ud af luften, at solcelle er for dyr samfundsøkonomisk. Husejere med solcelleinstallationer kan tilbagebetale deres investeringer på 8-10 år. Derefter er anlægget betalt og de kan regne med 10-15-20 års produktion. Den eneste grund til, at der går 8-10 år før husejeren kan tilbagebetale sit anlæg er, at der er afgifter og avancer i mange led samt dyrere finansiering for private solcelleejere end for alle andre sammenlignelige energiteknologier. Udviklingen går meget hurtigt, så tilbagebetalingstiden vil styrtdykke.

@Søren Lund har også været hurtig på tasterne, men ignorerer totalt at solceller leverer meget mere attraktiv og værdifuld el end f.eks. vindmøller og han starter også med en for høj anlægspris foruden, at han overser, at anlægget betaler man moms for og man derfor i hans regneeksempel skal regne med elbesparelser, der som minimum inkluderer momsen også => at der skal lige lægges 25% ovenpå hans anførte 45øre som gennemsnitlig elpris. Sørens konklusioner mht. om solceller er rentable sejler derfor fuldstændigt, men det kan jo være han gider at regne igen.

@Flemming Bjerke påstår udokumenteret, at solceller producerer x6 dyrere el end vindmøller - det kan da heller aldrig dokumenteres, da det selvfølgeligt er fuldstændigt ukorrekt. Det flemming måske forsøger at kommunikere er nettomålerordningens værdi for forbrugerne og i det tilfælde, så ved Flemming måske ikke at husstandsvindmøller også er del af nettomålerordningen.

Når man ser artiklen og det store flertal af kommentarer, så er det forstemmende billede at langt de fleste ikke er istand til at diskutere dette emne med baggrund i en forståelse af samfundsøkonomi eller bare forståelse for energiøkonomi.

Man må meget håbe, at Lidegaard inden panik ændringer foretages, vil fremlægge sine regneark til offentligheden, så der er en chance for at forkerte beslutninger i det mindste foretages på et oplyst grundlag.

Først og fremmest så stiger værdien af huse i handlen som har solceller til at reducere elregningen og det medfører større indtægter over ejendomsskatterne

• værdien stiger næppe voldsomt, før alle skaderne på tagene som følge af klamphuggeri under monteringen er klarlagt og afhjulpet!

Når man ser artiklen og det store flertal af kommentarer, så er det forstemmende billede at langt de fleste ikke er istand til at diskutere dette emne med baggrund i en forståelse af samfundsøkonomi eller bare forståelse for energiøkonomi

• hvor er det dog bedrøveligt, at kloge Aage først delagtiggør os uformuende stakler i sin viise, altoverskuende indsigt efter [b]ti[/b] dages åndelig ørkenvandring! :)

Preben@ Jeg burde nok have talt om leverandør- contra besparelsesbetragtningen. For uanset hvad producerer solceller jo el. Det er som om, Preben, at du kun vil anerkende at der foregår en besparelse - og så har du ret i at der logisk set ikke kan være tale om afgiftsnedsættelse, som du skriver: "Man kan ikke give afgiftsfritagelse for noget, der ikke er eller ville være afgift på!"

Jeg taler hverken om besparelse eller produktion, Flemming, det er dine opfindelser.

Staten tillader folk at flytte forbruget, efter forgodtbefindende så længe de selv har produceret en tilsvarende mængde strøm på et anlæg, der overholder betingelserne.

Der er ikke afgift på egenproduktion til eget brug, og kommer det næppe, da det ikke er foreneligt med almindelig retsopfattelse!

Læs venligst bekendtgørelsen i stedet for at opfinde flere definitioner eller analogier.

Hvis man ønsker udbygning med solceller til at dække en betragtelig andel af dansk forsyning - og det lader det til - vil det alt andet lige være uhensigtsmæssigt, at lade folk selv sørge for at energien udnyttes og holdes inden for hjemmets vægge.

Herom er der allerede skrevet meget, som du kan læse i trådene om emnet.

Den bedste måde at begrænse udbygningshastigheden på er at nedsætte afgifterne generelt - da det formodentlig ikke er gangbart i dansk politik, foreslår jeg at øge afregningsfrekvensen evt. løbende, der ligeledes vil bremse udbygningen.

Feedintariffer giver heller ingen mening, da det også vil øge incitamentet til at bruge energien på bopælen, uagtet at nyttevirkningen ofte vil være lav.

Den vigtigste er selvfølgelig at solceller efterlader et hul i finansloven - ikke at du forsøger at redegøre for det, men du skriver det bare som om det er en kendsgerning. Det er det så ikke

Jens.

Der er det nu dig der tager fejl. Grundigt fejl.

Men sandheden er åbenbart ildehørt. Også her.

Men helt rolig.
Nettomåleordningen skal omlægges til en feed- in, der lukker det opståede hul i statskassen, lægger de ekstra omkostnigner for solceller på de øvrige el-forbrugere (I form af øget PSO) og åbner for at tilskud til solceller over tid reduceres og ikke som nu øges i takt med øgede elpriser og ditto afgifter.

Jeg er dybt forundret over at de stærke fortalere for solceller, ikke tør blive målt efter samme principper, som øvrige energiprojekter.

Men det er måske fordi det vil åbenbare en fatal dårlig samfundsøkonomi, sammenlignet med andre måder at fremskaffe samme vare på. (For eksempel landplacerede vindmøller, som Ærø Vind 4)

Men det er måske fordi det vil åbenbare en fatal dårlig samfundsøkonomi, sammenlignet med andre måder at fremskaffe samme vare på

Jeg er fuldstændig enig med Flemming, hvorfor er debatten og endnu værre den førte politik så fagligt ringe funderet.

Der er mange andre energiformer som kan levere varen billigere og bedre(ex. den forbudte energiform)

Jeg er dybt forundret over at de stærke fortalere for solceller, ikke tør blive målt efter samme principper, som øvrige energiprojekter.

Din forundring virker påtaget og polemisk (hvis ikke dum) - den eneste grund til at solceller er rentable, som de bruges i dag, er at man ikke betaler skatter og afgifter af privat produktion til eget brug.

Desuden er det mit indtryk, at du ser for mange fortalere for solceller - jeg fx er tilhænger af, at skat og monopoler støder på grænsen for udbytning, når almindelige mennesker, i dette tilfælde, kan lave deres egen strøm billigere, end den kan købes fra monopolet, uanset at anlæggene i sig selv ikke er rentable i fri konkurrence.

Jeg er hverken tilhænger eller modstander af solceller.

@Hans Henrik

Enig, der er en del fejlmonterede solceller og der er en del æstetisk set uheldige solceller samt tillige en del som er optimeret med suboptimale vinkler, skygger osv. Og der er spørgsmålet om værdistigning/fald, da helt klart ikke afklaret. Synspunktet skal dog ses som en gennemsnitsbetragtning, og der tror jeg nok at husejere med solceller som gennemsnit kan regne med, at i det mindste en del af solcelleanlæggets værdi tillægges husets værdi.

@Flemming Ulbjerg

Flemming både jeg og andre gør tydeligt opmærksom på at indledende er solceller en ren cash cow for staten - det er først senere om overhovedet nogensinde, at det begynder at koste noget for det enkelte anlæg.

Dem som mener at solceller borer hul i statskassen tager udgangspunkt i et provenu tab. Det selv samme provenu tab betyder lidt forenklet at borgerne beholder deres egne penge.

Staten har desuden nogle markante problemer med beskæftigelse og med at nå vores mål om at nedsætte vores CO2 emissioner. Alternativerne til solceller er bestemt ikke gratis, så vi har en situation, hvor vi har et solcelleboom der fylder penge i statskassen og forbedrer beskæftigelsen samtidigt med at borgerne får lov til at beholde deres egne penge.

Tilmed producerer solceller strøm, der er gennemsnitligt mere værd end f.eks. vindmøllestrøm og som forurener betydeligt mindre end f.eks. strøm fra kraftværker.

Man skal godt nok være gjort af et helt specielt stof, hvis man vil slagte en succes til fordel for højst tvivlsomme påstande om ringe samfundsøkonomi.

@Thomas Vesth

Det er lidt svært at læse hvad du mener.

Fatal dårlig samfundsøkonomi ????

Det er en fuldstændigt udokumenteret påstand. I sin levetid vil et solcelleanlæg helt klart give en netto valutaindtægt, netto beskæftigelseseffekt, nettoudbytte til sin ejer, vækst i samfundet, CO2 emissionsbesparelse, nedsatte eksternaliserede omkostninger til elforbrug, forbedret handelsbalance, billig strategi til at imødekomme Danmarks internationale klimapolitiske målsætninger osv. osv.

Det er med forundring at jeg ser dine kommentarer mht. den fagligt ringe funderede politik. Mon ikke din skuffelse handler om din kærlighed til (den forbudte energiform).

Sagen er, at vi skal væk fra fossil energi og vi skal have billigere energi end det er muligt at fremstille med KK samtidigt med, at de energiformer vi skal bruge også skal kunne bruges i fattige tilbagestående egne af kloden, hvor sikkerhedsstandarder er om muligt ringere end den vilkårlige sjusken, der præger KK industrien.

@Flemming Ulbjerg

Forretningsføreren for Ærø Vind 4, der består af 3 landplacerede møller på Ærø, har oplyst at det kostede 63 mio. kr at etablere møllerne og at de påregnes at producere 21.000 MWh / år.

Jo, det er jo fint nok med Ærø vind, men hvis du sammenligner med private solceller, så er der ikke drift udgifter, ejeren fjerner selv smågrene og blade, og vikler frisk isolerbånd/gummi om kablerne når det gamle bliver mørt eller fuglene piller i det, på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller, og du ønsker at sammenligne privat mod privat, så jeg går ud fra at bestyrelsen lægger arbejdskraften, og at en af dem er en fiks værktøjsmager som hurtigt kan trylle sliddele frem "gratis", for vi regner jo kun med opførelsesprisen.

Bortset fra det, så er solcellestrøm for nuværende dyrere, men altså ikke en faktor 3 eller 6, eller dobbelt op, jeg tror Flemming Ulbjerg glemmer at i den virkelige verden er driften ikke gratis, og jeg så også gerne dokumentation i form af tilbud, så andre steder kunne bygge tilsvarende møller til samme priser, med tilslutning i befolkningen, uden klager over støj lysblink m.m., og det er stadig ikke et enten eller, de to teknologier styrker hinanden, det er dermed et både og, i et 10/90 til 20/80 forhold, målt i kWh om året.

Hvis vi skal have et minimums forhold mellem den årlige solcellestrøm og vindmøllestrøm på 10/90, og hvis vinden giver 10TWh og solcellerne meget optimistisk 200GWh er vi så bagud eller foran vores målsætning, altså hvad skal øges for at vi bruger vores penge optimalt?

Når vi kommer fra så lavt et niveau som vi gør så kan vi godt 10 doble på et enkelt år, men f.eks idet område hvor jeg bor har 2/3 solceller inden årets udgang, de tage er altså blokeret for udvidelser de næste 20år, så uanset hvordan vi vender det så er vi forbi toppen, vi kan måske holde installations tempoet et par år endnu(hvis vi politisk vil), derefter vil vi stille og roligt løbe tør for folk der kan og vil stille tagareal til rådighed.

Jens Sutbbe

Enig, der er en del fejlmonterede solceller og der er en del æstetisk set uheldige solceller samt tillige en del som er optimeret med suboptimale vinkler, skygger osv. Og der er spørgsmålet om værdistigning/fald, da helt klart ikke afklaret. Synspunktet skal dog ses som en gennemsnitsbetragtning, og der tror jeg nok at husejere med solceller som gennemsnit kan regne med, at i det mindste en del af solcelleanlæggets værdi tillægges husets værdi.

Det er fuldstændig ligegyldigt om de er fejlmonterede eller ser grimme ud.
Ejeren har selv sat dem op og betalt, og må selv stå med eventuelle problemer/fordele. Der er også nogle som køber planter til haven der slet ikke passer, og ejerne selv ser måske også forkerte ud?
Måske de også spiser forkert set i et samfundsøkonomisk perspektiv.
Er skoene virkelig blevet så små, at alt hvad vi laver skal være "samfundsøkonomisk" forsvarligt for ikke at blive fordømt og beskattet.

Flemming både jeg og andre gør tydeligt opmærksom på at indledende er solceller en ren cash cow for staten - det er først senere om overhovedet nogensinde, at det begynder at koste noget for det enkelte anlæg.

Jens.

Det giver mig jo lejlighed til at regne på det.

Et 6 kwp anlæg på nettomåleordning, der producerer 6.000 kWh/år.

Etablering kr. 100.000,- heraf betales de 20.000 som moms. Altså en idntægt til staten.

Ifølge dette link. http://energimidt.dk/Privat/El-vand-og-var... udgør afgifter og moms kr 1,20 / KWh el.

Med 6.000 kWh el / år, mister staten kr, 7.200 i indtægt/år, hvilket over anlæggets forventede levetid på 30 år, giver et tab på 216.000,-.

Fratrukket de 20.000,- i moms, som indbetales ved start, giver det altså et nettotab for staten på 196.000,- kr i anlæggets levetid.

Med 30.000 anlæg i drift ved årets udgang, kan du jo selv prøve at regne statens samlede tab ud på nettomåleordningen.

Hertil vil de 100000 kr - direkte eller indirekte - blive brugt på andre varer, måske ligefrem nogen med større "dansk indhold". Så selv de 20000 kr. er spekulative.

på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller, og du ønsker at sammenligne privat mod privat, så jeg går ud fra at bestyrelsen lægger arbejdskraften, og at en af dem er en fiks værktøjsmager som hurtigt kan trylle sliddele frem "gratis", for vi regner jo kun med opførelsesprisen.

Benny.

Du er velkommen til at lægge 5 - 7 øre til hver kwh el fra vindmøller i service og vedligehold.

Samtidigt bedes du lægge en udskiftning af inverteren til solcelleanlægget for ca. hvert tiende år.

Og lige trække nedgangen i solcellernes ydelse fra.

Er skoene virkelig blevet så små, at alt hvad vi laver skal være "samfundsøkonomisk" forsvarligt for ikke at blive fordømt og beskattet.

Nej, men vi skal da ikke lave tossede særregler for solceller når det viser sig at være en hamrende dårlig ide for samfundet.

Mht momsen på anlæggene er de fleste vel købt i tyskland med deraf pengeflugt fra landet. Det ville ihvertfald forklare hvorfor de er så udbredte i jylland sammenlignet med sjælland.

@Svend Ferdinansen

Jeg tror vi misforstår hinanden. Selvom jeg omtaler en del af de problemer, der allerede har været reporteret i pressen og her på ing.dk mht. solceller, så er jeg absolut pro det frie personlige valg som alle skal have når de har tjent penge og betalt skat og meget pro solceller.

@Flemming Ulbjerg

Din beregning slår altså overhovedet ikke til, hverken på indtægtssiden eller på udgiftssiden for staten.

Se hvad jeg tidligere har skrevet.

Tabet for staten er nøjagtigt ligeså stort, hvis man indfører dag nat sænkning, isolering, installerer en jordvarmepumpe, skifter til LED pærer, køber den nye Golf eller gør noget andet resource fornuftigt.

Nettomåler ordningen bruger nettet som et batteri, der modtager værdifuld solcellestrøm og bytter den ud med mindre værdifuld strøm når solcelleejeren bruger strøm.

Der er ingen tabere og hvis man brugte den meget væsentlige økonomiske indsprøjtning som solcelleboomet giver samfundet til at sætte turbo på varmepumper, så kunne man slippe af med massive mængder oliefyr, brændefyr og andet som forurener massivt og koster dyrt for alles helbred og de fælles sundhedsudgifter.

Afgifterne i Danmark er et kludetæppe og der er langt vigtigere pengestrømme at forholde sig kritisk til end dem som i første gode lange tid giver netto infusion af kapital i statskassen.

Hvis ikke vi smart bruger solcellerne til at nå de sidste 6% af vores internationalt forpligtede CO2 emissionsnedsættelser, hvad skal vi så investere i for at nå målene ? Og hvad skal det så iøvrigt koste ?

Nu indgik Lidegaard det store energikompromis, hvor han gav efter for de blå og forsømte at forbyde oliefyr og lave en ordning med sats på jordvarmepumper. Det var rigtigt dumt, men det er da topmålet af tåbelighed også at true en vækstbranche som solcellebranchen.

@Flemming Ulbjerg [quote]Forretningsføreren for Ærø Vind 4, der består af 3 landplacerede møller på Ærø, har oplyst at det kostede 63 mio. kr at etablere møllerne og at de påregnes at producere 21.000 MWh / år.

Jo, det er jo fint nok med Ærø vind, men hvis du sammenligner med private solceller, så er der ikke drift udgifter, ejeren fjerner selv smågrene og blade, og vikler frisk isolerbånd/gummi om kablerne når det gamle bliver mørt eller fuglene piller i det, på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller, og du ønsker at sammenligne privat mod privat, så jeg går ud fra at bestyrelsen lægger arbejdskraften, og at en af dem er en fiks værktøjsmager som hurtigt kan trylle sliddele frem "gratis", for vi regner jo kun med opførelsesprisen.[/quote]

Jeg har før vist at de 55 ansatte ved Anholt svarer til 21 minutter per solcelleanlæg. Uden at skulle inddrage udbedring af de åbenbart mange fejlopsatte solcelleanlæg, så er det ikke mange som skal fravælge selv at bevæge sig op på taget en gang om året før at private solcelleanlæg kræver mere service end selv Anhol

@Thomas Vesth har det stik modsatte synspunkt - altså at el er billigere om sommeren end om vinteren og hvis hans "logik" skal holde så skal el om dagen også være mindre værdifuld end om natten ????

Kære Jens, du udlægger mit indlæg som et synspunkt, og her tager du fejl. Prisen for el styrer markedet, og her er det således at el afregnes dyrere i vinterhalvåret end sommerhalvåret, se evt. kontrakspirser på energinet. Vedrørende priser i daglige er det således, at der er peakperioder fra kl. 8-20 i hverdagene, altså 60 timer om ugen, de resterende 108 timer er base perioder. I peakperioden afregnes strøm typisk 50% højere.

Altså billigere strøm om sommeren og dyrere i hverdagstimerne med højest forbrug, meget logisk og markedsorienteret.

Det burde være basal viden i disse her debatter og for den sags skyld endnu vigtigere i den førte politik.

Ift soleceller betyder det således, at deres levering i dagtimerne er et plus sammenlignet med andre VE-teknologier, men økonomien lige nu er udelukkende holdt oppe på et kraftigt og svært gennemskueligt subsidierytteri.

Jeg vil undlade at gå i øvrige forhold omkring handelsbalancen mv, idet der også her væsentlige mangler i forståelsen.

Din beregning slår altså overhovedet ikke til, hverken på indtægtssiden eller på udgiftssiden for staten

Jens.

Så må du jo kunne føre bevis for det.

Enten ved at anføre en beregning her eller henvise til en troværdig kilde, der underbygger din påstand.

Bemærk at jeg ikke påstår vi ikke skal spare på det primære energiforbrug, men at vi skal gøre det med den økonomiske fornuft i behold.

Og det mål opfylder solceller langt fra.

Nettomåleordningen har ovenikøbet den uheldige egenskab at hvis dit elforbrug ikke er højere end dit solcelleanlæg kan producere på årsbasis, så bliver det økonomiske incitament til at spare på el stærkt reduceret.
Det falder fra ca. 2 kr / kWh til 60 øre / kWh.

@Flemming

"Fratrukket de 20.000,- i moms, som indbetales ved start, giver det altså et nettotab for staten på 196.000,- kr i anlæggets levetid."

Dit regnestykke ser noget enkelt ud. Du har f.eks. ikke taget højde for at omkring 20.000,- går til arbejdsløn til håndværker timer. Nogle hyrer håndværkere ind til til opgaven, så der må være fortjeneste på selve salget også.

Er der ikke nogen der kan opstille et mere dækkende bud?
Hvad er koster det at skabe de positive effekter poå anden vis? Co2, vækst mm.

"Nettomåleordningen har ovenikøbet den uheldige egenskab at hvis dit elforbrug ikke er højere end dit solcelleanlæg kan producere på årsbasis, så bliver det økonomiske incitament til at spare på el stærkt reduceret."

Det er næppe helt rigtigt. Prøv at forestille dig at du selv skulle investere.
Ville du overdimensionere sådant et anlæg?
0,60,-/Kwh med en overskudsproduktion på måske 1000KWh minus skat. skal forrente omkring 16.667 kr. Det giver ingen mening økonomisk.
Incitamentet går i retning af at omlægge andre energikilder som f.eks. olie, fjernvarme eller gas til varmepumpe.

Selmom du skulle have ret, ville det stadig være co2 neutralt forbrug og dermed er der vel ikke nogen der kan have noget imod det? vi skal jo ikke begrænse vores forbrug i sig selv, men for at begrænse forurening, miljøpåvirkning mm.

Selmom du skulle have ret, ville det stadig være co2 neutralt forbrug og dermed er der vel ikke nogen der kan have noget imod det? vi skal jo ikke begrænse vores forbrug i sig selv, men for at begrænse forurening, miljøpåvirkning mm.

Simon.

Det der er min pointe er at vi skal vælge den omstilling, som er BILLIGST OG SELVSAGT omlægger til co2 neutral elproduktion.

Den forbruger som vælger et solcelleanlæg, der i dag netop dækker elforbruget, har jo ingen incitament til i de næste 20 - 30 år at reducere sit forbrug af el til lys, apparater etc.
Med 0,60 i besparelse pr kwh og en investering på over 16,- kr / kwh giver jo ikke mening.
Incitamentet går mere på at "holde elforbruget oppe" på dagens niveau med supplerende varmepumper for eksempel.

Havde vi istedet feed- in tarif for solcelleel, ville sådant ikke optræde. Her ville enhver sparet kwh el være den samlede elkøbspris værd.

... ministerens nye oplæg skulle komme i denne uge - har nogen hørt noget om hvornår?

Den forbruger som vælger et solcelleanlæg, der i dag netop dækker elforbruget, har jo ingen incitament til i de næste 20 - 30 år at reducere sit forbrug af el til lys, apparater etc.

Hvorfor skulle han også det?
Udover at han ved at spare kommer til at betale mindre i afgifter, så med den anden hånd ønskes omlægning til varmepumper, som alt andet lige øger elforbruget. Desuden tales meget om eloverløb, så hvor er begrundelsen egentlig for at spare. Er det bare sådan noget pietistisk noget, at vi skal føle skyld uanset hvad vi gør.
Nu har vi brugt 100 år på at gøre os uafhængige af vejrets og naturens luner, så vi har lys og varme når vi ønsker det, og kan arbejde selvom solen ikke skinner. Det ønskes altså rullet tilbage, så vi skal til igen at indrette os efter om solen skinner og vinden blæser. Vi skal være slaver af vores teknologi i stedet for omvendt. Skynet har vundet.

Jens Stubbe

@Flemming Bjerke påstår udokumenteret, at solceller producerer x6 dyrere el end vindmøller

Pladder!

Preben@

Jeg taler hverken om besparelse eller produktion, Flemming, det er dine opfindelser. Staten tillader folk at flytte forbruget, efter forgodtbefindende så længe de selv har produceret en tilsvarende mængde strøm på et anlæg, der overholder betingelserne.

Benægter du dermed at solceller producerer el, og at ejeren sparer netto-indkøbt el???

Jens@ Desværre indeholder dine indlæg ganske mange udokumenterede argumenter - tillige med unødvendigt nedladende bemærkninger om os andre.

Dit momsargument pillede Ulbjerg fra hinanden med tal! Der er altså ikke nogen tvivl om at staten mister indtægter pga. solceller - og alle andre elbesparelser. Men så må man jo flytte afgifterne over på noget andet, f.eks. fyringsolie eller biler der kører under 12 km/l. Eller ... Reduceret afgiftsprovenu skal dog ikke afholde os fra at udbygge med solceller.

Jens, du skriver: "Først og fremmest så stiger værdien af huse i handlen som har solceller til at reducere elregningen og det medfører større indtægter over ejendomsskatterne." Har du nogen dokumentation, eller er det også bare ønsketænkning?

Jens, du skriver også: "@Flemming Ulberg påstår frit grebet ud af luften, at solcelle er for dyr samfundsøkonomisk."
Selvom jeg ikke er ganske enig med Ulbjerg, er der ingen tvivl om at han lægger tal mv. redeligt frem. Derimod tilbageviser DU på ingen måde Ulbjergs tal! Dermed får dine påstande igen, igen karakter af ønsketænkning. Du fortsætter: "Når man køber solceller, så er hardwaren, der importeres kun en lille del af den samlede regning." Tidligere i tråden har der været tal for dette. Du burde have forholdt dig disse tal og tilbagevist med hard-core-dokumentation. Ellers virker din bemærkning blot som ønsketænkning. Det ville have været interessant hvis du kunne dokumentere at du har ret.

Jens@ Langt hen ad vejen er jeg iøvrigt enig med dig. Men jeg synes ikke at du gavner solcellerudviklingen når du ikke fremlægger veldokumenterede påstande. Energiområdet vrimler med fantaster som fremfører diverse vidtløftige påstande såsom tabsfri lagring af varme i jorden. Det gavner ikke VE, tværtimod. Når du skriver: "Når man ser artiklen og det store flertal af kommentarer, så er det forstemmende billede at langt de fleste ikke er istand til at diskutere dette emne med baggrund i en forståelse af samfundsøkonomi eller bare forståelse for energiøkonomi. " Ja, så må jeg konstatere at det især ser ud til at gælde dig selv.

Ulbjerg@: Benny skrev: "på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller" og du svarede: " Du er velkommen til at lægge 5 - 7 øre til hver kwh el fra vindmøller i service og vedligehold."
Så billigt kan det vist ikke gøres. Du får næppe 55 ansatte for under 25 mio. kr, årligt dvs. omkring 1 kr/kWh. Men det ændrer vel ikke på at hverken Benny eller nogen andre har kunne tilbagevise at solcellerne er væsentlig dyrere end vindmøllerne.

Indtil videre synes jeg at vi må anerkende Ulbjergs argumenter. Det skal dog ikke hindre mig i at støtte nettomålerordningen pga. tidligere fremførte argumenter om folkeliggørelse, implementeringshastig, betalingsbalance og beskæftigelse. Men Ulbjerg har da helt klart ret i at man må tænke nøje over om det nu også er det er lige nu at der skal sættes fuld turbo på udbygningen med solceller.

@ Flemming Bjerke

Ulbjerg@: Benny skrev: "på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller" og du svarede: " Du er velkommen til at lægge 5 - 7 øre til hver kwh el fra vindmøller i service og vedligehold." Så billigt kan det vist ikke gøres. Du får næppe 55 ansatte for under 25 mio. kr, årligt dvs. omkring 1 kr/kWh. Men det ændrer vel ikke på at hverken Benny eller nogen andre har kunne tilbagevise at solcellerne er væsentlig dyrere end vindmøllerne.

Anholt forventes at levere 1.752.000.000 Kwh/ år. 25.000.000,00 kr : 1.752.000.000 = 0,014 kr/ kwh

Men der kommer nok også materialer, leje af grej og forbrugsgods til - tror dog 5 øre er mere end rigelig

Preben@ [quote]Jeg taler hverken om besparelse eller produktion, Flemming, det er dine opfindelser. Staten tillader folk at flytte forbruget, efter forgodtbefindende så længe de selv har produceret en tilsvarende mængde strøm på et anlæg, der overholder betingelserne.

Benægter du dermed at solceller producerer el, og at ejeren sparer netto-indkøbt el???[/quote]

Næh, hvor ser du det?

Jeg tager bare ikke stilling til [b]dine[/b] definitioner, Flemming,fordi jeg ikke mener de er relevante for nettomåleordningen.

@Flemming Bjerke:

Ulbjerg@: Benny skrev: "på Anholt skal de bruge 55 fuldtidsansatte til at passe de 111 møller" og du svarede: " Du er velkommen til at lægge 5 - 7 øre til hver kwh el fra vindmøller i service og vedligehold." Så billigt kan det vist ikke gøres. Du får næppe 55 ansatte for under 25 mio. kr, årligt dvs. omkring 1 kr/kWh. Men det ændrer vel ikke på at hverken Benny eller nogen andre har kunne tilbagevise at solcellerne er væsentlig dyrere end vindmøllerne.

Hej Flemming - og tak for et godt indlæg.

Ulbjerg skal nok selv svare, men jeg vil da lige hurtigt korrigere:

Anholt får en kapacitet på 400 MWh og en forventelig kapacitetsfaktor på 45-50%.

Det giver en produktion på 160-175 mia kWh/y, så hvis vi sætter en mio kr/år af til løn og materialeforbrug til de 55 fuldtidsansatte, så giver det 3,4 - 3,8 øre/kWh.

De 5-7 øre/kWh var vist for de 3 landmøller i ÆrøVind, hvilket stemmer ganske godt overens med de tal man kan udlede fra utallige vindmøllelaugs årsregnskaber, som kan findes på nettet.

For havvindmøller er tallet lidt højere. EMD estimerede i en nylig rapport at de reelle driftomkostninger udgør 7-10 øre/kWh.

Det stemmer fint med årsrapporterne fra Samsø havmøllepark, som jeg har liggende for årene 2006 til 2010 (tidligere fremlagt her i debatten).

De gennemsnitlige årlige driftsomkostninger lyder her på 9,2 øre/kWh.

Jeg har også årsregnskabet for de første par driftsår fra Dong Energy Horns Rev 2 A/S liggende. Tallene er desværre ikke helt så gennemsigtige som Samsø's, da Dong jo selv ejer en væsentlig del af de selskaber der står for driften, og desuden overfører nogle meget store beløb til Dong, eksempelvis 55 mio kr i 2010, posteret som omkostninger under betegnelsen "Ledelse og administration".

Desuden foreligger der jo foreløbig kun regnskaber for ét år i fuld normal drift.

Men vi kan da foreløbig udlede følgende:

I 2011 producerede Horns Rev II 911 mia kWh, svarende til en kapacitetsfaktor på 50%.

Omsætningen blev 479.806.000 kr, svarende til 52,7 øre/kWh, hvilket ret præcis afspejler garantiprisen på 51,8 øre/kWh plus de få produktionstimer hvor markedsprisen var højere end garantiprisen.

Dertil kommer "Andre driftsindtægter" på 49.500.000 kr

Årets resultatet før skat blev 186.135.000 kr, så parkens Cost of Energy (i Dongs hænder) var altså 32,2 øre/kWh, eller 37,7 øre/kWh, når "Andre driftsindtægter" er fratrukket.

(Hvilket jo sætter Anholts garantipris på 105 øre/kWh lidt i relief, ikke sandt?)

Produktions- og driftsomkostningerne er ikke brudt ned i årsrapporten, men opstillet som "driftsomkostningerne: 20.195 [t] kr" (2,2 øre/kWh) og Eksterne omkostninger: 134.695 [t] kr" (14,7 øre/kWh).

Som jeg forstår det, er de "Eksterne omkostninger" overførte omkostninger fra selve parken, hvori parkens egentlige driftsomkostninger indgår, mens de 20 mio er ejerselskabets egne driftsomkostninger.

Det stemmer fint med årsrapporterne fra Samsø havmøllepark, som jeg har liggende for årene 2006 til 2010 (tidligere fremlagt her i debatten). De gennemsnitlige årlige driftsomkostninger lyder her på 9,2 øre/kWh.

Kan da lige poste dem igen:

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh
2006:................71.802.777.......................6.358.611....................8,86
2007:................83.905.874.......................6.283.639....................7,49
2008:................79.662.614.......................5.437.125....................6,83
2009:................81.049.875.....................13.335.178..................16,45
2010:................78.425.661.......................5.042.912....................6,43

5 års gennemsnit:..........................................................................9,21
====================================================

Regnskaberne for Samsø Havvind ApS og Dong Energy Horns Rev 2 A/S kan downloades fra CVR-registrets hjemmeside for 37 kr/stk.

Mange årsregnskaber fra landvindmøllelaug ligger desuden frit tilgængeligt på nettet.

Det giver en produktion på 160-175 mia kWh/y, så hvis vi sætter en mio kr/år af til løn og materialeforbrug til de 55 fuldtidsansatte, så giver det 3,4 - 3,8 øre/kWh.

Skulle dog kun være 1,6-1,75 mia kWh/y ;-)

Men resultatet 3,4-3,8 øre/kWh stemmer, og Henneberg's 1,4 øre/kWh stemmer selvfølgelig også, hvis vi regner med lønnen alene.

@Jens Stubbe:

Nettomåler ordningen bruger nettet som et batteri, der modtager værdifuld solcellestrøm og bytter den ud med mindre værdifuld strøm når solcelleejeren bruger strøm.

Det er lige præcis med påstande som denne, at man kunne ønske sig at en lang række debattører her i debatten, ville gøre sig den umage at sætte sig ind i hvordan vores omgivende elsystem egentligt fungerer!

Jeg spørger bare; hvilke faciliteter i nettet muliggør at bruge nettet som batteri, for overskudsstrøm produceret om sommeren ???

Ved at sætte sig en anelse ind i hvordan det nordiske elmarked fungerer, vil man også forstå hvorfor strømmen grundlæggende er mere "værdifuld" - og da typisk også betydeligt dyrere - om vinteren og ikke om sommeren.

Selvfølgelig er den også mere værdifuld om dagen end om natten, men det er altså vinterforsyningen der er kritisk for den nordiske forsyningssikkerhed.

En simpel ting at forstå, burde være det faktum at det kræver langt større (og tilsvarende dyrere) lagerkapacitet at gemme overskudsstrøm fra en sommer til en vinter, end fra en dag til en nat - af den simple årsag at perioden er 180 gange så lang.

@Flemming Bjerke:

Indtil videre synes jeg at vi må anerkende Ulbjergs argumenter. Det skal dog ikke hindre mig i at støtte nettomålerordningen pga. tidligere fremførte argumenter om folkeliggørelse, implementeringshastig, betalingsbalance og beskæftigelse. Men Ulbjerg har da helt klart ret i at man må tænke nøje over om det nu også er det er lige nu at der skal sættes fuld turbo på udbygningen med solceller.

Det er altså også vigtigt at forholde os til hvad det gør ved vores elmarked, hvis vi ukritisk bombarderer det med store mængder strøm, som fortrænger alle andre kilder om sommeren, og hvoraf en meget stor ikke kan afsættes i det normale elforbrug.

Det er nok endda langt vigtigere at forholde os til end kostprisen.

Helt liberalt kunne man selvfølgelig lade det være de enkelte elproducenters eget problem, hvis de udebliver eller falder i konkurrencen mod solcellestrømmen, for når først solcellerne er installeret, og sålænge inverteren fungerer, så har solcellerne jo uden tvivl de absolut laveste marginalomkostninger af alle.

Men skal vi også tage forsyningssikkerheden alvorligt, og sikre at vi fortsat kan få vores elbehov dækket om vinteren, så bliver vi da nødt til også at påregne omkostningerne for den ekstra subsidiering der kræves, for at sikre den kapacitet installeret, der skal producere til det store behov om vinteren - trods udsigten til at deres produktion vil blive fortrængt fra markedet om sommeren.

Her tænker jeg naturligvis primært på vindmøller, som leverer 2/3 af deres produktion om vinteren - og dermed leverer overskud i vinterhalvåret, som (meget vigtigt) KAN lagres i de skandinaviske magasiner, og dermed leverer forsyningssikkerhed og høj vandstand, så vi kan importere billigt om sommeren.

Denne omkostning til ekstra vindmøllestøtte bør vi da forholde os til - ikke mindst hvis vi fortsat vælger at holde et stigende antal solcelleejerne fri af alle omkostninger, udover deres egen solcelleanlæg, trods disse har lige så meget behov for strømmen om vinteren.

Er det fornuftigt at støtte en voldsom udbygning af solceller, oven i købet med en meget høj pris, når det samtidig medfører at de kilder vi ikke kan undvære kræver mere støtte for at blive installeret?

Eller for at vende den lidt; Når de kilder vi allerede én gang har støttet, for at levere fores helt nødvendige vinterstrøm, uundgåeligt leverer ca 1/3 af deres produktion om sommeren, er det så fornuftigt at støtte en anden kilde, for at fortrænge denne 1/3, som vi allerede har betalt for?

Søren og Karsten: Ja, ja, ja. det rablede lige lidt med kr/kWh, beklager, jeg må have været lidt for træt i går. Men det er lidt cool at man får det at vide med samme når man har lavet en bøf!

Søren@ Dine 2 sidste spørgsmål synes jeg sætter tingene i et perspektiv som jeg 'desværre' ikke kan affærdige med betalingsbalance, beskæftigelse, folkeliggørelse, osv.

Preben@ Når du altså accepterer at solcelleejerne producerer el - og du accepterer vel også at de leverer el til elnettet - så må du da også acceptere at det er MULIGT at betragte det på linie med al anden el-produktion og el-levering, og dermed ikke løfte afgifterne på 'tilbagekøb'.

Søren og Karsten: Ja, ja, ja. det rablede lige lidt med kr/kWh, beklager, jeg må have været lidt for træt i går. Men det er lidt cool at man får det at vide med samme når man har lavet en bøf!

Gør som jeg: skriv indlæggene så sent, at de andre er gået i seng.

Det laver man ikke færre bøffer af, tværtimod - men så har man hele resten af natten til at korrigere sig selv i, inden de andre vågner.

;-)

Preben@ Når du altså accepterer at solcelleejerne producerer el - og du accepterer vel også at de leverer el til elnettet - så må du da også acceptere at det er MULIGT at betragte det på linie med al anden el-produktion og el-levering, og dermed ikke løfte afgifterne på 'tilbagekøb'.

Jeg ser ikke noget forkert i, at solcelleejerne leverer en mindre mængde strøm til monopolet, hvis dette altså sker, så længe betalingen er på linie med betalingen af anden strøm.
At private får stillet monopoliseret infrastruktur omkostningsfrit til rådighed til udveksling af strøm, finder jeg overordentlig rimeligt og sympatisk - ikke mindst fordi det er forbudt selv at lave parallelle forbindelser.

Man kan lave alle mulige betragtninger, men det bliver de ikke rigtige af.
Derfor, formoder jeg, er dine betragtninger ikke er en del af hverken bekendtgørelsen eller det virkelige liv.

@ Søren

Eller for at vende den lidt; Når de kilder vi allerede én gang har støttet, for at levere fores helt nødvendige vinterstrøm, uundgåeligt leverer ca 1/3 af deres produktion om sommeren, er det så fornuftigt at støtte en anden kilde, for at fortrænge denne 1/3, som vi allerede har betalt for?

Det er en interessant problematik, og en væsentlig grund til, at man ikke kan få investorer til at sætte penge i energianlæg uden absurde subsidier.

Ikke engang staten ønsker selv at opføre energianlæg.

Vi har jo set, at man lukker velfungerende kulkraftanlæg; mens man opfører unødvendige vindmøller med statsstøtteordninger og garanterede priser på strøm langt over normalprisen, uanset om der er brug for samme eller ej.

Barsebäk blev krævet lukket af danskerne og blev lukket

I Tyskland lukker man velfungerende atomkraftanlæg.

Et hvert nyt folketingsflertal kan vælge, at fremstille energi efter hvad der nu bedst passer i befolkningens øjeblikkelige opfattelse af sund energifremstilling

I dette virvar af kaste pengene ud af vinduet scenarie, er der ikke noget at sige til, at mange vælger at lave deres egen strøm for i det mindste at sætte en bundprop i dette hul, hvor pengene fosser ud af - og for mig at se er det det første sundhedstegn, vi har set i lang tid i dansk energipolitik.

@Flemming B.

Preben@ Når du altså accepterer at solcelleejerne producerer el - og du accepterer vel også at de leverer el til elnettet - så må du da også acceptere at det er MULIGT at betragte det på linie med al anden el-produktion og el-levering, og dermed ikke løfte afgifterne på 'tilbagekøb'.

Du glemmer er at afgiften på energi er indførst for at begrænse forureningen (Bortset fra moms) Da solcellestrømmen næsten ikke forurener, falder argumentet.

Simon@

@Flemming B. [quote]Preben@ Når du altså accepterer at solcelleejerne producerer el - og du accepterer vel også at de leverer el til elnettet - så må du da også acceptere at det er MULIGT at betragte det på linie med al anden el-produktion og el-levering, og dermed ikke løfte afgifterne på 'tilbagekøb'.

Du glemmer er at afgiften på energi er indførst for at begrænse forureningen (Bortset fra moms) Da solcellestrømmen næsten ikke forurener, falder argumentet. [/quote] Nix. I nævnte citat argumenterede jeg hverken for eller imod det ene eller det andet. Jeg konstaterede blot det er muligt at betragte solcelleejerne på linie med andre el-leverandører. Preben formoder så at dette ikke er en del af det virkelige liv. Men i følge artiklen kunne det da vist godt gå hen at blive en det virkelige liv: "Martin Lidegaard skal gøre op med sig selv, om han vil lade solcelle-husstandsanlæggene forblive det, de er i øjeblikket – nemlig en spareforanstaltning – eller om han vil flytte alle solcelleanlæg over i kategorien elproducerende anlæg med tilskud til elproduktionen. "
Bemærk i øvrigt modstillingen: spareforanstaltning//elproducerende anlæg i citatet ;-)

Preben@

I dette virvar af kaste pengene ud af vinduet scenarie, er der ikke noget at sige til, at mange vælger at lave deres egen strøm for i det mindste at sætte en bundprop i dette hul, hvor pengene fosser ud af - og for mig at se er det det første sundhedstegn, vi har set i lang tid i dansk energipolitik.

Hvad snakker du om - hul, pengene fosser ud, og bundprop??? Jeg tror ikke at nogen her har noget i mod at folk laver og bruger deres egen strøm. Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Preben formoder så at dette ikke er en del af det virkelige liv.

Næh, Flemming, det er ikke noget, jeg formoder, det er skinbarlig realitet ;o) - hvad livet måtte bringe, skal jeg ikke kunne udtale mig om, dine betragtninger kan blive en realitet ved en tilfældig folketingsflertalsbeslutning,

Der er ringe vilkår for rimelighed i dansk lovgivning specielt, når det koster indtægter for det sorte hul vi til dagligt kalder statskassen.

P.S. Hvad er grunden til at vi skal bemærke en sammenstilling af urealistiske betragtninger foretaget af en mere eller mindre tilfældig journalist ;o)

Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Heraf mit forslag om at hæve aflæsningsfrekvensen til det dobbelte.

Hvis du ikke kan se, hvad jeg snakker om bør du måske læse mit indlæg igen?

Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Selvom vi ikke er der endnu, så formoder jeg at du mener nogle møller må stoppes når solen skinner.
Det er da kun fint. Så bliver den støttede strøm udskiftet med noget helt gratis.

[quote]Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Selvom vi ikke er der endnu, så formoder jeg at du mener nogle møller må stoppes når solen skinner.

Det er da kun fint. Så bliver den støttede strøm udskiftet med noget helt gratis.[/quote]

Sig mig, har du overhovedet nogen idé om hvordan elsystemet fungerer økonomisk

[quote]Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Heraf mit forslag om at hæve aflæsningsfrekvensen til det dobbelte.
[/quote]
Én gang om året er da rigeligt.

Der skal bare være én aflæsning for den indgående strøm, og én for den udgående.

( og inverteren skal naturligvis forbindes direkte til husets interne elnet - på indersiden af målerne - så solcellestrømmen kan forbruges eller lagres direkte af ejeren selv, inden den passerer måleren.)

Den dag der indføres variable elpriser, bliver det nødvendigt med 8766 aflæsninger pr år pr måler.

Det klares naturligvis af en simpel datalogger - som så aflæses én gang om året - men den afslører minutiøst (njarh, time for time) hvornår du har været elleverandør til nettet, og hvornår du har været forbruger af nettet.

Til gengæld ser den ikke den strøm du bruger direkte fra solcellerne - så den får du jo lov at beholde, helt uden moms, afgifter og netbetaling - og den kan du jo så selv bestemme om du vil kalde produktion eller energibesparelse.

Så hvad er problemet?

[quote][quote]Problemet er om det er hensigtmæssigt at elnettet bruges som en slags sæsonlager for solcelleejere idet det jo formentlig får afledte effekter på vindmøllesektoren.

Selvom vi ikke er der endnu, så formoder jeg at du mener nogle møller må stoppes når solen skinner.

Det er da kun fint. Så bliver den støttede strøm udskiftet med noget helt gratis.[/quote]

Sig mig, har du overhovedet nogen idé om hvordan elsystemet fungerer økonomisk[/quote]

Så længe solceller får feed-in støtte på 2,12 kroner/kwh er alt nærmest billigere..

Så bliver den støttede strøm udskiftet med noget helt gratis.

Er det mon muligt for begavede mennesker at anse den ene af disse to som støttet strøm og den anden som helt gratis - eller kræver det Svends særlige "evner"???

Når man læser den slags, begynder man ligefrem at sukke om elmålere, der kan filtrere den støttede vindmøllestrøm fra, så Svend-segmentet kan slippe helt for den!

Jeg så da meget gerne at der blev længere mellem møllerne, og når Svend så gerne vil være fri for strøm om vinteren og om natten, er der da ingen grund til at opstille vindmøller for hans skyld.

Og så skal han da også være fri for at støtte dem.

Energiministeren er til for at sikre danskerne stabil og billig strøm så grønt, som det er fornuftigt og rimeligt. Alle danskere bruger strøm, så afgiften er blot skat, som Skatteministeriet har til opgave at inddrage.

Staten har et budget, som skal finansieres, og det kan nemmest gøres via kildeskat og moms i stedet for at prøve at sløre det ved stribevis af komplicerede afgifter, som forstyrrer markedet, og som kræver mange ressourcer at administrere.

@Flemmeung U.
Beklager hvis jeg udtrykte mig uklart.
Som jeg forstår dig mener du at der er tale om en afgiftafritagelse på tilbakøb af solcellestrøm og andre ligende formuleringer.
Men da afgiften netop er indført for at begrænse forureningen og da solceller næsten ikke forurener, er det da helt logisk at der ikke er afgift på solcellestrøm. Det er derfor noget misvisende at kalde det en afgiftsfritagelse og dermed fordrejer du debatten.

@Søren Lund

Batteri skulle selvfølgelig have stået i citationstegn - jeg ved godt at nettet ikke er et batteri.

Nedbør i Norge og Sverige varierer en del fra år til år og tøbruddet flytter sig også lidt år efter år.

Hydropower er derfor lidt fluktuerende i mængde og i nogle perioder kan der blive kritisk lidt og i andre perioder må reservoirerne tømmes selvom elpriser ikke tilsiger det. Kort sagt der er prisfluktuationer.

Som du selv peger på, så leverer solceller mest om dagen, hvor strøm er gennemsnitligt dyrest, og mest om sommeren, hvor kulkraftværker gennemsnitligt producerer strøm allerdyrest, da der ikke er god afsætning for fjernvarme.

Der er ikke tale om en "feed in tarif" på 2.12 DKK for solceller, men at solcelleejerne sælger deres strøm til samme pris som de senere køber den igen. Afgifter og moms skal selvfølgelig ikke lægges på strøm fra solcellerne.

Du svarer overhovedet ikke på min kritik af din "beregning" af forrentningen af solceller, der mildt sagt hverken fungerer i hverken tæller eller nævner. Det er meget bekymrende, da du samtidigt taler om samfundsøkonomisk rationale, som jo absolut ikke kan opnås uden en fornuftig økonomisk kalkule.

Jeg ved godt Søren, at du går rigtigt inderligt ind for vindenergi - det gør jeg også. Der hvor jeg ikke forstår din "argumentation" er når du siger, at solcellerne vil skade vindenergiens økonomiske fundament.

Du kan ikke sætte en klokke henover vindenergi og påstå, at den er så specielt værdifuld, at man ikke skal have billigere alternativer. Eller for den sags skyld komme med argumenter om at vi allerede har betalt for at få vindenergi og derfor ikke skal arbejde på at finde billigere og bedre alternativer.

Globalt udfordres vindenergi meget af de faldende gaspriser og da især af de stærkt faldende priser på solceller.

Jeg har ikke tiltro til, at vindindustrien kan udmanøvrere solceller i særligt lang tid med uhellige politiske alliancer. Jeg tror heller ikke på, at fremtiden med HVDC kabler bliver udskudt, og så konkurrerer man pludselig med solcellestrøm fra områder med bedre insolation end i Danmark eller for den sags skyld med vindmøller fra områder med bedre vind-resourcer.

Dit frygtede bombardement af det danske marked med billig strøm er og bliver altså det helt overvejende sandsynlige scenario og tilmed i langt vildere grad end du frygter.

Energipriserne kender fra dette punkt kun een vej og det er nedad - derfor forstår jeg heller ikke rigtigt din gennemsnitsprisbetragtning på 45 øre i dine regneeksempler.

Vindmølleindustrien har kun een vej ud af dette konkurrence pres og det er effektivisering, hvadenten det sker ved effektivere produktion, bedre finansiering, havmøllestrategien, billigere vedligehold, længere levetid, større teknisk stabilitet, mindre materialeforbrug, billigere arbejdskraft eller ved lancering af helt nye teknologiske koncepter.

@Søren Lund Batteri skulle selvfølgelig have stået i citationstegn - jeg ved godt at nettet ikke er et batteri.

Jeg kritiserer ikke at du bruger ordet "batteri", for en mulighed for at lagre el i nettet. Jeg bruger ofte selv ordet "batteri" om de skandinaviske vandmagasiner.

Jeg kritiserer derimod at du overhovedet ikke forholder dig til hvorvidt denne mulighed reelt er tilstede, for strøm der produceres om sommeren, for at dække et forbrug om vinteren.

Nedbør i Norge og Sverige varierer en del fra år til år og tøbruddet flytter sig også lidt år efter år. Hydropower er derfor lidt fluktuerende i mængde og i nogle perioder kan der blive kritisk lidt og i andre perioder må reservoirerne tømmes selvom elpriser ikke tilsiger det. Kort sagt der er prisfluktuationer.

Hvis du dermed mener at der i visse tør-år, kan lagres overskudsstrøm fra sommer til vinter i magasinerne, fordi de ikke fyldes helt inden vinteren - så ja.

Men hvad så i alle de normale og våde år?

Eksempelvis i år og sidste år, hvor Norge og Sverige går ind i vinteren med propfulde magasiner- og trods megen eksport* til eksempelvis Danmark og Tyskland - uden noget bidrag fra overskydende solcellestrøm.

Norge og Sverige har nettoeksporteret hele 9 TWh, alene via de danske kabler, siden 1. April. 6 TWh har vi selv brugt, mens vi har sendt resten til Tyskland - og Norge og Sverige har vel eksporteret mindst ligeså meget via de øvrige kabler.

Så af den energi der er strømmet til Norge og Sverige siden 1. April - udover det deres akraftværker (som har kørt på forholdsvis lav blus her i sommers) har leveret - har de brugt alt hvad de kunne bruge selv, plus gemt de 42 TWh der kunne være i magasinerne, plus eksporteret ~20 TWh til lave priser, plus hældt de resterende xx TWh udover dæmningskronerne, siden magasinerne toppede i August!

Så hvor skulle al jeres "lagrede" strøm fra i sommers befinde sig henne nu, hvis vi havde haft de mange solceller du er fortaler for?

De fyldte magasiner betyder at Norge og Sverige nu har strøm til godt og vel en normal vinters forbrug, frem til vårflod, såfremt de Svenske atomkraftværker ikke går i stå, og/eller vinteren bliver en af de meget strenge - som de to foregående vintre jo er alt for gode eksempler på.

Og det ved de jo ikke før de er kommet et godt stykke ind i Februar - [b]så hvor vil I egentlig få den vinterstrøm fra, du mener at have gemt ude på nettet et sted ?[/b]

Som du selv peger på, så leverer solceller mest om dagen, hvor strøm er gennemsnitligt dyrest, og mest om sommeren, hvor kulkraftværker gennemsnitligt producerer strøm allerdyrest, da der ikke er god afsætning for fjernvarme.

Igen må jeg bede dig om at sætte dig lidt ind i tingene!

Kulkraftværkerne producerer allerede i disse år meget LIDT om sommeren, i forhold til om vinteren - og fra nu af bliver deres sommer-elproduktion kun mindre, år for år.

Fra 1. Maj til 31. August har alle landets centrale kraftværker genereret med kun 870 MW i snit. Laveste effekt var 245 MW.

I weekender og ferier ligger den samlede centrale effekt helt nede omkring 500 MW - om dagen! - mens den typisk topper omkring 1000-1200 MW i arbejdsdagene.

I betragtning af at en stor del af det allerede genereres på bio - og mange af de centrale kraftværksblokke jo som bekendt er på vej i mølpose - så er der altså snart ikke meget kulkraft at fortrænge med solceller.

Som sagt har vi importeret 6,1 TWh vandkraft siden 1. April, og møllerne har produceret 4,7 TWh i samme periode, så det svarer altså til 65% af forbruget siden 1. April. Resten er fordelt på primært gas og bio, mens kul kun udgør et sted mellem 1,0 og 1,8 TWh.

I kan i bedste fald få I lov at fortrænge noget gaskraft i en tid endnu, men hvis nogen væsentlig del i nærheden af bare 10% af det danske forbrug skal produceres på solceller, så bliver det mest vind og importeret vand i kommer til at fortrænge!

Og så er det jo et simpelt faktum, at hver kWh vind eller vand i opnår at fortrænge er 1 kWh mere udover dæmningskronerne, til en værdi af 0 øre/kWh!

Du svarer overhovedet ikke på min kritik af din "beregning" af forrentningen af solceller...

Nej!

Jeg har - til hudløshed, som du selv siger - prøvet med detaljerede konservative beregninger, og nu også forsøgt at skære det ud i pap for dig, med enklere og grovere tal.

Når ikke engang DeLoitte kan overbevise dig om PRÆCIS det jeg og mange andre prøver at fortælle dig - trods deres rapport er bestilt af solcellernes egne interesseorganisationer - så nøjes jeg bare med at konstatere i stilfærdighed at vi aldrig bliver enige!

En kraftig reduktion af energiafgifter generelt øger aktiviteterne i vores samfund og fjerner tilbagebetalingsspekulationerne ved ibrugtagning af alternativ energi. Det vil sikkert komme bag på regnedrengene i Energiministeriet at se på, hvordan det egentlig vil gavne makroøkonomien, hvis forbrugerne fremover skal bruge færre penge til at betale energiregninger med.

Borgerne bliver mere mobile og øger omsætningen på en række andre områder, som vil forøge væksten i samfundet. Denne vækst kan så beskattes og bemomses år efter år, og energiministeren kan så søge om finansiering til offentlige værker og distributionsnet, som lever op til rentabilitet og miljøkrav på almindelige markedsvilkår.

Og så er det jo et simpelt faktum, at hver kWh vind eller vand i opnår at fortrænge er 1 kWh mere udover dæmningskronerne, til en værdi af 0 øre/kWh!

Hvad betaler vi normalt for den strøm? - altså fra vandmagasinerne - jeg ved godt at vi betaler 105 øre/kWh fra vindmøllerne ved Anholt fx!

Jeg ved godt Søren, at du går rigtigt inderligt ind for vindenergi - det gør jeg også. Der hvor jeg ikke forstår din "argumentation" er når du siger, at solcellerne vil skade vindenergiens økonomiske fundament. Du kan ikke sætte en klokke henover vindenergi og påstå, at den er så specielt værdifuld, at man ikke skal have billigere alternativer.

Jeg siger ikke at vindmøllestrøm er specielt "værdifuld".

Den slags argumentation bruger jeg ikke, da jeg mener at værdien på strøm er den der til enhver tid gives på elmarkedet, uanset hvor den kommer fra.

Det jeg siger - og gentager - er at vindmøllestrømmen er NØDVENDIG - hvis vi på fornuftig økonomisk vis skal opfylde det mål at slippe af med fossilerne, og stadig have den energi vi behøver, året rundt.

Det er alene dette mål jeg går ind for - ikke vindmøllerne!

Jeg så meget gerne billigere alternativer. Men det er solcellerne altså ikke.

For det første er de ikke billigere, og bliver det heller ikke de næste 10-20-30 år iflg. DeLoitte meget solcellevenlige tal.

For det andet er de slet ikke noget alternativ, så længe de næsten ikke producerer noget når behovet er størst om vinteren!

Jeg er meget enig i din betragtning med HVDC. Det betyder at man kan koncentrere sig om at installere enhver type elkraft, der hvor den fungere bedst.

• Vandkraften og magasinerne oppe i bjergene.
• Vindkraften i de flade forblæste kystlande - især den lave del af Nordsøen - og desuden på tværs af hele vestvindsbæltet.
• Solcellerne nede sydpå, hvor de kan producere både sommer og vinter, og hvor elforbruget er størst på samme årstid som solcellerne producerer mest.

Jo bedre man placerer vedvarende energikilder, jo mindre økonomisk støtte behøver de. Det er rigeligt til at betale kablerne.

Men at påstå at vi kommer til at konkurrere med områder med BEDRE vindresourcer end os - trods vi råder over størsteparten af de lavtvandede Nord- og Østersøområder, og har den mest direkte adgang til verdens største "batteri" (Sydnorge) - det foranlediger mig til igen, igen, igen at anbefale dig at sætte dig en anelse ind i tingene!

Og jeg tror heller ikke du skal regne med at solenergi fra Spanien og Nordafrika får nogen nævneværdig betydning her oppe nordpå, trods kablerne - af den simple årsag at de trods alt også producerer mindre dernede om vinteren end om sommeren - og derfor ikke generer noget vinteroverskud at sende videre til os.

Sig mig, har du overhovedet nogen idé om hvordan elsystemet fungerer økonomisk

Ja, det kan jeg da se på min elregning. Jeg betaler det samme for hver eneste kWh uanset hvor den kommer fra og hvornår jeg bruger den. Derfor synes jeg også det er rimeligt, at jeg sparer det samme på hver eneste kWh jeg bruger mindre, eller sågar oplagrer for en tid i nettet.

Det er en uskik, at vi forbrugere skal tænke over hvordan og hvornår vi skal bruge noget, helt uafhængigt af og ofte modstridende med den måde vi afregnes på. Det gider jeg simpelthen ikke. Det har nok en indflydelse på den endelige pris, men det er et helt uigennemskueligt system, mest politisk bestemt via en skov af afgifter og tilskud og særordninger.

@Flemming Ulbjerg

hmm, prøv at læse de 2 på hinanden følgende indlæg, begge af dig selv.

Et 6 kwp anlæg på nettomåleordning, der producerer 6.000 kWh/år. Etablering kr. 100.000,- heraf betales de 20.000 som moms. Altså en idntægt til staten. Ifølge dette link. http://energimidt.dk/Privat/El...aspx udgør afgifter og moms kr 1,20 / KWh el. Med 6.000 kWh el / år, mister staten kr, 7.200 i indtægt/år, hvilket over anlæggets forventede levetid på 30 år, giver et tab på 216.000,-. Fratrukket de 20.000,- i moms, som indbetales ved start, giver det altså et nettotab for staten på 196.000,- kr i anlæggets levetid. Med 30.000 anlæg i drift ved årets udgang, kan du jo selv prøve at regne statens samlede tab ud på nettomåleordningen.

Selv om det er de modstridende oplysninger i de 2 indlæg der er det interessante, så vil jeg når jeg lige anfægte tallene, Staten får ikke kun 20.000kr. ind på et solcelleanlæg til 100.000kr. der er nemlig også skat på arbejdsinkomst, jeg regner kun med montagen, driften er 0kr, det vender jeg tilbage til, men når du regner afgift tab på 120øre, velvidende at de samlede afgifter som kan gå til staten er 100,75øre per kWh, altså 20% større afgift tab, i 20% længere tid, og med 10-15% større årlig produktion end det er realistisk, og den fulde produktion i alle 30år, og til sidst antydes det at det er 30.000 6kWp anlæg.

Hvor jeg bor siger den lokale solpanel pusher 11 paneler af 250Wp, men det svinger jo efter bebyggelsestype og fra sted til sted.

Benny. Du er velkommen til at lægge 5 - 7 øre til hver kwh el fra vindmøller i service og vedligehold. Samtidigt bedes du lægge en udskiftning af inverteren til solcelleanlægget for ca. hvert tiende år. Og lige trække nedgangen i solcellernes ydelse fra.

Når du regner fiktive afgift tab så falder ydelsen ikke engang gennem 30år, men når jeg nævner at vindmølleregnskabet er for positivt, så skal det med at solcellerne taber effekt, og at inverteren skal skiftes om 10år, du har selvfølgelig helt ret i at der kommer effekttab, og at der nok også er solceller der falder betydeligt, så det er med at få dem koblet ud så de ikke ødelægger ydelsen for de raske celler, men når vi kommer til inverteren så skal den næppe skiftes for mange penge, den er formentlig integreret som en port i home energy systemet, og det er formentlig helt almindelig power elektronik, på samme måde som mikrobølgeovne og DVD drev var rasende dyre indtil de slog an, altså ikke nogen stor udskrivning når/hvis det skulle ske.

Jeg vil også fastholde at solcellerne ikke koster vedligeholdelse, manden teenageren eller hvem det måtte være har i forvejen så mange opgaver, feje fortovet, klippe roser, slå græsset, imprægnere udhænget, lufte hunden, og rense tagrenden, at de 20minutter om året med lige at beundre og rykke i kabler og stativer og skubbe til panelerne, for at se om de stadig sidder fast, ja det går bare i et med resten af de ulønnede tillidshverv.

staten sparer også import af ca 1,7tons kul pr 6kw anlæg pr år...PT er prisen ca. 600 kr/ tons. Blivet alligevel lidt på 30 år i snakker om. 301,7600 total med dagens kulpriser, som jo stiger hele tiden...28.800 kr
Hvor meget tror i at kulkrisen er om bare 10 år ? en faktor 3 måske..så er snakker vi 100.000kr eller mere ..tror stadigvæk det også bliver en god forretning for staten.
http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

Selv om det er de modstridende oplysninger i de 2 indlæg der er det interessante, så vil jeg når jeg lige anfægte tallene, Staten får ikke kun 20.000kr. ind på et solcelleanlæg til 100.000kr. der er nemlig også skat på arbejdsinkomst,

Benny

Jeg har forsøgt, men kan altså ikke få øje på noget i de to indlæg, der stridder mod hinanden.

Så det må du lige bøje i neon for mig.

Det eneste, jeg måske kunne finde på at ændre holdning til, er de 20.000 i moms til staten for solcelleanlægget.

Lad os nu forestille os, at jeg har 100.000 stående i banken, som jeg kan vælge at bruge til solceller ELLER vælge at bruge dem til en ny bil eller rødvin.
Hvilken af de to forskellige brug af de 100.000 mon giver staten den største indtægt. ?

Hvis mit eget regnestykke skal holde hele vejen, så må jeg IKKE bruge de 100.000 til andet. og da slet ikke noget, der udover moms også indeholder en masse afgifter.

Lidt firkantet sagt, så må jeg vælge mellem at bruge 100.000 til solceller eller ikke lade de 100.000 stå på bankbogen. Tror du den holder ret længe.? Næppe.

Generelt er debatten her ikke egnet til at være korrekt i mindste detalje. Det tillader spaltepaldsen simpelthen ikke.
Samlet skal argumentationen holde, men ikke i mindste detalje.
Derfor mine bemærkninger om at lægge vedligehold på vindmølleel og læg ny inverter og nedgang i ydelse på solcellerne.
Det væsentlige er om "manglerne", ændrer konklusionen. Og det gør det næppe i dette tilfælde.

@ Bo Christiansen

Hvor meget tror i at kulkrisen er om bare 10 år ? en faktor 3 måske..så er snakker vi 100.000kr eller mere ..tror stadigvæk det også bliver en god forretning for staten. http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

Når nu hverken du eller jeg har forudsætninger for at spå om kulpriser, så er det godt vi har Energistyrelsen - de har bl.a. udarbejdet følgende rapport med fremskrivning af råstofpriser - http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Af side 13 fremgår det at kulpriserne forventes at stige 15% ialt fra 2012 -> 2030 - heraf de første 8% fra 2012 - 2015

Benny Jeg har forsøgt, men kan altså ikke få øje på noget i de to indlæg, der stridder mod hinanden.

Det er dine argumenter der strider, du regner først et afgift tab ud, her er der intet tab på solcellernes ydelse, ikke så meget som 1‰ efter 30 år, men det næste indlæg hvor du sammenligner vind og sol der regner du med tab.

Jeg er helt enig i det med at der er tab, der skal nok være et par celler der fejler, ellers er der almindelig ældning, men så må du jo også indrømme at selv hvis man kunne regne afgift tab ud på den måde du prøver på, så kan du ikke både påstå at der er tab svarende til alt hvad der produceres, og så også at staten lider tab på nedgangen i ydelsen, dvs det som ikke produceres.

Benny.

Jeg skriver senere at detaljerede beregninger ikke egner sig til de korte indlæg her.

Så derfor: Enig, men det betyder intet for konklusionerne.

Du tager fejl, du har købt 20 kw fra nettet og solgt 130kw, dit forbrug er 20 kw plus det du har brugt imens solcellerne producerer. Produktionen kan aflæses på converteren.

Interessant at alle mener at solceller er individuelle, de er jo netop en del af det samlede net så alle solceller kan på samme måde som for vindmøller siges at være et stort kraftværk der producerer når solen skinner eller vinden blæser. Det store problem er efter min mening at man betaler alt for meget for distributionen. hvis man ser økonomisk på det så er det billigste at bruge strømmen der hvor den bruges. D.v.s. at solcelle anlæg i parcelhuskvarterer eller på fabrikker er vejen frem. Der er bl.a. et meget mindre tab og ingen varmeproduktion der skal afsættes ved siden af.

Ja, vi burde jo tænke i større helheder, og ikke se negativt på de forskellige VE teknologier. Dejligt at vide, at vi har en god klimaminister, Martin! Og Connie Hedegaard i EU.
Jeg er også af den klare opfattelse, at decentral produktion er godt, og dem der producerer strømmen skal videst mulig bruge den på stedet. Dvs vaske og tørre tøj i solskin og blæsevejr . Som eksempel;0)
Nettabet er stort og er af da faktorer, som gerne skal tages ind i de store beslutninger. ( både økonomisk og Co2 mæssigt)
Det er også vigtigt at vi forbrugere er med på at arbejde for et bedre klima. De fleste vil gerne gøre noget, så jeg håber at de nye tiltag også lægger op til forskellige nettariffer, så forbruget flyttes fra spidsbelastningerne.
Og distributionen af strøm er for dyr?, ja det koster at have en godt net og en stor sikkerhed.

Deloitte har lavet en glimrende rapport der forklarer hvorfor solcelleudbygningen bør fortsætte og accelereres fra 2020 til 2030. Det tager højde for både Ulbjergs og Søren Lunds indvendinger hvad angår samfundsøkonomi. Dermed bliver mine betragtninger om folkeliggørelse, betalingsbalance, beskæftigelse, osv. relevante. Der er god grund til at fortsætte udbygningen af private solfangeranlæg:

I fastlæggelsen af det videre udbygningsscenarie frem mod 2030 har Deloitte i endnu højere grad taget hensyn til, hvor stor en andel solceller bør udgøre af den samlede danske elforsyning fra vedvarende energikilder ud fra et teknisk-økonomisk hensyn om at begrænse spild fra overproduktion af vedvarende energi. Energisystemeksperter har således vurderet, at solceller med fordel kan levere mindst 20 pct. af den samlede el-produktion fra VE-kilder og dermed føre til væsentligt bedre energiudnyttelse end hvis VE-elproduktionen var baseret næste udelukkende på vindenergi. Set i forhold til regeringens VE-målsætninger, herunder at vindkraft skal levere 2/3 af det traditionelle elforbrug i 2030, svarer deres argument til, at der med den forventede udvikling i anlægseffektiviteten bør være installeret ca. 4.800 MW solceller i 2030. Deloitte foreslår på denne baggrund et videre udbygningsscenarie, der går fra 1500 MW i 2020 til 4800 MW i 2030. Resultatet på 4800 MW i 2030 ligger mellem basisscenariet og det høje scenarie i Dansk Energis fremskrivning i af solcellekapaciteten.

http://www.solcelleforening.dk/images/pdf/...

1) Deloittes rapport er betalt af solcelleindustrien. Tillad mig at være MINDST lige så skeptisk omkring den, som når andre konsulentfirmaer laver rapporter om IC4, om rejsekortet osv til opdragsstillere med interesser i et bestemt udfald

2) På trods af det, så indeholder Deloittes rapport faktisk ikke engang argument for fortsat udbygning af solceller i dag, men tidligst fra 2020, hvor ent enkelt af FIRE problemer med et mærkbart bidrag fra solceller er overvundet.

add 1. Ja, men det siger ikke noget om at rapporten rent faktisk er forkert.

add2. Som jeg ser det, er pointen er nu ganske simpel: Hvis solceller først ved over 20% af VE-produktionen er et problem for vindproduktionen, og vi først kan forvente at nå det niveau i 2030 (endog med øget udbygningshastighed fra 2020), så er der god grund til at fortsætte udbygningen med nuværende hastighed idet det giver beskæftigelse, og der er overskud på betalingsbalancen. Manglende statsindtægter må findes via ændret afgiftsstruktur.

Kort sagt, der er ingen væsentlige problemer i at fortsætte nettomålerordningen. Tværtimod, den er en fordel da den sparer fossil energi og reducerer CO2-udsplip, giver beskæftigelse og folkeliggør ansvaret for omlægning til VE - og der er rigelig overskud på betalingsbalancen til det ikke er noget nationaløkonomisk problem - og det reducerede brug af fossil energi vil også gavne betalingsbalancen. Når solcelleproduktionen er kommet på 20% ift. vindkraften, er det nødvendigt at ændre nettomålerordningen ... men det er ikke noget aktuelt problem.

Nogen der har et bud på hvordan man i private huse fordelagtigt kan skabe et energilagringssystem der sikrer at flest mulige af de hjemmeproducerede watts forbruges i hjemmet? Varmtvandlager/batterier/andet?

Liquid battery - The solution to renewable energy storage

http://www.ted.com/talks/donald_sadoway_th...

Alt i størrelse fra kilowatt til Megawatt, modulært og billigt i produktion da der ikke benyttes rare earth minerals/metals...

Mvh. Einar

Alt i størrelse fra kilowatt til Megawatt, modulært og billigt i produktion da der ikke benyttes rare earth minerals/metals... Mvh. Einar

Hvilke af de andre batteriteknologier der har været foreslået, bruger da rare earth metals?

Mon ikke du skulle vente med at anbefale denne løsning, til hans "battery miracle" en gang er blevet kommercialiseret - hvis det da kommer så vidt?

... Mon ikke du skulle vente med at anbefale denne løsning, til hans "battery miracle" en gang er blevet kommercialiseret - hvis det da kommer så vidt?

Umiddelbart lyder ideen da virkelig god. Men antimon er giftigt, og det smelter først ved 630 C. Sb kan desuden ved afkøling gå over i eksplosive tilstande (det skal man vist være sikker på ikke kan ske ved afkøling i en container!). Sb er heller ikke skidt der ligger heller ikke flyder hist og her:

Antimony was ranked first in a Risk List published by the British Geological Survey in the second half 2011. .... Also, antimony was identified as one of 12 critical raw materials for the EU in a report published in 2011, primarily due to the lack of supply outside China.[40] Reported production of antimony in China fell in 2010 and is unlikely to increase in the coming years, according to the Roskill report. No significant antimony deposits in China have been developed for about ten years, and the remaining economic reserves are being rapidly depleted.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimony

Jeg tror ikke at antimon bliver grundlaget for fremtidig el-lagring. Magnesium er da forøvrigt heller ikke helt uskyldigt ved høje temperaturer ... Jeg kan ikke huske hvornår Mg bryder i brand, men jeg kan lige forestille mig et villakvarter med en magnium-antimon-bombe på størrelse med en contrainer! ;-)

ja det bliver et nyt issue
punkt 1, skift til en elbil
hvis du har jordvarme, så send elopvarmet varme retur til jorden.
punkt 2, lav et elopvarmet drivhus, med masser af lys
punkt3 sælg noget strøm til din nabo
punk4 lad være med at investere i dyre sparepærer og andre dyre eldrevne apparater
brug tørretumbler istedet for at bruge tid på ophæng og nedtagning af vasketøj

Der er tilsyneladende noget på vej, der er fatalt for mange af os (lovlige) solcelleranlæg > 6 kwh, og med f. eks. el-baserede luft/vand-varmepumper – dvs. med et hidtil, legalt stort forbrug af el – især i de kolde perioder – hvor forventningen i hht gældende regler ( ….ved det større anlægs overskudsproduktion i solrige perioder) kunne modregnes i de kolde perioder.
Kan det fortsat det?
Nej – ikke som jeg læser teksten!
Derimod:
Et anlæg på ca 6 kwh – og ingen luft/vand-varmepumpe…..
Ja, dér går det sikkert op - som nogen anfører det!

Men os med stort forbrug i kolde perioder – og stort overskud i solrige perioder - er bondefanget !

Desuden er jeg ret pikeret over, at man overhovedet i dagens Danmark – selv i et ”udkast”, som det tidl. fremsendte – kan lægge ryg til et udsagn om regler med tilbagevirkende kraft.
I vores situation er det kort og godt de anførte problematikker, der er voldsomt belastende.

Kort historik:
Vi har et samlet el-forbrug i vores hus - implicit en ”luft-vand-varmepumpe” - på ca. 14.000 kwh årlig.
Vi har tilladelse til opvarmning på denne måde. Det er ikke nyt. Det har vi gjort i ca. 40 år !
Det nye er (….derfor det store anlæg): Forventning med solceller: ca. 7000 kwh årlig.
Altså en halvering af el-omkostningerne – i tiltro til de regler vi har entreret omkring!
Dette ændres radialt af Martin Lidegaards udkast – hvis dette danner grundlag for nye regler - idet udkastet bl. a. går ud på at ændre indholdet / definitionen af ”nettomålerordningen” – så den ikke er årsbaseret – men timebaseret – så er det, at vi kommer i klemme, så det ”vil noget”.
Denne nye definition glemmer flere af jer, der har skrevet artikler!
Denne ændring er fatal for mange af os!
Kort opsummering af konsekvenser:
I tiltro til den hidtidige definition: - hvor opsamlet el i de solrige perioder – kan modregne på årsbasis (!) kr. for kr./ kwh for kwh - har vi lovligt investeret i et stort anlæg ( 150.000 kr. / 9 kwh.).
Det betyder i øvrigt også en halvering af vores hidtidige CO2 udslip – dér, hvor vi hidtil har får produceret el´en !!!
Men i udkastet modregnes den i gode perioder opsamlede el. IKKE – så den kan bruges i de ikke så solrige perioder / kolde perioder!
Den kan kun bruges i de situationer, hvor man time for time har balance – eller bruger mere end produceret!
Det betyder, at i de kolde perioder skal vi nu betale for et stort el-forbrug (minus nogle få solcelletimer…måske….) – og i de solrige perioder får vi en mindre takst-dækning af den overskydende el – i et forhold, der langt fra matcher den kolde periodes udgifter !!!
Det er i givet fald ”lovgivning med tilbagevirkende kraft”!
DER ER STORT UNDERSKUD HOS OS !
- og vi føler os røvrendt (undskyld udtrykket - men jeg er vred!)
For vi har en legitim forventning om at kunne modregne kr. for kr. / kwh / kwh….Det ændres – hvis udkastet bliver lovbundet!
Det er i givet fald ”lovgivning med tilbagevirkende kraft”!

Forslag:
Som minimum må dem, med el-baseret lovligt varmeforbrug (luft/vand-varmepumper) kunne fortsætte uantastet med den gældende nettomålerordning, der opgøres på årsbasis – og det kan de nye digitale målere klare !!!

kilowatt er en effekt, kilowatt timer er en energimængde.
størrelsen af solcelleanlæg opgives i kW, ikke kWh

...mit anlæg er på 9 kW - og jeg bruger 14.000 kWh årlig....og jeg forventer at solcellerne yder ca. 7.000 kWh - forstår jeg - men det vidste du da godt ? Men tak for korrektionen - jeg skal aldrig "gøre det mer´"!

Indfør en form for betaling for det "gemte" strøm,, så kan forbrugerne selv vælge, og stadig støtte til solceller, i gengæld så udbyg transformator stationer med et stort "batteri" og derved så er der renere energi, penge i kassen, tilfredse kunder (tror jeg)

Jordvarmeanlæg med højisoleret overstørrelse varmtvandstank.

Kære Palle Å:
Jeg ville forvente, at et 9 kW-anlæg (hvis taget vender mod syd og hælder 30-45 grader), kan producere mere end 7000 kWh/år.
Er forklaringen, at hus og tag ikke er optimalt?
Jeg spørger, fordi jeg er på vej til 8,6 kWp på tag med hældning 45 grader imod syd.

Jeg kender ikke til præcise tal for produktion i dk (Henning Kamp skrev vist lidt om hans), jeg bruger som tommelfingerregel at et anlæg producerer 10% af nominel effekt 24/7 året rundt hvilket giver omkring 8000kWh men det er meget løst.
Solen flytter sig meget i dk. helt sydvendt er faktisk ikke super vigtigt og hvis ydnyttelse skulle være optimal kræver det 2 akset tracking i ét stort panel ca 270 grader rundt (ellers skygger det)
men i praksis er det mere elegant at bruge pengene på større areal.

8600 watt er dælme et stort anlæg og hvis du bare køber fra en totallevelrandør så bliver det vel 200kkr?
jeg ville overveje om mindre kan gøre det og om det er bedre at importere paneler selv. eller hvis du er helt entusiastisk, bygge paneler selv. gode celler kan fåes for 1/10 af færdig anlæg, dog uden inverter.
paneler kan fåes til 1/4

Mit anlæg er på 9 kW - og med 29 celler imod syd og 16 celler mod vest - begge tagflader er med knapt 15 graders hældning. Det er opdelt i 3 sektorer - med en Soltronic inverter der kan håndtere netop 3 sektorer - op til 10 kW - men den er naturligvis "stækket" ved de lovlige 6 kW.
Fordelen ved det store anlæg er, at det yder energi lidt før - og lidt længere - end et mindre anlæg.
Så du har helt ret: Med optimale betingelser: alle celler mod syd - og større taghælding - ville mit anlæg kunne yde en hel del mere!

Men mit indlæg gik slet ikke på disse forhold. Det gik - som du sikkert kan se - på den politiske synsvinkel: - at energiministeren tilsyneladende vil ændre definitionen af nettomålerordningen - så "du og jeg" bliver bet i det spil.
Vi skal betale mere for det store el-forbrug om vinteren - og vi får ikke fuld dækning for overproduktionen om sommeren - for forslaget går ud på, at du ikke i fremtiden kan årsafregne - men skal afregne tiem-for-time!!!
Og så går det helt galt !
Vi får et fremtidig prevenutab på mange tusinde kr. under det, der var gældende beslutninggrundlag for 1 md. siden.
Det er bondefangeri - hvis defininitionen på nettomålerordningen ændres fra det kendte, der var beslutningsgrundlag for en md. siden - og så til en time-til-time opgørelse!
Det er lovgivning med tilbagevirkende kraft!
Det er uanstændigt!
Med dit store anlæg kommer du også "på den" - hvis der ændres!
Har du tænkt over det ?

PS:
Jeg ser, at Dan Frederiksen har "gjort endnu et indlæg". Denne gang er det noget løst i fugerne og mangler korrekturlæsning - bl. a. er der noget uldent med prisen (????) - og jeg kan slet ikke anbefale dig at lege selvbygger!

Det er bondefangeri - hvis defininitionen på nettomålerordningen ændres fra det kendte, der var beslutningsgrundlag for en md. siden - og så til en time-til-time opgørelse!

Energiministeren har i en lang række udmeldinger fra 2. juni og frem til oktober, meldt klart og tydeligt ud, at nettomålerordningen er [b]helt åbenlyst uholdbar![/b]

Når det var er dit beslutningsgrundlag, så er det sq ikke bondefangeri!

Det er derimod simpel spekulation fra din side, at satse på at Energiministeren ikke tør ændre på ordningen, for dem der allerede har solceller - og derfor valgte du at installere solceller over hals og hoved, inden en eventuel ny ordning blev indført, frem for at vente og se hvad den nye ordning ville indebære.

Nettomålerordningen er som sagt en helt åbenlyst uholdbar ordning, som på ikke gavner samfundet, hverken økonomisk eller i vore bestræbelser på at blive fra af fossilerne, og den var helt urimelig overfor alle de elforbrugere og skatteydere, som enten ikke havde mulighed for at installere solceller, eller (som jeg) fravalgte dem, fordi vi vidste at solcellestrømmen reelt ikke kan lagres i elnettet, som det påstås.

Og det er naturligvis beklageligt at mange har installeret solceller, uden at kunne se problemet - som jo er ret komplekst.

MEN - det er altså svært at have ondt af dem der fik så travlt med at installere solceller EFTER det blev meldt ud at ordningen er uholdbar.

Når en så dårlig ordning indføres, så skal man ikke kritisere ham der tager ansvaret for at stoppe den. Vil du tages seriøst, så kritiser i stedet ham der indførte den! - også selvom han måske matcher farverne i din politiske fanklub bedre end ham der nu stopper den!

Havde han ikke indført denne tåbelige ordning, havde du slet ikke behøvet at søge medynk i dag!

Søren, er den menneskeskabte drivhuseffekt virkelig?

Jeg har et anlæg næsten præcis magen til Palle Aagaards (på alle parametre bortset fra taghældning, så vidt jeg kan se) og jeg forventer også ca. 7000kWh/år. Det kan være jeg bliver positivt overrasket, men årsagen til at jeg ikke regner med mere er at jeg ikke er helt fri for skygge når solen står lavt.

...fordi vi vidste at solcellestrømmen reelt ikke kan lagres i elnettet, som det påstås.

Hov hov... alle er vel forhåbentlig klar over at det er en metafor.
Jeg har ihvertfald ikke installeret solceller fordi jeg troede det var den samme strøm jeg fik tilbage igen. Så hvorfor du valgte at lade være pga. en dybere indsigt på det punkt er lidt af et mysterie.

Søren, er den menneskeskabte drivhuseffekt virkelig?

Øh - hvorfor stiller du det sprøgsmål i denne tråd, når der er utallige andre tråde der vedrører det emne?

For at kaste lys på den fejlagtige mentalitet der ligger til grund for din mangel på sympati overfor solcelleanlægsejere

Når vi så må se frem til et endnu større overskud af el i Norden i 2020, så forekommer det endnu mere påtrængende at få droslet kraftigt ned på installation af solceller.
Der er ganske enkelt ikke behov for dem. Hverken nu eller på langt sigt.

http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyhede...

Hov hov... alle er vel forhåbentlig klar over at det er en metafor. Jeg har ihvertfald ikke installeret solceller fordi jeg troede det var den samme strøm jeg fik tilbage igen. Så hvorfor du valgte at lade være pga. en dybere indsigt på det punkt er lidt af et mysterie.

Jeg er bestemt ikke sikker på at alle har opfattet det som et metafor - men selvom de havde, så burde de i det mindste have overvejet, hvor de får strømmen fra, når solen ikke skinder, hvis man finder det rimeligt at man ikke skal betale, hverken for hverken de kilder der skal producere denne strøm eller det kabelnet der skal levere den.

Og ja - jeg har tilegnet mig en betydeligt dybere indsigt i denne problematik, end jeg forventer af de fleste andre.

Derfor kritiserer jeg heller ikke alle de der installerede solceller inden d. 2. Juni, hvor Energiministeren meldte problemet ud - måske lige bortset fra alle dem der har deltaget her i debatten, og derigennem fået del i min indsigt - og så alligevel installeret solceller, i det håb at den uholdbare ordning ville forblive uændret, i det mindste for dem selv!

Jeg kan til nøds gå med til også at kritisere Energiministeren for ikke at lukke hullet NOGET FØR, så færrest muligt røg i det!

Men her skal man jo bare huske, at det ikke står i Energiministerens egen magt at ændre en lov med øjeblikkelig virkning - og da slet ikke en lov der er indført af den tidligere Skatteminister!

Han skal først overbevise et flertal i folketinget, som sikkert har ligeså svært ved at gennemskue hvordan vores energisystem fungerer.

(det har sikkert været ligeså meget op ad bakke som her i debatten - indtil finansministeren pludselig kunne se konsekvensen, i form af et hul på 3,7 mia kr)

Han kan derfor kun melde klart ud at ordningen er uholdbar, når han kan se der er politisk mulighed for at ændre på det, og derefter gå i gang med at forhandle en ny ordning, til indførelse mange måneder senere.

Sådan fungerer verden nu engang - så vi er alle nødt til at tænke os om, inden vi tager den slags beslutninger. Det nytter ikke at tørre det ansvar af på politikerne, når vi udmærket godt ved at de ofte ikke har større indsigt end os selv.

Mvh, Søren Lund

• som forresten også mig ud af efterlønsordningen i 1999, da jeg indså at den ordning heller ikke var holdbar. ;-)

Nu kender du jo af gode grunde ikke til mit forløb, som startede helt tilbage i april md. 2012 - men pga. en bevarende lokalplan - måtte jeg kæmpe længe med at få fornøden tilladelse - så mit beslutninggrundlag var altså til stede længe inden energiministeren tilkendegav sit ændrede syn på forholdende - og jeg have entreret, da ministeren kom på banen - så din lidt nedladende retorik holder altså ikke - men kan mere tydes, som om du reelt ikke har sat dig ordentlig ind i, hvad den radikalt evt. ændrede definition af nettomålerordningen betyder for os, der i god tro - og det er ikke en metafor - vil betyde!
For os, der i givet fald bliver bet - kan forholdet sammenlignes med, at du med banken har indgået en renteaftale, hvor du skal betale 5 % i rente af et lån - og en md. senere kommer banken og siger - nej - vi bliver nødt til - fordi vi har givet for store lån til dubiøse kunder - at hæve din rente til 10 % - for at vi kan dække os ind.
Den går jo ikke.....
Det er ikke alene bondefangeri - det er klart ulovligt - og de initiativer, der er i gang p.t. vedr. nettomålerordningens evt. ændrede definition - er stort set i samme boldgade.
Ulovligt kan man vel næppe sige om det - men det er utroværdig politik - og medvirker til politikerlede - og bliver metoden "almidelig" vedr. politiske beslutningsprocesser - så er de demokratiske tilstande i fare.
Det er såden, du skal se mit synspunkt - og ikke i det lys,, som du ser det.

at hæve din rente til 10 % - for at vi kan dække os ind. Den går jo ikke.....

Palle

Du vil vel ikke klandre Martin Lidegaard at din bank ser en mulighed for at tjene flere penge på dit engagement i solceller. ??

Kan ske banken også kan regne ud at det er en god forretning for dig. og gerne vil dele den med dig. ?
Banken kan noget med penge.

Søren, er den menneskeskabte drivhuseffekt virkelig?

... hvis man finder det rimeligt at man ikke skal betale, hverken for hverken de kilder der skal producere denne strøm eller det kabelnet der skal levere den.

Jeg har ikke set nogen, der kræver at være fri for at betale for kabelnettet.
Hvad ang. de kilder der producerer strøm, så burde det vel gå lige op sålænge man 1) holder sig inden for sit eget forbrug, og 2) faktisk har et politisk ønske om at vi skal væk fra fossil og over på bl.a. sol.

Hvis ikke hele pointen jo var at man ville motivere at private selv betalte for en kilde, der producerede CO2-fri strøm, så giver intet jo mening. Så har man virkelig narret folk.

Sådan fungerer verden nu engang - så vi er alle nødt til at tænke os om, inden vi tager den slags beslutninger. Det nytter ikke at tørre det ansvar af på politikerne, når vi udmærket godt ved at de ofte ikke har større indsigt end os selv.

Har du ikke lige brugt jeg ved ikke hvor mange sætninger på netop at forklare at politikerne har dummet sig. Så har de vel også ansvaret?

For at kaste lys på den fejlagtige mentalitet der ligger til grund for din mangel på sympati overfor solcelleanlægsejere

Det gør det ikke - da den såkaldte "mentalitet" der ligger til grund, intet har med menneskeskabt drivhuseffekt (som jeg i øvrigt ikke betvivler) at gøre!

Min målsætning med debatten er at opnå 100% VE, gennem at oplyse flest mulige om hvordan vores elsystem rent faktisk fungerer og hvordan det kan opnås.

Intet mindre!

Og jeg gentager; jeg mangler ingen sympati med solcelleejere. Du kan læse mine indlæg fra 2009-2010 og se at jeg selv planlagde at installere solceller - ikke fordi det dengang var lukrativt, men fordi det var overkommeligt.

Jeg droppede det på grundlag af omfattende modelberegninger, på grundlag af eksisterende solvarmedata, Energinet.dk, Nordpool, Statskraft og Svensk Energi - da de viste at solcellestrøm i bedste fald gavnede VE-målsætningen MEGET lidt på vore breddegrader - og derfor overhovedet ikke værd at ofre så mange penge på.

Sådanne overvejelser forventer jeg som sagt ikke at ret mange har gjort sig, og de der har installeret solceller uden denne indsigt, mangler jeg derfor heller ikke sympati for.

Dem jeg mangler sympati for, er alle dem der handlede MOD bedre vidende, d.v.s.:

1) Dem der har fulgt denne debat, hvor jeg og flere andre har gjort alt for at dele den relevante indsigt - men alligevel installerede solceller, i håb om en yderst lukrativ tilbagebetaling.

2) Dem der investerede EFTER energimisteren klart og tydeligt meldte ud at ordningen er "helt åbenlyst uholdbar" - men alligevel skyndte sig at investere, i håb om at den nødvendige ændring ikke kom til at gælde for dem.

...så mit beslutninggrundlag var altså til stede længe inden energiministeren tilkendegav sit ændrede syn på forholdende...

Men du tog altså beslutningen i oktober - skrev du jo.

Beslutningsgrundlaget må vel være det der forelå, da du tog beslutningen, og ikke den der forelå i april.

Jeg har ikke set nogen, der kræver at være fri for at betale for kabelnettet.

Som det fremgår af din elregning, så betaler elforbrugerne:

• 7,6 øre/kWh til energinet.dk for det overordnede net.
• 14 - 23 øre/kWh til det lokale net (afh. af leverandør)
• 16,6 øre/kWh til etablering af de elproducerende elementer, der skal levere strøm - også til dig, når solen ikke skinner.

Disse poster fritages du med den eksisterende ordning for at betale for - sammen med moms og afgifter - hvis dit forbrug viser 0 kWh eller mindre, når det opgøres én gang årligt.

Jeg ser en hel del her, som kræver at være fortsat fri for at betale disse poster.

Hvad ang. de kilder der producerer strøm, så burde det vel gå lige op sålænge man 1) holder sig inden for sit eget forbrug, og 2) faktisk har et politisk ønske om at vi skal væk fra fossil og over på bl.a. sol.

Så længe dine solceller på ingen måde kan erstatte de kilder, der skal producere når solen ikke skinner - så går både ad 1 og ad 2 på ingen måde lige op!

Har du ikke lige brugt jeg ved ikke hvor mange sætninger på netop at forklare at politikerne har dummet sig. Så har de vel også ansvaret?

Det korte svar er: send din regning videre til politikerne, og se om de bliver dømt til at betale.

Hvis ikke - så er ansvaret pr definition dit.

Man kunne også spørge:
Hvem misinformerede, eller glemte at informere politikerne, så de dummede sig?
Hvem misinformerede dem der misinformerede politikerne...(o.s.v.)

Med dit rationale, så "dummede" du dig jo selv da du installerede solcellerne, hvis du forventede at ordningen ville gælde uændret for dig fremover, og så må ansvaret jo (også) være dit?

Og JA, jeg vedstår 100% at jeg synes det var ufatteligt dumt at indføre den ordning!

• og at det ville være ganske uansvarligt ikke at stoppe den hurtigst muligt!

en md. senere kommer banken og siger - nej - vi bliver nødt til - fordi vi har givet for store lån til dubiøse kunder - at hæve din rente til 10 % - for at vi kan dække os ind. Den går jo ikke.....

Kan du ikke skrive det til min bank?

De hævede renten på mit lån til 12,5% indenfor en måned efter de opdagede at de havde givet alt for store lån, til kunder der ikke kunne betale.

Hvis den ikke går, ser jeg da frem til en klækkelig tilbagebetaling ;-)

[quote]Jeg har ikke set nogen, der kræver at være fri for at betale for kabelnettet.

Som det fremgår af din elregning, så betaler elforbrugerne:

• 7,6 øre/kWh til energinet.dk for det overordnede net.
• 14 - 23 øre/kWh til det lokale net (afh. af leverandør)
• 16,6 øre/kWh til etablering af de elproducerende elementer, der skal levere strøm - også til dig, når solen ikke skinner.

Disse poster fritages du med den eksisterende ordning for at betale for - sammen med moms og afgifter - hvis dit forbrug viser 0 kWh eller mindre, når det opgøres én gang årligt.[/quote]

Ja? Og?
Jeg bliver nok nød til at gentage.
Jeg har mødt meget få - om nogen - solcelle-ejere, der mener at det urimeligt at man betaler noget for at bruge nettet som buffer.

Jeg ser en hel del her, som kræver at være fortsat fri for at betale disse poster.

Nå.
Det gør jeg ikke.
Jeg ser ikke nogen klager over net-tarriferne. (transport/PSO).
Det som folk ikke kan se grund til at betale er elafgifterne og moms.
Dvs. ca. 121 øre/kWh.

[quote]Hvad ang. de kilder der producerer strøm, så burde det vel gå lige op sålænge man 1) holder sig inden for sit eget forbrug, og 2) faktisk har et politisk ønske om at vi skal væk fra fossil og over på bl.a. sol.

Så længe dine solceller på ingen måde kan erstatte de kilder, der skal producere når solen ikke skinner - så går både ad 1 og ad 2 på ingen måde lige op!
[/quote]

Jo.
Du forstod åbenbart ikke mit argument.
Hvis formålet er at udfase en del el-produktion og erstattet det med solceller (angiveligt), så må privates investeriner i strømproducerende enheder gå lige op med det bidrag de ellers skulle have betalt til det.
Ellers er det politiske argument meningsløst.

Med dit rationale, så "dummede" du dig jo selv da du installerede solcellerne, hvis du forventede at ordningen ville gælde uændret for dig fremover, og så må ansvaret jo (også) være dit?

Det forventede jeg egentlig ikke nej.
Men jeg forventede at den ikke ville blive ændret til noget der:

1) Reelt konfiskerede folks afkast af investeringen og kun gav dem deres penge retur (om 10 år). Den slags trick skal man ikke spille med private, der tager risiko ret mange gange før alt tillid til gulerødder fra politikere forsvinder. Personligt havde jeg ikke noget imod at komme til at betale for "lån" af nettet og f.eks. en udfasning af nettomålerordningen over 20 år.
Nu tror jeg nok at jeg lige når at få pengene hjem igen og krydser fingrer for at der ikke brænder en Inverter for meget af, men der er også folk, der ikke gør.

2) Ikke giver nogen som helst mening i forhold til målsætningerne. Hvorfor skal vi f.eks. opdrages til at bruge strømmen, når den er dyr istedet for om natten? Og hvad var det med kombinationen af sol og varmepumper som de har slået så meget på tromme for? Den nye ordning kræver jo netop man bruger strømmen, når varmepumpen ikke kører.

Søren, hvori består det dumme i nettoafregning? hvordan er det uansvarligt?

Jeg ser det 100% omvendt. At det er miljømæssigt yderst uansvarligt ikke at have den sålænge kapaciteten ikke overskrider landsforbruget så der er behov for lagring.
Solcellerne har jo netop en netto CO2 reducerende effekt så det overskud der sendes ud i nettet reducerer CO2 producerende strøm og bør således ikke betyde man skal betale CO2 afgifter når det så indhentes igen.

Det giver selvfølgelig ikke mening at få 40øre for solcellestrøm og så skulle betale 2kr for at få den tilbage. At sige staten støtter solceller med 1.6kr pr kWh er direkte løgn. Det svarer til at sige staten giver dig 1.6kr pr kWh du ikke bruger så når du husker at slukke lyset og køber energieffektive apparater så støtter regeringen det. Ren idioti og løgn.

Hvis nettoordningen belaster elnettet en anelse så kan de få et beløb der svarer til dette og det kan kun være ganske minimalt. Strømmen udlignes jo yderst lokalt, i praksis med naboerne vel. Og hvis der kommer til at mangle afgifter alt i alt så skal denne mangel selvfølgeligt ikke påligges solpaneler men spredes bredt. At straffe dem der sparer på strømmen er for dumt med en grøn målsætning.

Så åbenlys er logikken at jeg da også forventer at nettoordningen forbliver, omend den kan modificeres. Det er oplagt at når der er overskud af VE på nettet så er strømmen næsten værdiløs eller kræver endnu ikke eksisterende lagring. Der kan beregnes en faktor udfra hvor stor en del der går tabt på den måde og påligges regning. Det kræver ikke smart meters selvom det er en mulighed.
På sigt kan der blive for meget VE og så kan man enten have lagring eller reducere nettoordningen men så sandeligt ikke så længe der er rigeligt behov for VE.

Det forventede jeg egentlig ikke nej. Men jeg forventede at den ikke ville blive ændret til noget der: 1) Reelt konfiskerede folks afkast af investeringen og kun gav dem deres penge retur (om 10 år).

Men du forventer vel at dit anlæg eksisterer og fortsat producerer om 10 år?

Til den tid får du iflg. den nye ordning mindst 60 øre/kWh. Rent afkast! - bortset fra evt. vedligehold.

Du ville ikke kunne tilbagebetale dit anlæg på 10 år, hvis ikke du fik den suverænt højeste støtte, der nogensinde er ydet til VE-kilder.

(Nå ja - lige bortset fra den nuværende ordning)

Denne støtte kommer de andre elforbrugere til at betale via PSO - vel vidende at din strøm på ingen måde erstatter de kilder vi behøver, men kun gør dem mindre rentable, så de behøver mere i støtte.

At det stadig er langt bedre end at fortsætte den nuværende ordning, skærer kun sagen ud i pap!

2) Ikke giver nogen som helst mening i forhold til målsætningerne. Hvorfor skal vi f.eks. opdrages til at bruge strømmen, når den er dyr istedet for om natten?

For så vidt enig - men det problem er jo ikke større, end at det kun er de (pt) 0,6% af forbrugerne der har solceller, der gør det, så det bliver et meget lille problem.

Men hvis problemet vokser til noget der ligner et reelt problem, så kunne du jo være klog og forvente en ændring mere...?

• men når produktionen vokser om sommeren, uden mulighed for at bruge den, så vil du jo nok se faldende elpriser om dagen - og så gør det jo nok ikke så meget at du bruger strømmen.

Du kan så få aircondition - uden at skamme dig. ;-)

Ja? Og? Jeg bliver nok nød til at gentage. Jeg har mødt meget få - om nogen - solcelle-ejere, der mener at det urimeligt at man betaler noget for at bruge nettet som buffer.

Stadig forvirret - beklager!

Med den nuværende ordning betaler man jo netop IKKE for at bruge nettet - heller ikke som buffer (var det ikke kun en metafor?).

Nu brokker en hel hord af nyudklækkede solcelleejere sig over at de alligevel skal betale for at bruge nettet - som alle andre - og at de KUN får 130 øre/kWh i støtte for deres elproduktion.

Hvad er det så du kalder "betale for at bruge nettet"!

Er det målerlejen?

Det som folk ikke kan se grund til at betale er elafgifterne og moms. Dvs. ca. 121 øre/kWh.

Kan du så se nogen grund til at JEG skal betale dem?

Du forstod åbenbart ikke mit argument. Hvis formålet er at udfase en del el-produktion og erstattet det med solceller (angiveligt), så må privates investeriner i strømproducerende enheder gå lige op med det bidrag de ellers skulle have betalt til det. Ellers er det politiske argument meningsløst.

Hvad er det for en "del el-prodktion" du mener du vil udfase?

Kulkraftandelen er allerede meget lille om sommeren, og vil meget snart være udfaset, med eller uden solcellerne!

Det er i øvrigt ingen steder specificeret, at formålet er at udfase noget som helst med solceller. Du kan læse af energiforliget i marts, hvad der er planlagt at investere i, hvor store andele disse vil udgøre af elproduktionen, og dermed hvilke de kommer til at udfase.

Der er mig bekendt ikke specificeret noget som helst, hvad angår solceller, så det har aldrig været formålet, og det vil heller aldrig være midlet.

Søren du bloander to, installlationer fra i år og ældre og dem fra 2013 og frem. Alle der ikke har bestilt et anlæg endnu kan jo bare lade være. Så den potte er ligetil. derimod er der flere som har købt et anlæg ud fra nogle forudtætninger der så ikke længere holder. der er to ting i dette, 1. man laver strøm til nettet som uanset havd man siger fortrænger fossilt brændsel, om det gør andre væker mere urentable? det må vi jo se. 2. at få sin strøm tilbage 1:1 er sikkertb en fin ordning men det betyder ikke at jeg bruger mere strøm tvært imod jeg vil da betræbe mig på at bruge min egen strøm, så jeg ikke skal betale for sort strøm, hvilket vil betyde at jeg skal effektivisere for 0,5% p.a.
Og jeg vil indskyde at med den nye ordning er det de private elforbugere der skal betale, med den gamle er det skatteyderne. Så hvis jeg var dig så kæmp på en anden bane for din interesse er tydligvis økonomisk så prøv atv se lidt på støtten til enlige på kontanthjælp med børn for der kan der virkelig spares.

Jeg ser det 100% omvendt.

Ja - det kan jeg jo forstå.

Sagen er bare, at hvis du virkelig tager klimaproblemet alvorligt, så er du nødt til at forholde dig til hvilke energikilder vi har [b]brug for[/b], for at levere CO2-fri strøm - [b]hele året rundt[/b] - og ikke bare når solen skinner.

Når disse energikilder er drift, så er der jo brug for solcellerne, da de vil producere CO2-fri strøm hele året rundt.

• og de skulle jo meget gerne skulle have mulighed for at afsætte strøm - også selvom solen skinner - hvis ikke de skal blive alt for dyre i støtte.

Hej Palle! - Så er vi 100 % enige, både om ydelserne og om det politiske makværk - og bondefangeriet, som vi dog ikke helt kender endnu!
Hilsen .. HS

Søren du bloander to, installlationer fra i år og ældre og dem fra 2013 og frem. Alle der ikke har bestilt et anlæg endnu kan jo bare lade være. Så den potte er ligetil. derimod er der flere som har købt et anlæg ud fra nogle forudtætninger der så ikke længere holder.

Læs mine indlæg igen!

Jeg skrev:
"Det er bondefangeri - hvis defininitionen på nettomålerordningen ændres fra det kendte, der var beslutningsgrundlag for en md. siden - og så til en time-til-time opgørelse!"

Du løsriver denne sætning fra helheden - og skriver at jeg personlig har besluttet i oktober .....nej - jeg har tidl. anført,at jeg besluttede det i april....og har overhovedet ikke nævnt oktober!
Du manipulerer, fortolker - og er bedrevidende.....

Medynk søger vi ikke - det er vi blevet for gamle til ( 75...og 77 ).
Så dette med dit argument om den gode forretning - der er besluttet over hals og hoved - holder heller ikke de fakto i vores tilfælde!
For os er 10 år en lang periode....her i vores livs efterår - så det er ikke over hals og hoved....
Beslutningen er holdningsbestemt - men naturligvis også med forventning om en nedsættelse af vores elomkotninger til det halve....
Det var der stor politisk aggitation for - og det lyttede vi til!

Jeg tror faktisk du ved meget om tingene - men det misfarves af din stil. Det er synd!

Fakta er:
Min formulering ( se citat ) gik udelukkende ud på at vise - i en duplik til Holger Skjerning - hvor hurtigt, det ser ud til, at der kan ske ændring af definitionen for nettomålerordningen - i så vidtgående grad - og med ét slag!
Det er politisk urimeligt overfor os, der har besluttet på et grundlag, hvor tæppet nu kunne se ud til at blive trukket bort under os......indenfor en md...
Det kalder jeg utroværdigt.
Ordningen er en kæmpe succes - skaber mindre CO2 - giver arbejdspladser og skattekroner.....en tid endnu!
Sker der - blot en uvæsentlig definitionsændring - som anført - så kan man se "skråt op" efter mange arbejdspladser.
Er det god latin lige for tiden (?) - og det berettiger slet ikke til at lave ordningen om - med tilbagevirkende kraft.
Man kan justere....men ikke slå os "tåber" oven i hovedet - fra den den ene dag til den anden - heller ikke - når vi i en sen alder kaster os ud i en investering på ca.150.000 kr. i tillid til de politiske beslutninger!
Dem skal man kunne stole på!

Men det kan du nok ikke forstå.......for du stoppede jo i tide...forstod jeg (?)
Du var så klog ikke at få installeret solceller....du havde lugtet lunten - på flere planer...og du véd bedre......
Vi gamle - derimod - og andre med os - var nogle naive tåber - men du så lyset. ( se selv i dit arrogante indlæg kl. 19.27).

Søren, dit seneste svar til mig gav ikke engang mening. Sætningerne er så misdannede at meningen ikke kan udledes og de ikke er kongruente med hinanden.
Du skulle måske revurdere dit standpunkt istedet for at forsvare det så blindt og følelsesladet at du bliver nød til at ødelægge din tankegang for at undgå at se sandheden.

Jeg skrev: "Det er bondefangeri - hvis defininitionen på nettomålerordningen ændres fra det kendte, der var beslutningsgrundlag for en md. siden - og så til en time-til-time opgørelse!" Du løsriver denne sætning fra helheden - og skriver at jeg personlig har besluttet i oktober .....nej - jeg har tidl. anført,at jeg besluttede det i april....og har overhovedet ikke nævnt oktober! Du manipulerer, fortolker - og er bedrevidende.....

Nej Palle! - du har SENERE anført at du besluttede dig i april - så stik lige piben ind, inden du taler om manipulation!!!

Når du skriver at det var dit beslutningsgrundlag for en måned siden - altså i oktober - så kan man kun udlede at du tog beslutningen i oktober.

Du nævner ingen steder her på ing.dk at du tog beslutningen i april, før jeg kommenterede dette beslutningsgrundlag.

Og selvom du tog så beslutningen i april, så var der jo intet til hinder for at ændre den efter 2. Juni - hvor energiministeren meldte ud at ordningen er uholdbar - med mindre du forinden havde lavet en bindende aftale med solcelleleverandøren.

Det er bare ikke lige det der fremgår af dine indlæg.

@Søren Lund

Du er ude med riven i en grad, så man må tænke over om dit ærinde reelt er samfundsøkonomi eller energipolitisk planlægning.

Det er fuldstændigt korrekt som du tidligere har forklaret, at solceller presser vindenergi og iøvrigt alle andre energityper.

Men derfra ryger deres Erasmus Montanus i din argumentation. Du gør det økonomiske pres fra solceller imod andre elproduktionsformer til et ensidigt problem i din stærkt karrikerede opfattelse af, at det bare medfører, at man må lade vand løbe ovenud af magasinerne uden at høste strømmen.

Det er en dybt deprimerende og overforenklet opfattelse af, hvordan elsystemet fungerer og af hvordan dynamikken i den fremtidige udvikling vil blive.

Længe inden de solceller vi installerer i dag er færdige med at levere til nettet, så vil der komme langt mere udstrakt brug af elbiler, varmepumper, varmelagring, LED teknologi, smart meter, smart grid, HVDC net og så videre og så videre.

Din evindelige fejlargumentation baserer sig på din stædige fastholdelse af et ekstremt kortsigtet øjebliks billede. Hvis du endeligt vil diskutere udfra denne helt misforståede ramme, så skulle du da virkeligt synge halleluja praise the lord når det gælder solceller, da de jo starter deres aktive liv med en gedigen kapital infusion til statskassen.

I stedet for de overdrivelser du farer rundt med, så skulle du se globalt på problemet og spørge dig selv om du på nogen tænkelig måde kan undgå solceller i elsystemet her i Danmark. Svaret på det spørgsmål bliver et rungende nej. Hvis ikke de installeres her til lands, så kommer vi til at blive påvirket af de solceller, der installeres omkring os - og det kommer til at gælde for solceller forbundet til Danmark via et mere udbygget fremtidigt HVDC område.

Man kan ikke mere end lige vende ryggen til, så kommer der en ny energiafgift:

http://epn.dk/samfund/article4907627.ece

Samtidig ser det ud til, at benzinprisen vil falde 2,- kr. Der er vistnok ved at gå kuk i den grønne bølge:

http://epn.dk/okonomi2/global/usa/article4...

@Søren Lund Du er ude med riven i en grad, så man må tænke over om dit ærinde reelt er samfundsøkonomi eller energipolitisk planlægning.

Nu er der jo rigtig mange her i debatten, der er ude med riven efter Energiministeren.

Min "rive" er først og fremmest en opfordring til dels at huske de 4 fingre der peger på dem selv, dels at huske HVEM det nu lige var der indførte denne tåbelige ordning, som enhver energiminister ville være nødt til at afskaffe, uanset partifarve.

Læs evt. ovenstående artikel under afsnittet "Nettomålerordning kræver snak med finansministeren".

I den nuværende finansielle situation, er det ganske enkelt uforsvarligt at fastholde en ordning, der ikke er sat midler af til, og hvis udgifter stiger i en sådan grad, og uden at kunne forudsige hvor hurtigt og hvor længe.

Det er blot den ene del af problemet.

Min ærinde her i debatten kan du ikke være i tvivl om, da jeg har meldt klart ud at det handler om 100% VE - altså energipolitik.

Men da man ikke kan skille økonomi og energipolitik ad, så drejer det sig naturligvis også om samfundsøkonomi.

Hvis det ikke gjorde det, var det hele jo meget mere enkelt; så var det bare at forbyde al fossil afbrænding fra i morgen.

Du gør det økonomiske pres fra solceller imod andre elproduktionsformer til et ensidigt problem i din stærkt karrikerede opfattelse af, at det bare medfører, at man må lade vand løbe ovenud af magasinerne uden at høste strømmen.

Tæt på - men lad os præcisere den lidt:

Det er ikke muligt at lagre overskydende energi af nogen nævneværdig størrelse fra sommer til vinter i det danske elnet.

Det nærmeste vi kommer en mulighed for at lagre betydelige mængder energi, er i de skandinaviske vandmagasiner, men heller ikke her er det muligt at lagre energi fra sommer til vinter, fordi de i forvejen løber over om efteråret.

Alt hvad vi "fylder i" deres magasiner om sommeren, udover det der allerede løber til, fører bare til tilsvarende mere overløb i efteråret.

Undtagelsen er de såkaldte tørår, hvor magasinerne ikke når at fyldes inden vinterforbruget sætter ind. Her vil det kunne lade sig gøre at lagre importeret overskudsstrøm til vinteren. Men man skal ikke forvente at få den billigt tilbage om vinteren, da tørår er lig med meget høje vinter-elpriser.

Dette er der intet karrikeret i, det burde være enkelt at forstå (ellers skal jeg da gerne uddybe).

Al den stund at vi ikke kan lagre vores overskudsstrøm om sommeren, kan solcellestrømmen jo ikke andet and at fortrænge andre kilder fra at afsætte strøm, når solen skinner.

Så længe der er noget kulstrøm at fortrænge, er det sådan set fint nok, men kulkraftværker kører allerede i dag på minimumdrift om sommeren, og når de gør det, så kan de ikke stoppes i de timer solen skinner, hvis vi behøver dem igen om natten.

Så det med at fortrænge kulstrøm med solceller, er i realiteten allerede slut. Den sidste kulstrøm vil blive udfaset, når den kan erstattes med enten gas eller biomasse.

Derimod kan solcellerne fortrænge vindkraft, hver gang den samlede produktion er større end forbruget.

Vindproduktionen er på mange sommerde allerede nu større end det samlede forbrug, her i DK-vest, hvor vindpenetrationen er nået op på 38,4%.

Vi skal som bekendt op på 48% på landsplan, så der vil komme mange flere dage hvor vindproduktionen overstiger forbruget.

Analyserer man dataene lidt mere, kan man se at vindkraften kun udgør 34,8% af forbruget om sommeren og 41,8 om vinteren, selvom forbruget er næsten 50% højere om vinteren end om sommeren.

Ved at analysere dataene helt tilbage til år 2000, kan man se at dette gør sig gældende i alle årene. Nogle år er vinteroverskuddet større end andre, men ingen af årene er der underskud af vindkraft om vinteren.

Det betyder at vi kan lade vindkraften dække en meget stor del af elforbruget, fordi:

1) Vi kan lagre overskuddet om vinteren i de skandinaviske magasiner, og vi kan dække underskuddet om sommeren ind med samme mængde importeret vandkraft om sommeren, fordi vi selv har øget mængden i magasinerne inden vårflod.

2) Vi kan altid lagre overskydende strøm i Norge om sommeren, når bare vi importerer mindst samme mængde igen, inden magasinerne løber over.

3) Der vil stadig forekomme tørløbsår, men de får mindre betydning når vi medvirker til at fylde magasinerne inden vårflod, og med den forholdsvis lille andel af termisk elkraft vi behøver, er det muligt at lagre brændsel, så vi kan øge elproduktionen i tørår.

Problemet opstår hvis vi lægger en større del af produktionen om sommeren, så vi producerer et nettooverskud henover sommeren, for dette nettooverskud vil bare blive skyllet ud med overløbet, hvis vi forsøger at lagre det til vinteren i de skandinaviske magasiner.

Vi vil derfor være nødsaget at etablere en kapacitet, der kan producere hele vinterforbruget, uden hjælp fra solcellerne. Denne kapacitet vil under alle omstændigheder være stor nok til at forsyne det meste af sommerforbruget også - men den vil kræve væsentligt større støtte at etablere, hvis den ikke kan afsætte sin produktion om sommeren.

Man kan ikke få alle detaljer med i et ing.dk-indlæg, men jeg har hermed for 100n'te gang gjort rede for problemet.

Hvis du mener stadig mener det er en "stærkt karrikeret opfattelse", så vil jeg gerne se en mere præcis redegørelse fra din side, som viser noget andet.

Og her hjælper det altså ikke noget at forsøge at afsætte solcellestrøm i elbiler, som for 98% vedkommende lader om natten, og i øvrigt bruger langt mere strøm om vinteren end om sommeren.

• eller til varmepumper, som jo stort set udelukkende er beregnet til opvarmning i fyringssæsonen, og som kræver meget lidt energi for at lave varmt brugsvand, når udendørstemperaturen er +20 grader.

Du bliver nødt til at sætte dig betragteligt mere ind i tingene, inden du kommer med din redegørelse.

På forhånd tak!

Min ærinde her i debatten kan du ikke være i tvivl om, da jeg har meldt klart ud at det handler om 100% VE - altså energipolitik.

Ah Søren, nu må du lige klappe hesten. Det her handler ikke om energipolitik, men om skattepolitik.

På nuværende tidspunkt er der installeret under 200 MWp solstrøm - og du ved udmærket hvad det lille "p" betyder. Så det giver altså i omegnen af 160 MWh/år (ud af en samlet el-produktion på 33 TWh/år i 2011). Big deal. Om så den samlede solpaneleffekt skulle stige til 1 GWp over nogle år, så er dette ingen trussel mod noget som helst energipolitisk.

Men denne idiotiske panikændring betydet noget energipolitisk på længere sigt, for fra nu af er private færdige med at lave investeringer i VE. De bliver jo alligevel bare r**rendt.

Til lykke til det (energi)politiske Danmark. I har bombet landet tilbage til 70'erne.

@Søren Lund.

Hold nu kæft... Du gør det godtnok svært at finde formuleringer, du ikke kan bruge til at afspore debatten.

Med den nuværende ordning betaler man jo netop IKKE for at bruge nettet - heller ikke som buffer (var det ikke kun en metafor?).

JO! Det var en metafor - og jeg brugte den. Det er det metaforer er beregnet til.
Jeg kunne selvfølgelig have skåret det ud i pap for dig at det jeg mente stadig var at man byttede kWh tidsforskudt. Det havde krævet lidt flere ord og spildt tiden i forhold til det vigtige - og det lykkedes det dig så at gøre alligevel.
Vi [b]er[/b] godt klar over at det ikke er den samme strøm man får tilbage, men noget, der er produceret et andet sted. Kom nu videre.

Nu brokker en hel hord af nyudklækkede solcelleejere sig over at de alligevel skal betale for at bruge nettet - som alle andre - og at de KUN får 130 øre/kWh i støtte for deres elproduktion.

Nej. Det er der vist ikke nogen, der brokker sig over.
Vi ved faktisk ikke hvad det er for en sats nuværende solcelleejere var beregnet til at overgå til om 10/15 år. De 130 øre/kWh er for solceller købt i 2013.

[quote]Du forstod åbenbart ikke mit argument. Hvis formålet er at udfase en del el-produktion og erstattet det med solceller (angiveligt), så må privates investeriner i strømproducerende enheder gå lige op med det bidrag de ellers skulle have betalt til det. Ellers er det politiske argument meningsløst.

Hvad er det for en "del el-prodktion" du mener du vil udfase?

Kulkraftandelen er allerede meget lille om sommeren, og vil meget snart være udfaset, med eller uden solcellerne!

Det er i øvrigt ingen steder specificeret, at formålet er at udfase noget som helst med solceller. Du kan læse af energiforliget i marts, hvad der er planlagt at investere i, hvor store andele disse vil udgøre af elproduktionen, og dermed hvilke de kommer til at udfase.
[/quote]

Nej Det kan jeg ikke. Dvs. det kan jeg godt, men det føler jeg egentlig af princip ikke kan være min opgave.
Hvis dit argument hænger på at folk skulle have læst energiforliget og regnet disse ting ud, så synes jeg egentlig at det er tåbeligt.
Når politikerne opfordrer til at man installerer solceller, så kan man ikke andet end at tage det som et signal om at man vil have private til at bidrage til at flytte noget energiproduktion til CO2-frie teknologier.

Dvs. når jeg sætter et solcelle anlæg op, så har jeg ingen grund til andet end at regne med at min produktion erstatter noget CO2-udledense strøm et andet sted og at jeg derfor har bidraget til at betale for de strøm-producerende enheder netop via min investering.
Er dette ikke tilfældet er det selvfølgelig åndsvagt, men der er altså grænser for hvor meget mere eksperter på energipolitik folk rundt i de små hjem skal være end eksperterne før de følger en politisk opfordring.

Men denne idiotiske panikændring betydet noget energipolitisk på længere sigt, for fra nu af er private færdige med at lave investeringer i VE. De bliver jo alligevel bare r**rendt.

Jeg tror nu de mange mennesker der har anparter i vindmøller er ret tilfredse med deres investeringer. De ved at de er med til at gøre danmark grønnere og vindmøllerne producerer samtidig masser af strøm så de får forrentet deres investering..

At solceller er for dyre og ikke passer i danmarks energimix har jo ikke noget med andre VE kilder at gøre, vel?

Til Søren Lund
Du er ikke til at diskutere med - for du beklikker ustandselig andres mening - så jeg tør slet ikke fortælle dig hele "Gralsfortællingen" om mit solcelleeventyr.
Det ville du slet ikke kunne forstå - og jeg ville sikkert få at vide, hvor tåbelig jeg har opført mig - og at jeg slet ikke burde have udlagt solceller....
Men kort: Jo jeg havde entreret - i april - som jeg jo skrev - men den bevarende lokalplan kom på tværs....hvorfor der gik mange måneder - hvor jeg var i "Ingenmandsland".
Det er den ultrakorte forklaring - og lad så være at fortsætte med at skyde mig andre motiver i skoene - end dem, jeg står inde for.
Da jeg desuden ser, at andre får "læst og påskrevet" af dig, vil jeg ikke fortsat udsætte mig selv for det - så jeg stopper nu... . .

Jeg genlæste lige det oprindelige indlæg og studsede over to ting:
1. Dels indledningen:
"Klima- energi- og bygningsminister Martin Lidegaard (R) er en af de mest indsigtsfulde ministre på energiområdet nogensinde".
Denne konstatering er der delte meninger om, pænt sagt!
2. Desuden skriver Sanne W: " .... det er for så vidt ligegyldigt, om den pågældende kWh er sparet på solceller, sparepærer, nyt energieffektivt køleskab eller ved at udskifte elvarmen med en effektiv varmepumpe".
Det er helt forkert! - HELT!
Når man SPARER el (sparelamper, varmepumpe, bedre køleskab osv...) spares der på tidspunkter, hvor alle andre bruger megen strøm. Fint!
Men solceller (og vindmøller), der producerer strøm, leverer generelt på tidspunkter, hvor solen skinner og når det blæser, og derfor kun somme tider, når forbruget er størst. Værst leverer solceller slet ingenting aften og om natten, hvor elvarme, varmepumper, belysning kræver mest strøm - og heller ikke om morgenen, når industrien starter op.
Vindmøller ...? Det er en anden historie, som vi taget fat på, når ministerens solcelle-eventyr er afklaret.
Man kan sjældent afværge to katastrofer på samme tid!

Man kan ikke få alle detaljer med i et ing.dk-indlæg, men jeg har hermed for 100n'te gang gjort rede for problemet.

Godt så.
Antaget at du har ret (hvilket jeg ikke skal argumentere imod), så er konklussionen jo at solceller fra starten af har været totalt spild af tid i Danmark og folk, der har investeret i dem ikke blot bliver holdt for nar nu med ændringerne, men har været holdt for nar hele tiden.
Der har i så fald slet ikke været brug for dem eller mulighed for at passe dem ind. Folk har spildt deres tid og penge.

Solceller i DK vil altså kun give mening, hvis strømmen kan bruges til noget fornuftigt i det øjeblik den bliver produceret. ... så venter vi blot på hustands CO2 air-capture anlæg, så det i det mindste tjener bare et lille formål.

På nuværende tidspunkt er der installeret under 200 MWp solstrøm - og du ved udmærket hvad det lille "p" betyder. Så det giver altså i omegnen af 160 MWh/år (ud af en samlet el-produktion på 33 TWh/år i 2011).

Nej, det giver op imod 200 [b]GWh[/b]/år - ellers helt enig!

Men det giver altså også op imod 200 MW når solen skinner - og det er trods alt en anseelig størrelse ift det danske sommerforbrug.

Det giver også et overskud et overskud om sommeren på 120-150 GWh, som skal kunne gemmes til om vinteren, hvis ordningen skal give mening.

Jeg siger ikke at der er noget udpræget teknisk problem med den kapacitet vi har nu, men det bliver der meget snart, hvis vi bare lader ordningen fortsætte, så kapaciteten stiger uhæmmet, som den har gjort de seneste måneder.

At den eksisterende kapacitet med den eksisterende ordning koster statskassen og elselskaberne 8 mia kr over de næste 20 år, for så lidt strøm som du selv understreger, er et problem allerede nu, hvis ordningen fastholdes.

Og ja - det er til skattepolitik - men det bliver problemet sandelig da ikke mindre af.

Jeg vil ikke være bussemand, men alligevel et godt råd - til rigtig mange:
Når I kommenterer (og evt. citerer) et tidligere indlæg, så skriv lige navnet!
Jeg har mange gange kigget tilbage gennem 10-15 indlæg for at se hvem og hvad, der kommenteres.
Eks: Peter M citerer lige herover: "Man kan ikke få alle detaljer....."
- men ingen kan hurtigt se, hvem, der skrev dette.
Undskyld! - Det var blot et godt debat-råd!

Godt så. Antaget at du har ret (hvilket jeg ikke skal argumentere imod), så er konklussionen jo at solceller fra starten af har været totalt spild af tid i Danmark og folk, der har investeret i dem ikke blot bliver holdt for nar nu med ændringerne, men har været holdt for nar hele tiden. Der har i så fald slet ikke været brug for dem eller mulighed for at passe dem ind. Folk har spildt deres tid og penge. Solceller i DK vil altså kun give mening, hvis strømmen kan bruges til noget fornuftigt i det øjeblik den bliver produceret. ... så venter vi blot på hustands CO2 air-capture anlæg, så det i det mindste tjener bare et lille formål.

Peter Mogensen,

Jeg får jo helt lyst til at sige - så, så - så galt er det jo heller ikke!

Problemet er bare; jeg kan ikke ret meget andet end at give dig ret.

Solcellerne kan i forhold til Danmark bedst beskrives som 'Ikke nødvendige - ikke noget stort problem så længe kapaciteten er lille - men rasende dyr strøm'.

Skal man så fremhæve noget positivt, er det jo at vi har ydet vores lille kostbare bidrag til at skubbe solcelleindustrien igang. Det kan aldrig blive andet end lille, selvom vi forsyner alle danske tage med solceller, men lidt har også ret - og det er uhyre vigtigt for civilisationens fremtid, især inden for de 45. breddegrader (solcellebæltet), at solceller en dag bliver til at betale.

Og så ikke at forglemme; Danfoss er rigtigt dygtige til det med solcelleinvertere, og invertere i hele taget. Deres del af de 40.000 anlæg i Danmark har skam betydet meget for Danfoss - men det bliver forhåbentligt i solcellebæltet deres invertere kommer til deres ret.

Så det er trods alt ikke "totalt" negativt.

Problemet er bare; jeg kan ikke ret meget andet end at give dig ret. Solcellerne kan i forhold til Danmark bedst beskrives som 'Ikke nødvendige - ikke noget stort problem så længe kapaciteten er lille - men rasende dyr strøm'.

Godt så.
Men så er vi vel også enige om at den slags energipolitiske betragtninger ikke er noget man har kunne forvente at stille den enkelte borger til ansvar for at have gennemtænkt, når vedkommende følger en klar politisk opfordring om at bruge penge på at investere i solceller.
Argumentet fra Lidegaard har jo aldrig været "Vi er kommet i tanke om at det ikke nytter noget". Argumentet var udelukkende "vi mister flere afgifter end vi havde regnet med".

@Søren Lund

Du skøjtede jo fuldstændigt udenom mit seneste indlæg og nu taler du om at solceller indenfor landets grænser kan skabe problemer.

Har du ikke forstået, at der kommer solceller overalt omkring Danmark og at solceller på vores længdegrader pumper energi ind i systemet.

Hvis vi fortsætter nettomålerordningen, så vil solcelle boomet fortsætte og det vil betyde kraftig her og nu forbedring af den danske økonomi, da de påståede problemer på længere sigt jo netto først kommer efter flere år.

De påståede problemer er iøvrigt ikke af en sådan art, at den danske samfundsøkonomi forværres eller at vores samlede CO2 emissioner stiger - næh det handler alene om omfordeling fra dem som ikke kan sætte solceller op til dem som kan og fra dem som producerer energi i dag til solcelle ejere.

Hvis du nu tog stilling til afgiftsbegunstigelsen af små "energieffektive" biler, så generer de økonomien i offentlig transport, nedsætter statens brændstofsafgiftsindtægter, statens bilafgiftsindtægter, handelsbalancen og tilmed fylder disse biler op på vejene uden at bidrage forholdsmæssigt økonomisk til udgifterne til at holde vejnettet.

Hvis du nu var økonom så ville du vide at statens indtægter skal komme fra mange kilder og at der er utallige stilleskruer.

Du bygger hele dit rationale på, at solceller ikke kan sammenlignes med isolering, fordi man skal udveksle besparelsen over tid via nettet.

Du er meget begejstret for vindmøller og den begejstring deler jeg, men bjælkerne i dine øjne er åbenbart så store, at du ikke kan se at vindmøller også presser andre der vil levere energi til danskerne og at vindmøller også fordrer en hel del omkalfatring af det danske energisystem. Før vindmøllernes indtog, så var det i endnu større stil indførelse af fjernvarme og naturgas, der pressede alle andre leverandører af energi til danskerne.

Samfundsøkonomisk er det meget mere attraktivt at lade solcelleboomet fortsætte og så stille på andre balancer om nogle år når/hvis (fx massiv udbygning af energiforskning eller opbygning af jordvarme) det bliver nødvendigt - husk at indtil videre, så har solcelleboomet været en massiv kapital infusion i den danske statskasse og en vigtig vækstdriver i en periode, hvor vi stagnerer økonomisk.

Godt så. Antaget at du har ret (hvilket jeg ikke skal argumentere imod), så er konklussionen jo at solceller fra starten af har været totalt spild af tid i Danmark og folk, der har investeret i dem ikke blot bliver holdt for nar nu med ændringerne, men har været holdt for nar hele tiden.

Peter.

Det er jeg enig i. Dog vil jeg mene at totalt spild af tid, med fordel kan erstattes af totalt spild af penge.

"Fejlen" opstår jo fordi ingen havde forudset at priserne så hurtigt faldt så meget.
Helt præcist mangler den oprindelige ordning en afviklingsplan.

Nettomåleordningen har gjort sin gavn, som fødselshjælper til teknologien.
fint, men den er totlat uegnet nu, hvor omfanget bliver så omfattende.

Det er derfor helt nødvendigt at måle økonomi i solceller efter samme målestok som al anden energiproduktion.

Kære Søren Jespersen og Peter Mogensen:
SJ skriver bl.a.: "At solceller er for dyre og ikke passer i danmarks energimix har jo ikke noget med andre VE kilder at gøre, vel?
Og PM: "Solceller i DK vil altså kun give mening, hvis strømmen kan bruges til noget fornuftigt i det øjeblik den bliver produceret. ..."
Det er jeg ret enig i, men.....
Det gælder jo også for vindmøllerne! - Og med deres omfang er det 50 gange værre end solcellerne.
Vindmøller leverer en elektrisk effekt, der varierer med 3. potens af vindhastigheden (dobbelt vind giver 8 gange større effekt).
Det betyder, at vores 5000 vindmøller levere HELE vore behov + en del mere, når det blæser kraftigt, - og de leverer ingenting, når det blæser under 4-5 m/sek.
Det betyder, at vi skal af med effekt i kraftig blæst (billigt til udlandet) - og at vi skal have strømmen fra "gammeldags" kraftværker, når det ikke blæser. - De skal også betales, så det fordobler næsten prisen, som i forvejen er ca. tre gange dyrere end fra kul, gas, vandkraft og kernekraft.
DETTE problem er derfor MEGET større end det, vi nu skændes om (solcellerne).
Det er beregnet (af REO), at 50% vind i 2020 vil øge omkostningerne med ca. 13 milliarder kroner hen imod 2020. Foruden mer-omkostningerne til de nuværende møller.
Dette sluger befolkningen råt - af en eneste grund: der er ikke debat om det, så folk ved det ikke. Desværre ved de fleste politikere det heller ikke, så vi kører bar derudad......... - Grønt er godt, koste hvad det vil!

Dette sluger befolkningen råt - af en eneste grund: der er ikke debat om det, så folk ved det ikke. Desværre ved de fleste politikere det heller ikke, så vi kører bar derudad..

• ja, og accepterer åbenbart også energi(mv.)ministerens plan om at bruge elforbrugernes penge til at betale elselskaberne for at 'vejlede' kunderne til at nedsætte elforbruget: [b]Tragisk[/b] såvel som [b]komisk[/b]!! :)(

Nettomålerordningen skal være på "årsbasis" - ellers er der notorisk ændret med tilbagevirkende kraft !

Der tales i disse timer om, at dem, der har solcelleaftaler på plads inden der fremsættes nyt forslag, er efter "gl. ordning", dvs. med afregning på årsbasis - og ikke på timebasis - som lå i udkastet!
For mig er det en selvfølglighed !
Men ingen har sagt noget som helst om indholdsdefinitionen i forbindelse med det indgåede "forlig" d. d.
Udsagnet - eller termininologien - i retorikken: "Nettomålerordning" - anvendes lysteligt!
Men hvad dækker den over ?

Uanset om der nu er en tilbagebetalingstid på 20 år i stedet for 10 år - som fremgik af det famøse udkast - er det langt mere vitalt, af der ikke er ændret indhold i definitionen fra "årsafregning" til "time-time-afregning"!
Hvis det sidste gælder - er det lodret løgn, at der ikke ændres med tilbagevirkende kraft - relateret til aftalegrundlaget (!) for os, der har indgået bindende aftaler senste pr. dato for fremsættelse af nyt forslag!

KORT: - Det fremgår ingen steder - at de uændrede regler for os, der H A R aftaler - fortsat kan regne med "årsafregning"!
Det skal det, for at der ikke er ændret ( ...med tilbagevirkende kraft...)
Retorisk kan det kun opfattes som om der er tale om "årsafregning" - men jeg må desværre sige, at min tillid til systemet har lidt så meget, at jeg vil se denne definition på tryk, før jeg tror på det.

For selvfølgelig skal der ikke ændres definitionsinhold - hvis man anvender den term, at vi, der har entreret - fortsat kan forvente at være "på gl. ordning".
I modsat fald er det det, med det "uændrede" lodret løgn!

I en pressemeddelese fra i dag står:
"Alle, der allerede har investeret i solcelleanlæg, vil få 20 år med uændrede vilkår"!.
Det kan kun betyde, at man i så fald fortsætter på den årsbaserede nettomålerordning - ellers hører alt op.....!
Er der nogen, der kan be- eller afkræfte mit dilemma ?

Jeg har i mellemtiden erfaret, at alle, der har entreret vedr. solceller - før forliget bliver fremsat som lovgivning - fortsætter på den hidtil gældende ordning.
Det er rimeligt, det er fair - og politikerne i forligskredsen står nu ved, hvad der hidtil har været gældende - og ingen, der i god tro har indgået en aftale, kommer i klemme.

Nettomålerordningen for os, der "ER på" får en overgangsperiode på 20 år - og vi fortsætter med opgørelse på årsbasis - så udsvingene af forbrug / produktion kan modregnes for et helt år - i ét hug!
Sådan var grundlaget, da vi entrerede - og sådan skal det være i anlæggets levetid, som regelgrundlaget tilsagde ved aftalens indgåelse - og der lovgives således ikke med tilbagevirkende kraft(!) - og tak for det !

Derimd ændrer nettomålerordningen definitionsindhold - med beregning fra time til time - i det forventede lovforslag vedr. private boliger.
Det er styrbart - men må anses for en slet skjult - men væsentlig regulering - af den nugældende og succesfulde ordning - da denne definition udhuler økonomien i solcelleudbyttet væsentligt.

Bemærk: - Den nye ordning giver en langt mindre attraktiv ordning for anlæg med stort forbrug i kolde perioder - og høj produktion i solrige perioder, da der kun modregnes "Time-for-time"!
Dette vil givetvis betyde en neddrosling af etablering af mindre (private) solcelleanlæg - med tab af arbejdspladser til følge.

Derimod vil bofællesskaber m. v. blive bedre stillet med den nye ordning end efter den gamle ordning - hvad jeg synes er fint - og dette vil sandsynligvis - i en periode - medvirke positivt på arbejdspladsernes antal indenfor branchen.

Min påstand er, at udviklingen af den succefulde solcelleidé under ét - vil være en relativ omgående neddrosling og langt mere landtrukken udvikling i hht. det nys indgåede forlig - og det er lidt ærgerligt.

Men det er en politisk beslutning - som må tages til efterretning.

Slagsmålet om hvem der skal have lov til at levere danskernes strøm er i fuld gang - for åben tæppe!

Krafværkerne - de centrale som de decentrale - vandt første rund på knock-out, idet det er lykkedes at få solcellerne fra årsafregning over på time afregning.

Mange af debattørerne her på Ing.dk forstår ikke hvad solcellerne egnentlig gør ved elpriserne..... De sænker dem for den alm. forbruger, hvad ente de har solceller eller ej.

I det omfang solcellerne producerer strøm, skal der tages anden effekt ud af systemet, hvad enten det er kraftværker på kul,gas,biomasse osv, eller det er vindmøller.

Så det slagsmålet nu handler om er: Hvem skal have lov til at levere strøm hvornår?

Kraftværkerne vil ikke skrue ned, for det forringer deres indtægt grundlag, vindmølleejerne vil ikke skrue ned, for det taber de indtægter på.

Solcelle ejerne vil gerne have lov at lave deres egens strøm, for ikke at blive flået i skatter, afgifter og dyr strøm af de andre grupper.

Det der i pinlig grad mangler i dansk energipolitik er en overordnet vision og sammenhængende plan for hvordan vil bliver uafhængig af fossilenergi til strømproduktion og opvarmning, og ikke mindst for hvem der skal levere hvad hvornår.

I den sammenhæng bliver man også nødt til at definere, hvem der skal levere den nødvendige back-up kapacitet når solen ikke skinner og vinden ikke blæser, og ikke mindst hvad skal de have for at stille dem kapacitet til rådighed.

Så vidt jeg husker, så er lavere el-forbrug en sommerdag i ferien på landsplan omkring 2,5 GW. Set på landsplan kunne det altså være fornuftigt med solceller op til det niveau. Derefter møller, og derefter kraftværker m.v.

Men vi mangler reelt et overblik over hvad det rette energimiks er i en strategi for et samfund på 100% VE. Hvor meget sol, hvor meget vind, og hvor meget aktiv kraftværker og hvor meget back-up.

Da alle p.t. er afregnet efter produktion, ønsker ingen naturligvis at skrue ned, fordi de så taber penge.

På sigt kommer vi derfor til at betale nogen for at have reservekapacitet klar til indsats i de perioder hvor vind og sol yder for lidt. (Vindstille nætter osv.)

Ind til da, vil debatten, som i tråden herover, forsat være pladderballe børnehave, hvor alle skændes om hvem der skal betale, hvem der skal have lov til at levere, men ingen har et overblik over hvordan den samlede energipilitik skal strikkes sammen for at nå målet.

Det er altså p.t. alle kamp mod alle, og politikkerne har fejlet, idet de ikke har leveret en klar langsigtet plan for konverteringen fra fossil til VE.

Poul E P: Det er så sandt, som det er sagt.
Ingen konkrete planer. - Kun mottoet: "Grønt er godt - koste hvad det vil"!
Og hvis det så pludselig koster for meget, så ændrer vi det straks.
Det var solcellerne.
Næste emne burde være vindmøllerne, for de koster os alle meget, meget mere! - Så vi mangler en overskrift: "Her er ministerens vindmølle-dilemma".

Det var solcellerne. Næste emne burde være vindmøllerne, for de koster os alle meget, meget mere!

Nåda - det må du da meget gerne redegøre for!

IT-kommunikationen løber fra politikerne. Selvom vi stemmer dem ind, holder vi øje med dem og debatterer kritisk, hvad de går og laver, og borgerne lader sig ikke snyde mere.

CO2-projektet var et politisk flop for at få flere afgiftspenge i statskassen. Det har skabt mistillid til at få sikker forsyning af billig, grøn energi. - Resultatet er blevet, at den grønne energistrategi nu er ødelagt, og at vi vender tilbage til energiforsyning fra kulfyrede kraftværker.

Tak for opfordringen, Søren!
Jo, hvis man ser helt "folkeligt" på det, så koster strøm fra kul, gas, kerne og vand nogenlunde 30 øre/kWh. Kulprisen er lidt faldende p.t. pga. skifergassen.
Og vind koster nu i snit ca. 60 øre/kWh, men da der "kun" er ca. 25% vind nu, bliver den ekstra pris kun ca.(60-30)/4 = 7,5 øre/kWh. Altså nu.
Men i 2020 hedder det 50%, og mere vindel skal komme fra havet, så vindprisen i snit bliver 80-100 øre/kWh for halvdelen og stadig (?) 30 øre/kWh for kul og gas. - Altså med nu-priser og uændret elforbrug.
Det øger elprisen i snit (90 - 30)/2 = 30 øre/kWh - eller totalt 0,30 * 38 TWh = 11.4 milliarder kroner om året. Nu kun "ganske få" milliarder kr/år, stigende til 11,4 mia. kr/år i 2020.
På www.REO.dk er brugt lidt mere nøjagtige tal, og så får man ekstra 13 milliarder kroner mere om året.
Der skulle bygges en del solcelleanlæg - med den "gamle" ordning, før merprisen kommer derop!!!
Så jeg fastholder, at ministeren hellere skulle været gået i panik pga. vindmøllerne! - Og at forklaringen er, at han ikke aner det!

Tak for opfordringen, Søren! Jo, hvis man ser helt "folkeligt" på det, så koster strøm fra kul, gas, kerne og vand nogenlunde 30 øre/kWh. Kulprisen er lidt faldende p.t. pga. skifergassen. Og vind koster nu i snit ca. 60 øre/kWh, men da der "kun" er ca. 25% vind nu, bliver den ekstra pris kun ca.(60-30)/4 = 7,5 øre/kWh.

Du sammenligner æbler med pærer, Holger!

Nej, 30 øre for kul, gas og akraft er for højt sat. Kul og gas byder typisk ind omkring 20-25 øre. Akraft en del lavere.

Dit gennemsnit for vindmøller, er garantipriser og tilskud, som de kun får i en begrænset periode, efter de er opført, Herefter byder ind med deres marginalpris på ca 4 øre/kWh.

Vindmøllers CoE ligger på 25-35 øre/kWh. Det er nogenlunde samme niveau som kul.

Din pris for kul- gas- og akraft - ja, det er svært at gennemskue, hvor du har den fra, men det er i hvert fald ikke koncessionspriser eller garantipriser, og de fleste af de kul- og akraftværker er så gamle, at de for længst er ude over at modtage hjælp til hurtig tilbagebetaling. Men de fik jo deres del i 70-80'erne.

Man kan dog se konturerne af Hinkley Point, som pt er under forhandling mellem EDF og den britiske regering. Her kommer garantiprisen (Contract for Difference) sandsynligvis til at ligge tæt på 130 øre/kWh.

Men din påstod er jo at "vindmøller koster os alle meget, meget mere" end solcellerne! - så hvorfor sammenligner du nu vindmøllerne med kul, gas og akraft - og roder koncessionspriser sammen med markedspriser o.a. - helt uden at nævne hvad solcellerne koster?

Du vil jo gerne have vi alle betaler 180 øre/kWh for solcellestrøm, i solcellernes fulde levetid! - hvordan kan det være billigere end de 60 eller 80-100 øre/kWh du nævner (uden at have belæg for det)?

Energiministeren har dog fremover begrænset beløbet til 130 øre/kWh i 10 år, og der efter 60 øre i resten af levetiden - hvilket du tydeligvis synes er alt for LIDT at betale for VE-strøm.

Det må du forklare!

I den sammenhæng bliver man også nødt til at definere, hvem der skal levere den nødvendige back-up kapacitet når solen ikke skinner og vinden ikke blæser, og ikke mindst hvad skal de have for at stille dem kapacitet til rådighed.

@Poul,
Hvis du satte dig ind i sagerne, så er det netop en af energinets opgaver at nettet er balanceret samt sørge for aftaler om backupkapacitet /standbykapacitet - som er nødvendig uanset om der findes vindmøller og solceller.

Hvis du satte dig ind i sagerne, så er det netop en af energinets opgaver at nettet er balanceret samt sørge for aftaler om backupkapacitet /standbykapacitet - som er nødvendig uanset om der findes vindmøller og solceller.

Raymond,

Ingen er forpligtet udover deres evner - heller ikke Energinet.dk.

Der er opstillet helt specifikke mål for hvor mange vindmøller vi skal have, hvor de skal placeres og hvor meget de vil producere.

Målet er udarbejdet på baggrund af Klimakommissionens rapport, hvor både Energistyrelsen og Energinet.dk har spillet hovedroller, og ingen får lov at opstille vindmøller udover den planlagte udbygning.

M.a.o. opstilles ingen vindmøller uden det er i overensstemmelse med Energinet.dk.

Det nytter ikke noget at en skatteminister bare fritager alle afgifter og netomkostninger for private solceller, uden at have en koordineret plan for hvor meget solcellestrøm det skal føre til, og så bare forlange at Energinet.dk skal sørge for at balancere det der kommer.

På sigt kommer vi derfor til at betale nogen for at have reservekapacitet klar til indsats i de perioder hvor vind og sol yder for lidt. (Vindstille nætter osv.)

Poul,

Norge og Sverige HAR allerede denne reservekapacitet til rådighed, og vi HAR allerede masser af vindstille nætter og dage, hvor den skandinaviske vandkraft forsyner os, til den til enhver tid gældende markedspris.

Vindkraften i Danmark vil blive fordoblet på sigt - men det har meget lille betydning for 83 TWh skandinaviske vandmagasiner, med en turbinekapacitet på 50 GW.

Udfordringen bliver større når Tyskland og Storbritanien kobler sig på - men jeg hæfter mig ved at det ikke lader til at bekymre Statkraft.

Vi skal selvfølgelig gerne have alternativer til skandinavisk vandkraft, og det arbejder vi jo også på i form af el-lagring i fjernvarmesystemet og i biogasproduktion - men der er jo grænser for hvad det er værd at investere i disse, når vi hver dag i dag kan se hvad det koster at udveksle strøm med Norge og Sverige.

Søren: Det er yderst enkelt - og kunne vist ikke misforstås! Vi har masser af vind og kun ret lidt solceller (endnu). Derfor koster vinden os lang mere end solcellerne. Og derfor burde ML især kaste sig over vindmøllerne.
Og ja, vindmøller får tilskud, mens solcellerne blot får "besparelser, som vi andre skal betale". Er det meget slemt at kalde det "tilskud"? - Ikke i min optik. Og man kan sagtens sammenligne priser for æbler og pærer!
Tak for den lave kulpris m.m! - Mit tal var blot forsigtigt (venligt). Det gør blot prisstigningen endnu større.
Kernekraft-prisen er (det er vist 6. gang, jeg skriver det): hentet fra OECD's tal fra marts 2010 med priser fra Europa.
Rapporten hedder vist ca. "Cost af Electricity Generation". - Hvor man (for vindpriser) skal huske at korrigere fra landvind til havvind.
Hvorfor jeg sammenligner med kul, gas, vand og kernekraft. Naturligvis fordi vi ved, hvad vi har (havde), og regner på, hvad vi får. Lidt forenklet!

Søren: Det er yderst enkelt - og kunne vist ikke misforstås! Vi har masser af vind og kun ret lidt solceller (endnu). Derfor koster vinden os lang mere end solcellerne.

Når du taler om hvad vindmøller og solceller "koster os", så skal du da vel for pokker da modregne værdien af den strøm vi får for pengene !?!?

Det er da et umådeligt sølle argument at komme med at vindmøller koster mere fordi vi har flere af dem, når de samtidig producerer 4-5 gange så meget strøm, relativt til solcellerne!

Hvad synes du selv?

Og ja, vindmøller får tilskud, mens solcellerne blot får "besparelser, som vi andre skal betale

Holger.

Nu synes jeg dine normalt velunderbyggede synspunkter blegner en hel del.

Solceller er den eneste teknologi, der via afgiftsfritagelser, er på finansloven.
Alt andet betales af elforbrugerne via øget PSO.

Mener du det er en opgave for skatteyderne at finansiere vores elproduktion. ?

Tak for den lave kulpris m.m! - Mit tal var blot forsigtigt (venligt). Det gør blot prisstigningen endnu større. Kernekraft-prisen er (det er vist 6. gang, jeg skriver det): hentet fra OECD's tal fra marts 2010 med priser fra Europa.

Kulkraftprisen er som sagt den marginalpris den bydes ind med, for det er den eneste du kan se, når kulkraftværket er tilbagebetalt.

Skulle vi stå og mangle et nyt kulkraftværk i dag, lader det sig ikke gøre at opføre uden støtte, nøjagtigt som den møllerne får, og den vil næppe heller være lavere, for de skal både kunne forrente investeringen, have dækning for økonomisk risiko og betale driftsomkostningerne, brændsel som ingen ved hvad koster om 10, 20 og 30 år.

Dine tal fra 2010 tilhører en helt anden tid end den vi lever i. I mellemtiden er Fukushimaværket eksploderet, sikkerhedskravene øget, Olkilouto 3 og Flamanville 3's byggeomkostninger løbet op i over det dobbelte af det budgetterede, og nye reaktorer udbydes derfor ikke for under 7 mia £ stykket.

Måske på tide at opdatere REO ?

Flemming: Tak for pæne ord!
Ok, men set fra mit synspunkt er der ikke megen forskel på, om jeg skal betale tilskud (PSO til vind) eller betale andres besparelser over skatten (nul afgift og moms samt gunstig afskrivning for solceller).
Jo i bogholderiet er der stor forskel, men vel ikke for forbrugeren.
Søren: snakken om Fukushima (helt usædvanligt) og Olkiluoto (EPR =prototype) har vi haft masser af gange. Verden består af helheden - ikke af specielt udvalgte enkeltsager.

eller betale andres besparelser over skatten (nul afgift og moms samt gunstig afskrivning for solceller

Holger

Solceller kan næppe betegnes en besparelse, men en elproduktion.

Ligesom vindkraft.

Flemming: Enig! - Og det er netop solcellernes (og vindmøllernes) problem (foruden prisen).
El-besparelser sker på tidspunkter, hvor andre (statistisk) bruger megen strøm. Derfor er det gavnligt og naturligvis fuldt acceptabelt.
Strømmen fra sol og vind kommer, når solen skinner, og vinden blæser mere end 4-6 m/s. Og det sker som bekendt kun af og til, når der santidig er brug for strømmen. - Det skriver jeg naturligvis ikke til dig, men der er jo mange debattører, der ikke har været med lige så længe.
Faktisk har jeg en nabo, der indrømmede, at hun ikke vidste det med vindmøllerne!

Det nytter ikke noget at en skatteminister bare fritager alle afgifter og netomkostninger for private solceller, uden at have en koordineret plan for hvor meget solcellestrøm det skal føre til, og så bare forlange at Energinet.dk skal sørge for at balancere det der kommer.

Jo Søren, det er ikke noget problem. Det skal energinet.dk nok finde ud af uden dine bekymringer.

Så lige nu Søren Lunds tal for Samsø-møllerne. Og prisen 9,21 øre/kWh.
Det minder mig om den søde dame (med dårligt ben), som jeg kørte ud og hjem, ca. 80 km. - Og så sagde hun sødt: - "Jeg vil da gerne betale for benzinen". Ok, hun havde ikke selv bil, så hun vidste ikke, at bilen kostede 367.000 kr, og skulle afskrives, vedligeholdes, repareres og af og til forsynes med olie og dæk, m.v. Så hun betalte knap en krone pr km, mens de faktiske udgifter er tæt på 5 kr/km.
Og mere generelt: Alt, hvad der ER betalt for, er gratis. Men især strøm fra vindmøller.

Når Søren Lund paradere med Samsø Vindmøllepark, så er det i virkeligheden krikken, der forlængst skulle være kørt til sæbekogeriet.
Fordi alle de tyske og engelske havmølleprojekter i dag koster fra 1,12 kr/kWh og opefter!

Fordi alle de tyske og engelske havmølleprojekter i dag koster fra 1,12 kr/kWh og opefter!

@Jesper,
Hvor længe?
Modsat andre teknologier, så er prisen på vindmøllestrøm kun høj i en årrække, for at tiltrække investorer.

@Jesper, Hvor længe? Modsat andre teknologier, så er prisen på vindmøllestrøm kun høj i en årrække, for at tiltrække investorer.

Og så skal der opstilles ny havmøller, som også skal betales med PSO. Derfor vil prisen altid være høj.

Så lige nu Søren Lunds tal for Samsø-møllerne. Og prisen 9,21 øre/kWh. ... hun vidste ikke, at bilen kostede 367.000 kr

Og derfor henviser jeg naturligvis ikke kun til driftsomkostningerne, men til de fulde årsrapporter OG ikke mindst tegningsmaterialet for anpartshaverne.

http://www.samsohavvind.dk/havvind2.pdf

Så, jo,både jeg og alle der har læst mine indlæg ved udmærket at 2,3 MW vindmøllerne kostede 24.459.750 kr/stk at opstille.

Du er så velkommen til at regne alt det du vil på tallene. Du kommer ikke udenom, at de eneste nye kraftværker der kan konkurrere med vindkraft på CoE, er simple kulkraftværker, under betingelse af at de får lov at køre god gammeldags base load, med tæt på 100% kapacitetsfaktor, og ignorerer miljøomkostningerne.

Når jeg i kommentaren til dine indlæg, kun nævner driftsomkostningerne, er det fordi DU SELV kun sammenligner priser, som kun vedrører afskrevne elværker - og dermed lige præcis selv glemmer alt om hvad det koster at opføre nye kraftværker i dag.

Alle elkraftværker i et liberaliseret elmarked, konkurrerer udelukkende på marginalpriser. Heri indgår kun de variable driftomkostninger - herunder "benzin" som for kulkraftværker pt. udgør ca 8 øre/kWh, for atomkraftværker ca 5 øre/kWh og for vindmøller 0 øre/kWh.

Det koster dermed kun 5 øre plus lidt sliddele og smøreolie at producere den næste kWh, så elprisen skal meget langt ned, før det kan betale sig at lade være.

Men den gennemsnitlige markedspris skal jo også kunne dække de faste driftsomkostninger - eksempelvis det personale der skal være til rådighed, for at kunne holde anlægget i drift, så det er muligt at brænde de næste for 5 øre a-brændsel af.

Her kan man regne med de 9,21 øre for Samsø, 8-12 øre for kulkraftværker og 12-15 øre for akraftværker (iht årsrapporter fra Ringhals).

Oveni det hele kommer så "bilens" nypris, som for Samsø er 10.634 kr/kW, for RWE's nyeste kulkraftværk i Neurath er 8.800 kr/kWh, og for EDF's planlagte akraftværk ved Hinkleys Point er 40.449 kr/kW.

Disse omkostninger kan ikke dækkes ind via markedsprisen i et liberaliseret elmarked - fordi der jo konkurreres alene på marginalprisen.

Disse omkostninger må elforbrugerne (og/eller skatteyderne?) derfor betale ved siden af - gerne som afregning for den lavere markedspris det dyre anlæg jo gerne skulle medføre, til gavn for forbrugeren, samt for de lavere miljøomkostninger, til gavn for hele samfundet.

I Danmark hedder denne betaling PSO, og er meget nem at iagttage.

Endelig skal både kapacitetsfaktorer, forventede levetider samt skrotpriser/omkostninger tages i betragtning.

Akraftværker bliver konkurrencedygtige på CoE, når der regnes med levetider på 60 år og opefter. Man kan med megen ret sige, at akraftens kWh-pris høj for den 1. generation, lav for den 2. generation og uendelig høj for den 3. generation af elforbrugere - da d. 3. generation er dem der skal bære omkostningerne for at begrave elværket, og får 0 kWh for pengene.

Denne lange tidslinje er nemlig ikke interessant for investorer, der gerne skulle have deres investering forrentet og tilbagebetalt, inden de går på pension.

Det er derfor den 1. og 3. generation der kommer til at betale for at kun 2. generation af elforbrugere får billig strøm - nøjagtigt som det vi ser i dag, hvor stort set alle producerende akraftanlæg er betalt.

Enhver elkrafts omkostninger skal beregnes som summen af Cost of Energy (CoE) + Return of Investment (RoI) + Economic Risk.

Sidstnævnte er svær at sætte realistiske tal på, men en meget væsentlig faktor er netop levetiden.

Indenfor 10 byggeår plus 60 produktionsår, er risikoen for eksempelvis krig jo mere end 50%, så der er overvejende sandsynlighed for at værket aldrig når at forrente sig, hvis investorerne ikke får en meget stor og bekostelig hjælp til at forkorte tilbagebetalingstiden.

Så, nej, Holger - det er ikke alle her i debatten, der regner som den søde dame med benet! ;-)

Søren:
Formålet med min debat gennem nu 35 år har handlet om energipolitik og energiplanlægning. For og imod.
Derfor håber jeg, at jeg skelner mellem eksisterende møller og kommende møller.
Vi vil jo normalt ikke ændre på eksisterende møller, før de er forældede eller nedrives politisk....- Men vi kan i høj grad vælge, om vi vil opstille flere. Det er det, jeg forsøger at påvirke.
Og i den debat er det ikke driftomkostninger, der tæller, men total-omkostninger.
Derfor benytter jeg OECD's ofte citerede tal marts (2010) for elpris fra moderne kul-, landvind- og kernekraft-værker i Europa.
Så når jeg/vi nævner f.eks. Anholts 105 øre/kWh, så er det ikke for at få dem revet ned, men fordi det kan sandsynliggøre, hvad strøm fra kommende møller vil koste.
Og for kernekraft skriver jeg som regel 15-35 (højt 40) øre/kWh. Billigst for ældre nedskrevne - og dyrest for nye og kommende.
PS. Når du skriver drift: 0 kr/kWh for vindmøller, har du igen glemt vedligehold og reparationer.