"Den Irske ærkebiskop James Ussher mente i 1650 at have udregnet tidspunktet for verdens skabelse til at være søndag den 23. oktober år 4004 før Kristus, klokken 9 om formiddagen. Denne forbløffende oplysning fik mig til at tænke på, om det mon overhovedet ville give mening at udtale noget lignende om Big Bang? Ikke at jeg vil forventer, at astrofysikere skulle udtale sig om det nøjagtige tidspunkt, men mere om der har været en eller anden form for uregelmæssighed i tidens gang i begyndelsen. Eller har tiden gået lige hurtigt, lige fra starten?
Som det er nu, er universets alder, baseret på observationer af den kosmiske baggrundsstråling samt andre målinger, estimeret til at være omkring 13,75 milliarder år gammelt.
Dette estimat indeholder selvfølgelig en vis eksperimentel usikkerhed og afhænger også af, hvilken type teoretisk model man anvender. Det, som estimatet angiver, er den tid, som har passeret siden Big Bang skete. Hvorvidt tiden har været irregulær under den periode (universets alder) eller specielt lige efter Big Bang, kan jeg give følgende kommentar på:
Først og fremmest ved vi fra den specielle og generelle relativitetsteori, at tid er en ting, som afhænger af observatøren. Det vil sige, når vi siger, at universets alder er 13,75 milliarder år, vil det kun være sandt for én bestemt observatør, nemlig en som bevæger sig med universets udvidelse. Der er intet irregulært ved dette. Der, hvor man kunne forvente at have irregulariteter, er i perioden lige efter Big Bang, hvor distancerne var ekstremt små og energierne ekstremt høje.
Dette er præcis forudsætningerne for kvante-gravitation (det vil sige, at Einsteins klassiske gravitationsteori ikke er nok mere), og man vil være nødt til at tage Heisenbergs usikkerhedsrelation under betragtning. Som en konsekvens heraf vil selve opfattelsen af tid og rum faktisk ikke give mening mere, så måske det slet ikke er korrekt at tale om tid ved så små distancer. Man kunne forstille sig, at rum og tid blev sløret i dette regime, - og hvordan man præcis skal forstå dette, er et aktivt forskningsområde.
Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til Scientariet.
Vi er evige,
('Det eneste der findes, er noget, der dirigerer noget bevægelse'.)
(Altså, bevæger, bevæge-evne og bevægelse)
Tid vil altid være bevægelsens skygge, målt i forhold til anden bevægelse.
Tid kan kun være i bevidstheden, fortid, nutid, fremtid.
Tid er bevægelsens 'skygge', 'Tiden er et åndeligt rum'.
Vi er tidens skabere, kort og godt.
Undskyld mig, men det lyder altså som en gang øregas, Holger Rene. Hvis du ville sige noget med det, så uddyb gerne i forståelige termer.
Kære Bjarke,
Sol-uret er da et meget konkret eksempel på, at tiden er bevægelsens 'skygge',
ja, det er i facit-form, hvad vil have uddybet ?
Som vi mennesker har vagt at indele i intervaller der bliver finenere og finere
et år
en måned
en uge
et et døgn
24 timer
1 time
et minut
et sekund
I 1960 blev tids-enheden ’1 sekund’ defineret som 'varigheden' af 9.192.631.770 svingninger mellem to tilstande i Cæsium-133 atomet.
Hvis tiden er gået stærkere så er Cæsium svingningerne været de samme og ligesådan modsat hvis tiden havde været langsommere
For det vi kalder tid er netop forløbet mellem to hændelser.
Men vi kan idag måle tidsforskelle på de hændelser vi før har betragtet som konstante som eksempel månens omløbshastighed....men det advokerer ikke for at tiden ikke skulle være konstant
Hvis tiden gik ujævnt, hvordan skulle man så måle det?
Du måler da også højden, selv om du må lande når termikken slipper op :o)
Men som du ganske rigtigt skriver kan man ikke anvende en målestok der ændrer sig vilkårligt til noget fornuftigt.
En hændelse der sker NU, sker vel NU, uanset hvor i universet man befinder sig? At lyset er begrænset i hastighed på sin udbredelse, og dermed kan skabe et optisk "bedrag", det ændrer vel ikke ved, at hændelsen skete på samme tid, uanset hvor man befandt sig?
En hændelse der sker NU, sker vel NU, uanset hvor i universet man befinder sig? At lyset er begrænset i hastighed på sin udbredelse, og dermed kan skabe et optisk "bedrag", det ændrer vel ikke ved, at hændelsen skete på samme tid, uanset hvor man befandt sig?
Netop ikke. En af relativitetsteoriens konsekvenser er at iagttagere fjernt fra hinanden ikke kan blive enige om tiden, de har ikke en fælles reference. Universet har ikke noget NU. Med andre ord: tiden er lokal.
Mvh. Peter
De kan sagtens blive enige om hvad NU er, uanset hvor de befinder sig, bare deres relative hastighed er nul. Så du har delvis ret, Thomas. (De oplever selvfølgelig ikke begivenhederne på samme tid men kan regne sig frem til hvornår de er sket). Men hvis deres relative hastighed ikke er nul kan de IKKE blive enige om hvilke ting der sker samtidigt.
(Og de skal selvfølgelig være i et inertialsystem, ellers bliver det mere kringlet ...)
Da universet udvider sig, kan man så ikke forestille sig, at tiden er logorimistisk? Logoritmen til 0 er jo minus uendeligt.
Der er nok ikke den store tvivl om universtes alder fra Big Bang til i dag, men der er nogen usikkerhed om hvad der var før Big Bang!
Inflationsteorien ser så krampagtig ud, at man må formode den på et eller andet tidspunkt skrottes - og i stedet afløser den af en anden - f.eks. at Big Bang skete da det tidligere univers kollapsede til et enkelt punkt. Så undgår man at skulle bruge den håbløse inflationsteori, et tankespind for at få rumdannelsen på plads - med overlyshastighed.
Men jævne mellemrum braser diverse universer sammen til et lille punkt - og umiddelbart herefter fødes det påny.
Men det er jo egentlig ret ligegyldigt.
Spørgsmålet 'giver ingen mening',
da tiden er en konsekvens af bevægelsen, (lyset) målt i forhold til anden bevægelse, (jordens)
Da universet udvider sig, kan man så ikke forestille sig, at tiden er logorimistisk? Logoritmen til 0 er jo minus uendeligt.
Måske ser (/mærker) vi ikke opbremsningen, fordi vi selv lever (individuelt udvikler os) logaritmisk? Lige som alt andet levende, måske?
De kan sagtens blive enige om hvad NU er, uanset hvor de befinder sig, bare deres relative hastighed er nul. Så du har delvis ret, Thomas. (De oplever selvfølgelig ikke begivenhederne på samme tid men kan regne sig frem til hvornår de er sket). Men hvis deres relative hastighed ikke er nul kan de IKKE blive enige om hvilke ting der sker samtidigt. (Og de skal selvfølgelig være i et inertialsystem, ellers bliver det mere kringlet ...)
Universet er ikke statisk, altså kan de ikke blive enige!
Mvh. Peter
Da universet udvider sig, kan man så ikke forestille sig, at tiden er logorimistisk? Logoritmen til 0 er jo minus uendeligt.
Noget i den retning har faktisk været foreslået, og det er rigtigt at så ville universet jo strække sig uendeligt tilbage i "logaritmisk tid". (Så ville vi måske kunne slippe for de evindelige klager over BB der kører i båndsløjfer her på ing.dk!)
Som Niels Obers forklarede, så måles tiden på et "perfekt" (dvs. kvante) ur som har fulgtes med universets udvikling (udvidelse) siden tidernes morgen, hele vejen i frit fald (i hvile i den lokale inertielle frame), og uden at været blevet forstyrret af noget som helst. Det er en koordinat, t, ved siden af 3 rum-koordinater i et 4-dimensionalt koordinatsystem som man har valgt til formålet (blandt mange andre muligheder). Man kunne sagtens have valgt en tids-koordinat svarende til logt.
En hændelse der sker NU, sker vel NU, uanset hvor i universet man befinder sig? At lyset er begrænset i hastighed på sin udbredelse, og dermed kan skabe et optisk "bedrag", det ændrer vel ikke ved, at hændelsen skete på samme tid, uanset hvor man befandt sig?
Fatal misforståelse. NU er et relativt begreb og afhænger af observatørens inertial system.
For at det du siger skal give mening må der eksistere en absolut tidsreference. Hvordan vil du forklare det?
Mvh Søren
Fatal misforståelse. NU er et relativt begreb og afhænger af observatørens inertial system. For at det du siger skal give mening må der eksistere en absolut tidsreference. Hvordan vil du forklare det? Mvh Søren
Tja, hvordan vil du forklare at der IKKE findes en absolut tidsreference?
Jeg mener, at alle disse "relativitetsteorier" bygger på at lys bevæger sig med en begrænset hastighed. Hvis man bevæger sig væk fra et emne, vil det opleves som om det bevæger sig langsommere, og hvis man nærmer sig, vil det bevæge sig hurtigere. På samme måde som lyden fra en ambulance ændrer frekvens, når den passerer dig. Det der "opleves", kan afvige i tid, men det der sker, sker kun på det absolutte tidspunkt, som gælder overalt i universet.
Tja, hvordan vil du forklare at der IKKE findes en absolut tidsreference?
Det har Einstein gjort på udmærket vis i en velfunderet teori. At du evt. løseligt mener noget andet vil jeg med al respekt ikke bruge min tid på
Tja, hvordan vil du forklare at der IKKE findes en absolut tidsreference?
Vel - man kan vel sige at enten findes der en absolut tidsreference (Newton) eller også gør der ikke (Einstein). Det kan siges at repræsentere to "teorier".
En teori skal - for at kunne kaldes en teori - være således at man kan anvise eksperimenter eller observationer hvis udfald kan forudsiges af teorien. Hvis eksperimentet/observationen svarer til det forventede kan man konkludere at teorien, på det grundlag, ikke er kan afvises som forkert (man kan dog ikke konkludere at den er rigtig - det kan man aldrig om teorier).
Du har altså en teori. Kan du forklare hvordan du vil eftervise teorien eksperimentelt?
Newton kunne ikke så her er chancen for at gøre sig bemærket.
Mvh Søren
"Eller har tiden gået lige hurtigt, lige fra starten?"
Spørgsmålet angiver implicit at den anonyme spørsgmåls stillere forventer at tiden går lige hurtigt. Givetvis baseret på dagligsdags observationer så som at når man aftales at mødes kl. 16:00 så kommer komme ingen rigtig for sent eller for tidligt.
Det er en fejlopfattelse. Tiden er relativt og den tid mit ur oplever er ikke nødvendigvis den samme som den tid dit ur oplever. Forskning in tiden, blandt andet om tid kommer i kvanter sker ved at placer 2 meget præcise ure højde mæssigt forsklligt og efterfølge måle om den ændring, der opstår sker i spring.
-Eivind
Man kunne da godt forestille sig, at tiden har gået med en anden hastighed kort efter BB. Faktisk tror jeg at der var en "forsker" som fik en Nobelpris for sin forklaring af den uforklarlige inflation: Tiden gik simpelthen meget hurtigt, derfor kunne rummet udvide sig med langt over lysets hastighed.
Jeg mener nu at den slags teorier bør forkastes, al den stund at der ikke - heller ikke principielt - er nogen mulighed for at be- eller afkræfte dem.
For hvad menes der egentlig med at "tiden går hurtigere" ? Hvis den f.x. går 10 gange hurtigere - går der så 10 sekunder på 1 sekund ?
Enhver tale om "tidens hastighed" (eller for den sags skyld retning) forudsætter jo en "extern" tidsreference ! Vor Herres bornholmerur, kunne man sige.
Hvis tiden pludselig gik hurtigere eller langsommer, ville vi næppe opdage det. Selv hvis tiden gik helt i stå, og "senere" gik igang igen, ville alle vore ure, alle biologiske og fysiske forandringer o.s.v. jo også stoppe - og gå i gang igen ?
Niels
De kan sagtens blive enige om hvad NU er, uanset hvor de befinder sig, bare deres relative hastighed er nul.
Nej, for de kan ikke udveksle informationen uden forsinkelse. Men de kan blive enige om hvad NU var.
Tid er jo dybest set et udtryk for at noget har forandret sig, hvilket levenede væsner kan opleve som en bevægelse. Deraf de første ure, sandure, vandure osv. Så hvis alt "stopper" vil tiden også stoppe, men dermed vil vi altså ikke kunne opleve det.
Hvis man interesserer sig for den slags tids-arkeologi er der en fantastisk bog: "Stregen i sandet, bølgen på vandet!" som foræller en masse om tid, fysik og geologi.. på et nogenlunde forståeligt sprog.
Vh Per
Jeg mener, at alle disse "relativitetsteorier" bygger på at lys bevæger sig med en begrænset hastighed. Hvis man bevæger sig væk fra et emne, vil det opleves som om det bevæger sig langsommere, og hvis man nærmer sig, vil det bevæge sig hurtigere. På samme måde som lyden fra en ambulance ændrer frekvens, når den passerer dig. Det der "opleves", kan afvige i tid, men det der sker, sker kun på det absolutte tidspunkt, som gælder overalt i universet.
Grunden til at Einstein udledte relativitetsteorien er jo netop at man ikke kan måle forskel i lysets hastighed når man bevæger sig væk fra kilden kontra mod kilden. Lysets hastighed er konstant, afhængig af det medie det bevæger sig igennem. Før relativitetsteorien troede alle at det forholdte sig som du beskriver her.
At lydbølger opføre sig anderledes er så helt underordnet, det har intet med lyset at gøre da det er to vidt forskellige ting.
@Michael - du har helt ret. Vi kan alså ikke tale om "absolut tid". Tiden som vi taler om den til daglig er nærmere en socialkontruktion (hvis man da stadigt taler sådan?), og denne almene Newton tankegang kan slet ikke bruges i den større sammenhæng, men hersker stadigt i det almene.
Grunden til at jeg henviser til "Stregen i sandet, bølgen på vandet" er at Jens Morten Hansen her giver en masse eksempler på hvor lidt vi faktisk forstå. Et konge eksempel kunne være den med isterningen: når den først er smeltet og blevet en lille vandpyt... kan vi umuligt rekronstruere den igen! Man kan altså 'helt generelt' ikke gå baglæns i tiden/forandringen for at forstå hvad er er sket da der overalt er sådanne "huller" (lakuner kalder JMH dem) i de spor som forandringer (nogen gange) sætter sig.
Mere spekulativt ville vi næppe heller kunne forstå eller registere en historisk fysik/tid som er anderledes end den vi oplever nu, så om tiden har opført sig anderledes "tidligere" kan vi vel næppe svare på?
Vh Per
Du har altså en teori. Kan du forklare hvordan du vil eftervise teorien eksperimentelt? Newton kunne ikke så her er chancen for at gøre sig bemærket. Mvh Søren
En måde jeg ville eftervise det på er følgende:
Placér person A og B ved siden af hinanden, og placér person C med fx et "lysminuts" afstand fra A og B. Lad person B foretage en rejse med fx 2 gange lysets hastighed, i fast radius rundt om C.
Som jeg har forstået relativitetsteorien, så burde der så være sket en "forskydning" af tiden mellem A og B efter B's rejse. Og da C hele tiden har haft samme afstand til både A og B, så burde C jo kunne "iagttage" denne forskydning, mens den sker. Dermed skulle der så også opstå en forskydning mellem B og C, men hvordan det, når de ikke bevæger sig indbyrdes i forhold til hinanden?
En måde jeg ville eftervise det på er følgende:
Snedigt. Men B bevæger sig jo også i forhold til C, nemlig rundt om.
Iøvrigt er dette tankeeksperiment ikke en demonstration af den specielle rel. teori som kun handler on inertialsystemer (systemer som ikke ændrer hastighed/retning). Ligesom tvillinge paradokset henhører det under den almindelige rel. teori som beskæftiger sin med systemer der ændre hastighed/retning = accelereres.
Iøvrigt forstår jeg ikke hvorfor du mener at eksperimentet skulle være et bevis for absolut tid. I hvilket system hersker den absolutte tid? Vis os hvordan vi finder og identificerer dette system.
Mvh Søren
[quote]Du har altså en teori. Kan du forklare hvordan du vil eftervise teorien eksperimentelt? Newton kunne ikke så her er chancen for at gøre sig bemærket. Mvh Søren
En måde jeg ville eftervise det på er følgende:
Placér person A og B ved siden af hinanden, og placér person C med fx et "lysminuts" afstand fra A og B. Lad person B foretage en rejse med fx 2 gange lysets hastighed, i fast radius rundt om C.
Som jeg har forstået relativitetsteorien, så burde der så være sket en "forskydning" af tiden mellem A og B efter B's rejse. Og da C hele tiden har haft samme afstand til både A og B, så burde C jo kunne "iagttage" denne forskydning, mens den sker. Dermed skulle der så også opstå en forskydning mellem B og C, men hvordan det, når de ikke bevæger sig indbyrdes i forhold til hinanden?
[/quote]
2 gange lysets hastighed? Hvordan vil du gøre det?
Du kan lave et meget enkelt eksperiment (det er allerede gjort): Du skal bruge to meget nøjagtige atomure. Placer dem ved siden af hinanden. De skal nu gå præcist ens. Så placerer du det ene øverst i en høj bygning og det andet nederst i samme bygning. Efter nogen tid er det ene foran de andet. Tiden har simpelt hen ikke samme hastighed øverst og nederst i samme bygning. Relativitetsteorien beskriver præcist denne effekt. Det er ikke særlig intuitivt, det er fysikken simpelt hen ikke.
Mvh. Peter
2 gange lysets hastighed? Hvordan vil du gøre det? Du kan lave et meget enkelt eksperiment (det er allerede gjort): Du skal bruge to meget nøjagtige atomure. Mvh. Peter
Nu er det jo et tænkt eksempel, og uanset hastigheden, så er princippet jo det samme. Har du ikke yderligere kommentarer til det?
Forskellen på de to atomure kan jo forklares ved, at urene kan være påvirket af ydre omstændigheder, fx tyngdekraft, temperatur osv..
Nu er det jo et tænkt eksempel, og uanset hastigheden, så er princippet jo det samme. Har du ikke yderligere kommentarer til det? Forskellen på de to atomure kan jo forklares ved, at urene kan være påvirket af ydre omstændigheder, fx tyngdekraft, temperatur osv..
Uanset hastigheden vil hverken A og B eller B og C kunne blive enige om tiden. A og C kan måske.
Forskellen på de to atomure er at tyngdeaccelerationen og hastigheden er forskellig. Intet andet. Man holder den selvfølgelig på samme temperatur.
Relativitetsteorierne, den specielle og den generelle har hidtil modstået alle angreb. Der er udtænkt mange eksperimenter til at modbevise dem. Det er ikke det samme som at de er sande, de er bare det bedste bud på tingenes sammenhæng på makroskopisk skala indtil nu. Dit tænkte eksperiment er selvfølgelig allerede udført med satellitter. Prøv at sætte dig ind i relativitetsteorierne før du prøver at modbevise dem.
Mvh. Peter
Verdensaltets stofside er et bevægelseshav, det der sker nu, sker naturligvis nu, overalt i Altet, uanset hvem der ser hvad, hvordan og hvorfra.
Ja, det er rigtigt set, Thomas Jensen
Hvorfor skulle det kun kunne gælde for én bestemt observatør?
"..nemlig en som bevæger sig med universets udvidelse."
Gør vi ikke alle det, når starten på BB ikke er et bestemt sted, men overalt, idet alle steder startede i samme udgangspunkt?
Hvor hurtigt går tiden. I en bog står: Med hastigheden 1 s pr. 1 s. Ikke særlig oplysende. Mange mener at tiden "går", og somme tider "løber" den. Det er blot udtryk for menneskelig subjektivitet, sådan oplever/fornemmer vi tiden.
Men en snak om tid er vanskelig, når vi nu ved så forfærdeligt lidt om emnet, Travers: "Fysikeren ved ikke hvad tid er, kun hvordan vi måler den".
Feynmann må også indskrænke sig i "Lectures", med nogle få intetsignende bemærkninger om emnet.
Er det mon Gud der holder kortene tæt til kroppen.
Hvor hurtigt går tiden. I en bog står: Med hastigheden 1 s pr. 1 s. Ikke særlig oplysende. Mange mener at tiden "går", og somme tider "løber" den. Det er blot udtryk for menneskelig subjektivitet, sådan oplever/fornemmer vi tiden.
Men en snak om tid er vanskelig, når vi nu ved så forfærdeligt lidt om emnet, Travers: "Fysikeren ved ikke hvad tid er, kun hvordan vi måler den".
Feynmann må også indskrænke sig i "Lectures", med nogle få intetsignende bemærkninger om emnet.
Er det mon Gud der holder kortene tæt til kroppen.
Hvorfor skulle det kun kunne gælde for én bestemt observatør? "..nemlig en som bevæger sig med universets udvidelse." Gør vi ikke alle det, når starten på BB ikke er et bestemt sted, men overalt, idet alle steder startede i samme udgangspunkt?
Rent principielt kan observatører forskellige stede i universet ikke blive enige om tiden. Men en observatør i en fjern galakse bevæger sig også med universets udvidelse, og vil nok komme til nogenlunde samme resultat, men ikke eksakt samme resultat. Hvis man derimod tænker på en observatør som bevæger sig med stor hastighed, så vil denne observatør finde en anden alder på universet.
Mvh. Peter
[Dermed skulle der så også opstå en forskydning mellem B og C, men hvordan det, når de ikke bevæger sig indbyrdes i forhold til hinanden?
Øhhh ? De bevæger sig da i høj grad i forhold til hinanden?? ("Lad person B foretage en rejse med fx 2 gange lysets hastighed, i fast radius rundt om C")
Hvorfor skulle det kun kunne gælde for én bestemt observatør? "..nemlig en som bevæger sig med universets udvidelse." Gør vi ikke alle det, når starten på BB ikke er et bestemt sted, men overalt, idet alle steder startede i samme udgangspunkt?
Jo - det skal givetvis forstås som en bestemt [b]slags[/b] observatør, nemlig en hvis ur kører som jeg beskrev ovenfor.
Du kan lave et meget enkelt eksperiment (det er allerede gjort): Du skal bruge to meget nøjagtige atomure. Placer dem ved siden af hinanden. De skal nu gå præcist ens. Så placerer du det ene øverst i en høj bygning og det andet nederst i samme bygning. Efter nogen tid er det ene foran de andet. Tiden har simpelt hen ikke samme hastighed øverst og nederst i samme bygning. Relativitetsteorien beskriver præcist denne effekt. Det er ikke særlig intuitivt, det er fysikken simpelt hen ikke. Mvh. Peter
Dette er ikke korrekt, men en særdeles udbredt misforståelse. Det nederste atomur går ganske simpelt for langsomt pga. gravitationen, hvilket iøvrigt er i fuld overensstemmelse med den generelle relativitetsteori - se disse links:
http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0010120v2
http://arxiv.org/pdf/physics/9907017v2
Pound-Rebka eksperimentet beviser dermed, at resonansfrekvenser i atomkerner sænkes i et gravitationsfelt, hvilket er årsagen til, at det nederste atomur går for langsomt. Så simpelt er det. Faktisk behøver man ikke nogen relativitetsteori for at indse det. Et fjederur opfører sig på samme måde, men går bare for unøjagtigt til, at vi kan konstatere effekten.
Så hvis vi skal oversætte dette i forhold til spørgsmålet, ,må svaret være 'Nej, tiden går med forskellig "hast" forskellige steder'. Og det har den altid gjort. Jeg vil så tilade mig at påstå at tiden <B>i den almen forstand</> er "den samme" hvor end befinder os, altså vil man næppe af den årsag kunne løbe 100m væsentligt hurtige ved havet end på bjerget.
Men i det store regnskab giver det næppe mening at tænke på tiden som en konstant. Af samme årsag kan man altså tilsyneladende "stoppe" lyset og ændre på andre absolutte omstændigheder?
Verdensaltets stofside er et bevægelseshav, det der sker nu, sker naturligvis nu, overalt i Altet, uanset hvem der ser hvad, hvordan og hvorfra.
"Naturligvis"
Er det et argument?
Et debatforum er ikke sted beregnet til at lufte sine meninger - men at argumentere for sine meninger. Så find et andet sted at lufte dine meninger.
Snedigt. Men B bevæger sig jo også i forhold til C, nemlig rundt om.
Man kan jo også vælge at se det som, at C drejer rundt om sig selv.
Iøvrigt forstår jeg ikke hvorfor du mener at eksperimentet skulle være et bevis for absolut tid. I hvilket system hersker den absolutte tid? Vis os hvordan vi finder og identificerer dette system. Mvh Søren
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...
På ovenstående link ses en figur, med følgende tekst:
Figuren viser to situationer, hvor tiden måles af et idealiseret ur, hvis periode er den tid, det tager et lysglimt, udsendt af en blitz, at bevæge sig afstanden D til et spejl og tilbage, hvor det registreres i en fotocelle. I situation 1 er blitz og fotocelle i hvile. Urets periode T’ er da bestemt af ligningen D = ½cT´, hvor c er lyshastigheden. I situation 2 bevæger uret (inkl. spejl) sig mod højre i figuren med hastigheden v, mens iagttageren i hvile observerer lysets bevægelse. Iagttageren ser nu, at lyset må bevæge sig en længere vej, og derfor bliver urets periode, T, længere.
Forestil dig nu, at lysglimtet samtidig sendes mod iagttageren, og i det øjeblik lyset når tilbage til uret, afsendes endnu et lysglimt mod iagttageren. Vil perioden mellem de to lysglimt, for iagttageren, ikke være den samme i både situation 1 og 2 ?
Forestil dig nu, at lysglimtet samtidig sendes mod iagttageren, og i det øjeblik lyset når tilbage til uret, afsendes endnu et lysglimt mod iagttageren. Vil perioden mellem de to lysglimt, for iagttageren, ikke være den samme i både situation 1 og 2 ?
Nej, det vil det ikke (du gør bare sagen mere kompliceret, for nu skal man også regne med den tid der går fra udsendelse af de sekundære glimt til de når iagttageren). At du sender et lysglimt mod iagttageren som beskrevet ændrer jo ikke på at lyset tilbagelægger en længere vej i sit. 2 i forhold til sit. 1. Tiden mellem glimtene bestemmes af vejen - i begge situationer. Og da vejen er længere i sit 2 vil tiden også være længere set fra den stationære iagttager end for en iagttager som følger med uret.
Mvh Søren
......Søren Fosberg beskriver det, at Ole Rømer opdagede lysets tøven.
Klip fra wiki
Rømers metode gik ud på at observere Jupiters måne Io i mere end et år. Io har en rotationstid omkring Jupiter på omkring 42½ time, og logisk set burde man altid måle denne tid. Men Rømer fandt ud af, at Io nogle gange dukkede frem for tidligt og andre gange dukkede op for sent i forhold til de forventede tidspunkter.
Dette forhold tilskrev han Jordens rotation omkring Solen. De gange, han målte en for tidlig opdukken, måtte Jorden være tættere på Jupiter, og de gange, han målte en for sen opdukken, måtte Jorden være længere væk fra Jupiter.
Tiden det tager lyset at nå iagttageren er vel det samme for det sekundære som for primære lysglimt, så hvordan skulle det komplicere noget?
Tiden det tager lyset at nå iagttageren er vel det samme for det sekundære som for primære lysglimt, så hvordan skulle det komplicere noget?
Ligesom der er folk som pulser med at bygge evighedsmaskiner eller sprænge banken i poker er der folk som kæmper med næb og klør for at andre skal høre om deres mere eller mindre opfindsomme beviser for at Einstein tog fejl. Der kan utvivlsomt fyldes store bøger med alle forslagene - som dog alle er dumpet til eksamen.
Meget mere frugtbare muligheder er der for at kompromittere københavnerfortolkningen. Einstein prøvede til det sidste og selvom han ikke lykkedes er mulighederne næppe udtømte.
Mvh Søren
En hændelse der sker NU, sker vel NU, uanset hvor i universet man befinder sig? At lyset er begrænset i hastighed på sin udbredelse, og dermed kan skabe et optisk "bedrag", det ændrer vel ikke ved, at hændelsen skete på samme tid, uanset hvor man befandt sig?
Fænomenet er ikke det samme som dopplereffekten, som findes både med lys og lyd, og det skyldes heller ikke noget, som lader sig simpelt forklare ud fra udbredelseshastighed og forsinkelse.
Jeg lavede engang en alternativ forklaring til Einsteins tog-eksperiment, da jeg havde fysik - jeg er dog ikke helt sikker på, at den er korrekt, ellers korriger mig bare :)
Der står et 100 meter langt tog på jorden, og det står stille. I hver ende findes der et apparat, som kan afsætte et hurtigt spor på jorden, fx en pistol som skyder lodret nedad eller en spraydåse eller sprittusch.
Hvert apparat er forbundet med en snor, som går ind til midten af toget, hvor der står en person og holder snorene.
Nu lader vi ham trække i begge snore samtidig og går ud og afmåler afstanden mellem mærkerne. 100 meter, blev resultatet.
Nu sætter vi toget i fart med 1/2 * c, altså 50% af lysets hastighed og gentager forsøget. Vi standser toget igen, går ud og måler op og får resultatet 86.6 meter!
Hvad gik der galt? Jo, der kan være to forklaringer:
1) Forreste mekanisme må have afsat sit mærke først.
2) Toget var 86.6 meter langt.
Begge opfattelser er korrekte. Den første siger, at samtidighed ændres. Den anden, at toget blev forkortet.
Så relativitetsteorien er ikke bare en matematisk anomali, fjernt filosofi. Det er simpelt hen sådan, tid og rum er skruet sammen, og man kan vade ud med sit målebånd eller tommestok og opleve det.
En debat kører nemmere hvis man ved noget om debatemnet, og talen forbi hinanden kan da reduceres:
Hvem ved hvad fysisk bevægelse er/hvad fysisk hvile er/hvad en fysisk start og slutning er/hvad en fysisk vekselvirkning er/hvad en fysisk iagttagelse er/hvad en fysisk måling er/hvad fysisk rum er/hvad fysisk tid er o.s.v.
Og så lige de nørdede: Hvad er et fysisk begreb og hvad er et fysisk fænomen.
Inden man puster sig op, kunne man forsøge sig med disse for fysikken grundlæggende spørgsmål - hvis besvarelse vil aflive mange hjemmelavede teorier.
Inden man puster sig op, kunne man forsøge sig med disse for fysikken grundlæggende spørgsmål - hvis besvarelse vil aflive mange hjemmelavede teorier.
Man kan også køre et indlæg gennem det geniale Crackpot Index og ignorere det, hvis scoren bliver for høj: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
I øvrigt, bare for at supplere, så er det forunderlige jo, at manden i toget påstår at han trak samtidig i begge snorene og at mærkerne blev afsat samtidig (der var ikke nogen forsinkelse eller andet). Dette er en person på jorden dog komplet uenig i.
Alternativt er manden på jorden komplet uenig i, at toget var 100 meter (tiden holdes invariant, i matematikken) mens det var i fart - togføreren må koblet nogle vogne af eller lign, mens manden inden i målte det op mens det var i fart og fik 100 meter :)
Tid har noget med jorden og solen at gøre, og ikke altmuligt andet. Et år er 365 dage og "nogle" sekunder. Et jordår er altså det, der kan regnes med. Døgnet har forskellige "timer", hvor man måler det. Der er middeltid og sandtid. De er ikke den samme tid bortset for to gange om åreret (i midten af april og i slutning af semtemper).
Man skal også regne med, at jorden har et omløb der tager længre tid, jo mere årene går. Men det har noget at gøre med, at jordaxen entrer sig, det ved jeg ikke (men det er sandsynligt).
"Er det mon Gud der holder kortene tæt til kroppen."
Ja, det er sandsyndligt, når det handler om hvordan man oplever tid. Den er forskellig. Jo ældre man bliver, jo kortere bliver tiden.
Jens Lindhard
At du sender et lysglimt mod iagttageren som beskrevet ændrer jo ikke på at lyset tilbagelægger en længere vej i sit. 2 i forhold til sit. 1. Tiden mellem glimtene bestemmes af vejen - i begge situationer. Og da vejen er længere i sit 2 vil tiden også være længere set fra den stationære iagttager end for en iagttager som følger med uret. Mvh Søren
Jeg tror ikke du har forstået min pointe. Prøv at se bort fra lysets vej til spejl og tilbage, og fokusér på de to lysglimt. Indtegn evt. iagttageren under figuren, modsat spejlet, med pile der viser lysets vej, så det danner en trekant, nøjagtigt som med spejlet. Det er uden betydning, at lyskilden har flyttet sig mellem de to glimt. Perioden(T) og afstanden mellem lyskilde og iagttager er jo den samme i første og andet glimt, i både situation 1 og 2.
Det er uden betydning, at lyskilden har flyttet sig mellem de to glimt.
Jeg tænker så det knager - men jeg kan ikke forstå dig. Du introducerer en sekundær lampe som glimter når den primare lampe glimter og igen når refleksen fra spejlet når tilbage til den primære lampe. Den sekundære lampe observeres af iagttageren og han noterer tiden mellem de to glimt.
Lampe/spejlsystem står stille i forhold til iagttageren i sit. 1, men bevæger sig til højre i sit 2.
I sit 2 bevæger lyset sig længere end i sit 1 - set fra den stationære iagttager - men ikke for en iagttager som følger med lamperne.
Derfor måler de en forskellig vej som lyset gennemløber og da dets hastighed er konstant i begge systemer (det stationære eller det bevægede), er tiden forskellig.
Jeg kan ikke indse hvordan du kan komme frem til noget andet - og det bekymrer mig at du siger at det ikke betyder noget at lyskilden bevæger sig eftersom det jo er heri pointen ligger begravet. At iagttageren står lige langt fra de to glimt et tilgengæld ligegyldigt - det handler kun om den tid der går mellem glimtene.
Mvh Søren
I sit 2 bevæger lyset sig længere end i sit 1 - set fra den stationære iagttager - men ikke for en iagttager som følger med lamperne.
Glem et øjeblik lysets vej via spejlet og fokusér på de 2 glimt. De kommer (fra afsenderen) med samme interval i situation 1 og 2, og iagttageren vil dermed også registrere dem med samme interval.
Jens, tid er ikke specielt bundet på på sol og jord, men optræder lige så gerne så mange andre steder i fysikken.
Både unge og ældre kan fornemme tid som lang og kort, men ungknøsen synes der er en evighed til en forventlig statistisk død, for den ældre er evigheden blevet timelig - hør det ender poetisk sentimentalt.
I grunden er det såre enkelt - tiden er nemlig koblet til lystes hastighed, ændres lystes hastighed, så ændres tiden naturligvis samtidigt. 1 sekund er jo defineret som den tid, det tager en bestemt foton at gennemføre et vist antal svingninger.
Samtidigt har den elektromagnetiske stråling forplantet sig en vis vejlængde i rummet - afhængig af mediet - så uanset hvilke fysiske forhold, der råder i universet, vil lyshastigheden altid være konstant (i det aktuelle medium) - hvis nogle mener at lysets hastighed har været mindre i det tidlige univers (eller omvendt), så skyldes det at tiden har ændret sig tilsvarende.
Lyset er ret ligeglad med, om en iagttager bevæger sig i en eller anden retning, den okser bare videre med at skifte mellem en magnetisk og en elektrisk svingning i samme takt som altid.
Mvh. Per A. Hansen
- hvis nogle mener at lysets hastighed har været mindre i det tidlige univers (eller omvendt), så skyldes det at tiden har ændret sig tilsvarende.
@Per
Det omvendte argument har også været brugt, og endda indbragt en Nobelpris (noget ufortjent, efter min ringe mening); nemlig at det faktum at universet under inflationen kunne udvide sig med langt over lysets hastighed, netop skyldtes at "tiden ændrede hastighed".
Jeg synes at en diskussion om "tidens hastighed" er en strid om Kejserens Skæg, al den stund at vi jo ikke har nogen "extern" tidsreference at sammenligne med. Hvis tiden om 5 minutter begynder at gå dobbelt så hurtigt, ville vi så overhovedet bemærke det ? Jeg tvivler ! Alle vore ure, incl. atomure ville jo også gå dobbelt så stærkt, og man må vel formode at også vores egen tankevirksomhed er så knyttet til det fysiske univers, at også den ville forløbe dobbelt så hurtigt som normalt.
Niels
Glem et øjeblik lysets vej via spejlet og fokusér på de 2 glimt. De kommer (fra afsenderen) med samme interval i situation 1 og 2, og iagttageren vil dermed også registrere dem med samme interval.
Det er morsomt at jeg skal glemme lysets vej - når det netop er lysets vej som bestemmer den tid det tager lyset at bevæge sig frem og tilbage.
Ikke mere herfra om det - men held og lykke videre frem med din tænkning.
Mvh Søren
@Niels,
@Per Det omvendte argument har også været brugt, og endda indbragt en Nobelpris (noget ufortjent, efter min ringe mening); nemlig at det faktum at universet under inflationen kunne udvide sig med langt over lysets hastighed, netop skyldtes at "tiden ændrede hastighed". Jeg synes at en diskussion om "tidens hastighed" er en strid om Kejserens Skæg, al den stund at vi jo ikke har nogen "extern" tidsreference at sammenligne med.
Inflationsteorien er en så besynderlig konstruktion, at teorien sikkert er forkert. Rummet har altid været der.
En nyere teori fjerner inflationsteorien med dens overlyshastighed, nemlig af universet med mellemrum falder sammen til et punkt - hvorfra en ny Big Bang kan fortsætte med et nyt univers.
Summa summarum er, at lysets hastighed altid er den samme - både før of efter big bang - bortset fra de perioder, hvor det er meningsløst at tale om begreberne tid og lyshastighed.
Mvh. Per A. Hansen
I grunden er det såre enkelt - tiden er nemlig koblet til lystes hastighed, ændres lystes hastighed, så ændres tiden naturligvis samtidigt. 1 sekund er jo defineret som den tid, det tager en bestemt foton at gennemføre et vist antal svingninger.
Du må ikke forveksle en målenhed for tid med selve tiden.
Vi ved endnu ikke om vi overhovedet måler tiden på den rigtige måde, eller vi bare har et specialtilfælde her i vores lokale rum-tid.
Poul-Henning
Tiden måles i begivenheder. Vi keder os ved et meneskeøde stoppested for en bus, alligevel går tiden, fordi vi ser at et blad bevæger sig, og fordi en flue flyver forbi, og fordi maven rumsterer, vi føler sult, molekyler bevæger sig i vor krop, og atomer vibrerer.
Man kan sige, at nu begynder jeg at tælle tiden, og nu standser jeg, der var fem frøer der nåede at springe forbi mig. Eller, at ti tusinde milliarder svingninger nåede at hænde i et gitter med halvfems tusinde atomer i. Tællinger af tiden er komplet tilfældige, hvilken reference, vi ønsker at anvende. Tid, som sådant, eksisterer ikke, det er et kunstgreb.
Hvis vi nu spørger: Kan hastigheden ændre sig i vor opfattelse af tiden?
Jo, biologisk. Hvis man fx evner at leve i liv med et relativt lavt strålingsniveau, i forhold til normalt, og med et lavere angreb udefra af bakterier og virus, end normalt, med sundere mad og vand, og så videre, da vil et biologisk væsen kunne leve længere end ellers, i den forstand ændres tiden.
Men, samtidig vil atomer vedblive med at kunne kommunikere indbyrdes med en uforandret hastighed, alt andet lige, som betyder at det allernærmeste univers forbliver uforandret i sin hastighed af almindelige fysiske (ikke-biologiske) forandringer. Vi kan måske leve længere, men samtidig vil bjergene måske vedblive med at nedfalde, erodere, med uforandret hastighed. Kan vi livsforlænge et bjerg? Nemlig, for det handler også om slitage, om antallet af skift imellem frost og tø, for eksempel. Hvis vi tæller dette antal, hvad skal vi da sammenligne tællingen med?
Definition: Man tæller tid, ved at tælle et antal af begivenheder, og ved at sammenligne med en tælling af nogle andre begivenheder.
Har lysets hastighed betydning? Vel, jo, faktisk, men i fysisk forstand, i form af tællinger af noget, i forhold til tællinger af noget andet. Vi kan sammenligne det med oceaners dybde, at vandtrykket stiger nedad imod bunden, med et særdeles højt tryk forneden. Desuden er vandet ikke ens undervejs nedad, graden af saltindhold ændres, og temperaturerne ændres, og der er havstrømme, nogle meget langsomme, andre hurtige. I oceanerne medfører dette, at der er en "lydkanal" i havet, en ganske særlig dybde hvor hvaler synger, fordi deres sang kan høres omtrent hele kloden rundt, meget lange længder af kommunikation. Årsagen til dette er, at lydbølger udbreder sig i alle retninger, og i retning opad bliver bølgerne delvist bøjet nedad igen, hvis lydene begynder i den højde i havet hvor lydkalen er, og i retning nedad bliver bølgerne bøjet delvist opad igen, en ensretning af lydens udbredelse til et 2-dimensionelt plan, som banker lyden meget langt bort fordi energien i bølgerne bliver stærkere end normalt.
Denne viden var hemmelig indtil for forholdsvis nylig, på grund af Den Kolde Krig, USA nåede at anvende denne viden i slutningen af Anden Verdenskrig til at redde piloter med, et genialt koncept, dog en helt anden historie. Hvad kan vi bruge det til, vel, det er temmelig sandsynligt, min mening, at der også er forskelle i vort univers, at visse steder opfører fysikken sig en anelse anderledes, end andre steder. PH nævner det, at vi endnu intet ved, om vi befinder os i et specialtilfælde af lokal rum-tid. Hvis lysets intensitet har lettere ved at udbrede sig i visse retninger, visse steder, da påvirker det lokale områders fysik, fx graden som en stjernes rystelser vil hamre på en planet via bølger.
Har tiden altid gået lige hurtigt, lyder denne tråd.
Et upræcist spørgsmål giver et upræcist svar:
"Tid" er den overordnede betegnelse for dette, et af fysikkens grundlæggende begreber. Her finder vi tidspunkt/fortid/fremtid/tidsretning/ tidsbevægelse/ tidsudstrækning/ikketidsudstrækning o.s.v. At spørge om alle disse fænomener altid har gået lige hurtigt (f.eks. har et tidspunkt altid gået lige hurtigt), giver ingen mening. Spørger vi i stedet om hvorvidt bestemte tidsudstrækninger (f.eks. jordens årlige omløb omkring solen) altid har haft samme kvantitet, og tilkendegiver hvorvidt der menes jordens fysiske bevægelse eller selve det hertil knyttede fænomen tidsudstræk-ning - så vil forsøget på besvarelsen kunne begynde.
Om fænomenet tidsudstrækning gennem tiderne er ukonstant, er en farlig vej at slå ind på med uoverskuelige konsekvenser for hele fysikken. Erfaringen synes aldrig at vise noget sådant - at effekten skulle være så lille eller eksotisk langt tilbage i fortiden gør emnet egnet som nørdernes legetøj. At derimod jordens bevægelse omkring solen er ukonstant, er fastslået gennem erfaring - en erfaring der forudsætter et stabilt tidsudstrækningsfænomen.
Kommentarer (59)