"Gripen-salg til Schweiz koster svenskerne dyrt"

Øh, ville det blive billigere hvis Saab ikke solgte eksportfly og Sverige selv skulle afholde alle udviklingsomkostninger? Der er vist en, der skal have læst op på grundbegreber som "fly-away cost" og "unit cost".

Siden udskydelsen i 2010 har der været usædvanlig stille omkring Gripen, der tidligere i indkøbsprocessen har været de mest larmende blandt de potentielle kandidater til at afløse de danske F16

Nå. Sig det en gang i Delhi og Brazilia. Der har ikke været grund til at "larme" i Danmark, for her sker der absolut intet og det kommer heller ikke til at ske de næste mange år.

http://www.gkn.com/aerospace/media/news/Pa...£633-million.aspx

Det hele viser bare hvor uendeligt svært det er for små producenter at følge med på dette marked. Selv med denne dobbelte schweiziske / svenske ordre er Gripens fremtid uvis.

Ærgeligt nok. Gripen E/F kunne godt være en realistisk mulighed for DK.
Danmark overvejer F35, F18E, og måske Typhoon ? Hvad vil der ske med fremtidens forsvarsbudgetter når disse fly har meget højere driftsomkostninger end F16 ? Over flyenes levetid er driftsomkostninger meget vigtigere end anskaffelsesprisen.
Gripen E/F er et alternativ til de andre med væsentligt lavere driftsomkostninger. Sparede driftsomkostninger kan frigøre ressourcer til andre væsentlige tiltag i det danske forsvar.

Det hele viser bare hvor uendeligt svært det er for små producenter at følge med på dette marked. Selv med denne dobbelte schweiziske / svenske ordre er Gripens fremtid uvis.

Så er Saab Gripen altså heller ikke mindre. Byggede eksemplarer indtil i dag:
F-22: 178
Rafale: 93
Typhoon: ca. 300
Super Hornet: 500 (men kun en eksportkunde, Australien med 24 stk)
Gripen: ca. 230
Det er ikke alle tal der er lige lette at støve op.

Men pointen er at Saab måske ikke er LM eller Boeing, men SÅ små er de altså heller ikke. Mht. til fremtiden er Sverige fast besluttet på at bruge Gripen frem til 2040 og der kommer efter planen en G/H version en gang sidst i tyverne.

Af de fly du nævner er det kun F18 E/F og F 22 der umiddelbart er sammenlignelige.
Typhoon er i 2 forskellige trances med ca 200 af A/A udgaven Trance 1 og de sidste 100 i forskellige blocks/mods
Rafale er også i 2 forskellige udgaver, M med ca 30 (Carrier based) Og de sidste ca 60 jævnt fordelt mellem b og c modellerne.

Af de fly du nævner er det kun F18 E/F og F 22 der umiddelbart er sammenlignelige.

Er F22 ikke helt uden for nummer i forhold til de andre?
Den er den eneste der er "air superiority fighter", erstatning for F15 Eagle.
Alle de andre er så vidt jeg kan se "multirole fighter".
Og desuden er der mig bekendt stadig exportforbud på F22.

Er F22 ikke helt uden for nummer i forhold til de andre? Den er den eneste der er "air superiority fighter", erstatning for F15 Eagle. Alle de andre er så vidt jeg kan se "multirole fighter". Og desuden er der mig bekendt stadig exportforbud på F22.

Jo, F-22 er udenfor nummer (og bestemt ikke at sammenligne med Super Hornet), men jeg tog bare hvad der været i omløb af nyere jagere i nyere tid i vesten.

Ikke alene var der eksportforbud for F-22, produktionslinjen er lukket og slukket for længst.

Alle de andre er så vidt jeg kan se "multirole fighter". Og desuden er der mig bekendt stadig exportforbud på F22.

F22 har fået tilføjet muligheden for at angribe mål på jorden. Den skulle være fremragende til det under træning.

Problemet er at dog at dens våben ikke må veje eller fylde ret meget, ellers skal de hænge på vingerne. Med våben på vingerne mister den en stor del af dens evner til at flyve hurtigt, manøvrere, og være stealthy.

Jeg må indrømme, at jeg er nysgerrig på diskussionen om de nye kampsflys evner i forhold til hinanden, men da jeg ikke er pilot, er mit gæt lige så ringe som alle andres.
Så det er da nærliggende at spørge, om vi har haft danske piloter ude og prøveflyve alle fire flytyper, der er i spil som Danmarks næste kampfly.

For mig at se, skal vore nye fly være rigtigt gode multirole-fly med tryk på A2G, fordi det rent faktisk er det eneste, vi har brugt vore fly til i krigssituationer.

F16 Fighting Falcon har vist sig at være rigtig god til den rolle, så et spørgsmål kunne da være, hvordan nyeste aftapning af F16 klarer sig i forhold til de øvrige flytyper som er i spil?

Og har man prøvet at teste de forskellige fly op i mod hinanden i luften og i forskellige roller?
Og hvad siger de piloter, der i givet fdald skal flyve flyene?

For mig at se, skal vore nye fly være rigtigt gode multirole-fly med tryk på A2G, fordi det rent faktisk er det eneste, vi har brugt vore fly til i krigssituationer.

Det er vist et synspunkt du står ret alene med. For det første er danske jageres opgave at holde dansk luftrum "rent", desuden er F-16 (eller Gripen) ikke nogen voldsom kvalificeret jagerbomber. Det skal der tungere fly til. Hvad F-16 og Gripen til gengæld gør fint er at være en trussel i luftrummet og mod overfladeskibe. Og så kan de da godt bombe lidt til husbehov.

Afghanistan og Libyen er ikke noget vi kan dimensionere vores luftvåben efter.

Og det bliver ikke Gripen. Den skal bare bruges til at presse prisen ned.

Og det bliver heller ikke PAK-FA, som sjovt nok aldrig nævnes her.

Da vi er medlem af NATO og oftest deler baser i udlandet med UK og US, så vil det blive vores langvarige strategiske partneres forsvarsindustri, som får lov til at levere.

Jeg ser personligt intet alternativ til F-35, da:
- F-16 og F-18 er, skønt opdaterede, 30+ år gamle designs.
- Typhoon har 2 motorer (høje løbende omk.) og endnu savner væsentlig udvikling, som Typhoon partnerne ikke har penge til i øjeblikket.
- F-35 er en ægte cyber warfare fighter. De andre skal have pods til samme job.
- Isen smelter på Nordpolen: Vi har brug for en strategisk partner (USA), der kan hjælpe os deroppe (læs: har ressourcer nok)
- Forsvaret vil have den nyeste og mest kapable/fremtidssikrede løsning; F-35

Man kunne også bruge termet "strategiske beskyttelsespenge" eller "Vi køber noget af jer, så kommer I og hjælper en anden gang, ik?"

Vil vi derimod ikke sende styrker til udlandet (inkl. Grønland/Nordpolen) i de næste 40 år, vil Gripen nok give mest "bang for the buck", ikke mindst qua modkøbsaftalerne. Men det vil vi jo...

Jeg må indrømme, at jeg er nysgerrig på diskussionen om de nye kampsflys evner i forhold til hinanden, men da jeg ikke er pilot, er mit gæt lige så ringe som alle andres. Så det er da nærliggende at spørge, om vi har haft danske piloter ude og prøveflyve alle fire flytyper, der er i spil som Danmarks næste kampfly.

Der er kun 3 kandidater. F-35, Gripen NG og F-18E/F. Eurofighter trak sig for en del år tilbage med påstanden om at F-35 fik positiv særbehandling. Af en eller anden grund ønsker de nu at genindtræde som kandidat, men det er ikke sket endnu.

Af gode grunde er der ingen Danske piloter der endnu har fløjet Gripen NG og F-35. Gripen NG har ikke været på vingerne endnu, selv om en stærkt modificeret prototype (New Technology Demonstrator) har fløjet siden 2008. Denne prototype er en ombygget D model og er ikke helt som den endelige NG model. F-35 er først for nyligt begyndt at flyve andet end testflyvninger i USA, og til trods for at Danmark har en testpilot tilknyttet dette projekt, så har han stadig sin første tur til gode.

Danske piloter har fløjet både Typhoon og F-18F, dog kun fra bagsædet, hvilket giver en del begrænsninger mht. våbenbrug mm.

Alle 4 fabrikanter har haft danske piloter i deres simulatorer, for at vise hvad de kan.....(programmere simulatoren til)...

For mig at se, skal vore nye fly være rigtigt gode multirole-fly med tryk på A2G, fordi det rent faktisk er det eneste, vi har brugt vore fly til i krigssituationer. F16 Fighting Falcon har vist sig at være rigtig god til den rolle, så et spørgsmål kunne da være, hvordan nyeste aftapning af F16 klarer sig i forhold til de øvrige flytyper som er i spil?

Nyeste F-16 model ville klare sig rigtigt godt i forhold til de fleste kandidater, og er efter min personlige overbevisning det bedste valg for Danmark nu og her. Nok har en Typhoon lidt bedre vægt effekt forhold, men som platform er den stadig en fjerde generations kampfly ligesom F-16, Gripen NG og F-18E/F. Logistisk vil en ny F-16 meget nemt kunne indfases i Flyvevåbnet, og alt det med børnesygdomme som både F-35, Gripen NG og Typhoon nu alle slås med, vil for længst være løst. På sigt vil et femte generations fly som F-35 dog være F-16, Gripen NG og Typhoon langt overlegnt på alle punkter. Og Desværre også på prisen.....

Og har man prøvet at teste de forskellige fly op i mod hinanden i luften og i forskellige roller? Og hvad siger de piloter, der i givet fdald skal flyve flyene?

Nej, de er ikke blevet testet i luften mod hinanden. Det nærmeste man kommer er vel simuleringer eller de øvelser hvor 30 år gamle Danske F-16 fly har lammetævet nogle Typhoons som i videoen nedenfor.

http://www.youtube.com/watch?v=RAedQ7FMiKo

Jeg ved godt hvad jeg ville vælge hvis det stod til mig, men jeg skal jo heller ikke stå med regningen efter købet...

Flyvevåbnet har nedsat en gruppe der kaldes "Projekt Nyt Kampfly". Gruppen består af piloter, ingeniører, teknikere og økonomer, og deres opgave er at give de Danske politikere en objektiv vurdering af hvert enkelt kandidat, baseret på parametre som indkøbspris, driftspris over tid, opgraderingsmuligheder, evne mod lufttrusler og jord til luft systemer, evne til at droppe bomber og meget meget mere. De personer der sidder i PNK gruppen er så professionelle at de ikke vil favorisere nogen af kandidaterne.

Det er så op til de Danske politikere at beslutte hvilken opgaver Flyvevåbnet skal løse i fremtiden og med hvilken fly.

Det er vist et synspunkt du står ret alene med. For det første er danske jageres opgave at holde dansk luftrum "rent", desuden er F-16 (eller Gripen) ikke nogen voldsom kvalificeret jagerbomber. Det skal der tungere fly til. Hvad F-16 og Gripen til gengæld gør fint er at være en trussel i luftrummet og mod overfladeskibe. Og så kan de da godt bombe lidt til husbehov. Afghanistan og Libyen er ikke noget vi kan dimensionere vores luftvåben efter.

Nej, Jesper er ikke alene i sin holdning. Det er jo en kendsgerning at Danske politikere har valgt at bruge kampfly til andet end blot afvisningsberedskab. Her tænker jeg på Balkan konflikten samt Afghanistan og Libyen.

Jeg ved ikke lige med Gripen, da den ikke har smidt bomber i en krig endnu, men at F-16 ikke er nogen voldsom kvalificeret jagerbomber er nyt for mig. F-16 har de sidste 30 år været arbejdshesten for mange vestlige lande, og de sidste 10-15 år også for en del andre lande i både Mellemøsten og Fjernøsten.

F-16 flyet er en meget fleksibel platform der kan medføre næsten alle slags bomber, det har lang rækkevidde som yderligere kan forlænges med lufttankning, det kan forsvare sig selv med både radarmissiler, varmesøgende missiler og kanon, det kan bruges i SEAD rollen og som RECCE fly og meget meget mere.

Det kan godt være at en F-16 ikke kan medføre lige så mange tons bomber som en F-15E, men jeg tror at hvis du kigger på grafen over tons af bomber smidt pr. konflikt fordelt over flytyper, så vil du se at du tager fejl.

Det er jo en kendsgerning at Danske politikere har valgt at bruge kampfly til andet end blot afvisningsberedskab. Her tænker jeg på Balkan konflikten samt Afghanistan og Libyen.

Ja, men som jeg skrev er det ikke noget man kan/skal dimensionere sit luftvåben efter. Hvis vi kan give USA en hånd i ny og næ er det da udmærket, men ellers må USA udkæmpe deres egne krige selv. Det skal i hvert fald ikke afgøre dansk materielindkøb.

Og så fastholder jeg at letvægtjagere ikke er nogen gode jagerbombere. Der er en grund til at de bliver solgt som jagere, ikke som angrebsfly. Det er da korrekt at F-16 har smidt rigtig mange tons bomber, men det skal holdes op mod antallet af F-16 og "de forhåndenværendes søms princip": hvis man kun har en hammer ligner alle problemer søm.

Hvis vi kan give USA en hånd i ny og næ er det da udmærket, men ellers må USA udkæmpe deres egne krige selv. Det skal i hvert fald ikke afgøre dansk materielindkøb

• allianceaspektet har siden 1940erne været helt centralt i dansk sikkerhedspolitik! Om 'nyt kampfly' skriver Forsvarskommandoen bla.:

MODERNE KAMPFLY KAN BL.A. BRUGES TIL: at sikre Danmarks suverænitet ved at overvåge og afvise trusler over dansk luftrum at medvirke til at bekæmpe terror, bl.a. flykapringer at støtte hærens aktioner og derved mindske tab af soldater på landjorden at støtte søværnet med observationer ved hjælp af flyenes supermoderne sensorer at støtte politi og redningstjenester ved eftersøgninger og miljøovervågning at udgøre et diplomatisk virkemiddel i sikkerhedspolitikken at skabe fred under internationale kriser overalt i verden at yde bidrag til NATOs forsvarsalliance

Kilde:

http://forsvaret.dk/FKO/Nyt%20og%20Presse/...

Det er vanskeligt at forestille sig operationer, som skitseret i pind 3, 4, 6, 7 og 8, udført i andet end allianceramme!

Det er vanskeligt at forestille sig operationer, som skitseret i pind 3, 4, 6, 7 og 8, udført i andet end allianceramme!

Ja, og? Det kan alle fly i spil som afløser for F-16 klare hands-down. Hvis det er Gripen du skyder efter vil jeg da lige nævne at tjekkiske Gripen endnu engang tager NATO Air Policing over Baltikum resten af året. Fra nytår overtager danske F-16 1. kvartal 2013.

Hvis det er Gripen du skyder efter vil jeg da lige nævne at...

• hvis jeg 'skyder efter' noget, må det være din påstand, at alliancehensyn 'skal i hvert fald ikke afgøre dansk materielindkøb'!
  Alliancehensyn er [b]styrende[/b] for dansk sikkerhedspolitik!

Alliancehensyn er styrende for dansk sikkerhedspolitik!

Jeg forstår slet ikke hvor du vil hen. Både F-35, Gripen og F/A-18 lever fuldt op til opgaven. Hvis du implicit antyder vi bør købe amerikansk for at være god NATO partner, så vil jeg da lige gøre opmærksom på at hverken Tyskland eller England flyver med amerikanske jagerfly.

Hvis du implicit antyder...

• jeg 'antyder' [b]intet[/b], hverken im- eller eksplicit:

Jeg [b]præciserer[/b] (nok engang), at alliancehensyn er styrende for dansk sikkerhedspolitik! :)