Det er altså enorme mængder brændstof der skal bruges for at lande et fartøj med raketkraft. Brændstof som så ikke kan bruges til løft af last.
Der er en meget god økonomisk grund til at det ikke er gjort endnu, trods nogle meget kostbare løfteraketter.
Derfor spekulerer jeg på om det er udfordringen mere end økonomien, der driver dette værk. Rumfærgen var jo egentlig økonomisk set et dårligt projekt, og har sat Nasa mange år tilbage. Det er meget dyre erfaringer de har vundet.
Det er i princippet lettere at komme ud end at komme tilbage, hvis man vil gøre det i hel tilstand.

Når raketdelene skal lande igen, er der få procent af den oprindelige opsendelsesmasse tilbage, samt at man skal blot bremse denne masse. Iflg. deres egne simulationer, skulle det kunne lade sig gøre, dog med en mindre payload.

Økonomisk kan det i høj grad betale sig, fordi SpaceX vil indføre luftfartsindustriens mentalitet ind i rumfartsindustrien, og dét vil være en revolution.

Falcon 9 er på nuværende tidspunkt ikke genbrugelig, hvilket kræver konstruktion og test af en helt ny raket pr. opsendelse. Det koster rundt regnet 54 mio $ og 3 måneder (snart 6 uger) at bygge én raket og sende den op. Ideelt set, kan SpaceX, så lave omkring 8 opsendelser om året.

Brændstoffet koster 200.000 $ pr. opsendelse, og er et greb i lommen for kunden.

Bliver Falcon 9 genbrugelig, og det er så i en grad, som artiklen ikke nævner, at 1. trin bliver genfyldt og klar til brug igen på under 10 timer (!), kan man i stedet få en flåde af pålidelige og gennemtestede raketter, der kan lave hundreder af opsendelser om året, til en pris, hvor private millionærer kan være med.

Bliver Falcon 9 genbrugelig, er der heller ikke noget i vejen for at gøre Falcon Heavy genbrugelig, og så bliver tungere opsendelser til LEO for alvor billige, og dét er vejen frem til en seriøs og permanent tilstedeværelse i rummet.

Rumfærgen er et dårligt eksempel på genbrugelighed, fordi den nærmest skulle skilles helt ad og samles igen mellem opsendelserne. Med de strenge ovennævnte genbrugelseskrav, kan Falcon 9 derfor ikke sammenlignes med rumfærgen.

Det er altså enorme mængder brændstof der skal bruges for at lande et fartøj med raketkraft. Brændstof som så ikke kan bruges til løft af last. Der er en meget god økonomisk grund til at det ikke er gjort endnu, trods nogle meget kostbare løfteraketter. Derfor spekulerer jeg på om det er udfordringen mere end økonomien, der driver dette værk. gøre det i hel tilstand.

Skal det endelig være, så er raketter nok det mest effektivt.

SpaceX regnestykke går nok ud på at de får en bedre økonomi hvis deres raket kan anvendes N gange.

Modsat er Copenhagen Suborbitals, CS, der har så lav en pris per 1 kg raket, at det er bedre at bruge Apollo metoden, hvor man smider vægten af når man ikke skal bruge den længere.
Det gør så raketten til en engangsting, men da den er meget billig er det ikke et problem.

Jeg foretrækker Apollo/CS metoden.

Det virker ikke smart at bruge brændstof til at lande.
Jordens tyngdekraft skal nok sørge for at man kommer ned.

Så det eneste man skal for en rumkapsel er "bare" at få det til at blive en landing i stedet for et ukontrollerbart styrt.

Modsat er Copenhagen Suborbitals, CS, der har så lav en pris per 1 kg raket, at det er bedre at bruge Apollo metoden, hvor man smider vægten af når man ikke skal bruge den længere. Det gør så raketten til en engangsting, men da den er meget billig er det ikke et problem.

Meget fint ræsonnement, bortset fra at det, der smides væk med "Apollo/CS metoden" ikke er billigt. Heller ikke hvis man laver en simpel, dum booster, som CS aspirerer til.

Kan ske at man ofrer en 10-20 % af nyttelasten, hvis raketten også skal slæbe landingsstel med. Er løsningen på dette ikke bare at lave raketten lidt større fra begyndelsen, eller måske endda flyve to gange med halv last og så samle lasten i kredsløb?

Genbrug er og bliver den hellige gral i rumfart. Google Xcor Lynx for et nutidigt forslag.

[quote] Modsat er Copenhagen Suborbitals, CS, der har så lav en pris per 1 kg raket, at det er bedre at bruge Apollo metoden, hvor man smider vægten af når man ikke skal bruge den længere. Det gør så raketten til en engangsting, men da den er meget billig er det ikke et problem.

Meget fint ræsonnement, bortset fra at det, der smides væk med "Apollo/CS metoden" ikke er billigt. Heller ikke hvis man laver en simpel, dum booster, som CS aspirerer til.
[/quote]

K. von B har i en TEDxCopenhagen nævnt noget om CS:prof pris-forholdet:

Min udregning giver:
24*300.000 DKK : 5,5 * 1600 mio USD (Mercury-Redstone programmet).
24 er summen af unmanned og manned flight i Mercury-Redstone programmet, og 1600 mio USD er nutidsprisen (2010) for projektet: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Mercu...

Jeg har sat 5,5 som prisen i DKK for 1 USD.

Det bliver så et CS til prof forhold på: 1:1222

Hvis CS i kommerciel udgave holder sig på, lad os sige 1:500, af proffernes, så skal de proffernes raketter virkelig kunne genbruges mange gange før de har god økonomi i det i forhold til CS.

Så CS brug-og-smid-væk metoden er virkelig så meget billigere, da de bruger alm. stål, skibsvært tolerancer, og så lidt mere brændstof til at løfte den ekstra vægt deres tungere stål-raket har.

Jeg er sikker på at CS stadig er billigst.

Det der undrer mig ved denne løsning er at landing pr raket er meget dyrere i vægt end landing pr. faldskærm i havet. Det må nu engang også være meget mere kompliceret. En slæbebåd og en højtryksrenser i land må trods alt være nemmere.

Hvis vi endelig skal snakke CS så er vores model at lande i faldskærme, og genanvende - i alle flad når vi snakker lidt længere ude i fremtiden.

Vi har købt 6 stk ø 30 meters G11 cargoskærme - som i princip minder om de apollo kapslerne brugte - med henblik på genbrug af 1.6 meters boosteren vi pusler med. De 9 meters skærme TDS kapslen har i sig vil blive genbrugt til næste HEAT.

De store SRBere fra rumfærgen brugte ca. 3 % af deres startvægt på recovery relateret dødvægt. Selve den vingede orbitter brugte 38 % af dens vægt på landingsreleteret flygrej. Dette vil mindst kræve tilsvarende i ekstra brændstof.

Det Space X prøver her er den mest komplekse, ambitiøse model for genanvendelse - men også en der kan føre til ultra kort turnaround tid for deres raketter.

En ting - hvis den der 2.5 meter diameter 30 meter høje silo vælter eller falder ned under deres tests...så bliver det da vidst lidt den brændte jords taktik hva ? Det må være et senarie der kan forekomme i udviklingsarbejdet.

Jeg ser meget frem til forsøgene.

Peter Madsen

Hvis CS i kommerciel udgave holder sig på, lad os sige 1:500, af proffernes, så skal de proffernes raketter virkelig kunne genbruges mange gange før de har god økonomi i det i forhold til CS. Så CS brug-og-smid-væk metoden er virkelig så meget billigere, da de bruger alm. stål, skibsvært tolerancer, og så lidt mere brændstof til at løfte den ekstra vægt deres tungere stål-raket har. Jeg er sikker på at CS stadig er billigst.

Helt enig. Og bare fordi man kan genbruge, så skal skidtet måles igennem i alle ender og kanter og måske røntgenfotograferes på kritiske komponenter. Og så er spørgsmålet om det ikke bare er billigere og tryggere at bygge nyt.

ESA genbruger ikke deres SRB'er til Ariane 5 selvom de kan udstyres med faldskærme. Det benyttes kun sjældent og kun for at lave post mortem på SRB'erne.

@Lars:

Jeg er sikker på at CS stadig er billigst.

Din enthusiasme er prisværdig, men du sammenligner altså æbler med appelsiner.

Der er forskel, både hvad angår hvad der ydes og tolerance overfor fejl - for slet ikke at tale om kontrolfunktioner og øvrigt "overhead"... :)

I øvrigt bruger CS jo mangelen på penge som et designkriterium, hvilket jeg da ser som en vældig god ide.

En ting - hvis den der 2.5 meter diameter 30 meter høje silo vælter eller falder ned under deres tests...så bliver det da vidst lidt den brændte jords taktik hva ? Det må være et senarie der kan forekomme i udviklingsarbejdet. Jeg ser meget frem til forsøgene.

Det bliver bestemt spændende at følge, og det bliver noget af en kran der skal bruges til "tethered test" (hvor raketten holdes oppe af et kabel og derfor ikke kan vælte).

For sådan noget skal der nok til. Jeg tror JSC's Morpheus planetlander blev affyret en snes gange før de klipper snoren og lader den flyve frit.

for genbrug hvis man kan tilnærme prisen for rakethardwere med prisen på brændstof.

En metalstruktur - så enkel som to tryktanke og et brændkammer af jern, kan komme ned på samme kg pris som en ståltrappe eller en gittermast - 20 - 30 kr. / kg. Drivmidler koster i samme størelsesorden.

Det er Bob Truax og Lt. col. John London III koncept - og det tenderer til at blive desto mere gennemførligt nu større raketten er.

Til en eller anden kg pris kan man så overveje at recover dele - og kan den komme under 20 - 30 kr / kg incl. trykprøvning / inspektion efter hjemkost
er recovery fornuftigt.

Af samme grund må der ikke indgå virkeligt komplekse komponenter som turbinepumper og den slags. For når såden en har været slæbt gennem sølet er den reduceret til "malm" som skal checkes og måles og undersøges for fejl før den kan flyve igen.

Det er i virkeligheden en ret logisk og rationel trin for trin tankegang der efter min bedste overbevisning er vejen frem.

Hvad kan en sparydåse på 10 m3 koste, hvis man tager sig lidt sammen ?

Hos CS kan det kun gå for langsomt med at komme frem til et endeligt koncept for boosteren, og få den i luften. Få nogle resultater i skuffen.

De næste uger bliver interessante...

Space X går langt ned af denne vej, men jeg ville stadig gerne se resultatet hvis man tog den ud i det eksteme. Når alt er sagt og gjort har de dog startet en revulotion, som kan ændre hele den måde vi bruger rumfarten på.

Jeg vil sammenligne med Steve Jobs og de første private computere. Med et kan det gå meget stærkt, når skatteyderne, politikerne og staten kommer ud af loopet.

Peter Madsen

Din enthusiasme er prisværdig, men du sammenligner altså æbler med appelsiner. Der er forskel, både hvad angår hvad der ydes og tolerance overfor fejl - for slet ikke at tale om kontrolfunktioner og øvrigt "overhead"... :) I øvrigt bruger CS jo mangelen på penge som et designkriterium, hvilket jeg da ser som en vældig god ide.

Mercury-Redstone: Sub-orbital tur
CSs projekt: Sub-orbital tur

Det er det samme så det er enten kun appelsiner eller æble.

Tolerancerne overfor fejl er de samme: Astronauten skal ned i live og uskadt.
At CS så gør det så simpelt at f.eks. muligheden for fejl i turbopumpen er et rundt 0 alene af den årsag at de slet ikke har en turbopumpe, er en anden sag.

Jeg har et software design citat, der direkte kan overføres til at bygge og opsende raketter og rumkapseler:

There are two ways of constructing software design. One way is to make it so simple that there are [b]obviously[/b] no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no [b]obvious[/b] deficiencies.

Professor C. A. R. Hoare, The 1980 Turing award lecture

Det der undrer mig ved denne løsning er at landing pr raket er meget dyrere i vægt end landing pr. faldskærm i havet.

Hvem siger at de ikke planlægger at bruge en faldskærm noget af vejen?

Russerne bruger en fældskærm/raket hybrid når deres astronauter lander for at opnå en blød landing. SpaceX planlægger det samme med deres Dragon.

Forskellen på en blød landing på jord og en hård landing på jord eller våd landing i vand er at hardwaren tager mere eller mindre skade ved de sidste metoder.

Et væsentlig del af konseptet er at Grasshopperen lander nær opsendelsesstedet.
Vil det ikke kræve at den tager et kredsløb om jorden?
Og hvordan hænger det sammen med at hovedparten bruger enten flere trin eller boostermoduler, som kastes undervejs?

Modsat er Copenhagen Suborbitals, CS, der har så lav en pris per 1 kg raket, at det er bedre at bruge Apollo metoden, hvor man smider vægten af når man ikke skal bruge den længere. Det gør så raketten til en engangsting, men da den er meget billig er det ikke et problem. Jeg foretrækker Apollo/CS metoden.

Misforstå mig ikke, CS er et fint hobbyprojekt, men så er den ikke længere. Det er synd både for CS og alle de andre at de bliver slået i hartkorn, det er 2 helt forskellige størrelser.
Hvis du skal bruge din opsendelse til noget som helst andet end at tage fine billeder eller smide en bombe i hovedet på din nabo, så er det ikke nok bare at komme op i luften. Du skal ud af atmosfæren og accelerere din payload op til kredsløbshastighed.
Skal det opnås med kemiske motorer så er du pisket til at maksimere systemets specifikke impuls, og så dur blikkenslagerløsninger ikke mere.

Et væsentlig del af konseptet er at Grasshopperen lander nær opsendelsesstedet. Vil det ikke kræve at den tager et kredsløb om jorden? Og hvordan hænger det sammen med at hovedparten bruger enten flere trin eller boostermoduler, som kastes undervejs?

Der er basalt set to muligheder:
Man kan ændre den optimale opsendelsesprofil lidt, så første trin afstødes på et sted, hvor farten er lidt langsommere, men hvor højden er tilsvarende større. Dermed skal man flyve et kortere stykke tilbage, og har mindre hastighed at opbremse.
Eller man kan lande et sted "downrange", som f.eks ved at opsende i Texas og lande i Florida. SpaceX er i øjeblikket ved at undesøge om der kan laves et nyt opsendelsessted i det sydlige Texas...

Hvad kan en sparydåse på 10 m3 koste, hvis man tager sig lidt sammen ?

Hehe. Vi er slet ikke uenige her. Men amerikanerne er håblåst forelsket i turbopumper og højt ISP. Jeg har tilmed hørt nogle argumentere for at uden LOX/Hydrogen som brændstof kunne man lige så godt lade være med at prøve...

Det er jo galimatias at tænke sådan, men nogen skal jo vise dem at det kan gøres anderledes. Og SpaceX afviger ikke særlig meget fra NASA's kanoniske formel; de følger blot en logisk, langsigtet plan fremad. Det har NASA aldrig gjort.

Så selv hvis SpaceX lykkes med Grasshopper, så bør der kunne findes metoder der er endnu billigere.

Jeg har tilmed hørt nogle argumentere for at uden LOX/Hydrogen som brændstof kunne man lige så godt lade være med at prøve... Det er jo galimatias at tænke sådan, men nogen skal jo vise dem at det kan gøres anderledes. Og SpaceX afviger ikke særlig meget fra NASA's kanoniske formel; de følger blot en logisk, langsigtet plan fremad. Det har

OK, mindre diplomatisk og mere direkte: Uden høj ISP giver et raketprojekt ikke særlig megen praktisk mening, med mindre dit formål er at smide ting op i luften og se dem lande igen.
Hvis du er i 1000 kilometers højde, med v=0, (og glemmer luftmodstanden) kan du selv bruge formelen S=1/2gt^2 til at estimere hvornår du rammer jorden igen :)

[quote]Jeg har tilmed hørt nogle argumentere for at uden LOX/Hydrogen som brændstof kunne man lige så godt lade være med at prøve... Det er jo galimatias at tænke sådan, men nogen skal jo vise dem at det kan gøres anderledes. Og SpaceX afviger ikke særlig meget fra NASA's kanoniske formel; de følger blot en logisk, langsigtet plan fremad. Det har

OK, mindre diplomatisk og mere direkte: Uden høj ISP giver et raketprojekt ikke særlig megen praktisk mening, med mindre dit formål er at smide ting op i luften og se dem lande igen.
Hvis du er i 1000 kilometers højde, med v=0, (og glemmer luftmodstanden) kan du selv bruge formelen S=1/2gt^2 til at estimere hvornår du rammer jorden igen :) [/quote]
Det løser man ved at opdele en raket i flere trin. Formålet med et 1. trin er at smide ting op i luften og se dem flyve højere op under egen kraft.

Russerne bruger en fældskærm/raket hybrid når deres astronauter lander for at opnå en blød landing. SpaceX planlægger det samme med deres Dragon.

SpaceX plan er ikke at bruge faldskærm til at lande deres Dragon, men kun deres SuperDraco motor, som også skal bruges som LAS. Dragon vil stadig have faldskærm ombord, men kun til nødstilfælde. Om så det ender med at de bruger begge dele må tiden vise.

Nu skal de jo først have en CCiCap/CCDev 3 kontrakt, da jeg ikke mener at CCDev 2 indeholder en praktisk test af LAS systemet, kun udvikling.

Mvh
Morten

Selv med flere frin er du nødt til at bære den mænge brændstof du vil brænde senere.
Prøv at regne på det: Hvis du er i 1000 km højde kan du veksle din potentielle energi til en hastighed på ca 5000 km/t. Det er altså ikke særlig meget.......

SpaceX plan er ikke at bruge faldskærm til at lande deres Dragon, men kun deres SuperDraco motor, som også skal bruges som LAS

Jeg tænkte nu også mere på deres første trin. Dragon er at betragte som tredie trin og er det eneste trin de endnu har lykkedes at få tilbage i hel tilstand.

Skjoldet på Dragon står for den største del af at bremse fartøjet ned. Eftersom at Dragon har motorerne i forvejen, så må det være en afvejning om det bedst betaler sig at bruge vægt på faldskærme til at bremse noget af vejen, eller om det ekstra brændstof vil veje mindre. Kompleksiteten af systemet kan også være en væsentlig parameter.

I første omgang kan de jo trivielt kopiere russernes system. Det vil sige, lade Dragon lande med det eksisterende og afprøvede faldskærmsystem og kun bruge Draco motorerne til at lave "blød landing" på land.

SpaceX har for noget tid siden offentliggjort en animeret video, hvor andet trin ses med et varmeskjold ligesom det på Dragon.

Prøv at regne på det: Hvis du er i 1000 km højde kan du veksle din potentielle energi til en hastighed på ca 5000 km/t. Det er altså ikke særlig meget.......

Er der ikke en fejl i den udregning?
Omregning fra potentiel til kinetisk energi må være:
m * g * h = ½ m * v^2
m forkortes ud, så
v = sqrt(2 * g * h)
Indsættes h = 1.000.000 m og g = 9,81 m/s^2 fås v = 4.429 m/s = 15.946 km/t.

PS. Mener du ikke 100 km højde - det, der er CS's mål? Så passer din udregning nemlig.

Jo :) det gik lidt hurtigt :). Valgte 100 km fordi det var målet for X-challenge. Tak.

Hmm. Det er let at blive misforstået på nettet.

Måske skulle vi tage den igen: En rakets "launch profile" ligner nærmest en liggende parabel - som f.eks vist her for en Proton:

http://sci.esa.int/science-e-media/img/bd/...

Det er altså kun i de første sekunder at en raket sendes lodret op fra jordoverfladen - ret hurtigt drejer den af for at kunne ramme en passende bane omkring jorden. Staging, dvs afstødning af første og andet trin, sker typisk på et sted på denne idealiserede kurve, så der ikke forekommer et knæk. En kontinuert kurve er det mest økonomiske og vil give mest last til orbit for en given raket.

Men hvis man accepterer et tab, så kan første trin godt sendes mere lodret op - hvorefter andet og tredje trin skal affyres mere vandret for at kompensere. Deraf "knækket" på kurven. Resultatet er at første trin vil opnå mere højde og mindre lateral bevægelse set fra opsendelsesstedet, set i forhold til den optimerede profil.

Og man kan selvfølgelig også kompensere i den anden retning og få mere lateral bevægelse før første trin afstødes.

Comprendes?

@peter - Jeg tror ikke at vi er uenige om noget som helst. I sidste ende gælder det om at tilføre payload potentiel og kinetisk energi. En overslagsberegning er imidlertid lettere i én diemsion end i to.

Det ændrer imidlertid ikke på min oprindelige pointe, nemlig: Hvis man vil i kredsløb om jorden eller endnu bedre væk fra denne, så gælder det om at optimere motorens specifikke impuls.

I ovenstående debat fornemmer jeg i nogle indlæg den holdning at NASA, Roscosmos, ESA, JAXA alle er lallende amatører, der over en kam har valgt en kompliceret løsning fordi de ikke har det guddommelige overblik vi har her i lille Danmark.
Det er ved at give mig kriller, jeg syntes ærligt talt, at der er en masse hårdtarbejdende ingeniører der fortjener en smule mere respekt for det de har givet menneskeheden.

Når man ser på populære beskrivelse af opsendelse, lader det at den optimale (eller mest viste) rute ud af atmosfæren er en "pumpebladskurve". Umiddelbart virker det som, at jo længere man venter med at returnere jo længere væk fra opsendelsesstedet kommer man, eller hvad ...?

Med hensyn til at lande downrange. Satelitter bliver sendt i alle mulige retninger alt efter hvilken omløbsretning de skal have, vil dette ikke komplicere konceptet med at lande downrange?
Men på den anden side, så ser grasshopperen ud til at kunne lande på en middelsvær parkeringsplads.

Comprendes?

Er det også det man kalder gravity turn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_turn#...

I ovenstående debat fornemmer jeg i nogle indlæg den holdning at NASA, Roscosmos, ESA, JAXA alle er lallende amatører, der over en kam har valgt en kompliceret løsning fordi de ikke har det guddommelige overblik vi har her i lille Danmark.

Det er der vist ingen i CS der mener. De mener (påstår jeg for egen regning) at det er urimeligt at det skal koste 10.000 USD/kg at sende noget i kredsløb. Det kan gøres langt billigere hvis man giver køb på noget af hi-tech'en og udnytter basics til fulde. Som Peter skrev den anden dag, er det ikke sværere at få en raket op end at bygge en bro. Ingen af delene er lette, men begge bare en ingeniøropgave, der kræver flid og kreativitet.

Konceptet er at hvis man kan få 80% af ydelsen til 20% af prisen, så giver det god mening

I ovenstående debat fornemmer jeg i nogle indlæg den holdning at NASA, Roscosmos, ESA, JAXA alle er lallende amatører, der over en kam har valgt en kompliceret løsning fordi de ikke har det guddommelige overblik vi har her i lille Danmark. Det er ved at give mig kriller, jeg syntes ærligt talt, at der er en masse hårdtarbejdende ingeniører der fortjener en smule mere respekt for det de har givet menneskeheden.

Hvis det er mine indlæg du referer til må jeg skrive at det er en [b]grov[/b] overfortolkning af indholdet.

Du kan opsummerer det til at jeg bare mener at det da burde kunne gøres billigere med rumfart, meget billigere.

Det er så her CS kommer ind i billedet, og kan vise hvad der virker i praksis.
Spændende at se hvor langt man kan nå.

I ovenstående debat fornemmer jeg i nogle indlæg den holdning at NASA, Roscosmos, ESA, JAXA alle er lallende amatører, der over en kam har valgt en kompliceret løsning fordi de ikke har det guddommelige overblik vi har her i lille Danmark.

Ved ikke om der er nogle, der ligefrem mener de er amatører, men disse organisationer er ikke sat i verden, for at lave billigst mulig adgang til rummet. Det handler i lige så høj grad om at, udvikle/teste/vise teknologier og/eller vise hvad nationen er i stand til. Aerojet havde Sea Dragon konceptet, som NASA også kiggede på. Men som jeg forstår det, blev bl.a. fravalgt da der ikke var nok tekniske udfordringer, ikke pga. det var teknisk umuligt.

Peter Madsen har flere gange nævnt rapporten "LEO on the Cheap" http://www.dunnspace.com/leo_on_the_cheap.htm
som behandler disse spørgsmål og om det kan gøres på en anden måde.

Mon ikke sandheden ligger midt i? Med udgangspunkt i Proton, hvis man kan aflever "noget" i 44 km højde med en hastighed på 5904 km/t, kan dette jo ligeså godt være en "Big Dumb Boosters", som noget mere avanceret. Dette "noget" kunne jo så være et avanceret 2. trin.

Jeg mener ikke at NASA, ESA osv. gør noget forkert, men jeg tror ikke på, det er den eneste sande løsning. Slet ikke i forhold til pris.

Mvh
Morten

[quote] I ovenstående debat fornemmer jeg i nogle indlæg den holdning at NASA, Roscosmos, ESA, JAXA alle er lallende amatører, der over en kam har valgt en kompliceret løsning fordi de ikke har det guddommelige overblik vi har her i lille Danmark.

Ved ikke om der er nogle, der ligefrem mener de er amatører, men disse organisationer er ikke sat i verden, for at lave billigst mulig adgang til rummet. Det handler i lige så høj grad om at, udvikle/teste/vise teknologier og/eller vise hvad nationen er i stand til. Aerojet havde Sea Dragon konceptet, som NASA også kiggede på. Men som jeg forstår det, blev bl.a. fravalgt da der ikke var nok tekniske udfordringer, ikke pga. det var teknisk umuligt.

Peter Madsen har flere gange nævnt rapporten "LEO on the Cheap" http://www.dunnspace.com/leo_on_the_cheap.htm
som behandler disse spørgsmål og om det kan gøres på en anden måde.

Mon ikke sandheden ligger midt i? Med udgangspunkt i Proton, hvis man kan aflever "noget" i 44 km højde med en hastighed på 5904 km/t, kan dette jo ligeså godt være en "Big Dumb Boosters", som noget mere avanceret. Dette "noget" kunne jo så være et avanceret 2. trin.

Jeg mener ikke at NASA, ESA osv. gør noget forkert, men jeg tror ikke på, det er den eneste sande løsning. Slet ikke i forhold til pris.

Mvh
Morten[/quote]
Interessant kommentar.

Ja, der er helt bestemt også politik involveret i rumfart.

F.eks rumfærgens faststof bostere har noget med at holde en industri i live så ICBMer stadig har en raket.

Det er vel også tilfældet med Ariane 5s faststof bostere der skulle stå for så meget som 90% af arbejdet til at starte med.
Frankrig har også ICBMere der må formodes at have brug for velfungerende faststof raketter.

@Kristian: Du kender vel denne her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_r...
Det er da klart at hvis man vi opnå et givet delta-v så er det godt med en høj ISP. Men ISP er ikke det eneste led i ligningen der kan ændres.

Jeg mener ikke at der er nogen der taler nedsættende om de organisationer du nævner, men det er klart at der jo er et vist forventningspres... De har stort set alle masser af penge, specielt udvalgte og meget dedikerede medarbejdere, enorm goodwill i befolkningerne, osv. Skal de ikke levere varen? Må de ikke kritiseres?

@Lars: ATK har en separat division der tager sig af de segmenterede faststofraketter, og i øvrigt laver Aerojet de fleste af de faststofraketter DOD bruger... Pas på ikke at kolportere for mange myter..

@ peter :) jowda, men kan statig ikke stave Tchi#)#¤&/#='s navn :)
Pointen er jo netop at delta v skalerer proportionalt med ISP og man skal have så lidt død masse som muligt. Jeg ved ikke hvor langt rumfærgens "dumb boosters" er med (til Mach 3-4 stykker ?), men det er indisktabelt Shuttlens LOX/hydrogen motorer der for alvor sparker payload i LEO.

Rigtigt, men de kunne da også have ladet være med at fragte et toilet til og fra LEO hver gang...

Hvis ikke de havde haft færgen, så kunne de have fragtet ISS i orbit i fire dele.

Vi er tilsyneladende enige. Om payload er toiletter eller ej er diskussionen uvedkommende. Tchi#)#¤&/#='s ligning er afhænger af m0 men ikke af hvad m0 repræsenterer af payload.

Skal vi ikke lukke diskussionen her? :)