Kunne man vel have sagt sig selv.

Hvis vi er i stand til at gøre afgrøder resistente, så er naturen sku nok også!

Kunne man vel have sagt sig selv. Hvis vi er i stand til at gøre afgrøder resistente, så er naturen sku nok også!

Hæ, og det breder sig på tværs af arter således at "GMO-folket" bliver argument-resistente :

Derimod er det tilladt at importere en lang række gensplejsede afgrøder til foder, hvilket sker i stor stil, også i Danmark. Mange afgrøder må også benyttes i fødevarer, men så skal de have en særskilt mærkning. Det gør, at salget er så godt som ikke-eksisterende.

Står der virkelig at import gensplejsede afgrøder er tilladt, sålænge det bruges til foder? Samtiddig er det også tilladt til fødevarer, med særlig mærkning.

Er der virkelig, uden "sværdslag", godkendt dyrkning af GMO i Danmark?
Måske burde der bare stå "gensplejsede foder".
Om mærkning gælder:
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Foedevare...
hvilket mere præcist står i mærkningsbekendtgørelsen:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Hvem er professoren:

Dr. Charles Benbrook serves as the Chief Scientist of The Organic Center in Oregon. (http://www.organic-center.org/). Benbrook has a PhD in agricultural economics from the University of Wisconsin-Madison and an undergraduate degree from Harvard University

Lad det være helt klart, at "Organic Farming" (økologisk landbrugsdrift) er en protestbevægelse imod "det moderne landbrug". - Det har stifterne aldrig forsøgt at benægte - helt fra Rudolf Steiner med sin biodynamik - der regner med en "livskraft", der går tabt med "unaturlig" dyrkning (og som har haft størst indflydelse på "økologien) - og til Organic farming som især Balfour (Living Soil) formulerede.

Protestbevægelser er typiske for, at alle, der er imod hovedfjenden, er for bevægelsen. Derfor har de meget restrikte regler indad for ikke at skabe uenighed og propagandaen mod fjenden er altdominerende i deres aktiviteter, hvorfor "eksperterne", de bruger, mere er eksperter i kommunikation end i direkte tekniske forhold.
- Således også her, hvor en økonom med en en holdningsmæssig modstand mod "det moderne landbrug" er leder - og bliver derfor udtrukket som ekspert af propagandisten Magnus Bredsdorff.

Et kendt træk ved antipropagandaen er, at den udvælger enkelte episoder eller synspunkter ved det, de er imod, og dømmer det hele ud fra det.
"Det moderne landbrug" er dog langt fra at være homogent. Det er faktisk alle andre metoder end de snævert deffinerede "økologiske"

Et andet kendt træk er, at de aldrig fremfører, hvordan de selv møder de problemer i deres arbejde, som "det moderne landbrug" stadigt udvikler nye metoder for - og som da hele tiden mødes med kritik af antibevæglsen, som om de selv har den ideelle løsning uden nogen negative konsekvenser.

Selvfølgeligt udvikles der resistent ukrudt med Glyphosat. - Det er dog et betydeligt mindre problem end med andre og mere selektive midler.
- Problemet løses i første omgang ved at bruge et andet middel, og i anden omgang ved at dyrke en anden vækst. - Og de findes allerede andre GMO'er, der bruger andre herbicieder (glyphosinat f.eks.).

Det forekommer mig totalt uvirkeligt, at man i et teknisk naturvidenskabeligt tidsskrift som INGENIØREN skal finde en så tydelig propagandist mod moderne teknologi som Magnus Bredsdorff, der igen og igen beviser, at han udvælger sine kilder med en uhyrlig bias.

De fleste aktører i "det moderne landbrug" står oftest "kejtet" i deres forsvar, fordi de lader sig narre til at være faglige og forsvare deres metoder - de er jo hele tiden optaget med at løse alle problemerne - i stedet for at spørge, hvordan antibevægelsen selv ville løse problemerne.
- Rigtigt usikre bliver de jo, fordi de bliver narret til at skulle forsvare alle forsøg på problemløsninger, der ikke er godkendt "økologiske".

Mvh Peder Wirstad

Jeg tror ikke umiddelbart landmændene her i landet pøser unødvendigt store mængder sprøjtegifte ud - det er literprisen simpelthen for høj til.

Men det er da muligt, at GMO afgrøder i visse tilfælde vil øge mængden af sprøjtegifte der anvendes - i de tilfælde bør man nok holde sig til de gammeldaws afgrøder...

Men det er da muligt, at GMO afgrøder i visse tilfælde vil øge mængden af sprøjtegifte der anvendes - i de tilfælde bør man nok holde sig til de gammeldaws afgrøder...

Dyrkning af GMO afgrøder, der tollerer Roundup, vil følgelig kunne nøjes med ukrudtsbekæmpelse med Roundup. I de gammeldaws afgrøder klares ukrudtsbekæmpelsen typisk med andre midler. Om det er en samlet øgning står der intet om. Kun at der bruges mere roundup, logik for burhøns.

Eller resulterer i en anden omkostning for ukrudtet.

Så ukrudtet vokser nok samtidigt en anelse sløvere end varianter uden resistensen.

Og så er problemet er vel ikke større end at man kan holde gift-skifte og i en årerække bruge en gift med et andet virksomt stof. Ja, så kan man selvfølgelig være nødt til at bruge en anden GMO-afgrøde med en anden resistens.

Dette projekt i Australien er i øvrigt ved at kigge på hvor hurtigt resistens bliver udbredt i ukrudtspopulationer samt hvor hurtigt de forsvinder ved ophør af sprøjtning:
http://www.rirdc.gov.au/programs/national-...

I USA spiser man ikke helt så meget kød/æg/mælk som herhjemme, men alligevel er problemt ikke BARE at man anvender roundup etc, men også at man dyrker så enorme mængder frem, for at amerikanerne kan sætte tænderne i burgers, T-bone-steaks, chicken nuggets, scramdeles eggs etc. Det gør dem osse ret fede. Hvis de spiste mindre animalsk og ikke mere end de kunne omsætte, ville naturen også få det bedre, men Monsanto ville få det værre.

Man kan se en oversigt over de eksisterende tilladelser i EU på denne oversigt http://www.gmo-compass.org/eng/gmo/db/ - ved hjælp af søgefunktionen i midtersektionen nederst.
Databasen omfatter i alt 130 "events" som er på et eller andet sted i ansøgningsprocessen, heraf 55 som i dag er godkendt og en flok som er afslået eller som tidligere har været godkendt men ikke er fornyede.
Når en gensplejset plante godkendes er det normalt at den godkendes til import til forarbejdning til "food and feed" formål.
I søgeresultatet kan man klikke sig videre ind for hver enkelt "event".
Mange hilsner
Klaus

Amerikanske landmænd har dyrket herbicidresistent majs længe før man kunne gensplejse. Majs er nemlig fra naturens siden atracin resistent.

Det er da muligt at man "pund for pund" bruger mere glyphosat. Det har andre undersøgelser også forlængst påvist, men hvor relevant er det lige? Atracin har jo en langt langt værre miljøprofil.

Det virker useriøst at sammenligne herbicider "pund for pund" som artiklens forfattere gør. Deres resultater er måske relevante for amerikanske landmænd, som burde blive bedre til at sædskifte.
Resultaterne er imidlertid ikke relevante for den bredere GMO debat og jeg kan ikke se hvorfor ing.dk kaster sig over den historie.

Lad det være helt klart, at "Organic Farming" (økologisk landbrugsdrift)

• det er korrekt.
  I Danmark er en parallel bevægelse - IFSA - aktiv og får en del forskningsmidler tilkendt. Foreløbig er det meste luftkasteller, man har en række mål - fint nok, men det meste minder mest om varm luft:
  1: Man forventer en fordobling af de traditionelle små udbytter i økologiske bedrifter i 2020. Fint nok med forventninger, men hvorledes?

1. Viden fra forskningen er "desværre" ikke kanaliseret over til branchen siger prof. Jørgen E. Olesen. hvad den viden går ud på røber man ikke indenfor IFSA. J. E. O. nævner noget om at der skal gødning til - især kvælstof. Problemer er bare, at økologer ikke må anvendes minerals N-gødskning. Der er kun den organiske tilbage, som man mener giver en bedre gødningseffekt ved at den bruges i biogasanlæg først. Det ændrer ikke ved gødningseffekten.

2. Distribution af viden fra forskningen skal ske med "omtanke"

   • og lignende ganske udmærkede ønsker, men det virker en smule luftigt.
     En række forskal om efterafgrøder o. lign. er ikke nyt, det har man da praktiseret i traditionel landbrug i mange år.
     Økologisk landbrug - Organic Farming" taler meget om forsøg, men praktiserer det faktisk ikke.
     Når økologer taler om "forsøg" , så svarer det til det, som traditionel landbrug kalder "iagttagelser" - man tager notater men foretager ingen målinger eller analyser af afgrøderne.
   • Ser man på hvad Benbrook har at sige om angreb af skadevoldere er der ikke megen hjælp at hente, hvis pesticider skal udfases. Det eneste man lover er renere drikkevand - uden at den påstand dokumenteres.
   • Hvis Benbrook skulle bestemme, så vil det blive et effektivt middel til at reducere den alt for store befolkning på kloden.
   • Bortset fra det, så er økologisk landbrug en velkommen nicheproduktion, hvor dygtigeøkologisk landmænd har noget at give videre til det traditionelle landbrug, der fortsat forsyner alle landbrugere med data fra forsøg og med højtydende sorter fra forædlingsbranchen.

Jeg er sikker på at hvis den amerikanske forsker var kommet til det modsatte resultat, så havde Peder Wirstad og Per A. Hansen mfl. rost ham som en rigtig ekspert. Det samme havde de gjort, hvis de franske forskere havde kommet med et resultat, de var enige i eller kunne lide.
Når disse to fremragende danske eksperter udtaler at man ikke kan stole på forskerens resultater og nedvurderer ham, fordi han arbejder ved et center for organic farming, så virker det det som en boomerang, idet vi så heller ikke kan stole på modparten, der er tilhængere af GMO og Round-up anvendelsen.
Vi mangler vist lidt neutralitet og saglighed i debatten.

Jammen så læs dog artiklerne og lad os høre om deres kvaliteter Allan.

Er 10 rotter virkelig nok i en kontrolgruppe?
Kan det virkelig passe at den kræftfremkaldende virkning "kinger af" ved højere doser?

Er "pund for pund" en relevant måde at sammenligne sprøjtemidler med forskellige miljøprofiler?
Kan et protein fra jordbakterier også vejes på samme vægt?

Jammen så læs dog artiklerne og lad os høre om deres kvaliteter Allan. Er 10 rotter virkelig nok i en kontrolgruppe? Kan det virkelig passe at den kræftfremkaldende virkning "kinger af" ved højere doser? Er "pund for pund" en relevant måde at sammenligne sprøjtemidler med forskellige miljøprofiler? Kan et protein fra jordbakterier også vejes på samme vægt?

Som tidligere sagt så er det bedst med større antal dyr, men det er dyrt. De fleste industriundersøgelser, som rapporteres til myndighederne, er ringere uden at kritikerne nævner dette. Jeg kigger pt. på EU's risikovurdering af nonylphenol, hvori du finder mange undersøgelser med 5 dyr i hver forsøgsgruppe. Iøvrigt kan man også bruge historiske kontroller.
Ja, der er mange eksempler på at lave doser er mere kræftfremkaldene end meget store doser, måske fordi cellerne dræbes af de høje doser i stedet for at blive ondartede. Pioneeren indenfor bl.a. cancer af nitrosaminer (Druckrey) udviklede en formel som viste at flere små doser over tid havde meget større virkning end samme mængde i een dosis.
Sammenligning af forskellige bekæmpelsesmidler pund for pund gøres jo bl.a. i statistikken, og "sprøjteligaen" bliver jo meget opstemt, når det samlede forbrug går ned mængdemæssigt, så de hjælper miljøet!
DVS. man kan godt opgøre forbruget af æbler + pærer, selvom de smager forskelligt.

@Allan:

Argumenter som: at ordentlige forsøg er dyrt, er kun bortforklaring. Enten er det en undersøgelse, eller også er det trendforskning.

PS. Dernæst når der absolut skal opfindes fjendegrupper, så vælg noget reelt som kommunisterne. De har trods alt ødelagt flere samfund og mere miljø, pund for pund.

Verdens befolkning kan sagtens brødfødes uden brug af GMO afgrøder.
Fx. ved at hjælpe Afrika frem til en effektiv landbrugsproduktions på de meget frugtbare jorder på det kontinent.

Omvendt kan der ske uoprettelige skader ved at eksperimentere med biologien på områder, hvor vores viden ikke er tilstrækkelig.

@Allan,

Jeg er sikker på at hvis den amerikanske forsker var kommet til det modsatte resultat, så havde Peder Wirstad og Per A. Hansen mfl. rost ham som en rigtig ekspert. Det samme havde de gjort, hvis de franske forskere havde kommet med et resultat, de var enige i eller kunne lide

• det er udmærket at være sikker i sin sag, i dette tilfælde er det bevisligt forkert! Der er flere undersøgelser der viser det modsatte uden jeg har rost vedkommende - men har nøjedes med at referere til det.

Sagen er jo den, at det ikke er noget særsyn at skadevoldere bliver reistente overfor midler, tværtimod er det mere reglen end undtagelsen.
Derfor udvikles nye sorter og midler konstant - det mest forbavsende er, at det har taget så længe inden man har konstareret en vis form for resistens af glyphosat.
Ingen "pøser" sprøjtemidler ud, det er ganske enkelt for dyrt.

Min kritik går imidlertid mere på, at økologien ikke benytter sig af at udføre udbytteforsøg - de nøjes med at gøre notater.
Se f.eks. UNEPS store forsøg i Afrika, som rfefereres af alle økologer. Her blev de såkaldte agroøkologiske metoder hævet til skyerne, selv om de metoderne man anvendte har været anvendt af traditionel landbrug i mange år - metoderne kan findes i gamle lærebøger i landbrug.
Der blev ikke vejet en eneste parcel i det man kalder for "forsøg", man lod i stedet de lokale bønder selv indberette hvad de mente var bedst. Ingen kontrol, ingen analyser, ingen bestemmelse af udbytter. Alligevel konkluderede man at økologiske metoder gav de største udbytter, der dog lå på et meget lavt niveau.
Metoden må siges at være så langt fra landbrugsforskningens metoder, som man kan komme - her er sædvanlig praksis være at anlægge kontrollerede forsøg, hvor også anvendelse af mineralsk gødskning ville indgå. Det ville uden tvivl have hævet det i forvejen meget lave udbytteniveau i det nævnte projekt.

Kære Claus Madsen
Jeg synes det er nogle meget relevante spørgsmål du stiller. Det store problem er vel at der i hovedsagen ikke er dybtgående svar på dem.
Vedr. "er 10 rotter virkelig nok i en kontrolgruppe?" så er 1. svar vel at det er det som er den standard som industrien anvender og som den Europæiske FødevareSikkerheds Autoritet EFSA godkender i snart sagt alle INDUSTRIENS forsøg, som de anvender til at få de genmodificerede planter godkendt. Så hvis du angriber det punkt angriber du hele det videnskabelige grundlag for godkendelse af GM-planter.
2. svar kunne være at det jo ikke blot handler om kontrolgruppen men også om de grupper som udsættes for det ene eller andet. Her er det langt mere betænkeligt kun at anvende 10 dyr på grund af den genetiske variation, som medfører at toksiske effekter på et lavt andel af dyrene meget let risikerer ikke vil blive registreret.
3. svar kunne være at det grundlæggende må være tilladt at lave pilotforsøg og tilladt at publicere resultaterne fra sådanne forsøg. Jeg synes derfor at det er berettiget at kritisere størrelse på forsøget mv. - men primært ud fra en vinkel der hedder at det her bør afklares bedre !

Vedr. om det virkelig kan passe at den kræftfemkaldende virkning klinger af ved højere doser? igen et virkelig godt spørgsmål som savner et virkelig kvalificeret svar. 1. svar kunne være at det inden for toksikologien er almindeligt at forskellige doser påvirker den levende organisme forskelligt. Der er ikke ifølge toksikologien en lovmæssighed om dosis-respons linearitet.
2. svar kunne være at selv om EFSA gentagne gange afviser betydningen af signifikante toksiske effekter ved lave doser ved at henvise til at de samme effekter ikke er registreret (så de er signifikante) ved den 3 gange så høje dosis, så er dette uden hverken saglig belæg og uden belæg i videnskabelig undersøgelse
3. svar kunne være at sådan et resultat er et interessant resultat der bør medføre at hele lavdosis området undersøges på en kvalificeret måde.

Vedr. "er pund til pund en relevant måde at sammenligne sprøjtemidler på", så er svaret åbenlyst ja og nej. Nej, fordi vi som samfund prioriterer nogle negative effekter som væsentligere end andre, og fordi vi som samfund samtidig mener at vi har brug for sprøjtemidler og derfor er nød til at prioritere, og derfor vælger at acceptere nogle effekter, men ikke andre, og også accepterer at det videnskabelige grundlag på mange områder er tyndt.
og - Ja, fordi der ikke er enighed om hvordan man skal prioritere mellem forskellige effekter, således er den mest udbredte model der anvendes med jævne mellemrum under heftig kritik, blandt andet fordi langtidseffekter af gode grunde ikke er undersøgt og fordi det videnskabelige grundlag på mange områder er tyndt, herunder fx fordi der ikke er enighed om hvordan man udformer forsøg som giver retvisende resultater på arts, organismegruppe eller økosystem niveau.

Vedr. kan et protein fra jordbakterier også vejes på samme vægt (som sprøjtemidler) ? Svaret på det kan man måske tilnærme sig ud fra en tanke om at indsætte et gen fra Clostridium botulinum i en plante. Hvis man lavede det tankeeksperiment er det meget klart at spørgsmålet ikke kan svares på så generelt et niveau. Det kommer tydeligvis an på hvad det er for et gen og dermed dokumentation for den toksiske effekt af det protein som genet koder for. Hertil vil jeg blot nævne at Bacillus thuringiensis eller Bt bakterien under visse forhold er ekstremt allergifremkaldende for mennesker og at alle former for negative effekter af Bt-giften generelt er meget dårligt undersøgt, ofte med brug af reagenglasforsøg, og kortvarige forsøg på max 90 dage med 10-12 dyr i hver gruppe.
Venlig hilsen
Klaus

Som tidligere sagt så er det bedst med større antal dyr, men det er dyrt. De fleste industriundersøgelser, som rapporteres til myndighederne, er ringere uden at kritikerne nævner dette. Jeg kigger pt. på EU's risikovurdering af nonylphenol, hvori du finder mange undersøgelser med 5 dyr i hver forsøgsgruppe.

Jeg er ikke mindre skeptisk overfor industriundersøgelser med få dyr, men jeg kan ikke huske at sådan en undersøgelse har været oppe at vende her eller i andre populære medier.
Det er foruroligende hvis alt er undersøgt så dårligt, så jeg forslå Bredsdorff bruger lidt krudt der i stedet for at grave efter en ny anti-GMO historie en gang om ugen.

Ja, der er mange eksempler på at lave doser er mere kræftfremkaldene end meget store doser, måske fordi cellerne dræbes af de høje doser i stedet for at blive ondartede.

Interessant, men taler vi om in vitro eller in vivo forsøg? Har du evt. en refference?

Sammenligning af forskellige bekæmpelsesmidler pund for pund gøres jo bl.a. i statistikken, og "sprøjteligaen" bliver jo meget opstemt, når det samlede forbrug går ned mængdemæssigt, så de hjælper miljøet! DVS. man kan godt opgøre forbruget af æbler + pærer, selvom de smager forskelligt.

Jeg har ved flere lejligheder talt for at statistikken skulle laves med index tal eller lignende for at tage højde for midlernes farlighed. Det gør man i mange andre lande. Jeg melder hus forbi på det ovenfor citerede.

@Allan: Argumenter som: at ordentlige forsøg er dyrt, er kun bortforklaring. Enten er det en undersøgelse, eller også er det trendforskning. PS. Dernæst når der absolut skal opfindes fjendegrupper, så vælg noget reelt som kommunisterne. De har trods alt ødelagt flere samfund og mere miljø, pund for pund.

Du misforstår mig. Jeg går ikke ind for at lave begrænsede forsøg, men prøver at forklare, hvorfor der ofte bruges få forsøgsdyr. Samtidigt forstår jeg ikke at kritikerne af de franske undersøgelser ikke er konsekvente og ligeså kritiske til undersøgelser, som er endnu ringere, men giver resultater de sympatiserer med!

Iøvrigt er det ikke min hensigt at skabe fjendegrupper. Man kan vel diskutere uden at blive fjender?

[quote] [quote]Ja, der er mange eksempler på at lave doser er mere kræftfremkaldene end meget store doser, måske fordi cellerne dræbes af de høje doser i stedet for at blive ondartede.

Interessant, men taler vi om in vitro eller in vivo forsøg? Har du evt. en refference?
[/quote]

in vivo forsøg

Iøvrigt er det ikke min hensigt at skabe fjendegrupper. Man kan vel diskutere uden at blive fjender?

Enig, der er bare ikke noget der hedder: "sprøjteligaen". Derfor ingen grund til at opfinde dem. Derfor kan vi jo sige "vi" uden at distancere nogen.

Det er vel ikke forbudt at være lidt humoristisk?

[quote][quote] Ja, der er mange eksempler på at lave doser er mere kræftfremkaldene end meget store doser, måske fordi cellerne dræbes af de høje doser i stedet for at blive ondartede.

Interessant, men taler vi om in vitro eller in vivo forsøg? Har du evt. en refference?

[/quote]

in vivo forsøg[/quote]

Interessant. Så skal vi altså bare sørge for at få rigeligt af stoffer som opfører sig sådan.
Jeg vil som sagt gerne læse de undersøgelser, hvis du kan huske hvor du har set det.

Bare se på rækken af artikler på venstremenyen!!!

Det er en række af (ganske "tynde") udsagn om GMOers og Roundups skadelighed.
Journalisten kunne i samme bibliotek have fundet i tusindvis af veldokumenterede forskningsrapporter, der viser meget positive virkninger og få eller ingen ulemper ved brugen af samme. - Selvfølgeligt ved rigitigt brug.

"Økologisk" er aldrig "under lupen", og bliver tilmed uden modforestillinger igen og igen brugt som idealet - og påståede ulemper ved "det moderne landbrug" som værende afvigelserne fra det.
- Det ville være fuldstændigt parallelt med, at man satte alkymien som idealet af viden og metode, og så rakkede ned på al kernefysik fordi, den modsiger alkymien.
- Kan videnskabeligt uddannede mennesker dog ikke se det groteske i forholdet?

Praktisk taget al WHO-arbejde for bedre ernæring går på fejlernæring i u-lande og livsstilssygdomme - incl. tobak alkohol, fedt og sukker - medens man overhovedet ikke tillægger landbrugskemi skadelige virkninger.
- Det første slår da også millioner ihjel hvert år, mens der i industrilande knapt kendes til dødsfald ved brug af landbrugskemi. - Alligevel føres der her i ing.dk et konstant korsfaretog mod landbrugskemi og genteknologi!!!

Det er til stadighed en kilde til min største forundring, at en så pragmatisk befolkning som den danske kan komme i denne kollektive psykose med hensyn til "det farlige" - og da især ved landbrugskemi.
- Jeg har som tidligere nævnt foretaget flere googlinger som viser, at der tales mindst 10 gange så meget om dette, end der gøres i andre sammenlignelige lande.

PS:
At diskutere landbrugskemi med en "økolog" er lige så meningsløst som at diskutere hjerneforskning og evolutionen med en dybt konservativ troende. - Derfor gør jeg det aldrig.
Jeg kan da godt anerkende et slags begreb som "livskraft", men det ligger i generne og trives bedst, når det får den næring og de mineraler, de behøves. - Ikke i, at det er "naturligt" i stedet for hjulpet af mennesker.

Mvh Peder Wirstad

Kære Peter, Jeg tror du glemte at slå caps lock fra.
Med din PS in mente skal vi så forstå dit indlæg som en "non-indlæg" eller et udslag af at du har lyst til at være meningsløs ?
Venlig hilsen
Klaus

@Klaus,

Svaret på det kan man måske tilnærme sig ud fra en tanke om at indsætte et gen fra Clostridium botulinum i en plante.

• måske et led i en antirynke-salat?

Kære Per, den ide må kunne patenters. Man kan kende dem der spiser botox salat på at de ingen rynker har - til gengæld hænger deres tunge lidt ud af munden ;-)
Mange hilsner
Klaus

Som nævnt anvender EFSAs GMO panel næsten konsekvent argumentet om lineær dosis respons til at afvise effekter ved lave doser som ikke findes ved f.eks. dobbelt eller tredobbelte doser.
Selvom denne sammenhæng forekommer logisk, så er biologiske systemer og de enkelte organismer langt mere komplekse. Man behøver derfor kun at have arbejdet lidt med den videnskabelige dokumentation inden for toksikologi for at kende eksempler, hvor effekten stiger ved lavere doser eller mindskes ved højere doser.
Der er i 2012 udkommet et udmærket review inden for området med hormon forstyrrende effekter, som er frit tilgængeligt: Vandenberg et al. 2012. Hormones and Endocrine-Disrupting Chemicals: Low-Dose Effects and Nonmonotonic Dose Responses. Endocrine Reviews March 14, 2012 er.2011-1050 http://edrv.endojournals.org/content/early...
Dette review er relevant i forhold til Seralini studiet, idet deres undersøgelse netop også overvåger hormonniveauet hos rotterne.
Venlig hilsen
Klaus

Som nævnt anvender EFSAs GMO panel næsten konsekvent argumentet om lineær dosis respons til at afvise effekter ved lave doser som ikke findes ved f.eks. dobbelt eller tredobbelte doser.

Jeg er helt med på at en dosisrespons ikke behøver være lineær. Men når responsen ligefrem falder ved højere doser pudser jeg altså brillerne. Så er vi der ude hvor datagrundlaget skal være meget overbevisende og helst bekræftet af flere uafhængigt.

Kære Claus Madsen, det glæder mig at du har pudset brillerne, linket er aktivt, artiklen er frit tilgængeligt . . . .
Du får lige endnu et link til en noget kortere artikel som også undersøger en hormonel/medicinsk effekt. Den er ikke refereret i ovennævnte oversigtsartikel: Diamond, David M. 2004. Enhancement of Cognitive and Electrophysiological Measures of Hippocampal Functioning in Rats by a Low, But Not High, Dose of Dehydroepiandrosterone Sulfate (DHEAS). Nonlinearity Biol Toxicol Med. 2004 October; 2(4): 371–377. http://ukpmc.ac.uk/articles/PMC2657507//re...

Den simple konklusion i forhold til sprøjtemidler mv er blot at man ikke på et videnskabeligt grundlag apriori kan afvise respons på lav-dosis området ved at argumentere med at effekten ikke ses ved højere doser. Man er simpelt hen nødt til at undersøge det før man ved noget om det. EFSA afviser konsekvent signifikante lav-dosis effekter og undersøger dem konsekvent ikke i deres "videnskabelige" vurdeing af GMO ansøgninger.

Man skal være opmærksom på at WTO aftalerne faktisk tillader brug forsigtighedsprincippet under visse vilkår, som er knyttet til en forpligtigelse til at undersøge sagen videnskabeligt. Selv om Forsigtighedsprincippet er indskrevet i EUs forfatning så har EFSA fraskrevet sig denne mulighed i deres interne retningslinier.

Det er dokumentation af den type der gør mig dybt skeptisk over for EFSA som en neutral videnskabelig funderet myndighedsinstans.
Venlig hilsen
Klaus

Måske var det på sin plads at finde årsagen til den ikke-lineære afhængighed, så det ikke er en biokemisk mekanisme i rotternes mitochondrier eller andre organer. Der er trods alt forskel på steroid hormoner og de kemiske stoffer der er tale om.

Man skal være opmærksom på at WTO aftalerne faktisk tillader brug forsigtighedsprincippet under visse vilkår, som er knyttet til en forpligtigelse til at undersøge sagen videnskabeligt. Selv om Forsigtighedsprincippet er indskrevet i EUs forfatning så har EFSA fraskrevet sig denne mulighed i deres interne retningslinier.

Ligeså opmærksom, skal vi være på at misbrug af forsigtighedsprincippet er at betragte som en form for protektionisme. (teknisk handelshinding)
Især i betragning af at de stoffer trods alt er brugt i lang tid, hvor der andre steder er brugt langt højere doser. Derfor skal der vægtige grunde til og et forsigtighedsprincip kun kommer i kraft ved introducering af nye midler.
Det vi jo har ved de godkendelsesprocedurer vi har. De eksisterende midler revurderes jo også, på baggrund af de procedurer der gælder her.

Kære Claus Madsen, det glæder mig at du har pudset brillerne, linket er aktivt, artiklen er frit tilgængeligt . . .

Du forstår vist ikke rigtigt. Jeg er åben overfor at disse ikke monotone dosisresponskurver forkommer. De får mig bare ikke til at godtage ethvert studie hvor målingerne peger i alle retninger. Jeg pudser som sagt brillerne og ser på hvordan forsøget egentligt er sat op. Når jeg så opdager at kontrolgruppen er meget lille, at aflivede og selvdøde dyr indgår på lige fod osv. så ser jeg bort fra studiet.

Hvem er professoren: [quote] Dr. Charles Benbrook serves as the Chief Scientist of The Organic Center in Oregon. (http://www.organic-center.org/). Benbrook has a PhD in agricultural economics from the University of Wisconsin-Madison and an undergraduate degree from Harvard University

Lad det være helt klart, at "Organic Farming" (økologisk landbrugsdrift) er en protestbevægelse imod "det moderne landbrug". - Det har stifterne aldrig forsøgt at benægte - helt fra Rudolf Steiner med sin biodynamik - der regner med en "livskraft", der går tabt med "unaturlig" dyrkning (og som har haft størst indflydelse på "økologien) - og til Organic farming som især Balfour (Living Soil) formulerede.

Protestbevægelser er typiske for, at alle, der er imod hovedfjenden, er for bevægelsen. Derfor har de meget restrikte regler indad for ikke at skabe uenighed og propagandaen mod fjenden er altdominerende i deres aktiviteter, hvorfor "eksperterne", de bruger, mere er eksperter i kommunikation end i direkte tekniske forhold.
- Således også her, hvor en økonom med en en holdningsmæssig modstand mod "det moderne landbrug" er leder - og bliver derfor udtrukket som ekspert af propagandisten Magnus Bredsdorff.

Et kendt træk ved antipropagandaen er, at den udvælger enkelte episoder eller synspunkter ved det, de er imod, og dømmer det hele ud fra det.
"Det moderne landbrug" er dog langt fra at være homogent. Det er faktisk alle andre metoder end de snævert deffinerede "økologiske"

Et andet kendt træk er, at de aldrig fremfører, hvordan de selv møder de problemer i deres arbejde, som "det moderne landbrug" stadigt udvikler nye metoder for - og som da hele tiden mødes med kritik af antibevæglsen, som om de selv har den ideelle løsning uden nogen negative konsekvenser.

Selvfølgeligt udvikles der resistent ukrudt med Glyphosat. - Det er dog et betydeligt mindre problem end med andre og mere selektive midler.
- Problemet løses i første omgang ved at bruge et andet middel, og i anden omgang ved at dyrke en anden vækst. - Og de findes allerede andre GMO'er, der bruger andre herbicieder (glyphosinat f.eks.).

Det forekommer mig totalt uvirkeligt, at man i et teknisk naturvidenskabeligt tidsskrift som INGENIØREN skal finde en så tydelig propagandist mod moderne teknologi som Magnus Bredsdorff, der igen og igen beviser, at han udvælger sine kilder med en uhyrlig bias.

De fleste aktører i "det moderne landbrug" står oftest "kejtet" i deres forsvar, fordi de lader sig narre til at være faglige og forsvare deres metoder - de er jo hele tiden optaget med at løse alle problemerne - i stedet for at spørge, hvordan antibevægelsen selv ville løse problemerne.
- Rigtigt usikre bliver de jo, fordi de bliver narret til at skulle forsvare alle forsøg på problemløsninger, der ikke er godkendt "økologiske".[/quote]

Motivforskning er den dovne debattørs flugt. Motivforskning virker på overfladen mere “dyb" end en analyse af de præsenterede udsagn. Men dybest set er motivforskning bare en samling af overfladiske udsagn der præsenteres.

Umiddelbart virker den mekanisme som Benbrook beskriver sandsynlig. Og i modsætning til det franske dyreforsøg, som er fyldt med potentielle manipulationsmuligheder i fremskaffelsen af data, så har han vurderet allerede eksisterende data. Enhver med adgang til samme data som Benbrook kan gå ham efter og se om de kommer frem til et andet resultat med en anden (og bedre argumenteret) metode. At kritisere et videnskabeligt arbejde først og fremmest ud fra hvem der har lavet, det er uvederhæftigt videnskab.

Kære Jan Damgaard, det er netop af den grund at WTO har koblet brugen af forsigtighedsprincippet med en forpligtigelse til at få sagen afklaret. EFSA har netop fraskrevet sig brugen af forsigtighedsprincippet og anvender udelukkende en "weight of evidence" tilgang - også ved nye stoffer. Langt de fleste proteiner som udtrykkes i gensplejsede planter er de facto proteiner som aldrig har været produceret før, idet det de laboratorieprocessen er forkortede (truncated) og visse nukleotider kan være substitueret. De indsatte aktive gener koder derfor for nye proteiner og opfylder den betingelse som du opstiller. Alligevel anvender EFSA - konsekvent ikke forsigtighedsprincippet på trods af at test af de nye proteiner udviser signifikante toksiske effekter i dyreforsøg.

Som jeg har nævnt på en anden kommentarstreng, så kommer Seralini teamets forsøg ikke til at ændre en brik ved EFSA vurdering på hverken kort eller mellem lang sigt, fordi de anvender den videnskabelige afvejnings-metode "weight of evidence". Det man kan håbe på er at Seralini teamets undersøgelse medfører er at der gives bevllinger til større undersøgelser der kan dokumentere problemstillingen bedre. Hvis det sker vil det være i overensstemmelse med Forsigtighedsprincippet.
Venlig hilsen
Klaus

Kære Claus Madsen, det er jo netop en af de interessante elementer i sådan en diskussion at den i høj grad hviler på paradigme kritik og paradigme forsvar. Det vil i princippet sige at den er -før-videnskabelig.
Vi kan plukke argumenter der gør at vi ikke behøver at tage Seralini teamets forskning alvorlig - paradigmet består. Eller vi kan lade indicierne tale og paradigmet er i spil.
I forhold til forsøgsdesign og kontrolgruppens størrelse følgende. Det er som tidligere nævnt almindeligt kun at have 10-12 dyr i både kontrolgruppe og behandlingsgruppe. Det er også almindeligt at en kontrolgruppe i samme forsøg er kontrolgruppe for flere forskellige behandlingsgrupper. Så kontrolgruppens størrelse er vel primært et muligt problem, hvis man puljer forskellige behandlingsgrupper, fordi der så opstår assymetri mellem størrelsen på kontrolgruppen og behandlinggruppen. Egentlig mener jeg at en statistisk test og fortolkningen af den vil tage højde for en sådan assymetri, og jeg kan derfor ikke se at det skulle være grundlag for at afvise forsøget.
Med hensyn til sammenlægning af aflivede og selvdøde dyr, er det selvfølgelig væsentligt at fastslå årsagen til de selvdøde dyrs død, således at det sker på en kvalificeret måde. Du mener åbenbart ikke at de fremlagte data for lever og nyreskader er væsentlige i den forbindelse.
Paradigmet er i spil.
Venlig hilsen
Klaus

Med hensyn til sammenlægning af aflivede og selvdøde dyr, er det selvfølgelig væsentligt at fastslå årsagen til de selvdøde dyrs død, således at det sker på en kvalificeret måde. Du mener åbenbart ikke at de fremlagte data for lever og nyreskader er væsentlige i den forbindelse.

Jeg mener ikke man kan lade aflivede dyr indgå når man måler på levetiden som sådan. Det burde være indlysende.

Kære Claus Madsen, det kan være det er indlysende for dig, men det er det ikke for mig.
Det essentielle her er, at man behandler kontrolgruppe og behandlede grupper ens OG at man har fastsat behandlingen i forsøgets protokol forud for forsøgets gennemførelse. Da begge dele er opfyldt i Seralini Teamets forsøg mener jeg sagtens de kan puljes. Da puljningen yderligere kan underbygges med forekomst af organskader i begge typer afgang fra projektet, mener jeg i hovedsagen, at der er udvist god videnskabelig praksis, og at resultaterne derfor bør tages alvorlig, som grundlag for større forsøg der kan belyse problemstillingen bedre.
Venlig hilsen
Klaus

Ulineær respons Måske var det på sin plads at finde årsagen til den ikke-lineære afhængighed, så det ikke er en biokemisk mekanisme i rotternes mitochondrier eller andre organer. Der er trods alt forskel på steroid hormoner og de kemiske stoffer der er tale om.

Kære Jan Damgaard, U-formede eller klokke formede dosis responskuver findes vidt udbredt og tilsyneladende blandt alle stofgrupper. Derfor skyldes disse effekter også mange forskellige forhold, som ikke er specielt knyttet til steroide molekyler.
Hermed en oversigt over væsentlige referencer som vil give dig vist indblik i deres forekomst:

Almstrup, Kristian; Fernández, M.F.; Petersen, Jørgen H.; Olea, N. Skakkebaek, Niels E and Leffers, Henrik. 2002. Dual effects of phytoestrogens result in u-shaped dose-response curves. Environ Health Perspect. 2002 August; 110(8): 743–748. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240943/
Davis JM, Svendsgaard DJ. 1990 U-shaped dose-response curves: their occurrence and implications for risk assessment. J Toxicol Environ Health. 1990 Jun;30(2):71-83. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2192070
Reynolds, Andrew R. 2010. Potential Relevance of Bell-Shaped and U-Shaped Dose-Responses for the Therapeutic Targeting of Angiogenesis in Cancer. Dose Response. 2010; 8(3): 253–284. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...
Vandenberg et al. 2012. Hormones and Endocrine-Disrupting Chemicals: Low-Dose Effects and Nonmonotonic Dose Responses. Endocrine Reviews March 14, 2012 er.2011-1050 http://edrv.endojournals.org/content/early...

Jeg håber at det hermed er tydeligt at EFSA ikke står på et videnskabeligt grundlag, når de afviser signifikante toksiske effekter ved lave doser, som ikke genfindes ved høje doser - ud fra et krav om lineær dosis respons.

Dette krav om linær dosis respons er tilsvarende malplaceret som kritik af Seralini teamets forsøg. Seralini forskerteamets resultater tilsiger derimod (endnu engang) til, at lav dosis området bør undersøges nærmere.
Venlig hilsen
Klaus

Hvordan er det forskelligt fra homøtherapi (med omvendt fortegn)?

Vi kan vel efterhånden ikke undgå en vis mængde Round-up igennem vores mad. Så må løsningen være Round-up i vores vitaminpiller, så vi kan komme op på en ikke-farlig dosis.

Sjov til side, så har jeg det som Claus. Når SÅ underlige resultater fremkommer, så er det første sted at lede efter en forklaring i undersøgelsesdesignet, først og fremmest efter om der er noget der kan gøre støj til misopfattet signal. Og det ser det unægteligt ud til at være tilfældet hér. Og før et mere grundigt forsøg er kørt og kommet frem til samme resultat med klokkeformede responskurver, så forbeholder jeg mig at være yderst skeptisk.

Alle dygtige og erfarne toksikologer ved at dosis-respons kurver i praksis ikke altid er som den klassiske toksikologi foreskriver, så det er ikke nyt. At der så her er tale om cocktail effekter mellem GMO, glyphosat og de mange tilsætningsstoffer gør det hele mere kompliceret. DTU-Foods forskning har jo vist at en blanding af stoffer i koncentrationer der enkeltvis ikke giver en effekt, kan give en effekt, hvis man udsættes for blandingen.

Det er heller ikke overraskende at EFSA reagerer som de gør. Det er en politisk organisation, og sagen er blevet meget politisk. Desuden er de taget på¨sengen, og det er afsløret for offentligheden at mange af de undersøgelser, der ligger til grund for godkendelsen af bl. a. bekæmpelsesmidler er upålidelige, og det er måske derfor, de ikke tåler dagens lys? Det er nødvendigt med større anstrengelser, forståelse og åbenhed, hvis EFSA skal have troværdighed.

Det er heller ikke overraskende at EFSA reagerer som de gør. Det er en politisk organisation, og sagen er blevet meget politisk. Desuden er de taget på¨sengen, og det er afsløret for offentligheden at mange af de undersøgelser, der ligger til grund for godkendelsen af bl. a. bekæmpelsesmidler er upålidelige, og det er måske derfor, de ikke tåler dagens lys? Det er nødvendigt med større anstrengelser, forståelse og åbenhed, hvis EFSA skal have troværdighed.

Nu er det jo ikke kun EFSA, men også andre staters forskningsinstitutioner.
EFSA's troværdighed er således ikke udfordret. Men derimod dette ene franske forsøgs objektivitet. Se f.eks BfR's holdning:
http://www.bfr.bund.de/de/presseinformatio...

De undersøgelser der ligger til grund for undersøgelserne, er som tidligere nævnt, fortrolige. Derfor er der ikke afsløret noget, det er kun de standardiserede forsøgsdesign der er offentlige.

Nu er det jo ikke kun EFSA, men også andre staters forskningsinstitutioner. EFSA's troværdighed er således ikke udfordret. Men derimod dette ene franske forsøgs objektivitet.

Ja, den kan vi vist roligt lukke.
Jeg synes det er mere interessant at se på hvordan det lykkedes Seralini og de andre aktivister at spinne denne historie.

Som noget helt ekstraordinært har de europæiske videnkabsjournalister været ude og tage afstand fra omstændighederne omkring offentliggørelsen:

http://www.eusja.org/eusja-statement-on-em...

Forbs har en leder om sagen med mange gode links:

http://www.forbes.com/sites/jonentine/2012...

Industrien er altid blevet beskyldt for at manipulere med videnskaben, men jeg skal da love for aktivisterne er kommet efter det.

1. BfR er også en politisk organisation.
2. De fleste undersøgelser, der ligger til grund for diverse klassificeringer, godkendelser og grænseværdier følger ikke standardiserede forsøgsdesign.
3. Selvom et forsøg fx følger en OECD metode er det ikke automatisk korrekt udført og konkluderet - eller det relevante at udføre. Der er ingen uvildig kontrol.
4. Efter REACH er der ingen økonomisk grund til at holde forsøgsbeskrivelser, protokoller og resultater hemmelige. Hvis et firma benytter andres forsøgsresultater, skal de nu kompensere den, der i første omgang betalte for forsøgene.
5. Undertegnede er ikke i tvivl om at både industri og myndigheder ikke vil offentliggøre tingene, fordi de ved at der er så meget "shit" imellem, som slet ikke sagligt kan bruges som beslutningsgrundlag, hvis forsigtighedsprincippet er gældende, og at en offentliggørelse af disse undersøgelser vil betyde en bombe under hele systemet. - Og det kan man jo ikke have!
6. Derfor er kritikken mod den franske undersøgelse også en afledningsmanøvre. Modangreb er det bedste forsvar!

1. BfR er også en politisk organisation.

Politisk? Hvordan?

Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) ist eine wissenschaftliche Einrichtung im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV). Es berät die Bundesregierung und die Bundesländer zu Fragen der Lebensmittel-, Chemikalien und Produktsicherheit. Das BfR betreibt eigene Forschung zu Themen, die in engem Zusammenhang mit seinen Bewertungsaufgaben stehen.

[quote]1. BfR er også en politisk organisation.

Politisk? Hvordan?

Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) ist eine wissenschaftliche Einrichtung im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV). Es berät die Bundesregierung und die Bundesländer zu Fragen der Lebensmittel-, Chemikalien und Produktsicherheit. Das BfR betreibt eigene Forschung zu Themen, die in engem Zusammenhang mit seinen Bewertungsaufgaben stehen.

[/quote]

Også tyske ministerielle institutioner er politisk styrede. Det burde være indlysende for enhver. Derfor er de ikke fagligt uvildige.

Også tyske ministerielle institutioner er politisk styrede. Det burde være indlysende for enhver. Derfor er de ikke fagligt uvildige.

Hvilke motiver har Proffesor C. Benbrook og andre?

Dvs. dine menninger er rigtige og dem der er imod er politisk styrede?

Det er ikke logisk.

Jeg synes du læser mine indlæg meget mærkeligt. Det er da indlysende at man ikke altid kan tro på institutioner, som er politisk styrede. Det betyder jo ikke at de ikke kan have ret, men man skal blot ikke stole blindt på dem.
Jeg har naturligvis ikke altid ret, og jeg vil ikke dømme den franske undersøgelse god, men påpeger blot dobbeltmoralen hos EFSA og andre politiske institutioner, idet de i mange tilfælde har brugt endnu dårligere undersøgelser som baggrund for deres vurderinger, og at de ikke indrømmer dette eller offentliggør deres beslutningsmateriale. De har ikke behandlet deres eget beslutningsgrundlag lige så kritisk, som de gør for den franske undersøgelse. Det skyldes sikkert den store økonomiske og politiske betydning den franske undersøgelser har.

Der er slet ingen grund til at tro så meget om EFSAs politiske bindinger som ovenstående giver indtryk af - alt er veldokumenteret hvis man ellers tager sig tid til at dykke ned i dokumenterne.
EFSA og dets GMO ekspertpanelet blev etableret i 2002-03. På det tidspunkt havde USA anlagt sag mod EU fordi EU ikke godendte GMO-afgrøder til import i EU. For EU var det en klar tabersag, fordi de faktisk ikke overholdt WTO aftalen. EU havde bare ophørt med at behandle GMO ansøgninger - fordi EU ikke syntes at deres godkendelsesprocedure var god nok. USA stod derfor til at få ret til at gøre gengæld mod EUs eksport til USA i størrelseordenen 300 mio US$.

EU færdiggjorde deres ansøgningsprocedure i 2002-03 og skal nu have nedsat et ekspertpanel. Det er så heldigt at EU er ved at afslutte et treårigt projekt som havde til formål at fremme anvendelsen af GMO i EU. Lederen af dette projekt hollænderen Harry Kuiper er en mand af rette støbning, så han udpeges som formand. Fra projektet kendte han flere andre dygtige forskere med rette indstilling til sagen, de kom også med i ekspertpanelet. Kuiper hjalp samtidig industriens lobby organisation ILSI med at udarbejde industrien bud på hvordan godkendelsesprocessen i praksis skal tilrettelægges. Da der ikke er grund til at gøre arbejdet to gange vælger EFSA GMO panel at anvende - i det mindste dele af - dette dokument (ordret) i EFSAs egne interne retningslinier.
Da USA vandt sagen i WTO i 2005 kunne EU sige at sagen var forældet, fordi på de knap 2 år siden EFSAs ekspertpanel blev etableret har de nået at udarbejde ca. 30 videnskabelige vurderinger som er blevet godkendt af EU-kommisionen. Kuiper - han er fortsat formand for GMO, ekspertpanelet her 9 år efter.
Sidste år fratrådte lederen af GMO panelets sekretariat Suzy Rencken idet hun blev ansat som juridisk ansvarlig i Syngenta.
I maj 2012 fratrådte formanden (kvinden) for EFSA Diána Bánáti idet hun blev leder af GMO og den kemiske industris lobbyorganisation ILSI afdeling i Europa.
Flere af disse forhold, herunder manglende uafhængighed og manglende overholdelse af karensperioder mv. er blevet påtalt af EUs ombudsmand.

Det tyske institut for risikovurdering har Gerhard Eisenbrand som formand. han er også videnskabelig direktør . . for ILSI Europa. Han er også menigt medlem af BfR ekspert komite for risikovurdering af GMO . . . endnu en mand af rette støbning.

Ligningen er forholdsvis simpel. Man bliver ekspert af at arbejde med sit fagfelt. Størstedelen af finansieringen inden for GMO og sprøjtemidler kommer fra industrien. Derfor er størstedelen af "eksperterne" flettet dybt ind i industriens interesser. Hvis du har din karrierer kær så hold kæft eller tal industriens sag - så ender du med kors og bånd og stjerner på.
Venlig hilsen
Klaus