…nettomålerordningen kun understøtter legetøjsmøller, så lad os da afskaffe den.

Så vidt jeg har forstået gælder det både for mindre husstandsvindmøller at den forventede ydelse sjældent realiseres da møllerne ikke er særligt høje og dermed meget følsomme overfor lokale vind- og læforhold, og at selv hvis de placeres optimalt er prisen pr. kWh stadigvæk højere end hvis man f.eks. købte sig et solcelleanlæg i stedet.

Forudsat at ovenstående er korrekt er der vel ikke rigtig nogen grund til at nettomålerordningen skal ændres for at tilgodese en usikker, ineffektiv og potentielt skæmmende lokal energiproduktion hvis pengene er bedre brugt på solcelleanlæg, "rigtige" vindmøller etc.

/Morten

så kan en 11 kw Gaia vindmølle på en nogenlunde placering yde på den anden side af 30.000 kwh årligt. Det er da en sjat som kan dække en anseelig del af både el og varmeforbrug. Grunden til at grænsen ved 6 kw er underdimensioneret er vel at husstandsmøller i sagens natur typisk opstilles på landejendomme hvor man ikke har en kollektiv varmeforsyning. Derfor er det vel naturligt at man bruger energien til opvarmning fremfor f.eks. oliefyr.

Det ER da hul i hovedet at man har sat reglerne så folk lokkes til at købe mikromøller som jo oftest ikke yder en fis.

Angående vind kontra solceller: Solceller er et fint supplement, men fordelen ved vindenergi er vel at produktionen følger behovet, forstået på den måde at det blæser mest om vinteren hvor behovet for energi er størst? Solcelleanlægget derimod producerer mest om sommeren.

"Så vidt jeg har forstået...
så kan en 11 kw Gaia vindmølle på en nogenlunde placering yde på den anden side af 30.000 kwh årligt."

Det er netop sådan nogen tal jeg mener at have læst sjældent kan realiseres pga. stor følsomhed overfor lokale forhold pga. begrænset højde af møllerne.

Hvis du selv mener at 6kW er for småt kan en mølle på 11kW vel ikke være meget bedre da forskellen i størrelse må være ret begrænset.

/Morten

ikke at man bare kan gange op. En 6 kw mølle kan yde omkring 10.000 - 15.000 kwh årligt, mens en 11 kw Gaia mølle kan yde næsten 40.000 under optimale forhold. Det der er det springende punkt her er de "faktiske" kontra "optimale" forhold. Så vidt jeg har læst, så yder en Gaia vindmølle godt ved de typiske danske vindhastigheder, mens de fleste af de små møller under 6 kw yder næsten ingen ting under danske vindforhold.

Man kan faktisk løbende se de reelle ydelser fra mange brugere lige her:
http://www.facebook.com/#!/topic.php?uid=1...

Det ser da ikke skidt ud. Hvis jeg selv boede på landet, så ville jeg seriøst overveje en husstandsvindmølle. Kald det det nye årtusindes romantiske drøm om livet på landet, men jeg ville da gerne slutte elbilen til min egen mølle når jeg kom hjem fra arbejde.

Morten V:

I det forventede tal på 6.000-8.000 kWh/år for en 6 kW møllde, må selvfølgelig være medregnet de forhold du nævner. Så du kan regne med, at det er det den giver i gnsn., og det er heller ikke ret meget ift. de 52.5 kWh der er max. Det giver en udnyttelsesgrad på beskedne 13.3%
I det lys er 30.000 for en på 11 vel ikke spor realistisk. Så meget mere effektiv, kan den næppe være.

Jeg tror ikke på private minivindmøller. Strømmen fra dem bliver alt for dyr.

Stort er bare bedre... fordi geometrien i en vindmølle gør, at man får meget mere strøm, når vingerne bliver bare lidt længere samt når op i højere luftlag.

Udfordringen er materialeteknologi - styrke, vægt osv. Men det betyder, at potentialet er meget større for store møller med den rigtige forskning og udvikling. Man ser også, at møllerne bliver større og højere.

I danmark bor vi tæt; i byer og i villakvarterer. Det gør mennesker i stigende grad overalt i verden. En minimølle er stadig alt for stor og støjende. Den kan umuligt have nogen fremtid som energikilde for mennesker.

Solceller er meget bedre som lokal energikilde, og hvis vi får brudt koden til at lagre energi en dag, vil vi kunne spare forsyningsnettet. Og det vil for alvor sænke prisen på strøm!

Hvem siger, det blæser mere om vinteren?!... det skal i vist ikke regne for meget med...

Det blæser rent faktisk mere om vinteren end i sommermånederne. Selv om forskellen er beskedne 20 %.

og mht. ydelsen på en 11 kw mølle, så se tallene med egne øjne på kundernes egen facebookgruppe. Linket er i ovenstående kommentar. Der er mange hvis møller yder langt over 30.000 kwh.

Selvfølgelig er der bedst økonomi i de helt store møller, men jeg tror der er mange derude der gerne selv vil være med til at gøre en forskel. Jeg er i hvert fald en af dem. Jeg ville gerne have både solcelleanlæg, elbil og vindmølle.. Først skal jeg bare lige ha et hus ;-)

Med fare for at lyde som Ernst kroager:

Hvorfor denne redaktionelle linie?

Det er altid det samme: Klemt virksomhed taler om udflytning af arbejdspladser og mistede eksportindtægter, fordi de ikke kan konkurrere eller få vækst uden en mere lukrativ støtteordning. Sådan en gang vrøvl burde udløse 100 kritiske spørgsmål fra Ingeniørens journalister.

"Vi flytter, hvis I ikke støtter"

Ingeniørens journalister holder bare mikrofonen, den opgave løser stativer både bedre og billigere. Jeg bilder mig ind at at redaktionen på Ingeniøren besidder både ingeniørfaglige og journalistiske evner nok til at løfte den opgave at forholde sig kritisk. Derfor kan det kun være et bevidst valg at synke ned på det her mikrofonholder-niveau. Jeg forstår det ikke, og det ærgrer mig meget.

Er det for at få flere kunder i butikken, når de kan slippe af sted med sige det mest utrolige vrøvl?

Er det et misforstået hensyn til virksomhederne så de kan hjælpes på vej fra nettobidragsyder til klient?

Kære Claus;)

Det blæser rent faktisk mere om vinteren end i sommermånederne. Selv om forskellen er beskedne 20 %.

Jeg ved heller intet om det, så jeg tror dig. Men når jeg gider, vil jeg alligevel tjekke det:)

I artiklen nævnes bare, at en 6 kW mølle kun giver 8.000 kWh i snit, som jeg tolker det Mie Stage skriver. Så skulle en på 11 være mere end dobbelt så effektiv. Nu er det gnsn. tallet der er interessant jo, for alle placeringer. Men 13.3% lyder også af meget lidt, gør det ikke??

Hvis du gerne vil have vindenergi, kan du i stedet købe dig ind i en af de 'rigtige' møller. Der er vist energiselskaber/vindparkprojekter, hvor du kan købe din egen mølle (eller noget af en). Så behøver du ikke have en matrikel til den. Så kan alle danskere også være med i stedet for kun en brøkdel. Det er vist også bedre for miljøet, for der er et kæmpe materialeforbrug på møller, så det er ikke bare godt det hele. Men solceller på taget lyder rigtig fornuftigt.

Claus og Rasmus,

Den diskussion har allerede stået sin prøve herinde.

Samhørighed mellem produktion og forbrug er bedst udtrykt ved at kigge på korrelationen over en tilpas lang tidsperiode med en tilpas høj opløsning.

Det bedste datamateriale vi har til det er energinet.dks markedsudtræk. Jeg har allerede gjort arbejdet for jer på vindmøllerne, og det ses her:
http://dl.dropbox.com/u/3879038/vind.png

Jeg har ikke gjort arbejdet på hustandsmøller eller solceller, for det har jeg ikke data til. Husstandsmøllerne forventer jeg er langt dårligere end rigtige møller(specielt havmøller), fordi de er udnytter vinden dårligere i lavvindsperioder og deres placering er mindre vindrig. Solceller har jeg kun undersøgt ved at benytte det teoretiske solindfald og nogle standardspecifikationer på solcellerne. Det afslørede en forfærdelig sammenhæng mellem solcellernes produktion og danskernes forbrug. Korrelationen err -0,88, hvilket betyder at produktionen næsten er i direkte modstrid med forbrugsmønstret. Det er slet ikke så underligt at det er så svært at få solcelledata lokket ud af debattørerne herinde :-) Men det er vel også et klogt træk, de ved jo godt at deres solceller ikke er dem der leverer strømmen til langtidsstegningen af juleanden den 24. dec, de glæder sig bare over den julegave som nettomålerordningen nu engang er. Så er det bedst empiri forbliver fejet ind under gulvtæppet.

Korrelationen kort:
Vindmøller: Målt til 0 - 0,25.
Husstandsmøller: Teoretisk ringere end rigtige møller.
Solceller: Antaget til -0,88 ud fra beregning med solindfald.

Skal vi give støtte efter nytteværdi, så skal støtten ikke placeres på husstandsmøller eller solceller.

Det ville selvfølgelig være bedre at se om der ikke fandtes en energikilde der passede perfekt til vores fjernvarmenet, ikke forurenede luften som afbrænding af kul/affald/biomasse, havde en bedre korrelation end vindmøllerne, kunne opføres uden støtte og skabte en masse arbejdspladser. Men det eksisterer ikke i Danmark, og julemanden flyver nok også udenom med sådanne gaver.

Grunden til at grænsen ved 6 kw er underdimensioneret er vel at husstandsmøller i sagens natur typisk opstilles på landejendomme hvor man ikke har en kollektiv varmeforsyning. Derfor er det vel naturligt at man bruger energien til opvarmning fremfor f.eks. oliefyr.

Du skal bare have nogle el-patroner til dit varmelager og køre det som internt lukket kredsløb, så er du helt ude over nettomåleordninger.

Læg mærke til min og max værdierne for de sidste 10år, med en let overdimensioneret vindmølle vil risikoen for at komme til at fryse være minimal.

http://www.dkvind.dk/materiale/vindens_ene...

1. For kort tid siden offentligt gjorde regeringen en plan som hedder 2050 skal vi være næsten 100% uafhængige af fossile brændsler.

2. Den energi der går til og producere en hel vindmølle er lille kontra den energi vi kan få ud af den (på optimal ydelse) har den allerede det første år leveret mere end det har kostet og lave den, det er noget politikerne ofte ikke kigger på når de laver energipolitik.

3. Diverse afgifter i DK gør det ikke så rentabelt at investere i vedvarende energi uanset om det er "husstands møller" eller "store havmøller" som menig mand kan man ikke finde de store summer der skal investeres og afkastet belastes jo osse af afgifter (skat) så der skal sættes mange penge i det for at det er rentabelt.

4. Energi politikken burde tilgode se dem som gør noget istedet for til stadighed og støtte kulfyrede kraftværker og videre i den dur.

5. Tingets tiltag 2050 burde have heddet 2020 istedet for samt at de burde nedsætte de afgifter på eks. "miljøvenlige biler" og bedre endnu hvis det var rene brintbiler som jo skulle være de aller mest miljøvenlige og stoppe penge i den slags forskning og mindre i og "hjælpe" afbrænding af fosille brændsler

Bare lige lidt mine kommentarer

Først meldte VESTAS ud nu GAIA mon ikke SIEMENS snart følger efter med og lukke ned for produktion i danmark, det hele som en følge af at der intet salg er i DK længere og når VESTAS med alle udgifter regnet ind kan levere en mølle til sverige billigere hvis den er produceret i spanien altså i koncern regnskabet ikke salgspris mæssigt så er der noget med lønninger i DK er ved og være forstore i en konkurence situation, så er sikker på at vi ikke har hørt den sidste vindmølle fabrikant i danmark sige nu stopper festen

Danmark kan ikke leve af at give statssubsidier til vindmølleproduktion, produktion af el fra vindmøller, installation af solceller eller nettomålerordning fra forskellige kilder. Har man egenproduktion af el/energi, man ikke direkte kan anvende i produktionsøjeblikket, må man investere i sit eget lokale lager - det være sig i form af varmelager eller andet snedigt i sit eget system som omtalt af Benny Olsen ovenfor. Marstal fjernvarme gør det - ganske vist med tilskud fra EU, hvilket vel kan betegnes som udviklingsstøtte og forbigående.

Hej Lars

Jeg synes dine tal ser underlige ud. Jeg har før regnet på tidsrækker for både vindmøller og solceller med helt andre resultater.

Hvilken tidsopløsning har du brugt? Hvis det har været debatteret før, ville det fint med et link.

mvh
Anders

Anders Christensen:

Jeg synes dine tal ser underlige ud. Jeg har før regnet på tidsrækker for både vindmøller og solceller med helt andre resultater.

Mine vinddata er fra energinet.dk, og perioden er Jan 2006 til Feb 2010. Hvis du har produktionsdata og tilhørende korrelationsanalyser fra solceller og husstandsmøller, så må du meget gerne dele dem.

Hvilken tidsopløsning har du brugt? Hvis det har været debatteret før, ville det fint med et link.

Jeg har brugt timeopløste data, det er det bedste jeg kunne finde.
http://ing.dk/debat/124608
http://ing.dk/artikel/110812-tyske-havmoel...
http://ing.dk/debat/121338

Ellers kan du google på
site:ing.dk "Lars andersen" "Søren Lund" korrelation

Endnu en Dansk virksomhed etablerer sig i udlandet.
Manden har jo helt ret....det Socialistiske danmark er ikke det rette sted at skabe vækst, arbejdspladser samt at investere i.

Desværre har vi nu i 9år haft en mindretals regering, der har kørt en Socialdemokratisk økonomisk politik.
Desværre skyldes det at de har været af hængige af støtten fra DF

Det er på tide at DF kommer ud på et sidespor og at kommer Liberal politik i regeringen.
Det nytter ikke noget at vi har flest ansatte i det offentlige i forhold til vores størrelse. Det nytter ikke at vi har 700.000 personer som er i den arbejds dygtige alder men er på offentlig forsørgelse.
Det nytter ikke noget at der er så mange offentlige ansatte som dermed sikrer bureaukrati som da Anker Jørgensen sad ved magten.

Ud med DF og ind med Liberal Alliance så vi kan få person skatten ned samt sætte virksomheds skatten ned.
Og igen gøre det attraktivt at bibeholde danske virksomheder, fremfor de flytter udvikling og produktion til udlandet.

Desværre vil en mulig S/SF regering beskatte danskerne og virksomhederne endnu mere, hvilket jo ikke fremmer udviklingen.

Vestes lukkede 3 fabrikker og flyttede dem til udlandet på trods af et estimeret overskud på 1 milliard Euro i 2010.

http://www.liberalalliance.dk/2010/04/19/H...

http://www.liberalalliance.dk/2010/03/lav-...

@Claus Andreaseen
Kinesiske lønninger og virksomhedsskat som i Irland - så kører det!

Vestas er tvunget til at producere i køberlandet - ofte et krav fra kunden og/eller store transportomkostninger for tunge og store konstruktioner.

Det er og vil fortsat være svært at lede et land og en økonomi på korte slogans.

I Storbritannien bliver man belønnet afregningsmæssigt for at være selvforsynende med vedvarende energi. I Danmark bliver man straffet for det

Ikke at have mulighed for at nasse på nettets stabilitet + undlade at betale energiafgifter = straf ?

Post Normal Logic

Ikke at have mulighed for at nasse på nettets stabilitet + undlade at betale energiafgifter = straf ? Post Normal Logic

Se mit sure opstød længere oppe i debatten. Sådan noget burde aldrig komme igennem på Ingeniøren. Der mangler simpelthen en mere kritisk tilgang fra journalisternes side.

Held og lykke for Gaia-Wind i Storbritannien, der er masser af gode penge at hente i den sociale omfordeling og spild af penge og materialer

(George Monbiot er über pro CAGW alarmist og den engelske avis The Guardian's Greenie Guru)

By George Monbiot, published in the Guardian 2nd March 2010.

The people who sell solar photovoltaic (PV) panels and micro wind turbines in the UK insist that they represent a good investment. The arguments I have had with them have been long and bitter(2,3). But the debate has now been brought to an end with the publication of the government’s table of tariffs: the rewards people will receive for installing different kinds of generators(4). The government wants everyone to get the same rate of return. So while the electricity you might generate from large wind turbines and hydro plants will earn you 4.5p per kilowatt hour, mini wind turbines get 34p, and solar panels get 41p. In other words, the government acknowledges that micro-wind and solar PV in the UK are between seven and nine times less cost-effective than the alternatives.... ...If people want to waste their money, let them. But you and I shouldn’t be paying for it. Seldom has there been a bigger public rip-off; seldom has less fuss been made about it. Will we try to stop this scheme, or are we a nation of dupes?....

http://www.monbiot.com/archives/2010/03/01...

Torben Larsen, det er desværre allerede for sent...

Som det er i æjeblikket forsvinder der 3600 arbejdspladser til udlandet hvert eneste år.
Kommer der en rød regering som siger at de vil øge virksomheds beskatningerne, ja så vil vi se det tal stige kraftigt...

Eneste løsning er ud med DF og ind med Liberal Alliance i en regering, så der kan kommer Liberal politik, til gavn for danmark og danskerne.

http://ing.dk/artikel/113330-vindmoellepro...

http://ing.dk/artikel/113330-vindmoellepro...

Eneste løsning er

Eneste løsning er af vi tager os sammen, erkender at vi er sakket bagud, blevet dovne og magelige - at vi genfinder glæden ved arbejde og skabe værdier - altså værdier på arbejdspladsen til fælles bedste istedet for som nu: at gemme energien til efter fyraften hvor man bliver åh så aktiv og spunser rundt med skodtraileren efter firehjulstrækkeren og murer og tømrer på eget hus og bolig, roder med alternativer energiformer for at undrage sig energiafgifter - at vi holder op med at misunde andre deres, at vi holder op med at stemme os til andres værdier ved at vælge politikere med samme agenda for enden er at kagen vi skal dele bliver mindre og mindre

..og alle vil ha' del i kagen, men ingen gider bage, kun mele egen eller dele andres kage

Tak for det Lars.

Jeg fik gravet de tal frem jeg tænkte på, og det viste sig at det ikke var elforbrug, men varmeforbrug jeg havde regnet på. Det forklarer hvorfor jeg syntes, at dine tal så mærkelige: Jeg huskede forkert.

Varmeforbruget har en pæn korrelation med vind, hvilket indikerer at en øget brug af varmepumper og anden elvarme, vil gøre vindkraft lettere at passe ind i elsystemet. Korrelationen for solindstråling er - ikke overraskende - negativ.

Jeg kan desværre ikke lægge data op, da jeg ikke har ejerskab over dem.

mvh
Anders

@Claus Andreaseen

Hvorledes vil Liberal Alliance sikre beskæftigelse til "de udstødte"?
Kinesiske lønninger?

Hvorledes vil Liberal Alliance klare uddannelse af alle for at sikre beskæftigelse og indenfor hvilke fag?

Vil Liberal Alliance give offentlige tilskud til vindmøller og solceller samt garantere priser for leverancer i perioder, hvor markedet ikke har behov for det? Henvisningerne til forhold i Storbritannien antyder noget markedsmæssigt usundt!

Klare svar er nødvendige, såfremt indlæggene ikke skal betragtes som ren "Papegøje retorik".

Det er noget vrøvlet statestik, at solceller skulle have en negativ korelationsfaktor med energiforbruget.

For det første skal man kun ser på det rene el-forbrug (ikke el til varme), da solceller netop producerer el.

Dernæst kan man jo bare nøjes med at konstatere, at solceller producerer strøm i de lyse timer, og det er jo netop der der bl.a. forbruges strøm på landets arbejdspladser. - Så DEN sammenhæng er meget meget fin.
At påstå noget andet er det rene ævl.

Når et så er sagt, så skal der naturligvis ikke installeres flere solceller end at de på landsplan ca. dækker forbruget i de lyse timer, men mindre vi finder en løsning til at lagre strømmen.

Her opstår så nok den sædvanlige konflikt med de kraftværker der i de lyser timer laver strøm som et biprodukt fra deres varmtvandsproduktion til fjernvarme, som i den sammenhæng her er aldeles tosset.
Den produktion skal naturligvis i de lyse timer erstattes af solpaneler der laver varmt vand, og solcellerne laver så strøm.

Sværere er det altså ikke - så brug dog fornuften i stedet for at misbruge statestik.

Kære debattører.
Det ser ud til at nogen blander 2 nettoafregningssystemer for el sammen. Der findes et "gammelt" omkring vindmøller og et "nyt" omkring solceller, biobrændselsgeneratorer m.m.
nr. 1:
Ejer man som eneejer en vindmølle, har man ret til at nettoafregne den el, den producerer uanset størrelsen. Det, der ofte spænder ben for at nettoafregne, er at hvis vindmøllen er over 25 kW, så skal man udbyde parter til sine naboer og hvis så bare een nabo køber andel, så skal møllens el sælges og købes tilbage.
Det er det, som er sket for Wideks høreapparatfabrik i Allerød. En nabo har købt en part og salg og tilbagekøb af el koster fabrikken ca. 100.000 kr. mere om året, end hvis de havde ejet møller helt selv.
Derfor, vil man satse på nettoafregning, så skal man holde sig under 25 kW.

nr 2:Det andet nettoafregningssystem (det nyeste) giver en bolig ret til nettoafregning, hvis man producerer el på et anlæg under 6 kW. Noget, der gør det spændende er, at skoler, plejehjem, boligforeninger m. m. må lave "fælles" systemer, der må være på 6 kW./100 m2 lokaler. Det giver store muligheder.
Noget andet, der er interessant, er, at hvis man producerer el på en nødstrømsgenerator på rapsolie, er det "kun" el-produktionen, der måles. Det vil sige, at man som tilgift, kan indfange den varme denne produktion afgiver.

Alt det vil Sammensluttede Danske Energiforbrugere gerne orientere om.
Det kræver blot at man melder sig ind i foreningen.

Som afslutning vil jeg gerne bede læserne oplyse om hvad de kender til erfaringer på vindmøller på 20-25 kW, deres pris og årsproduktion.
Vi har medlemmer der gerne vil planlægge for en sådan.

vh Mogens Bülow,
sde.energiforbrugeren.dk

Desværre kom jeg til at skrive noget, der kunne misforstås.

Jeg kaldte ordningen for privatejet vindmøller for en nettoafregningsordning.
Benævnelsen stammer fra Energinet.dk´s hjemmeside, men er ukorrekt.
For sådan håndteres den ikke (endnu) i praksis.
Man har ret til forlods at bruge egen produceret el fra en egen vindmølle, altså uden afgifter og ledningsbetaling, men man kan ikke som på den "sidste nye" nettoafregningsordning putte el ind på systemet og så netto bruge den selv på et senere tidspunkt. Beklager fejlorienteringen.

For at få den fulde udnyttelse af en vindmølle skal man altså bruge dens el, på produktionstidspunktet. Man kan så have en nødstrømsgenerator på rapsolie, (på den rigtige nettoafregningsordning) der så minimum kører hver gang det er så vindsvagt, at møllens produktion ikke er stor nok til at dække det øjeblikkelige forbrug. Når møllens produktion er større end (det normale) forbrug, kan man overveje et ekstra forbrug, enten ved flytning af elforbrug eller ved at lave vame af den overskydende el.

Endnu en gang undskyld fejl-orienteringen

vh Mogens Bülow

Poul Petersen:

Det er noget vrøvlet statestik, at solceller skulle have en negativ korelationsfaktor med energiforbruget. ... Sværere er det altså ikke - så brug dog fornuften i stedet for at misbruge statestik.

Det staves statistik. Korrelation er ikke en emotionelt afhængig størrelse det er udelukkende afledt af empiri.

Jeg vil meget gerne se tal der skulle vise solcelleproduktion med en positiv korrelation til forbruget. Indtil da synes jeg dine argumenter er bedre egnet i en frikirkemenighed frem for et ingeniørforum.