Der mangler proportioner i energidebaten der er på ing.dk
""En falanks af havmølleparker skal tage over, når landets atomkraftværker udfases.""
På en dag med god vind, hvor mange vindmøller skal der til for at erstatte ét atomkraftværk?
Skal Tyskland så brænde kul af, når vinden ikke blæser?
Forsmark atomkraftværk i sverige har en samlet ydelse på lidt over 3 GW og består af 3 reaktorer. Denne park her er tale om forsyner lige så meget som én atom reaktor.
Dogger Bank som er under planlægning kommer til at forsyne med 9 GW eller med andre ord det samme som 9 atom reaktorer.
Håber dette er svar nok ;-)
Der er også en grund til at England er igang med at projekterer et kabel til Norge. de vil bruge den potentielle energi der kan lagres i vand langs de norske fjorde.
Professor Gordon Hughes warned that wind power may even fail in its aim of cutting greenhouse gases. He said: “Unless the current Government scales back its commitment to wind power very substantially, its policy will be worse than a mistake, it will be a blunder.” In a damning report for Lord Lawson’s Global Warming Policy Foundation, Professor Hughes said family electricity bills will rise to nearly £850 a year from their current £528 to pay for wind power technology. He claimed the same electricity could be provided by modern combined gas cycle plants for £13billion – nearly 10 times cheaper...
Kilde:
Forsmark atomkraftværk i sverige har en samlet ydelse på lidt over 3 GW og består af 3 reaktorer. Denne park her er tale om forsyner lige så meget som én atom reaktor. Dogger Bank som er under planlægning kommer til at forsyne med 9 GW eller med andre ord det samme som 9 atom reaktorer. Håber dette er svar nok ;-)
Du glemmer at load faktoren på vind ligger og svinger mellem ~20-30% af den opstillede effekt om året. Derfor vil de 1000 MW opstillede møller kun give hvad der svarer til 200-300 MW effektivt, langt fra de 1000 MW en atomreaktor kan levere.
Vindmøllerne giver også kun strøm på bestemte tidspunkter hvor vinden rent faktisk blæser, hvorimod et atomkraftværk leverer strøm konstant (bortset fra vedligeholdelse etc. Typisk loadfaktor på KK er over 90%).
Så denne park leverer ikke i nærheden af strømmen svarende til en atomreaktor.
Mvh,
Thomas.
Der er også en grund til at England er igang med at projekterer et kabel til Norge. de vil bruge den potentielle energi der kan lagres i vand langs de norske fjorde.
Og er det så vindmølle parken der skal betale kablet? Det er jo parken der først og fremmest gør det nødvendigt.
I alle lovprisningerne af vindkraft glemmes ofte at den af og til leverer 0, hvor så de gamle kraftværker blot forventes at tage over.
Det var måske ikke urimeligt at forlange af en sådan vindpark, at den måtte sørge for også at kunne levere når vinden ikke blæser. Det kunne være kabler og aftaler med andre producenter, eller de kunne bygge et gaskraftværk til backup. Der burde være nogle forpligtelser, når de er garanteret afsætning.
Det er jo ikke mere en vindmølle hist og pist, det er nu store kraftværker, der for Danmarks vedkommende, kan levere det meste af vores elforbrug og så den næste dag blot leverer 50MW.
Der er også en grund til at England er igang med at projekterer et kabel til Norge. de vil bruge den potentielle energi der kan lagres i vand langs de norske fjorde.
Den strøm der kan generes der fra er nu solgt som backup til
Danmark
Holland
Belgien
England
Tyskland
Det varer ikke længe inden der også falbeleres om kabler herfra til syd europa også...
Det er nu sådan at når det ikke blæser i eks tyskland, så er det også tilfældet i landende omkring.
Der er mange der påstår at de norske vandkraftværker slet ikke kan følge efterspørgslen, jeg tror nærmere nordmændende sætter prisen så efterspørgslen kommer til at passe kapaciteten.
Jag tror Paw Vonsild Pilgaard glömmer tillgängligheten och livslängden.
APR-1400 kostar 22miljarder kronor och de reaktorer Sydkorea har i drift har 96% tillgänglighet, vad har havsvindkraft 30%?
APR-1400 går i 60 år och kommer då kunna livstidsförlängas i 20 år till.
Hur länge fungerar en havsvindpark, 25år?
Samma kostnad ger 40% högre maxeffekt och 3ggr så många drifttimmar/år, dessutom 3ggr så lång livslängd.
Service och underhåll inkl. bränsle kan vi sätta till lika per TWh (fast jag tror den senaste versionen av APR-1400 blir mycket billigare än havsvindkraft).
Jag kommer till att APR-1400 vinner med faktor 13 mot havsvindkraft.
Nya APR-1400 producerar elektricitet för $0,03/kWh vilket för Sydkorea är 40% billigare än deras näst billigaste energi, kol.
Följaktligen bidrar APR-1400 till att minska den globala kolförbränningen, till skillnad mot vindkraft.
Tyskerne har planer om at opstille 10 GW vindmøller, men der skal med en tommelfingerregel bruges 1 t neodymium, som er en REE. Dvs. at hvis de tyske havmølleplaner skal realiseres, så skal der fremskaffes 10.000 t neodymium, i konkurrence med alle de andre lande som også vil udbygge deres vindmølleparker. Hvor skal al det REE komme fra? Kineserne, som sidder på 97% af markedet for REE kan næppe levere.
[quote]Forsmark atomkraftværk i sverige har en samlet ydelse på lidt over 3 GW og består af 3 reaktorer. Denne park her er tale om forsyner lige så meget som én atom reaktor. Dogger Bank som er under planlægning kommer til at forsyne med 9 GW eller med andre ord det samme som 9 atom reaktorer. Håber dette er svar nok ;-)
Du glemmer at load faktoren på vind ligger og svinger mellem ~20-30% af den opstillede effekt om året. Derfor vil de 1000 MW opstillede møller kun give hvad der svarer til 200-300 MW effektivt, langt fra de 1000 MW en atomreaktor kan levere.
Vindmøllerne giver også kun strøm på bestemte tidspunkter hvor vinden rent faktisk blæser, hvorimod et atomkraftværk leverer strøm konstant (bortset fra vedligeholdelse etc. Typisk loadfaktor på KK er over 90%).
Så denne park leverer ikke i nærheden af strømmen svarende til en atomreaktor.
Mvh,
Thomas.
[/quote]
Du glemmer at Horns Rev II's kapacitetsfaktor er 50% på et gennemsnitligt vindår.
Vindhastigheden over Doggers Bank er mindst ligeså høj som over Horns Rev, men de møller der kommer til at stå på Doggers Bank, er betragteligt større og mere effektive.
Her er det rimeligt at forvente 55-60%.
CF 90% for atomkraft er ikke typisk, og det ville kræve at stort set alle reaktorer slipper gennem levetiden uden ekstraordinær nedetid. Det er bestemt ikke tilfældet.
Det globale gennemsnit er ca 80%. Svenske atomkraftværkers CF, som Paw Vonsild Pilgaard henviser til, ligger på ca 70% - altså ikke så meget højere end moderne havmøller.
Dertil skal du huske at nordeuropæiske vindmøller leverer næsten 2/3 af årsproduktion om vinteren, hvor forbruget er størst.
Hvis atomkraftværker skulle matche nordeuropæiske landes sæsonudsving ligeså godt, så skal de alle reguleres ned under CF 70%, og uplanmæssig nedetid må helst kun ske i lavsæsonen.
Tyskerne har planer om at opstille 10 GW vindmøller, men der skal med en tommelfingerregel bruges 1 t neodymium, som er en REE.
Det tal afhænger helt af om der anvendes direct drive eller konventionelle drivlinier med gearkasser.
Skulle neodym forsvinde helt fra markedet, er det såmænd bare at bruge generatorer helt uden neodym. ABB's nyeste switch reluctans motorer fylder, vejer og yder stort set det samme som neodym motorer.
Alternativt kan man da bare vælge en helt traditionel generator, og acceptere at selve generatoren er lidt større og tungere.
Effektiviteten ligger fortrinsvis i design og proportionering og styring af rotoren, ikke i generatoren.
Når man alligevel fortsætter udvikling og produktion af store direct drive møller (som Dong lige har bestilt 1800 MW af), bare for at spare noget vedligehold på gearkasser, er det fordi man ved at prisen for neodym er naturligt begrænset, da udvindingen bare starter op alle mulige andre steder i verden, hvis kineserne bliver for grådige.
Sjældne jordarter er slet ikke så sjældne som navnet antyder.
Måske var Fukushima ikke så stor en sejr for atomkraftmodstanderne som de troede?
For det ser jo ud til at det tyske "Atomausstieg" kom for pludseligt og nogle år for tidligt?
Så man ikke nåede at lade de dumme danskere gå forrest og betale for udvikling, prototyper og børnesygdomme ved alt det kostbare grej som det kræver når havmølleparker mere eller mindre skal forsøge at fungere som kraftværker?
Nu står man så og mangler de nye standardkomponenter der kan klare disse ekstreme krav og så ser vi at selv meget store spillere på markedet kaster håndklædet i ringen og giver op!
Og så ender vi måske pludselig i en situation hvor Per A. Hansens traditionelle opfattelse får en renæssance så man kommer til at satse på grundlast med kul og brunkul og mellem- og spidslast med gasturbiner og så noget vindkraft på sidelinjen?
Kulværkerne bygger man jo på livet løs og nogle gasturbineanlæg kan man hurtigt smække op!
Kan ikke lade være at tænke på alle de forsøg der har været gjort for at finde på nyt i energisektoren siden oliekrisen, de fleste har været døgnfluer, specielt indenfor vedvarende energi, nu kan man frygte for at det med vindkraft er lykkedes nogle politikere at forvandle sådan en døgnflue til en elefant der kan knuse rigtig meget når den vælter?
...nu kan man frygte for at det med vindkraft er lykkedes nogle politikere at forvandle sådan en døgnflue til en elefant der kan knuse rigtig meget når den vælter?
What is particularly absurd about the focus on wind power is that it is so woefully inefficient. In line with European Union targets, the Government wants to see about a third of our electricity provided through renewables by 2020. This will require the creation of more than 10,000 new onshore turbines, on top of the 3,500 that have already been constructed, as well as a huge expansion in the number of offshore wind farms. Yet all this lavishly subsidised development will do little to improve the reliability or security of our energy supplies, since wind farms are such feeble, inconsistent generators of power. Incredibly, they usually operate at just 21 per cent of their generating capacity because the wind blows intermittently. To give one example, when a huge offshore wind farm was built near the North Kent coast where I live, we were told by operators that its capacity was 300 megawatts. But in reality its output has been on average just 80 megawatts, a tenth of that supplied by the typical gas-fired power station, and for this limited return we have to fork out £60million a year...
Kilde:
Professor Gordon Hughes
Denne professor repræsenterer tænketanken "Global Warming Policy Foundation (GWPF), som excellerer i hard core misinformationskampagner omkring AGW, VE og klimaændringer.
"The GWPF website carries an array of articles skeptical of environmental science, including demonstrably false statements made by Lawson about climate change and the Intergovernmental Panel on Climate Change.[8]"
Hvorfor ønsker Hans Henrik at være vektor for denne organisation. Har du checket kildens lødighed Hans eller har du nu igen snavset dine fingre til?
Puha Hans. Bliver du aldrig klogere.
Det tal afhænger helt af om der anvendes direct drive eller konventionelle drivlinier med gearkasser. Skulle neodym forsvinde helt fra markedet, er det såmænd bare at bruge generatorer helt uden neodym. ABB's nyeste switch reluctans motorer fylder, vejer og yder stort set det samme som neodym motorer. Alternativt kan man da bare vælge en helt traditionel generator, og acceptere at selve generatoren er lidt større og tungere. Effektiviteten ligger fortrinsvis i design og proportionering og styring af rotoren, ikke i generatoren. Når man alligevel fortsætter udvikling og produktion af store direct drive møller (som Dong lige har bestilt 1800 MW af), bare for at spare noget vedligehold på gearkasser, er det fordi man ved at prisen for neodym er naturligt begrænset, da udvindingen bare starter op alle mulige andre steder i verden, hvis kineserne bliver for grådige. Sjældne jordarter er slet ikke så sjældne som navnet antyder.
Undskyld Søren, hvilke vindmølleproducenter laver SRM turbiner i dag?
Mig bekendt er der store problemer med induktionsstyringen og støjen der kommer fra en sådan turbine.
Sjældne jordarter er slet ikke så sjældne som navnet antyder.
nemlig, ligesom uranforekomsterne.
nemlig, ligesom uranforekomsterne.
Men uran kan jo ikke bruges til noget. I dag hedder det thorium. Det er meget bedre.
[quote] nemlig, ligesom uranforekomsterne.
Men uran kan jo ikke bruges til noget. I dag hedder det thorium. Det er meget bedre.
[/quote]
Både uran og thorium kan producere så meget som 10.000 kWh i en fjerde generationsreaktor. Det brugte brændsel fra en thoriumreaktor (MSR) er dog nemmere at håndtere end det brugte brændsel fra en hurtig U-238/Pu-239 cyklus reaktor. Men en subkritisk reaktor muliggør håndteringen af de mindre aktinider, der kommer ud af U/Pu cyklussen.
Undskyld Søren, hvilke vindmølleproducenter laver SRM turbiner i dag? Mig bekendt er der store problemer med induktionsstyringen og støjen der kommer fra en sådan turbine.
Jeg er ikke bekendt med at nogen laver vindmøller med SRM generatorer, og hvorfor skulle de, når en PM motor med neodym stadig er billigere?
ABB har allerede en serie SRM motorer i programmet, og de støjer ikke mere end enhver anden frekvensreguleret motor.
Disse motorer og deres invertere kan skaleres fuldstændig ligesom alle andre typer motorer, og således erstatte en PM motor, den dag kostprisen måtte kræve det.
Vi bruger selv 30 kW PM-motorer i standard 132 frame*, i det system jeg udvikler. Disse har 4 permanente magneter i rotoren, på i alt 1,5 kg, indeholdende ca 15% neodym.
10 GW kræver således ikke andet end 75 tons ren neodym, hvis generatorerne geares 200:1
Hvis de alle skal køre direkt drive, skal der derimod bruges 15.000 tons.
*(Effekten er så 3-6 gange så høj som en normal asynkron motor i samme størrelse og vægt. Med ABB's SRM skal vi blot op i en 160 frame, for at få samme effekt)
Kilde: http://www.express.co.uk/ourco...stry
Artikel af Leo McKinstry. Hvem er han?
Tabloid Watch (http://tabloid-watch.blogspot.dk/2010/02/v...) skriver:
Leo McKinstry is a nasty, intolerant man who gets paid to churn out deeply unpleasant, utterly charmless and endlessly repetitive rants on the Express op-ed page twice a week.
Igen Hans: Hvorfor synes du denne obskure og usympatiske skriverkarl er relevant i vores kvalitetsdebat. At du kan lide hans synspunkter er vel ikke det eneste nødvendige kriterium for dig? Jeg synes det er fattigt at du er tilfreds med at udsprede andres vrøvl i stedet for at bidrage med dine egne kloge tanker og formuleringer.
Både uran og thorium kan producere så meget som 10.000 kWh i en fjerde generationsreaktor.
1 kg neodym kan producere så meget som 16.000.000 kWh i en havmølle.
Derefter kan det tages ud og genbruges i en ny havmølle, og producere 16.000.000 kWh til.
;-)
Kan man sammenligne økonomien i 2 så forskellige teknologier som vindkraft og atomkraft, udelukkende ved at se på kapacitetsfaktoren?
Hvad er risikoen for at en gruppe reaktorer må lukkes ned stort set samtidigt, lad os sige brand i transformerstationen, eller brændsels stave der knækker eller andre hændelser hvor det straks må kontrolleres om andre der har fået leveret brændsel, fra samme brændselsstav leverandør også kan have fejl, og OK det kan lige så godt være fejlkonstruerede turbiner, pumper, eller andet hvor få leverandører leverer samme vare til mange reaktorer?
Hvad er risikoen for at der i højsæsonen/vinterperioden falder GW ud af vindproduktionen?
Er det nødvendigt at lukke alle møller fra samme producent ned hvis der futter et par stykker af?
Har vi fordelen af mange små enheder som tilsammen giver et jævnt output, modsat de back-up krævende reaktorer?
Vi ved at 200MW havmøllepark fylder godt 40km² og at parkerne skal spredes udover Europas farvande, altså meget spredt i forhold til vejrsystemerne, og vi ved at selv om det er de samme grundprincipper, så er det væsentligt forskellige produktionsmønstre om det er små landmøller eller store havmøller, så hvis man vil gange op skal man kun medtage de bedste af dagens havmøller og tidsforskyde så de matcher de planlagte placeringer.
De historiske kurver og tabeller der plejer at dukke op på dette sted i debatten er efter min overbevisning lavet på falske forudsætninger, og dermed værdiløse.
Artiklen handler om udfasning af atomkraft, men der er allerede indlæg om fremtidens reaktortyper, så lang tid tager det heldigvis ikke at udvikle/tilpasse transformator platforme til ægte havmiljø.
I artiklen:
Ifølge tyske branchefolk udgår problemet frem for alt fra Siemens. Koncernen skal levere fire ud af de otte transformerplatforme, som havmølleparkerne i Nordsøen har brug for, når vekselstrøm skal forvandles til HVDC. De fire andre står rivalen ABB for.
Hvis det ender med at Siemens ikke kan levere deres transformerplatforme er jeg sikker på at ABB gerne vil have en ordre på 8 platforme i stedet for blot 4.
Udsvingene i vind-produktion er et ingeniør-mæssigt problem, som allerede er løst i Tyskland. Tyskerne ville aldrig opstille en vindmølle park, som de ikke var fuldstændig klar over, at de kunne koble til el-nettet. Det er desuden næsten aldrig fuldstændig vindstille på havet, især ikke hvis man tager et gennemsnit af alle havmølle parkerne.
Omvendt er det med kineserne, der pt. står med enormt mange vindmølle parker, som ikke kan kobles på nettet.
Det er forøvrigt ikke pga. økonomien at Tyskerne vil gå fra atomkraft til vindmøller! Ikke en relevant debat. Vil i snakke økonomi, er i nødt til at sammenligne med solenergi eller lign.
Hej Søren.
Du glemmer at Horns Rev II's kapacitetsfaktor er 50% på et gennemsnitligt vindår.
Det var nu ikke en specifik park jeg henviste til med de 20-30% (års gennemsnit for samtlige parker i UK), men fint at du gør opmærksom på det.
Horns Rev har opnået 47,7% i den tid de har kørt, hvilket er rekord for off-shore.
Vindhastigheden over Doggers Bank er mindst ligeså høj som over Horns Rev, men de møller der kommer til at stå på Doggers Bank, er betragteligt større og mere effektive. Her er det rimeligt at forvente 55-60%.
Nok nærmere et urimeligt højt gæt.
Mott MacDonald har i 2010 anslået CF til 43%. Der er tale om RWE 6M vindmøller.
CF 90% for atomkraft er ikke typisk, og det ville kræve at stort set alle reaktorer slipper gennem levetiden uden ekstraordinær nedetid. Det er bestemt ikke tilfældet.
Det er typisk for moderne KK. USA har f.eks. 90% om året for hele af deres KK flåde, hvilke også inkluderer ældre generationer, så det kan jo fint lade sig gøre at få høj CF.
Det globale gennemsnit er ca 80%. Svenske atomkraftværkers CF, som Paw Vonsild Pilgaard henviser til, ligger på ca 70% - altså ikke så meget højere end moderne havmøller.
I 2009 var CF 74% i Sverige, men gennemsnittet over 2001-2009 er 81%.
Hvilket er VÆSENTLIGT over Dogger Bank, samt rekorden på offshore vind, som er de 47,7% fra Horns Rev II.
USA's KK CF på 89% over 2001-2009, er endnu bedre...
Dertil skal du huske at nordeuropæiske vindmøller leverer næsten 2/3 af årsproduktion om vinteren, hvor forbruget er størst.
Super, men det kan KK også...
Mvh,
Thomas.
Igen Hans: Hvorfor synes du denne obskure og usympatiske skriverkarl er relevant i vores kvalitetsdebat. At du kan lide hans synspunkter er vel ikke det eneste nødvendige kriterium for dig? Jeg synes det er fattigt at du er tilfreds med at udsprede andres vrøvl i stedet for at bidrage med dine egne kloge tanker og formuleringer
Så sprut du blot videre! :)
CF 90% for atomkraft er ikke typisk, og det ville kræve at stort set alle reaktorer slipper gennem levetiden uden ekstraordinær nedetid. Det er bestemt ikke tilfældet. Det globale gennemsnit er ca 80%. Svenske atomkraftværkers CF, som Paw Vonsild Pilgaard henviser til, ligger på ca 70% - altså ikke så meget højere end moderne havmøller.
Vi kan altid bruge mere elektricitet, men vi har ikke altid brug for mere varme.
UK, fuel to elektricity frem til 2009:
Coal: 33%
Gas: 42%
Nuclear 36%
Wind 32-35%
"the efficiencies of coal, gas, nuclear and wind are simmilar"
Planlagte off-shore windfarme ligger som Søren Lund er inde på fra omkring de 50% og opefter, altså svarende til fuld produktion 50% af tiden året rundt, i praksis giver den enkelte mølle ikke on/off produktion, men yder betydeligt i 85% af tiden.
Myter og facts fra Skotland:
http://assets.wwf.org.uk/downloads/wwf_sco...
- for dig er det åbenbart vigtigere at sværte skribenter mfl., hvis synspunkter byder dig imod, end at imødegå de påstande, du finder forkerte(?)
Du forventer at fordi du smider en stinker på bordet , så skal andre æde af den.
Hvis du synes dine kilde er seriøs kan du jo slå et slag for den. Æd den selv.
Kommentarer (28)