[b]Vi spilder varme for milliarder i dårligt isolerede boliger[/b]. Vi fyrer med millioner af ton kul årligt på kraftværkerne, udbredelse af [b]fjernvarmen blokeres[/b], og vindmølleudbygningen går for langsomt.

Fjernvarmen er netop EN af medspillerne til at spilde varme for milliarder i bygningerne! Hvem kan se det fornuftige i at efterisolere sit hus, hvis man alligevel betaler op mod 50% af varmeregningen som fast bidrag?

Incitamentet til at spare ligger i en høj kWh-pris - og er uafhængig af den faste afgift. Så det du mener er vel, at kWh-prisen er for lav ved fjernvarme?
Forholdet mellem fast og forbrugsafgift er ikke helt simpelt: Hvis den faste afgift afspejler værkets faste udgifter og kWh-prisen afspejler de variable udgifter, vil værkets budget ikke påvirkes af strenge eller milde vintre.
Set fra forbrugeren vil en relativt høj kWh-pris give incitament til at spare - eller installere alternative varmekilder. Det sidste er gift for ANDELSSELSKABET - fordi marginaludgiften - den sidste leverede energienhed - er lav, bl. a. fordi den stort set ikke koster ledningstab.

Incitamentet til at spare ligger i en høj kWh-pris - og er uafhængig af den faste afgift. Så det du mener er vel, at kWh-prisen er for lav ved fjernvarme? Forholdet mellem fast og forbrugsafgift er ikke helt simpelt: Hvis den faste afgift afspejler værkets faste udgifter og kWh-prisen afspejler de variable udgifter, vil værkets budget ikke påvirkes af strenge eller milde vintre. Set fra forbrugeren vil en relativt høj kWh-pris give incitament til at spare - eller installere alternative varmekilder. Det sidste er gift for ANDELSSELSKABET - fordi marginaludgiften - den sidste leverede energienhed - er lav, bl. a. fordi den stort set ikke koster ledningstab.

Ja ja kom med alle de bagateller og ævl løs om det - hvorfor skal man som privatperson efterisolere sit hus hvis det ikke kan betale sig????

Problemet med de nuværende energiafgifter ikke tager højde for et fornuftigt basisniveau pr. beboer og isoleringsstandard.
Basalt set burde hver enkelt dansker havde x antal energienheder pr. år til rådighed for en billig penge. Forbrug udover dette burde koste kassen.
Det må være mulig at beregne det samlede forbrug pr ejendom (el / gas / olie / fjernvarme ) og omregne det til en fælles værdi. Basisforbruget pr indbygger fratrækkes og af resten betaler man så afgift til staten. Ophør med at opkræve diverse afgifter på olie, el og gas og lad det ske efterfølgende via afgiftsberegningen for den enkelte bolig. Så ville det også fremme en naturlig konkurrence mellem de enkelte distributører.

På mig virker det som om de unge forstokkede mennesker er kørt fast helt uden de nødvendige visioner.

Derfor gentager en gammel, erfaren man et par visioner, som løser flere problemer:

VISION I ----- ØSTERS

Mere end 50% af Danmarks elforsyning med forsyningssikkerhed med energimagasin i en sænket Østersø.
Visionen giver desuden sikkerhed mod oversvømmelser i Østersøens delta, 100 000 km^2 nyt land og en masse arbejde.

VISION II ----- SKANDERNE

Ikke så mange, ikke engang nordmænd, tænker på at Skandinavien har sit navn efter bjergkæden Skanderne. Denne bjergkæde med udløbere også under Danmark indeholder en af verdens største reserver af uran >30 000 000 ton har jeg set, og forårsager derfor en for tidlig død af 800 personer i Sverige og 400 i Danmark.
Den dødelighed kan elimineres ved at udvinde al undergrundens uran. Mængden vil give ren energi i tusenvis af år.
Hvis man ikke kan finde ud af at bygge kk i Skandinavien, kan uran ekspoteres, mange tror jo på en prisstigning.

Også visionen II: SKANDERNE vil skabe arbejde i mange, mange år.

Lad nu være med at skrive, at mine visioner er umulige, men bidrag gerne med konkrete mangler og fordele med et helt rent Skandinavien.

Ofte ser det ud til at dagens unge mennesker er fortvivlede og helt uden visioner, hilser Tyge

Tja ... hvorfor skal man overhovedet gøre noget hvis ikke der er penge i det? Hvad med:

• Almindelig ansvarlighed, for fx at levne lidt resourcer til vores efterkommere?
• Hensyn til menneskers sundhed og miljøet, ved at minimere emissioner mv.
• Rettidig omhu - hvis vi alligevel på et tidspunkt (når energipriserne stiger) skal isolere vore huse bedre, hvorfor så vente til priserne stiger - hvorfor ikke bare se at få det gjort, når vi kan se at det bliver nødvendigt før eller siden alligevel.
• Øget komfort - bedre isolering resultere ofte i mindre kuldenedfald og træk.
• Undgå at politikere ser sig nødsaget til at indføre firkantet lovgivning og/eller afgifter for at påvirke folks adfærd i en ønsket retning.
• Bidrage til at trække udviklingen i en åbentlys rigtige retning - uanset de økonomiske incitamenter.
• Eller blot at gøre hvad der er rigtigt FORDI det er rigtigt og tilfredsstillende.

Det kan godt være at der ikke er mange penge i ovenstående, elle endog at det direkte kan koste noget, men det gør det ikke mindre vigtigt eller rigtigt - penge er ikke alt.

Og så har de [b]stadig[/b] 'overset' det dér, vi slet ikke må [b]si...ige[/b] (men det begynder altså med 'k')! :)

Det er passé, af samme årsag som Anders Stouge i artiklen nævner at der intet sker for tiden.

Danmark har valgt en vej, at gå tilbage nu og tage den anden vej er simpelthen ikke økonomisk.

Jeg tænker over om det er særlig smart at udfase fossile brændstoffer så hurtigt.
Kul er rigtig godt til elværker, og gas er rigtig godt til opvarmning ligesom olie er godt til transport. Vi har ikke tilstrækkelig med fossilfrie brændstoffer og der er stadig mange boliger som ikke økonomisk kan få fjernvarme. Desuden så vil de våde drømme om varmepumper medføre mere elforbrug, som skal komme hvorfra?
Jeg ved godt, at der er begrænsede mængder, men netop kul og gas rækker meget langt, så vi har god tid til at gøre det fornuftigt.
Ingen nye barmarksværker, som blev lavet fordi fjernvarme pr. definition er godt, og gassen skulle bruges. Som trumf lavede mange også el, for så blev varmen til spildvarme, som er dobbelt så godt.Tænk hvis de i stedet havde trukket gasledninger fra værket til forbrugerne i stedet for vandrør!

I spilder jeres kræfter i debatten!
Regeringen vil ikke andet end at se hvad det koster og hvor de næste indtægter kan ventes at komme fra.
Alt snak om fosilfrit land, være førende i verden og andre floskler, er det rene støjforurening!!!
Luk Energiministeriet og spar disse idiotiske udgifter, når ministeren alligevel styres af Finans- og Skatteministeren.
Skat på de egentlige indtægter skal ned! Erstatning skal hentes fra alt andet.
de interesserer ikke regeringen overhovedet, om Danmark sparer på energi, bruger mere VE og udfaser kul og olie; tvært om, j mere vi bruger, des større indtægter fra afgifter!
Og til alle jer der klager over afregningsmetoden fra fjernvarmeværker: Lad endelig være at bygge lavenergihuse, luft ud ved at åbne vinduer, sæt temperaturen i stuen op på 25 grader; Fjernvarmeværket skal have noget at dække udgifterne med, og sparer du på energien, kommer værket i vanskeligheder.

Regeringen vil ikke andet end at se hvad det koster og hvor de næste indtægter kan ventes at komme fra.

Øhh - Regeringen, Oppositionen og Embedsmandsværket er faktisk kun interesseret i indtægter, d.v.s. personlige indtægter; så lempeligt beskattet som det er muligt at lovgive sig til!

Hvad noget "koster" er da fuldstændigt ligegyldigt: Det er skatteyderne der betaler og de er idioter alligevel eftersom de ikke bare finder sig i forholdene, men konstant beder om Lidt Mere af det samme!

.Tænk hvis de i stedet havde trukket gasledninger fra værket til forbrugerne i stedet for vandrør!

Hvad er til hinder for at sende gas igennem fjernvarmerørene istedet for vand?

Næsten 100 % af vores Wind-energi og Naturgas er sendt ud a landet medens vi køber kul I lange baner

Det er fakta www.energinet.dk

Jeg er meget enig i det meste af, hvad du siger Svend.

Dog er jeg arg modstander af brug af naturgas til rumopvarmning. Som brændsel er det simpelthen for værdifuldt til at lave til 70°C radiatorvand - eller endnu værre - 28°C gulvvarme. Man ryger lige lukt i termodynamikkens helvede, med selveste Carnot som en anden Skt. Peter ved porten!

Hvis man brænder gassen af i en relativt billig gasturbine, når man let 55% elvirkningsgrad, og med lidt mere møje og besvær også 60% strøm. De kan veksles til 120 - 200% varme i en varmepumpe, samtidig med at de kan levere 30% lokalt som fjernevarme. Og du slipper for at trække hverken gas eller fjernvarmerør ud til tyndt befolkede områder.

Selv Klimakommisionen vil opstille 6200 MW kapacitet som hurtigstartende gasturbiner som back-up til alle vindmøllerne i deres Scenarie A. De vil dog ikke have samme virkningsgrad, da de vil være single-cycle i stedet for combined-cycle.

Gasvarme er hul i hovedet!!! (dog stadig bedre end olievarme!)

Hvis man brænder gassen af i en relativt billig gasturbine, når man let 55% elvirkningsgrad, og med lidt mere møje og besvær også 60% strøm. De kan veksles til 120 - 200% varme i en varmepumpe, samtidig med at de kan levere 30% lokalt som fjernevarme. Og du slipper for at trække hverken gas eller fjernvarmerør ud til tyndt befolkede områder.

Det er rigtigt nok, men det koster også meget i investering og vedligehold for at gå fra 100% til 150% effektivitet. Jeg kan da også se, at en forbrænding ved en høj temperatur potentielt kan lave el, men så spørger jeg mig selv, om jeg ikke ville vinde det samme ved at putte investeringen i noget bedre isolering.
Een ting er gasturbinen, men en hel masse af "varmebrugerne" skal så anskaffe en varmepumpe. Jeg kan ikke rigtig få det til at se særlig fornuftigt ud, undtagen for dem som udfører installationerne og værkerne.
Det kan meget let blive barmarksværk2.0

Danmark tegner sig for knap 0,2% af Verdens kuldioxidudledning. Var det ikke en ide at lade andre bære omkostningerne ved at gå foran, og i stedet bekymre sig om at skaffe billig energi til erhvervsliv og forbrugere.

Kilmakommissionen foreslår, at vi skal producere i gennemsnit ca. 9000 MW vindenergi, mod det øjeblikkelige 800-900 MW.
Skal de resterende 8000 MW fremskaffes efter Anholt modellen (400 MW nominel, 168 MW reel, investering 13 milliarder) bliver investeringsomkostningen alene hertil ialt 619 milliarder kroner + alt det løse. Fuld back up f.eks. Det ændrer havvindmøller ikke noget ved. Den laveste ydelse mellem 01.10. og 27.12 2010 var blot 7,2 MW.

Den maksimale vindenergi i den nævnte periode var forøvrigt 3333 MW. Skal vi tidoble vindmøllekapaciteten vil således kunne komme ud for betydelige strømstød. 20-30 GW. Til sammenligning er det samlede tyske middelforbrug knap 60 GW. Det vil blive godt at være kobberleverandør til Danmark.

Vi ved at Martin Lidegaard ikke har et nøgternt forhold til virkeligheden, idet vi erindrer, at han har foreslået at man opførte vindmøller ved olieinstallationerne i Nordsøen til drift af disse.

Dette forslags tåbelighed er forhåbentlig indlysende for dette blads læsere. Klimakommissionens rapport er som vist ovenstående i samme kategori, som Martin Lidegaards fantasterier.

Det at vi netop er et lille land gør at vi realistisk kunne blive verdens førende i mange energisammenhæng. Jeg syntes det er pinligt at vi ikke er foregangsland når vi kunne hvis vi ville.Regningen vil blive betalt af den øget eksport som alt den omtale ville give

Danmark tegner sig for knap 0,2% af Verdens kuldioxidudledning.

Har du overvejet at hvis du opdeler Danmark i Jylland, Fyn og sjælland i stedet, så bliver deres respektive bidrag til verdens kuldioxidudledning endnu mindre. Eller del det ud på landets regioner, eller endnu bedre på de enkelte kommuner, så bliver vores bidrag da fuldstændig negligerbart.

USA - som jo ellers er en af de store syndere hvad angår kuldioxidudledning - kan gøre det samme - de består jo af 50 stater hvoraf mange sikkert også vil kunne argumentere for at netop deres udledning heller ikke betyder noget. Faktisk vil alle i verden - med lidt kreativitet - på denne måde kunne fralægge sig ethver ansvar og argumentere for at netop deres bidrag ikke betyder noget.

Skulle det have forbigået nogens opmærksomhed, så er det jeg diskret prøver at sige ovenfor, at denne type argumenter ingen mening giver. Den eneste relevant parameter er emission pr. person, og her ligger Danmark helt i top.

Kilmakommissionen foreslår, at vi skal producere i gennemsnit ca. 9000 MW vindenergi, mod det øjeblikkelige 800-900 MW. Skal de resterende 8000 MW fremskaffes efter Anholt modellen (400 MW nominel, 168 MW reel, investering 13 milliarder) bliver investeringsomkostningen alene hertil ialt 619 milliarder kroner

Klimakommisionen skriver: "10.000 MW og op til 18.500 MW vindkraft i 2050. Til sammenligning var der ved udgangen af 2008 installeret ca. 3150 MW." (side 40, afsnit 2.2.1)
Dvs. 3-6 gange den nuværende installerede effekt. Hvis 400 MV koster 13 milliarder, bliver det 223-499 milliarder, eller ca. 6-12 Milliarder pr. år - og i disse tal er under antagelse af at prisen pr. MW ikke falder de næste 40 år.

Klimakommissionen angiver i sin rapport GRØN ENERGI fra september 2010 på side 34 et
fremtidigt energibehov på netto 501 PJ/år (forbrug hos slutbrugerne) svarende til 15,9 GW, hvor det
nuværende nettoenergiforbrug er ca. 21 GW.
Ved hjælp af lagkagediagrammet på side 39 kan man se, at 59 % af disse 15,9 GW skal fremstilles
ved hjælp af vindmøller, svarende til 9,3 GW. Vort nuværende elforbrug er tæt på i gennemsnit at
være 4 GW.
På side 40 foreslås det, at der etableres en vindkraftkapacitet på op til 18,5 GW fortrinsvis ved
bygning af havvindmøller, hvor kapaciteten ved udgangen af 2008 i alt var 3,15 GW.
I gode år uden omfattende reparationer ligger havvindmøllernes ydelse på ca. 42% af den nominelle
kapacitet, så tallene ovenfor hænger ikke sammen, idet 0,4218,5 GW= 7,77 GW.
Prisen for mølleparken ved Anholt er opgivet til 13 milliarder kr. og den nominelle kapacitet til 400
MW. Man kan således skønne, at opførelsen af 18.500-3.150 = 15.350 MW vil koste 15.350/40013
= 499 milliarder kroner. Og så mangler der stadigvæk 1,5 GW produktion, ikke kapacitet, hvilket i ”Anholt-priser” vil løbe op i en investering på yderligere 116 milliarder kroner. I alt 615 milliarder kroner.
Det er fra forskellig side blevet fremført, at prisen for Anholt-møllerne er helt forkert. Dette forekommer ikke troligt. Var prisen helt forkert, måtte energiministeren jo stå til en rigsretssag.
Fremstilling af 9,3 GW elektricitet vil kræve 6,5 kernekraftværker af Olkiluoto 3 typen svarende til en investering på omkring 200 milliarder kr. Dette er 400 milliarder kroner mindre end vindmøllerne, hvortil kommer det ikke uvæsentlige, at vinden jævnligt lægger sig helt over hele området fra Horns Rev til Bornholm og fra Gedser til Skagen, så vindmøllerne vil kræve fuld back up. Også dette vil kræve en investering på et ukendt, men stort antal milliarder. (Det var ikke vindmøllerne, men den 70 år gamle dieselmotor på H.C. Ørstedværket, der trak Sjælland i gang igen efter det store strømudfald i 2002).

Jeg mener stadig ikke, at Danmark skal stræbe efter at være et foregangsland. Jeg siger heller ikke, at vi skal gøre mindre end alle andre. Men dels læser jeg udenlandske tidsskrifter, så jeg kan se, at Danmark ikke har noget specielt at byde, dog måske et mere intelligent fjernvarmesystem end de fleste andre lande. Et system der iørigt hurtigt ville bryde sammen, hvis brugerne ikke proportionalt eller nogenlunde proportionalt med deres forbrugsmuligheder skulle bidrage til de faste omkostninger.
Og dels bor jeg i det Udkantsdanmark, der kun har fattigdom og isolation at se frem til, fordi de energitunge industrier er fordrevet til udlandet bl,a. af Svend Aukens absurde ide med kuldioxidafgiften, nemlig at energiforbrugende industrier skulle erstattes med arejdskraftintensive. Naturligvis med det resultat, at det globale energiforbrug steg. I udlandet var de jo mindre energieffektive end her, og mange mennesker heriblandt undertegnede fik meget længere til arbejde og måtte tilbringe mange timer på landevejene.

Klimakommissionen angiver i sin rapport GRØN ENERGI fra september 2010 på side 34 et
fremtidigt energibehov på netto 501 PJ/år (forbrug hos slutbrugerne) svarende til 15,9 GW, hvor det
nuværende nettoenergiforbrug er ca. 21 GW.
Ved hjælp af lagkagediagrammet på side 39 kan man se, at 59 % af disse 15,9 GW skal fremstilles
ved hjælp af vindmøller, svarende til 9,3 GW. Vort nuværende elforbrug er tæt på i gennemsnit at
være 4 GW.
På side 40 foreslås det, at der etableres en vindkraftkapacitet på op til 18,5 GW fortrinsvis ved
bygning af havvindmøller, hvor kapaciteten ved udgangen af 2008 i alt var 3,15 GW.
I gode år uden omfattende reparationer ligger havvindmøllernes ydelse på ca. 42% af den nominelle
kapacitet, så tallene ovenfor hænger ikke sammen, idet 0,4218,5 GW= 7,77 GW.
Prisen for mølleparken ved Anholt er opgivet til 13 milliarder kr. og den nominelle kapacitet til 400
MW. Man kan således skønne, at opførelsen af 18.500-3.150 = 15.350 MW vil koste 15.350/40013
= 499 milliarder kroner. Og så mangler der stadigvæk 1,5 GW produktion, ikke kapacitet, hvilket i ”Anholt-priser” vil løbe op i en investering på yderligere 116 milliarder kroner. I alt 615 milliarder kroner.
Det er fra forskellig side blevet fremført, at prisen for Anholt-møllerne er helt forkert. Dette forekommer ikke troligt. Var prisen helt forkert, måtte energiministeren jo stå til en rigsretssag.
Fremstilling af 9,3 GW elektricitet vil kræve 6,5 kernekraftværker af Olkiluoto 3 typen svarende til en investering på omkring 200 milliarder kr. Dette er 400 milliarder kroner mindre end vindmøllerne, hvortil kommer det ikke uvæsentlige, at vinden jævnligt lægger sig helt over hele området fra Horns Rev til Bornholm og fra Gedser til Skagen, så vindmøllerne vil kræve fuld back up. Også dette vil kræve en investering på et ukendt, men stort antal milliarder. (Det var ikke vindmøllerne, men den 70 år gamle dieselmotor på H.C. Ørstedværket, der trak Sjælland i gang igen efter det store strømudfald i 2002).

Jeg mener stadig ikke, at Danmark skal stræbe efter at være et foregangsland. Jeg siger heller ikke, at vi skal gøre mindre end alle andre. Men dels læser jeg udenlandske tidsskrifter, så jeg kan se, at Danmark ikke har noget specielt at byde, dog måske et mere intelligent fjernvarmesystem end de fleste andre lande. Et system der iørigt hurtigt ville bryde sammen, hvis brugerne ikke proportionalt eller nogenlunde proportionalt med deres forbrugsmuligheder skulle bidrage til de faste omkostninger.
Og dels bor jeg i det Udkantsdanmark, der kun har fattigdom og isolation at se frem til, fordi de energitunge industrier er fordrevet til udlandet bl,a. af Svend Aukens absurde ide med kuldioxidafgiften, nemlig at energiforbrugende industrier skulle erstattes med arejdskraftintensive. Naturligvis med det resultat, at det globale energiforbrug steg. I udlandet var de jo mindre energieffektive end her, og mange mennesker heriblandt undertegnede fik meget længere til arbejde og måtte tilbringe mange timer på landevejene.

Tak
Søren Holst Kjærsgård for et realistiskt indlæg den 08. jan 2011 kl 00:25

Du skriver:
"Jeg mener stadig ikke, at Danmark skal stræbe efter at være et foregangsland."

Mine visioner ØSTERS og SKANDERNE kan gøre Norden til føregangslande med hensyn til ren energi.

I mit indlæg 07. jan 2011 kl 09:12 nævnede jeg ikke, at ØSTERS bygger på udbygning af vindkraft til 100% forsyning + pumpning for magasinet.
- En drøm for vinkraftindustrien og forsyningssikkerheden.

Heller ikke tidsperspektivet fremgik:
- 300 år med vind og pumpning som i Holland, omkring 1550 til 1850
- Mere end 3000 år med uran, KK og endnu mere landvindning i Europas største flods deltaområde; middelstrøm 950 km^3/år, hvor Danmark er en større interessent, med en industri som med sikkerhed ikke kan flytte udenlands.

Mvh Tyge

Tja ... hvorfor skal man overhovedet gøre noget hvis ikke der er penge i det? Hvad med: - Almindelig ansvarlighed, for fx at levne lidt resourcer til vores efterkommere? - Hensyn til menneskers sundhed og miljøet, ved at minimere emissioner mv. - Rettidig omhu - hvis vi alligevel på et tidspunkt (når energipriserne stiger) skal isolere vore huse bedre, hvorfor så vente til priserne stiger - hvorfor ikke bare se at få det gjort, når vi kan se at det bliver nødvendigt før eller siden alligevel. - Øget komfort - bedre isolering resultere ofte i mindre kuldenedfald og træk. - Undgå at politikere ser sig nødsaget til at indføre firkantet lovgivning og/eller afgifter for at påvirke folks adfærd i en ønsket retning. - Bidrage til at trække udviklingen i en åbentlys rigtige retning - uanset de økonomiske incitamenter. - Eller blot at gøre hvad der er rigtigt FORDI det er rigtigt og tilfredsstillende. Det kan godt være at der ikke er mange penge i ovenstående, elle endog at det direkte kan koste noget, men det gør det ikke mindre vigtigt eller rigtigt - penge er ikke alt.

Alle udgifter til fjernvarme burde være variable - det vil tilskynde folk til at efterisolere.

Det der moralske prædiken kan du godt glemme, du kan stå her fra nu og til al evighed og prædike løs, men for at få den almindelige dansker til at reagere, så skal der økonomi i det.

Så kan du klage dig lidt over det, men så vidt jeg er orienteret, så er der ikke nok enthusiaster i landet til at ville skyde penge i noget der intet afkast har. Hvis det er udelukkende "feel-good" det går på, så har de færreste interesse nok i deres varmeforsyning til at føle noget som helst.

Jeg kan ikke se rimeligheden i at jeg skulle betale mere til ledningstab og til fjernvarmeværkets lønninger end min nabo, der jævnligt forpester luften med røgen fra sin brændeovn.

Og jeg kan absolut heller ikke indse, at han skulle betale mindre til de FASTE UDGIFTER fordi han efterisolerede sit hus.

Jeg kan heller ikke indse, at en familie på fem mennesker skulle yde mere til de faste udgifter end en familie på to, der måske ovenikøbet tilbringer den kolde tid i Thailand.

Jeg antager, at jeg ved at ofre 200.000 kr kunne nedbringe mit varmeforbrug med 8 MWh/år. Disse bør renset for afgifter ikke koste mere end 300 kr/MWh.
En årlig besparelse på 2400 kr mod en investering på 200.000 kr. Denne investering ville simpelthen repræsentere en særdeles sløsagtig omgang med ressourcer.

8 MWh/år svarer til 0,91 kW.
For 200.000 kr kunne man få mindst. 8 kW Kerne Kraft Kapacitet.
For den miljøbevidste, hvilket i praksis også vil sige den økonomisk tænkende, burde der ikke være nogen tvivl om valget.

Dansk - og europæisk miljøpolitik - repræsenterer med sine absurditeter og tilskud marxismens sejr over hæderlighed og sund fornuft. Historien sluttede ikke i 1991.

@Uffe

Det der moralske prædiken kan du godt glemme, du kan stå her fra nu og til al evighed og prædike løs, men for at få den almindelige dansker til at reagere, så skal der økonomi i det.

Hvis det var tilfældet, og det eneste der kan motivere folk er økonomisk gevinst, så burde der ikke være noget marked for fx økologiske produkter i dette land. Men det er der jo åbenlyst.

@Søren

... marxismens ...

Og kan vi så ikke blive frie for de sædvanlige politiske perfiditeter. Hvis du har argumenterne i orden, så burde den slags vrøvl være fuldstændig unødvendig.

@Uffe Hvis det var tilfældet, og det eneste der kan motivere folk er økonomisk gevinst, så burde der ikke være noget marked for fx økologiske produkter i dette land. Men det er der jo åbenlyst. unødvendig.

Det kan du slet ikke sammenligne. Folk er meget bevidste om hvad de putter i munden, og derfor kan du vække følelserne hos folk. Derudover kan du sælge dem varerne i troen om at de er af højere kvalitet, og indeholder færre giftstoffer.

Der er rigtig mange der går op i mad, og der er rigtig få der går op i opvarmning.

Maden påvirker dig selv direkte i din hverdag, det gør efterisolering ikke.

Hvis du kan sælge efterisolering på at man som køber får en højere komfort i dit hjem, så er det den vej du skal gå med dit projekt. Men det tror jeg ikke du behøver at bruge energi på, de tusindvis af kampagner der kører nu gør det til rigelighed.

Jeg væmmes hver gang jeg hører eller ser en erhvervsorganisation tage ordet tilskud i sin mund.
Så da jeg følger med i energidebatten, har jeg ofte lejlighed til at væmmes.
Tilskudstænkning betyder, at man vil have andre folk til at betale for noget, man ikke selv vil sætte penge i.
Tilskudstænkningen repræsenterer således en korrupt tankegang. Men den er et effektivt værktøj for folk, der gerne vil herske uden selv at skulle stå til ansvar. Sådanne har erfaringsmæssigt ofte demonstreret sympati for Karl Marx og konsorter.
Jeg begriber for eksempel ikke, at DONG kan slippe af sted med at opføre en 400 millioner kroner dyr ethanolfabrik, Inbicon, i Kalundborg for tvangsudskrevne midler uden at skulle aflægge REGNSKAB overfor os, der har betalt gildet. Jeg beskylder ikke nogen for at have stukket midler i deres egne tegnebøger.

Men det ser ikke godt ud, at man uden at skulle stå til regnskab og kun som følge af støtte fra statsmagtens voldsapparat kan få lov til at lege med tvangsudskrevne midler.

ville godt høre lidt om de gasturbiner der kan nå elvirkningsgrad på 55-60%!!
Mig bekendt er det meget få stempelmotorer der når 55% elvirkningsgrad og alle de gange jeg har hørt om emnet er stempelmotorer blevet fremhævet på virkningsgrad.. -både diesel cyklus på de store skibsmotorer der (tal fra hukommelsen) kan nå 52-53% og i combined ca 7-10% mere og otto princippet som på gasmotorer over 2-3MW ligger på 50-55%

Til Bent Riis
Google( gasturbine combined cycle) og du er godt på vej.

Som gammel og for længst afgået energi- og VKO konsulent følger jeg af faglig interesse med i tidens debat om forbrug af energi i bygninger.
Jeg nikker genkendende til alle de nu genopdagede problemer, som jeg tumlede med i 70’erne og 80’erne.

Den absolut største gevinst jeg excellerede i var optimering af bestående fyrings- og styringsanlæg- altså ingen nye anskaffelser kun forbedret drift.

Tilbagebetalingstiden på efterisolering er stadig uacceptabel for de fleste husejere, og viljen til tilslutning til fjernvarme kan stadig ligge på et lille sted.

Med fjernvarmen var et af problemerne, at man som forbruger med et hus fra tiden op til midt i 70’erne og med eget kedelanlæg (og dem er der mange af) blev straffet økonomisk, hvis man havde for lille afkøling af returvandet.

Årsagen hertil ligger i grundlaget for dimensioneringen af datidens radiatoranlæg, idet hensynet til en god kedeldrift opnåedes med en fornuftig høj returtemperatur af hensyn til tæring i kedlen.
Anlæggene blev derfor dimensioneret for 90o fremløb og 70o returløb med deraf følgende "små" radiatorer, i forhold til hvad vi ser i dag.

Resultatet heraf er for høj returtemperatur på fjernvarmevandet ved de pt. "normale" temperatursæt fra varmeværkerne, og ved dimensiongivende udetemperatur vil det endvidere ikke være muligt at opvarme huset til comforttemperatur.

For at imødegå problemerne – og omkostningerne - vil det altså være nødvendigt at udskifte alle radiatorer til større modeller som modsvarer værkernes temperatursæt. – OG DET ER DYRT.

Der er altså en konflikt mellem værk og forbruger.

Værket ønsker ikke at pumpe mere end nødvendigt vand gennem ledningsnettet, da det koster pumpekraft, og forbrugerne ønsker at undgå både strafudgifterne og alternativet med at udskifte radiatorer.
Ovenstående er muligvis medvirkende til den træge udbygning af fjernvarmen i Danmark.

"Den absolut største gevinst jeg excellerede i var optimering af bestående fyrings- og styringsanlæg- altså ingen nye anskaffelser kun forbedret drift"

Det er lige det samme resultat man er nået frem til i dag ved at opgøre de realiserbare energibesparelser fra energimærkerapporterne.
Så vidt jeg husker cirka 17 % af de realiserbare besparelser er på varmeinstallationen.
Der har tidligere været en statistik på http://www.byggeriogenergi.dk/
Men det er da tankevækkende, at folk hele tiden snakker om nye vinduer og efterisolering af lofter osv.

"Resultatet heraf er for høj returtemperatur på fjernvarmevandet ved de pt. "normale" temperatursæt fra varmeværkerne, og ved dimensiongivende udetemperatur vil det endvidere ikke være muligt at opvarme huset til comforttemperatur"

Ja det kan jo ikke bestrides, men til gengæld har det også siden starten af 80´erne været angivet i både normen (DS469) og i bygningsreglementet, at temperatursættet var 70/40 og 60/30.
Og rigtig mange fjernvarmeværker har altid haft stående i deres leveringsbetingelser, at der kun garanteres for 60 grader i fremløbstemperatur.
Så det kan vel efterhånden ikke komme som nogen overraskelse for nogen.

Tak HHH, selv om du ikke bruger det forbudte ord!
Og Henrik Hansen: Selv om vi i 1985 valgte "en såkaldt anden vej", er det vel ikke for sent at skifte retning?
Jeg siger tværtimod, at jo før vi skifter retning til noget, der virker - i stedet for at holde fast i noget, der kun virker meget lidt... - jo billigere er beslutningen!
Havde vi f.eks. bygget 2-3-4 mellemstore kernekraftværker samtidig med de svenske, så havde vi nu rigelige mængder CO2-fri strøm til 12-15-20 øre/kWh. Nu vil kk-strøm nok komme op på 25-30-35 øre/kWh.
Og venter vi 10 år til, ved vi ikke, om prisen bliver højere.
Faktisk en slags "rettidig omhu"!

er noget mærkværdigt noget med uforudsete konsekvenser.
Tag f.eks. Gentofte Hospital hvor man er effektivt på "skideren" så dér isoleres på livet løs. Min mor er også isoleret, men det er fordi hun ikke er syg (indtil videre).

Tagisolering gør at tagstenene ikke udtørres, hvorfor de delaminerer og taget skal skiftes. Der er gået inflation i tagrenoveringer, sågar med indbygget fugt, der ikke forsvinder, men som pumper energi lige igennem. Det ses på den hurtige afsmeltning af sne.

Med tørring holder taget ca. 100 år, men med isolering nok kun omkring 60 år. Det hjælper dog gevaldigt, hvis der benyttes glasserede tegl.

Regn roligt med at lægge mindst dobbelt så meget til side for renovering som der spares i energi til opvarmning. Fin forretning at isolerre - eller ?

Erik! - Selv om jeg var selvbygger og har en bror, der er bygningsingeniør, forstår jeg ikke helt, hvorfor tagsten delaminerer, når de ikke udtørres.
Og hvorfor udtørres de mindre? - Der skal vel altid være ventilation bag tagstenene, og de kan da også udtørres fra forsiden i tørt vejr og solskin???
Har du statistik eller dokumentation for, at problemet vokser, når der isoleres bedre.
Noget andet er naturligvis, at reduceret udluftning (varmebesparelse) kan øge fugtindholdet i indeluften og forårsage skimmel og svamp og dårlig luft, men det skyldes jo ikke isoleringen.

Fugt + frost, fugt +sol nedbryder teglstenene. De bliver sprøde eller skøre, og det går hurtigere jo mere fugt der er i teglene. Jeg konstaterede en enkelt, der var ligesom en skive ristet franskbrød.
På sydfacader (murværk) ses ofte fugemørtel blive "skudt" ud på grund af dampdannelse i muren. (Hvordan f..... Men det kan det altså i praksis)

Jeg havde besøg af en tagmand, der var enig med mig i, at den fanatiske isoleringsbølge forkortede tagenes levetid. Der bliver i praksis skåret mindst 30-40 år af de oprindelige 100 år el tegltag (måske) kan/kunne holde med alt det skidt, der udsendes bl.a. fra kondenserende naturgasfyr.

Jeg opstiller ikke teoretiske hypoteser - viderebringer kun konstateringer fra praksis, samt lidt hvorfor. ;-D Jeg kaldte det delaminering fordi leret ligger som i pladestykker når gamle tagsten knuses i kanten.

Ventilationen bag teglstenene kræves for at undgå råd m.m. i taglægter og spær/bjælker, men der skal fordampningseriergl til, for at udtørre teglstenene. Dén begrænses af isolering. Bum!

Og så noget helt andet; Har du prøvet om Ohms lov virker på dit hus?
U=RI U sættes lig temperatur(forskel) R = termisk modstand I = varme strørmmen + W = R I² hvor W er indfyret effekt
Du skulle kunne bestemme temperaturen eller effekten du "fyrer med" på denne måde.
Indetemp - Udetemp = U og så derudaf. Så kan du konstatere "indfyringen" ved at aflæse temperaturerne.

Fint at benytte analogien til Ohms lov på varme flow'et fra huset, men...
den store ubekendte er jo R, som er sammensat af varmeledningskoefficienter for murværk, glas, isoleringsmaterialer i vægge, mure og tag. Hertil lidt korrektioner for utæthed, indstrålet lys/varme. m.v.
Desuden er varme-overgangstallene fra ydermur til udeluft afhængig af blæst, fugt, sol/skygge m.v.
Den eneste sikre måde at finde en boligs varmebehov på, er ved at måle det!
PS, Jeg er helt med på, at våde, porøse tagsten let forvitrer pga frost.
Så det må være uglaserede teglsten, du tænker på. Mine cementtegl er så lidt porøse, at jeg tvivler på, at fugt vil give frostskader.
Og så tror jeg faktisk, at solskin (120 dage om året) og blæst tørrer teglsten udefra - ikke ved varmetilførsel indefra.

...nedsætter det det globale udslip af CO2 hvis vi nedsætter det danske?

Vil de resourcer der er, ikke under alle omstændigheder blive udvindet? Se evt. artikler her på ing.dk om nye metoder udviklet i Danmark til at presse de sidste dråber kulbrinter ud af reservoiret.

Hvis vi her til lands begrænser forbruget, flytter produktionen så ikke bare hen et andet sted?

Det forekommer lidt patetisk at diskuterer omlægning af boligmassen via isolering og fjernvarme når netop fjernvarme er den i alle sammenhænge aller største forhindring for et fossilfri danmark.

At fravælge varmepumpeopvarmining ved møller og effektive kraftværke sammen med lavtemperatur distribuering og en udbygning af el-nettet til fordel for isolering af boligmassen sammen med fjernvarme forekommer direkte idiotisk og ekstrem bekosteligt,

De eneste sikre vindere er en energibranche og dens aktører, herunder en ingeniørstand som har tilsidesat alt anstændighed og sund fornuft, og for hvem lydige politiske procelytter til fulde tvinger sagesløse energiforbruger via fordrejede opgørelsesmetoder for miljøbelastning fra luftkasteller af energisystemer, til at betale dette fatemogana, som aldring nogenside bare kommer i nærheden af at omlægge det danske energiforbrug til VE ved varmt vand i rør og stenuld i firkantede kasser (huse).

Det eneste det formår er at trække endnu mere tendentiøs og nyttesløse projekter til torvs for måbende politikker uden jordforbindelse overhovedet som efterfølgende udskriver blancochecks angmass,

Peter Hansen:

...nedsætter det det globale udslip af CO2 hvis vi nedsætter det danske? Vil de resourcer der er, ikke under alle omstændigheder blive udvindet?

Jo. Tilgængelig ressourcer vil blive udvundet, regn med det. Olieeksporten er kritisk for at Danmark får råd til at fortsat begå vedvarende systemiske fejl. Såsom et grotesk pengespild til havvindmølleparker og nettomålerordningen. Når vi er så glade for at være belånt og oprette alverdens støtteordninger, så skal der også være noget der gør os kreditværdige. Det gør vores kulbrinter.

Den nyreligiøse VE-entusiasme burde føres over til kirkeministeriet og registreres som en slags frikirke-menighed. Selvfølgelig under skærpet opsyn, så de ikke skader børnene med nyreligiøst snak om en uundgåelig og voldsom syndflod udløst af CO2.

.....at dette diskussions forum hele tiden skal udsættes for for personer der ikke har evner eller ikke evner att forstå hvorledes vor verden er skruet sammen........det er som at kigge ind i en drømmeverden når de præsenterer deres tro....de har ingen fornemmelse af hvorfra pengene kommer...de er der bare. Ingen fornemmelse for at udenlandsgæld betales med varer og tjenesteydelser....forudsat at der findes nogen der vil købe dem.
Da vore varer i forvejen er meget dyre, skal de de ikke stige meget mere i pris før end de bliver for dyre. og så venter kaos.

Jeg er enig med Lars Andersen

Den nyreligiøse VE-entusiasme burde føres over til kirkeministeriet og registreres som en slags frikirke-menighed. Selvfølgelig under skærpet opsyn, så de ikke skader børnene med nyreligiøst snak om en uundgåelig og voldsom syndflod udløst af CO2.

@Lars

Denne kraftkarl 650 km fra esbjerg se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Som du før har vist!!

Næsten 6 Gw kontinuerlig strømproduktion fra Gravelines Atomkraftværk.

Roll Royce trent 60 gasturbine se http://www.rolls-royce.com/energy/energy_p...

Trent 60 : 42 % el-virkning af af den indfyrede energi fra opgraderet biogas og en røggas som er 450 c'.

Princippet i det termiske varmelager sammen med varm røggas fra en gasturbine. http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka335&...

Opbyg det franske akraftværk efter principperne ved det termiske varmelager så a-reaktoren overvejende koger damp og energi i det termiske varmelager og den varme røggas fra gasturbiner overvejende overheder dampen til strømproduktion.

Når et 6 - 7 gw havkabel forbinder Det overordnede danske forsyningsnet og norden med Gravelines akraftværket vil systemet kunne genvinde enorme mængder møllestrøm som lagres i det termiske varmelager sammen med effekt fra a-reaktoren og gasturbinerne.

Når den mulig biogas fra danske ressourcer på 12 twh/år opgraderes og overføres til Frankring og omsættes i Roll Royce gasturbiner sammen med det termiske lager og a-kraftværket er den samlede el-produktion og udnyttelsen af de brugte ressourcer er meget stor.

Princippet men meget varm energi fra den akkumulerede møllestrøm bør kunne virke mod at energien fra reaktoren kan overføres i damp som koger og kondenseres og overhedes under tryk når altså effekten fra a-reaktor ønskes lagret i det termiske lager og strømproduktionen holdes tilbage , så feks molten salt ikke skal cirkuleres ind i reaktor. Det vil den meget varme energi fra møllestrømmen i lagret kunne kompenserer for når el-energien skal genskabes via dampsystemet sammen med røggassen fra gasturbiner. .

Det vil herefter være mulig at yde 12 gw el gennem flere dage og peak 18 gw gemme få timer.

Danmark vil nu minimum råde over 5 gw elkapacitet fra det franske a-værk.

Helt ærligt Niels.
Hvor har du været mens Dansk Energi præsenterede deres plan "Power to the people" eller mens IDA præsenterede deres "Klimaplan 2050" eller da Dansk Fjernvarme og Ålborg Universitet præsenterede "Varmeplan Danmark" og Varmeplan Danmark 2010" samt da Klimakommisionen præsenterede deres plan.
ALLE peger på fjernvarme som en væsentlig aktør på vejen til et fossilfrit Danmark.
Hvor har du været mens den danske ingeniørstand foretog beregningerne for alle disse rapporter ?
Hvordan kan du tillade dig at angibe den danske ingeniørstand, når du aldrig selv har præsteret noget der tilnærmelsesvis når de ovenstående rapporter til sokkeholderne.

Jakob

Nej fandme nej!

Det jeg forslår er bedre end den samlede danske vindensstand formår, hverken mere eller mindre.

Du får simpelthen alt alt for lidt ud af de ressourcer som forefindes som Rambøl, COWI, AUC og hele rækken forslår.

System her kan hvis strøm og varmebehovet for DK er 150 Twh/år det vil det kunne afsætte fra 40 Twh møllestrøm 12 Twh biogas en mindre biomassemængde i forhold til det som afbrændes i dag for fjernvarme og procesenergi i industrien (spånplader, saltproduktion og tilsvarende) og så 20 - 25 Twh kul eller optimalt set et atomkraftværk her i landet eller udlandet på 3 - 4 gw (termisk reaktor effekt).

Varmeplan Danmark: 6 Mio m2 solfangere og tilførende damme vel 12 - 15 MIa. Hvad mon der kan laves på centrale kraftværker af Dong og Vattenfall for det beløb!!!!

Når der ses bort fra DONG og Siemens fikse bondefangeri af co2forstyrrede politiske strømninger så Anholt kom til at koste eller strømmen derfra kom til at koste over 1000 kr/mwh så er kostprisen for strøm maks 400 kr/mwh fra havvindmøller med ordentlige vedligeholdelsesprogrammer. FEks et Jackup skibe som udtager gearkasse på få timer og monterer en ny eller renoveret og som er renoveret via robotter automater mm.

Efter princippet her http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka369&... hvor energi overføres i lunkent vand fra Silkeborg til Kjellerup (som tænkes overført til Viborg) og energien som siver fra det uisolerede plastrør på 150 mm som nedpløjes til 20 kr pr m ex røret ( fjernvarmeledning mellem Viborg og Silkeborg pris : 300 mio) fanges af co2 som koger og kondenserer som fødder varmepumper i husstande i oplægget her, husstande mellem Kjellerup og silkeborg og det 3 - 6 km fra rørledningen med lunkent vand via co2.

Og uanset vi har været gennem det mange gange så kan varmepumper som køler og afsætter effekt i trin som her se http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/... så kan flere ammoniakvarmepumper som virker i trin yde Kjellerups fjernvarmenet varme ved en cop på 7 når byen skal have 70 c' varmt fjernvarmevand når varmepumperne modtager spildvarme i lunkent vand fra kraftværket i Silkeborg som taber 35 mw i dag når det er i drift.

NU er min påstand så at det er mulig at 5-doble forsyningsområdet til Kjellerup i oplandet til byen via lunkent vand og co2 for energidistribution og herunder bruge varmepunmper ude i fjernvarmenettet i byen her mener jeg det via lavtemperatur akkumulering i jorden og akkumuleringstanken i Silkeborg og Viborg ved kraftværkerne her at forsyne 5 gang så mange boliger som fjernvarmen i Kjellerup i dag forsyning ved en samlet COP på intet mindre end 8 når hovedelen af energien fra varmepumperne kan afsættes i luftkondensatorer og til gulvvarme og brugsvand overvejende udtages fra de varme og overhede dampe som kommer ud af kompressor inden kondensator.

Altså Cop kan være 8 omkring Kjellerup i samproduktion med fjernvarme ved 70 c' i dage hvor spildenergi fra Silkeborg og Viborg kraftværk og energi akkumuleret i jordmasser (jordvarme via co2 for energi transport) forsyner varmepumper i og omkring Kjellerup og varmepumperne forbruger nu lavtemperatur energi fra Værker i Silkeborg og Viborg som omsætter lagret møllestrøm, biomasse og opgraderet biogas og yder minimum 300 Mw strøm mod i dag 150 mw. Når møllerne overtager el-produktionen opbygges energi i termiske varmelagre i Silkeborg og Viborg og vand fryses for produktion af lunkent vand og energi opbygges i jorden og akkumuelringstanke opfyldes ved værker i Vibrog og Silkeborg og enorme jordmasser opvarmes til den temperatur jorden kan holde (10 - 20 c') og cop-værdien for varmeproduktionen i Kjellerup falder betydelig og til under 4 når møllerne forsyner.

Jakob! - Heldigvis kan man være uenig med dig - uden at være helt enig med Niels!
Men pas lidt på det med sokkeholderne!
Vi er nogle stykker (ingeniører!), der har læst grundigere i Klimakommissionens rapport(er), end du har gjort. For så ville du have konstateret, at de har valgt nogle meget specielle forudsætninger for at nå frem til de vigtigste af deres 40 anbefalinger.
Groft sagt (og i korthed) ser det ud som om, de har arbejdet ud fra et kommissorium, der kunne lyde: "Vis, at man ved passende talmanipulationer og ekstreme forudsætninger kan komme frem til, at vi skal bygge 6-8 gange flere vindmøller end nu, og at det ikke vil være dyrere end kul, olie, gas og kernekraft".
De nævnte manipulationer er der redegjort for mange steder i denne debat og i en række dagblade. - Bjørn Lomborg har også vist det i en kronik i J-P den 20.10.2010.

Fint at benytte analogien til Ohms lov på varme flow'et fra huset, men... den store ubekendte er jo R, som er sammensat af varmeledningskoefficienter for murværk, glas, isoleringsmaterialer i vægge, mure og tag. Hertil lidt korrektioner for utæthed, indstrålet lys/varme. m.v. Desuden er varme-overgangstallene fra ydermur til udeluft afhængig af blæst, fugt, sol/skygge m.v. Den eneste sikre måde at finde en boligs varmebehov på, er ved at måle det!

Yep eller gøre som TI at opstille formler, der tilnærmelsesvis simulerer forholdene (hvis man gider!)

OG ved tilsætning af kondensatorer kan du også få tidsafhængighederne med i billedet = Varmekapaciteten og andre sjove lyde, hvis man har de tendenser på lager.

Tager du en "standarddag" uden for meget solskin, kan du da sagtens bruge metoden til at få fat i en indikerende COP, i stedet for at foretage timelange målinger, hvor du varmer med ren elvarme
(det var såmænd blot det lille fif, jeg skød ind på "pladen her". Ren og skær venlighed. 'Undskyld' - et par gange eller tre!).

Dén måling afhænger jo også af de nævnte ydre forhold, som du næppe måler på (sol-vind-fugt) ud over temperaturen. ;-D Pyt skidt med dét!
Sjovt nok er det i stil med varmestyringerne, der kan fås med sol og vindtransducere (det er meget sjældent de sættes på!) Det går sgu meget godt uden.

PS, Jeg er helt med på, at våde, porøse tagsten let forvitrer pga frost. Så det må være uglaserede teglsten, du tænker på. Mine cementtegl er så lidt porøse, at jeg tvivler på, at fugt vil give frostskader. Og så tror jeg faktisk, at solskin (120 dage om året) og blæst tørrer teglsten udefra - ikke ved varmetilførsel indefra.

(Jeg mener jeg har bortregnet de glasserede tegl tidligere) Jeg har set og hørt om betontegl ..... Skal ikke udtale mig om dine.Var der også mos og alger på dem, var det katastrofalt. Det gælder også teglsten - selv de glasserede kan tage skade hvis fugten suges ind på bagsiden.

Tro - er det ikke noget om søndagen.
Jeg har observeret og "proffer" har gjort det samme. Folk isolerer og så skal et hus fra 60erne have skiftet sit tegltag???? 100 år???
Stof til eftertanke! Der må være en årsag til nedslidningen. Ved du hvad Holger - Jeg gætter på varmetilskuddet indefra som afgørende faktor ;-D
Alle husene står jo ude, også om natten, hvor solen ikke skinner, men frosten bider i smeltet sne, der lå på taget i dagtimerne, og ....... :-(

Sol på en teglsten presser fugten bagud i stor stil i stedet for at udtørre den (Ja ja den tørrer da men det tager f.. laaang tid. Vandet driver ud på bagsiden af en mursten)

Jeg ser nu på 8. år et tag smelte sneen lynhurtigt, fordi det regnede ned i kippen da undertaget blæste til side. Undertaget er et såkaldt "diodetag", men jeg skal love for, at den diode spærrer effektivt for fugten (undertaet vender i øvrigt korrekt - det er jo lagt af "proffer".

Groft sagt (og i korthed) ser det ud som om, de har arbejdet ud fra et kommissorium, der kunne lyde: "Vis, at man ved passende talmanipulationer og ekstreme forudsætninger kan komme frem til, at vi skal bygge 6-8 gange flere vindmøller end nu, og at det ikke vil være dyrere end kul, olie, gas og kernekraft".

@Holger

Vejen i følge Klimakommisionen hen mod et VE forsyningssystem går via flere og flere Anholt-projekter hvor dygtige BMWtyper af kyndige forretningsfolk manipulerer Fru Vestager og Fruen som vil være statsminister og det ene efter det andet projekt til 20 - 30 mia løber af staben.

Geotermi, Solfangere, Orc-anlæg til varmeproduktion som forsyner fjernvarmerør på flere kilometer hvor tabet er enormt osv.

Sidste skud op stammen: Statsgaranti for geotermiske anlæg hvis investeringer på 3 - 400 mio ikke giver det ønskede resultat (varme i undergrund) så dækker staten. Eller bruge 400 mio for om muligt at hente 30 - 40 mw lunkent vand og lykkes det ikke så betaler staten. Er man vågen eller i eventyrland!!!!!!

Mangel: forretningsmæssig 'basis økonomi' hvor kravet minimum må være at et alternativ energisystem minimum skal kunne gøre det billigere end gas og olie og herunder konkurrerer med kul på nettopriser.

Eller kan man finde kapital på kommercielle markeder så er systemet nok i orden.

@Holger ...snip.. BMW-typer af kyndige forretningsfolk manipulerer Fru Vestager og Fruen som vil være statsminister og det ene efter det andet projekt til 20 - 30 mia løber af staben. Geotermi, Solfangere, Orc-anlæg til varmeproduktion som forsyner fjernvarmerør på flere kilometer hvor tabet er enormt osv. ..snip..

Lige siden de utallige sogneråd vel ~100 år tilbage i tiden opdagede, at der var ben, honorarer og tuskhandler ifm. etablering af vores fælles forsyninger, har de hærget der. Fra starten af var det også overvejende fornuftigt, så den infrastruktur blev etableret.

Og nu afgiver de ikke disse lukrative områder frivilligt igen, selv om de hverken politisk, fagligt eller sagligt behøver at vælge mellem løsningerne.

Det er helt almindelig vital og dagligdags drift i dag, der ikke kræver politisk ekspertise. Jeg tror de kunne nøjes med at udstikke rammer (mængder + priser etc.), da øvrige fag burde have nødvendig viden til at udbygge og drive området.

Vi skal bare have noget vandforsyning/-afløb, strøm og varme + afbrændt affaldet.

Men når jeg læser indlæg her, så bliver jeg noget frustreret. Er vores tekniske fagområder også blevet så syltet ind i politik, særinteresser og Ole Opfinderløsninger, så selv de ikke kan hitte ud af de mest enkle og praktiske økonomiske løsninger ?

Herregud, et lille land med så få mennesker, der tilmed er uddannet !

Nu er jeg i den gode udgangsposition, at jeg faktisk har læst alle de ovenfor nævnte rapporter. Det er ikke det samme som at jeg vil tages til indtægt for alt hvad der står i dem, men jeg påpeger bare at der på et område er fuldstændig enighed (selv fra Dansk Energi)
Og at forfatterne af disse rapporter nok er bedre repræsentanter for den danske ingeniørstand end en enkelt debattørs egne beregninger.

Ved forskellige forudsætninger og indgangsvinkler kan man naturligvis nå meget forskellige resultater, men hvad hvis man afskaffede alle afgifter på energifremskaffelse ?
Så var det slut med den danske vindmølleindustri !
Hjemmemarkedet ville hurtigt tilpasse sig og i det omfang det var muligt købe strømmen hvor det var billigst, f.eks. ved import af vandkraft og kernekraft fra vore nabolande. Den resterende elproduktion kunne langt billigere en vindmøllestrøm fremskaffes ved biomasse eller end dog kul (evt. ved anvendelse af CCS eller CCR teknologi)

Selvfølgelig må vi give Holger ret i at det bliver hamrende dyrt bare at nå dobbelt så stor brugbar elproduktion fra vindmøller. Og at nå 6-8 gange den nuværende kapacitet er ud fra en enkeltstående betragtning økonomisk vandvid.
Men regnestykket er ikke altid så simpelt. Hvad ville f.eks. en vugge til vugge analyse og tilhørende økonomisk beregning vise ?
Og her er det om noget at kæden hopper af for f.eks. Niels Hansen.
Det er altid nødvendigt med en perspektivering. En god ingeniør vil også efter enhver beregning sige "kan det passe" og her skal vi have modet til at sige fra, og ikke tro på alle luftkasteller der bliver bygget op.

Hej Jakob, Niels og nu også Finn!
Faktisk er vi enige om så meget, at det ligner en konstruktiv diskussion!
Finns sidste fire linier lyder:
"Men når jeg læser indlæg her, så bliver jeg noget frustreret. Er vores tekniske fagområder også blevet så syltet ind i politik, særinteresser og Ole Opfinderløsninger, så selv de ikke kan hitte ud af de mest enkle og praktiske økonomiske løsninger?"
Det er desværre nok mere sandt end godt er.
Dog er det sådan, at når du snakker med fagfolk (bl.a. ingeniører) face-to-face", så er 90% nok både vidende og objektive omkring klima- og energi-politik.
MEN ... når regeringen så udpeger en gruppe på 10 uafhængige folk fra div. universiteret m.v.... - og "når det uofficielt ligger i luften", at regeringen ønsker "en grøn undersøgelse" af mulighederne for at gøre Danmark uafhængig af fossile brændsler", ja så klør de 10 gode folk sig gevaldigt i nakken - og finder - på kun 2½ år frem til en måde at "dokumentere", at det ønskede resultat er gennemførligt. - Det hele pakkes så ind i 600-1000 sider ord, tabeller og kurver, som ingen politikere har tid til at læse. - Så de nøjes med at citere rapportens konklusion, at vi skal bygge de nævnte 6-8 gange flere vindmøller, og at det ikke bliver væsentlig dyrere end at fyre med kul, olie, gas og kernekraft.
Tak for hjælpen, Finn!

Selvfølgelig må vi give Holger ret i at det bliver hamrende dyrt bare at nå dobbelt så stor brugbar elproduktion fra vindmøller. Og at nå 6-8 gange den nuværende kapacitet er ud fra en enkeltstående betragtning økonomisk vandvid. Men regnestykket er ikke altid så simpelt. Hvad ville f.eks. en vugge til vugge analyse og tilhørende økonomisk beregning vise ? Og her er det om noget at kæden hopper af for f.eks. Niels Hansen. Det er altid nødvendigt med en perspektivering. En god ingeniør vil også efter enhver beregning sige "kan det passe" og her skal vi have modet til at sige fra, og ikke tro på alle luftkasteller der bliver bygget op.

@Jakob

Nej! Kæden hopper ikke af for Niels Kæden hopper af for Jakob

Gu' er det da hammer dyrt at opstille 18 gw møller men der er vi jo i den heldige situation at vi har et varmesystem som er ekstremt dyrt at drive og holde i gang og som gør at vi skal omsætte alt alt for mange fossil og bekostelige brændsler til el og varmeproduktion og at vi i alt for høj grad ikek udnytter brændslernes evne til el-produktion og vigtigst at vi ikke tillader møllestrømmen 100 % at tilflyde el-nettet så strømmen udfaser fossil-produceret strøm og det er nemlig fjernvarmen.

Når vi nedlægger fjernvarmen og centraliserer el-produktionen så systemet kan veksle med møllerne og vi virkelig får noget ud af vor biomasse, biogas og den kul vi omsætter så er der et ordentlig økonomisk råderum til møllerne.

Og!

Når varmepumpesystemer som er meget billige at udrulle nu modtager spildvarme fra el-produktion som distribueres over enorme afstande, så falder strømforbruget på varmepumperne og de vil i praksis yde cop'er bedre end 10 når energi i boligen afsættes ved lave temperaturer når kraftværker nu forsyner varmepumpen med strøm. Når møllerne overtager strømproduktionen falder den temperatur hvor varmepumpen optager energi og strømforbruget til varmeproduktionen stiger.

Det er altid nødvendigt med en perspektivering. En god ingeniør vil også efter enhver beregning sige "kan det passe" og her skal vi have modet til at sige fra, og ikke tro på alle luftkasteller der bliver bygget op.

Gu' er det da hammer dyrt at opstille 18 gw møller men der er vi jo i den heldige situation at vi har et varmesystem som er ekstremt dyrt at drive og holde i gang vigtigst at vi ikke tillader møllestrømmen 100 % at tilflyde el-nettet så strømmen udfaser fossil-produceret strøm og det er nemlig fjernvarmen. Når varmepumpesystemer som er meget billige at udrulle nu modtager spildvarme fra el-produktion som distribueres over enorme afstande, så falder strømforbruget på varmepumperne og de vil i praksis yde cop'er bedre end 10 når energi i boligen afsættes ved lave temperaturer.....

Er det ikke sådan, at der mølles så meget rundt, at 'systemet' er røget ud af synkronisme og laver kortslutninger i nettet.

Fat det dog, at møller SKAL levere deres energi ved "synkrone 50,00 Hz i korrekt fasevinkel" og den opgave kan IKKE klares af inverterstationerne alene.

Kan du køre en varmepumpe ved en COP på 10, så er det IKKE ude hos forbrugerne med de nuværende "legetøjspumper".

Det er nemt nok at puste og have mel i munden samtidigt, men det giver et royalt svineri.

(Undskyld hvis der er noget jeg fik misforstået - den var ikke nem at dekryptere! ;-D )

Fat det dog, at møller SKAL levere deres energi ved "synkrone 50,00 Hz i korrekt fasevinkel" og den opgave kan IKKE klares af inverterstationerne alene

Erik

Jeg vil forvente en del af møllerneparkerne afsætter via en jævnstrømforbindelse som konverteres til vekselstrøm på normalvis men herunder at det overordnede europæiske el-net er ryggen i at holde de 50 Hz.

Kan du køre en varmepumpe ved en COP på 10, så er det IKKE ude hos forbrugerne med de nuværende "legetøjspumper".

Din lejetøjs varmepumpe kun uden problem yde cop 10 det er simpelthen et spørgsmål om kølemiddel, fordamper- og kondensatortemperatur.

En relativ gammel kompressor MTZ18 Danfoss se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Apl/msnnerup.pdf og et kølemiddel som ikke er det bedste på markedet nemlig r407 ved en fordampertemperatur på 15 c' optager den 7760 watt og ved at forbruge 980 watt strøm afsætter den 8740 watt varme ved 35 c' eller en cop på 8,91. Men da luftkondensatorer og gulvvarme ikke behøver denne høje afgangstemperatur yder opstillingen minimum cop 10 når gulvvarme behøver 27 c' varmt vand.

Hele fidusen ligger jo netop i at det er endog meget billigt at lave så den spildenergi fra kraftværket som kan afsættes ved lave temparatur som øger kraftværkets el-produktion markant at den kan distribueres til simple og billige varmepumper i boligen så fordamper temperaturen er høj og strømforbruget derfor lavt. Og det er netop realistisk at overfører energi fra feks silkeborg kraftværk til bysamfund i oplandet til byen i lunkent vand og co2 se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka369&... så fordampertemperaturen i simple og billige varmepumper er 15 c'. Når kraftværket ikke yder strøm og dermed spildenergi omsættes møllestrøm via varmepumper som fryser vand til is og det lunkne vand frembringes herved.

Eller konceptet går på at når energien fra feks Silkeborg kraftværk eller spild fra el-produktionen er stor så øges temperaturen i jordradiatorer i hele oplandet til Silkeborg og der vil tabes energien til jorden når boliger i oplandet til Silkeborg modtager lavtemperatur energi. Men det optages så igen senere når varmepumpen virker ved en lavere forsyningstemperatur og bruger mere strøm når møllerne forsyner.

Det er fremadrettet realistisk med langt højere COP'er ude ved forbrugerne end 10 hvis en varmepumpe virker for flere huse som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima.... Funktion: Co2 koger med energin fra lunkent vand feks fra et kraftværks el-produktion fordampningsvarmen i co2 afsættes ved at koge ammoniak som øges i tryk af kompressor og dampe kondenserer ved at koge et kølemiddel som er 'harmløs' som distribuerer effekt til boliger enten i luftkondensatorer eller til varmeveksler. Varmepumpen kan nu periodevis omstilles og afsætte brugsvand i boligen men virker overvejende ved at afsætte til gulvvarme og i disse kondensatorer som opvarmer luft. Systemet tilbyder nu strømfri komfortkøl når energi fra boligen distribueres til kolde jordmasser uden brug af strøm i sommerhalvåret.

Hvis man så begynder at se på turbiner ved vand eller isobutan Jammen så er cop'er på 20 ikke urealistisk også ved individuelle anlæg i hver bolig som modtager energi ved 15 c'

Danfoss turbocore turbine se http://xqw.dk/work/fg51/hj/turbocore.pdf

For indeværende har det danske samfund investeret minimum i 300 mw el-patroner til 4 - 500 mio for at omsætte møllestrøm når der er overproduktion. Og det er altså møllestrøm som omsættes alt imens kraftværker pumper strøm ud i el-nettet alt i mens de producerer fjernvarme.

Fjernvarme og kraftvarme kan åbentbart ikke styres på anden måde når der forekommer så mange og forskellige kraftvarmeanlæg, vindmøller osv.

At det Danske samfund vil tillade et så ekstremt ressourcespil og ikke indse at fjernvarmesystemet simpelthen har overlevet sig selv, det er tankevækkende. Når man herunder ser på de øvrige udgifter dette distributionssystem umiddelbart står til at påføre det danske samfund. Bare Geotermi inden for få år: 5 mia. Solfangere og damme : 10 - 15 mia.

Fyns Fjernvarme og Fynsvæørket: afbrænde 6 Twh/år brændsler for at afsætte 1,6 Twh/år varme i boliger på fyn og så kun opnå 2 Twh/år strøm når det er mulig at opnå 3 Twh/år strøm ved kondenserende drift.

Eller sætte 1 Twh strømproduktionsevne over styr for atsætte 1,6 twh i boligen som lunkent vand via et rørsystemer til et enormt milliardbeløb.

Havde man derimod brugt el-nettet og varmepumper i boligen som optog spildvarmen fra el-produktionen via kold fjernvarme. Ja! nu kunne systemet umiddelbart forbruge møllestrømmen og tåbelige el-patroner var overflødig.

Og dels var distributionssystemet og vedligehold af det langt billigere ved strøm og varmepumper og herunder var det samlede brændselsforbruget markant mindre.

Altså først udlægge ekstrem bekostelige rørsystemer (70 -100.000 kr pr bolig) , maltrakter kraftvarmeanlæg så de næsten ingen strøm yder og det altså hele året når anlæg i sommerhalvåret ikke skal yde fjernvarme og spildvarme dumpes i naturen. Vigtigst! For at udnytte møllestrømmen. Ja! næsten det mest groteske ressourcespild over alt! Omsætte møllestrøm til varme alt imens karftvarmeanlæg pumper strøm ud i el-nettet.

Niels
Der er 2 udsagn jeg vil bede dig forholde dig til
"Jo flere vindmøller, jo større udsving på el-pisen.
Derfor vil vi blive el-eksportør når det blæser til stadig faldende priser. Endda nogen gange til negativepriser (det er prøvet) og el-importør til stadig stigende priser. Så bliver vi nok nødt til at udfase stadig mere af vores industri, så hvor er de (netto)arbejdspladser henne vindmølle-drømmen skulle give. Måske opdager vi pludselig at det faktisk er et marreridt. Et samfund har brug for en stabilt el-forsyning."
Og
"Grundlæggende er vi i Danmark med den store fjernvarmeandel og de 700 decentrale kraftvarmeværker med varmelagre i en ekstremt gunstig situation til samkøring af VE-el-og-varme. Dersom man med en rundt tal på hvert af kraftvarmeværkerne installerer 10 MW el-kedler, vil der være 7.000 MW til rådighed til nedregulering, hvilket er mere end udlandsforbindelserne kan tage."

Kort sagt så skyldes vindkraftens problemer : pris, forsyningssikkerhed og miljø. Ved brug af vindkraft skal påregnes betydeligt brug af fossilt brændsel eller biomasse for at opretholde forsyningssikkerheden,

@Jakob

For det første omsætte højkvalitets energi til at opvarme lunkent vand i 7 gw el-patroner til i nærheden af 10 mia. Det er jo rappelende vanvittig! Vil enden da ingen ende tage på udgifter til dette forfejlede distributionssystem.

Til sammenligning koster en 10 kw kompressor (ved 30 c') til en varmepumpeopbygning som kan optage effekt ved 15 c' den koster 3.000 kr. Hertil varmevekslere, frekvensregulering mm.

Højkvalitets energi som strøm skal lages i termiske varmelagre når der ikke er brug for strømmen og indsætte sammen med kul, biogas og lav kvalitets brændsler i store dampsystemer til el-produktion så den samlede el-virkning øges, på feks halm og flis. Eller sammen med energi fra en atomreaktor.

Herunder: Hvad er det for noget sludder at flere møller skulle give flere ustabile el-priser. Hvis Vendsysselværket fremadrettet yder 1 Gw strøm når det trækker effekt fra et termisk varmelager, halm og biogas og kan optage 2 - 3 gw fra møllekapaciteter i Vesterhavet i det termiske varmelager når der er overproduktion fra møllerne og anlægget forbruger nu møllestrøm som brændsel sammen med halm og biogas når møllerne ikke yder effekt.

Kort sagt så skyldes vindkraftens problemer : pris, forsyningssikkerhed og miljø. Ved brug af vindkraft skal påregnes betydeligt brug af fossilt brændsel eller biomasse for at opretholde forsyningssikkerheden,

Ja hvis fjernvarmen ikke nedlægges, ellers er miljøbelastningen meget stor.

Niels

Det var en lille fælde Niels - beklager !
Men udsagnet stammer fra en debat her på Ingeniøren d. 26. august 2010, kl. 19.12, og er fra Mogens Bülow, formand fra SDE.
Så vidt jer husker en organisation du også ofte har påstået at repræsentere.
Altså kan vi nu konstatere at du ikke kun er uenig med Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Energistyrelsen, FORCE, Rambøll, COWI, EU og sikkert en masse andre som jeg har glemt i skyndingen - men du er nu også uenig med Sammensluttede Dansk Energiforbrugere.

Det er sommetider svært at følge med i, hvad du egentlig mener.
Eller ved du det selv ?.

Altså først udlægge ekstrem bekostelige rørsystemer (70 -100.000 kr pr bolig)

Et enketl udsagn som på mange måder viser hvor useriøst og udokumenteret man kan slynge om sig med tal.
Udgiften er vel cirka det halve (ihvertfald i vestdanmark)
Ca. 46.000 kr.pr. bolig er f.eks. det beløb der bl.a. kan findes i Varmeplan Danmark 2010, kap.7.4.

Prøv at tænke over at flere mener det er alt for dyrt at lave strøm med vindmøller, men mange af de samme synes ikke det er dyrt at lave varme med varmepumper.
Jeg mener at varmepumperne for samme effekt optag er adskillige gange dyrere end de møller som kan lave effekten.
Eller er jeg helt galt på den?

@Jakob

Men det var de 7 gw el-patroner vel ikke.

Ja jeg er nu også uenig med Mogens Bülow i hvert fald i forhold til omtalte indlæg Han må vist ikke have læst www.energiforbrugeren.dk 's energiversion som netop anbefaler sådanne store mølleudbygninger.

Et enketl udsagn som på mange måder viser hvor useriøst og udokumenteret man kan slynge om sig med tal. Udgiften er vel cirka det halve (ihvertfald i vestdanmark) Ca. 46.000 kr.pr. bolig er f.eks. det beløb der bl.a. kan findes i Varmeplan Danmark 2010, kap.7.4.

@Jakob

Det er useriøst typisk har 10 - 20 % af boligerne ikke vandbåren varmeinstallation og udgifterne til fjernvarmens tiltag inde i boligen er ikke medtaget måler, varmeveksler mm. i de beløb du der nævner. Herunder ekstra udgifter til ledningsføring under veje, jernbaner, årer mm

Niels
Nu konkluderer du igen - uden at have dine forudsætninger på plads.
Det er et helt konkret projekt.
Hvis du havde checket min referance, så ville du have set at der var gjort forudsætninger for tilslutnings andelen og der er medtaget udgifter til f.eks. måler. Og der ikke er behov for varmeveksler ved direkte anlæg.
Det er vel også i Hobro og omegn meget sjældent, at man i en ny udstykning først etablerer veje for dereftet grave dem op igen. Og der er ingen ledningsføringer under jernbaner, åer eller lignende.

Det passer simpelthen ikke det planen redegør for skulle være mulig.

Hvis den plan skulle gøre det mulig at omlægge el- og varmeforsyningen til 100 % fossilfrienergi så skal et fjernvarmesystem som Hobros råde over enorme solfanger installationer som skal lagre energi i en enorm dam til senere varmeforsyning af byens fjernvarmesystem.

I vinterhalvåret skal byen råde over strømproduktion ved Biomasse som yder en betydelig overkapacitet i forhold til byens behov i fjernvarmenettet. Overproduktion lagres nu i dammen. når møllerne yder effekt omsættes strøm i varmepumper som yder varme til byen og ved meget strøm fra møllerne yder el-patroner effekt til byens fjernvarme.

Inkl et nyt fjernvarmenet i Hobro syd til 200 mio til 2500 boliger er det i størrelsesordenen 300.000 kr pr bolig.

Strømproduktion ved biomasse er meget bekostelig.

Nu konkluderer du igen - uden at have dine forudsætninger på plads. Det er et helt konkret projekt. Hvis du havde checket min referance, så ville du have set at der var gjort forudsætninger for tilslutnings andelen og der er medtaget udgifter til f.eks. måler. Og der ikke er behov for varmeveksler ved direkte anlæg. Det er vel også i Hobro og omegn meget sjældent, at man i en ny udstykning først etablerer veje for dereftet grave dem op igen. Og der er ingen ledningsføringer under jernbaner, åer eller lignende.

@Jakob

Jeg kender ikke et eneste eksempel hvor priserne har været så lave. Barmarksværker som er etableret for mange år siden ved et lavere prisniveau er betydelig mere bekostelig end det du fremkommer med der.

Konkret koster en forsyningsledning mellem Vindblæs og løgstør 8 mio til 84 brugere eller næsten 100.000 pr bolig hertil distributionsnettet i byen.

Hej Niels

Mig bekendt er der et stort affaldsforbrændingsanlæg i Hobro, som kan levere varme til den kommende udbygning.

Når der er varme fra affaldforsbrædning til rådighed skal der selvfølgeligt ikke også installeres solvarme.
Det er tydeligt angivet i Varmeplan Danmark.

De nævnte inverterstationer modtager DC og laver AC. EU-nettet ligger så langt væk at det IKKE er "stift" nok til at kunne kontrollere det danske net. Net-"Elastikken" er for svag og knækker alt for nemt => netsammenbrud = total udkobling, og det tager så timer, at få det samlet op igen.

Jeg køber da meget gerne en varmepumpe Luft -VAnd til 150.000 kr HVIS den kan arbejde med en COP på 10. Men det skal altså helst være ved -5 grader ind. Varmen skal afleveres ved 45 grader (store radiatorer) og mht. brugsvand skal vi altså op på 65 grader af og til.

Glem ikke, at energikonceptet skal rettes imod den bestående boligmasse og ikke nybyggeri, der har "energi" nok til at de opvarmes af madlavning og beboere ;-D

hej Niels
Vedr. Hobro igen:

Hvad er 200 mio. divideret med 2500 ?

Er det 300.000 eller er det 80.000,-

Mig bekendt er der et stort affaldsforbrændingsanlæg i Hobro, som kan levere varme til den kommende udbygning. Når der er varme fra affaldforsbrædning til rådighed skal der selvfølgeligt ikke også installeres solvarme. Det er tydeligt angivet i Varmeplan Danmark.

Flemming

Nej men så bliver det jo bare endnu mere bekostelig for hvis ikke det affald i Hobro det producerer strøm men bare afbrændes for at afsætte varme i fjernvarmerør i Hobro.

Herefter!

Så bliver det da endnu mere bekostelig at nå målet om fossilfri varme og strømproduktion for hele landet for nu skal der importeres mere biomasse til strømproduktion og herunder til biofuelproduktion, men når så produktionen af strøm koncentreres ved store værker eller ved andre byers varmeforsyning sammen med strømproduktion. jammen så skal spildvarmen jo bortventilres for der er jo ikke nok fjernvarmeforbrugere til at aftage den store varmekapacitet som el-produktionen yder når landets el-behov skal dækkes eller der skal så måske opstilles endnu større solfangerdamme måske en dam i Brønderslev på 10 mio m3 eller noget i det størrelses orden.

Og el-kapaciteten skal øges fremadrettet el-biler varmepumper mm.

Vedr. Hobro igen: Hvad er 200 mio. divideret med 2500 ? Er det 300.000 eller er det 80.000,-

@Flemming

200 mio kr div med 2500 er 80.000 kr.

De andre luftkasteller som solfanger til 1500 kr/m2 solfanger damme til minimum 50 mio for byen. højtemperatur varmepumper som kan yde fjernvarme og lavtemperatur energilagre hvor varmepumpen kan optage energi, el-patroner. ORC anlæg som yder minimum 50 mw varme til til omkring 300 mio.

I alt 220.000 kr pr bolig i Hobro at leve op til Varmeplan danmark plus nye fjernvarmerør til 80.000 kr

I alt : 300.000 kr. pr bolig for at byen kan leve op til planens visioner.

Mener du ikke det er i det prisleje for 4500 boliger i Hobro når byens forsyningsområde skal øges med 2500 brugere.

Kære Niels

Er det ikke korrekt at det er fra affaldsværket varmen kommer til udvidelsen i Hobro. ???

Hvorfra kommer solvarmen så ind i billedet.???

Hvorfra kommer alle de andre ting du nævner. ??? er det blot for at gøre dig interessant du skriver det eller ???

Hvad siger projektforslaget Niels. ???

De nævnte inverterstationer modtager DC og laver AC. EU-nettet ligger så langt væk at det IKKE er "stift" nok til at kunne kontrollere det danske net. Net-"Elastikken" er for svag og knækker alt for nemt => netsammenbrud = total udkobling, og det tager så timer, at få det samlet op igen.

Erik

Jammen det er da ikke det store problem ved!

DC -> AC jeg går ud fra det rent teknisk er best over store afstande til mølleparker på havet.

Hertil! Netop de problemer du beskriver havde eneginet store problemer med omkring Norges forbindelsen i Tjele ved Viborg for 10 år siden. Så vidt jeg husker endte man om med et 1 til 2 mw japansk batteri (som kostede 100 mio) som kunne tåle mange op og afladninger for at optage de over og underimpulser som var i konverteringen fra DC til ac og herunder i højspændingsnettet.

Men overvejende vil det ikke byde på noget problem at forsyne landet hvor alm mølle og møllernes generatorer forsyner landet 100 % og alt kraftværksproduktion ligger standby og herunder at der ikke er noget stift net at 'lægge op mod'. De store el-patroner som kommer til at virke i termiske varmelagre ved kraftværker kan finjusterer frekvensen når overproduktionen fra møller udtages af nettet til senere el-produktion.

Er det ikke korrekt at det er fra affaldsværket varmen kommer til udvidelsen i Hobro. ??? Hvorfra kommer solvarmen så ind i billedet.??? Hvorfra kommer alle de andre ting du nævner. ??? er det blot for at gøre dig interessant du skriver det eller ??? Hvad siger projektforslaget Niels. ???

@Flemming

Det kender jeg ikke noget til!

Det jeg fremførte var at hvis Hobro skulle leve op til Varmeplan Danmark koster det 300.000 kr bolig i den bydel hvor der skal udlægges nye fjernvarmerør og 220.000 kr pr bolig i den del hvor der er rør.

Men man kan jo ikke afbrænde affald hvis man skal overholde Dansk Lov som siger at der skal være samproduktion mellem strøm og fjernvarme.

Kære Niels

Ærlig snak at du ikke kender noget til det. !!

Du må lige dokumentere hvor det er anført i Varmeplan Danmark at der også skal solvarme på værker der modtager varme fra affaldsforbrænding. Ligeledes at dokumentere hvor i Varmeplan Danmark at der anbefales biomassekraft varme på affaldsfyrede værker.

Det er da gode nyheder du dér har.
Skynd dig at fortælle dét til ENERGINET.DK da de bruger mange penge på et problem, du mener ikke eksisterer.

Jeg konstaterer at du ikke fatter en række problemstillinger.
En kontant oplysning skal du have, med hensyn til den kapacitive ladestrøm ved vekselstrømsdistribution. En 150 kV linie bruger hele sin strømkapacitet på opladning af ca. 60 km.
Derefter kan der ikke leveres energi til anden brug.

Derfor .......... .

Det er da gode nyheder du dér har. Skynd dig at fortælle dét til ENERGINET.DK da de bruger mange penge på et problem, du mener ikke eksisterer.

Og du er sikker på at det ikke er dette: http://www.danskenergi.dk/EnergiTilMere/Hv... de bruger penge på ?

[quote]

Jeg kender ikke et eneste eksempel hvor priserne har været så lave. Barmarksværker som er etableret for mange år siden ved et lavere prisniveau er betydelig mere bekostelig end det du fremkommer med der.

[quote]

Niels
Det er vel nok en væsentlig del af problemstillingen fra din side i denne debat.
Du argumenterer ud fra en teoretisk indgangsvinkel, hvor jeg f.eks. er nød til at holde mig til den praktiske indgangsvinkel med forsætninger ud fra landets gældende lovgivning.
Men hvis du virkelig ikke er bekendt med priserne i den virkelige verden, så ligger der da adskillige projektforslag inkl. prissætning af fjernvarme net, tilgængelige på internettet. F.eks. ligger der på hjemmesiden Affald Varme fra Århus alle deres projektforslag. Og ved det projekt jeg refererede til tidligere ligger projektforslaget på Odense Kommune´s hjemmeside.
Men prismæssigt kan man faktisk komme meget længere ned, hvis det f.eks. er rækkkehuse.

Det er da gode nyheder du dér har. Skynd dig at fortælle dét til ENERGINET.DK da de bruger mange penge på et problem, du mener ikke eksisterer. Jeg konstaterer at du ikke fatter en række problemstillinger. En kontant oplysning skal du have, med hensyn til den kapacitive ladestrøm ved vekselstrømsdistribution. En 150 kV linie bruger hele sin strømkapacitet på opladning af ca. 60 km. Derefter kan der ikke leveres energi til anden brug.

Erik

Tjele og Norges-forbindelsen: jeg har en artikel om 'problemstillingen' vender tilbage når jeg finder den.

100 % møllestrøm og ingen kraftværksstrøm: Det er altså ikke noget problem.

Hvis vi forstiller os jylland betraktes som et eget net og udlandsforbindelserne har mindre betydning i at holde 'stivheden' i nettet.

Når de store kraftværker som Nordjyllandsværket, Studstrup mf monteres med disse store termiske varmelagre som akkumulerer overproduktionen fra møllerne til senere brug i dampsystemet og det sker ved el-patroner som ud og indkobles ved altså at opvarme det termiske lager.

Man vil fysisk lede de store mølleparker og deres afgangsledninger fra feks Vesterhavet ind til Esbjerg Værket og Vensysselværket og altså omsætte effekten her og den effekt som skal ud i el-nettet overføres herefter til kraftværkets net-opkobling.

Når der nu fra vesterhavet til Nordjyllandsværket føres 2 Gw ind til kraftværket og det termiske varmelager her.

PÅ 100 % samme måde som Nordjyllandsværket effektregulerer ved at styre damptrykket (brændselsmængde) nu styres effekt til nettet fra møllerne ved at udtage overproduktionen til det termiske lager så balancen i el-nettet består eller man tillader præcist den effekt passerer ud i nettet som skal ud i nettet ved at udtage effekt til el-patronerne som ind og udkobles efter behov. På samme måde i Esbjerg, Fynsværket, Silkeborg, Viborg, Studstrup, Skærbæk som har disse termiske varmelagre til lagring af møllestrømmen.

Varmepumpe. En varmepumpe som ynder en cop bedre en 10 når det er - 20 c' skal du betale via det fjernvarmeværk eller andelsselskab du er medlem, her skal du betale den kostpris fjernvarmeselskabet kan få den produceret til og det vil lægge på omkring 15.000 kr (og ikke 150.000) for en opstilling som kan yde 10 kw ved gulvvarme. Så skal du betale for installation af det co2 rør som skal leverer lavtemperatur energi til din varmepumpe her vil du antagelig betale et fast bidrag som afskriver denne installation. Hvis der er flere husstande vil det antagelige koster mellem 1000 - 1500 kr årligt.

Så skal du betale for den lavtemperatur energi du modtager over store afstande fra et stort central kraftværk eller evt spild fra industriproduktioner.
HVis det antages du skal betale for 2 Mw strøm for 20 Mwh varme årligt og 3000 kr til at afskrive systemet som leverer din varmepumpe lavtemperatur energien og betale for energin ved kraftværket så er det en energipris på 5 - 6000 kr pr år. Så skal der også afholdes udgifter til at installerer opstilling grave have og evt fortove op hvis det er meget besværlig at komme frem med rørføringen til din bolig

Hej Jakob, Niels og nu også Finn! Faktisk er vi enige om så meget, at det ligner en konstruktiv diskussion! Finns sidste fire linier lyder: "Men når jeg læser indlæg her, så bliver jeg noget frustreret. Er vores tekniske fagområder også blevet så syltet ind i politik, særinteresser og Ole Opfinderløsninger, så selv de ikke kan hitte ud af de mest enkle og praktiske økonomiske løsninger?" Det er desværre nok mere sandt end godt er. Dog er det sådan, at når du snakker med fagfolk (bl.a. ingeniører) face-to-face", så er 90% nok både vidende og objektive omkring klima- og energi-politik. MEN ... når regeringen så udpeger en gruppe på 10 uafhængige folk fra div. universiteret m.v.... - og "når det uofficielt ligger i luften"... ..snip.. Tak for hjælpen, Finn!

Ja men de var så lidt Holger, men hovedproblemet er ikke, at jeg ikke kan forstå de enkelte for og imod, men at jeg føler mig suget ned i meget små detaljer, som er yderst væsentlige --- det fortsatte også i en lang perlekæde efter jeg smed indlægget op --- selv om det overhovedet ikke er raketvidenskab det her.

Det minder meget om IT-udvikling, hvor udviklerne drukner i detaljer, og til sidst totalt mister overblikket, så det hele ender i brandslukning, forsinket, kæmpe budgetoverskridelse... Måske er det kun et spil Sorteper, hvor alle interesser prøver at undgå Sorteper :)

Vi (samfundet) kan da ikke blive mere rige af, at betaler 2-3 gange mere for vindmøllestrøm en den reelle værdi, eller fise store mængder energi af i urentable (for) lange fjernvarmeledninger, forkert balance mellem varme-/el-produktion på centrale værker eller bruge formue på naturgasnet, der end ikke efter så mange år synes at kunne betaler sig tilbage, samt ikke mindst via afgifter betale mere og mere for hver enhed, selv om vi skruer ned for forbruget.

Langt tilbage blev vores energiudgifter også fjernet fra vores reguleringspristal, så der opstod en skjult inflation. Vi fik derved ikke honoreret den del i pristalreguleringen, da det gik over alle grænser, men så fordummer det jo forbrugeradfærd, da ingen kan handle rationelt.

Fejlen ligger ikke ved vores tekniske evner eller niveau.

Du må lige dokumentere hvor det er anført i Varmeplan Danmark at der også skal solvarme på værker der modtager varme fra affaldsforbrænding. Ligeledes at dokumentere hvor i Varmeplan Danmark at der anbefales biomassekraft varme på affaldsfyrede værker.

@Flemming

Jammen det står der jo netop ikke.

Men hvordan vil du ellers nå dette scenario for så vidt jeg husker 70 % af det samlede varmebehov i 2050 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... (brændselsfordeling til fjernvarme fra i dag hen mod 2050 fra Varmeplan Danmark)

Hvordan forstiller du dig ellers de få brændsler vi råder over i 2050 skal kunne yde landet strøm, biofuel og så fjernvarme. Hvordan forestiller du dig det skulle være muligt hvis der bare brændes 130 - 140.000 Mwh affald i Hobro pr år som er realiteten nu når Hobro syd er omlagt fra Naturgas til fjernvarme, varmeforbruget falder så i takt med at tiltag i fjernvarmenettet og isolering i boligen skulle mindske behov med 40 % i følge varmeplan Danmark.

Herunder: Du vil have en vigende affaldsmængde og der skal kun over en årrække afbrændes få twh som kedelproduktion i følge planen.

Og Altså! Alt dette er i følge Varmeplanen efter forbruget i Boligen er reduceret med 40 % og tabet i fjernvarmenettet er reduceret til 21 % i 2050.

Hvordan forstiller du dig Randers som i dag har et tab på 22 % skal udbygge fjernvarmesystemet til nye brugere i tyndt befolkede områder og herunder tilslutte mindre og større fjernvarmenet omkring randers som i dag har tab i fjernvarmenettet på helt op til 48 % som bla Uggelhuse se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Selv om varmemængden som sendes ud i de mindre forsyningsområder er mindre end et stort forbrug i Randers så vil det være komplet umulig at nå et så lavt nettab.

Hej Finn! - Rart at få rusket op i det mere grundlæggende!
Det korteste overblik, jeg kan give er:
De vigtigste energikilder, vi kan vælge imellem (Danmark uden bjerge og vandkraft), er: kul, olie, gas, kernekraft, biomasse, vindkraft og solenergi, som alle kan benyttes både til el og varme.
1. Det grundlæggende behov kan dækkes af de fem første, fordi de kan levere el og varme til hele samfundet hele tiden. Indenfor elbranchen kaldes det grundlasten.
2. Og som supplement kan de to sidste benyttes indenfor visse grænser, som bestemmes af samfundets vilje og mulighed for at indrette forbruget efter produktionen (blæst og solskin).
Punkt 1) leverer nu ca. 96% af energien, heraf de 10% fra biomasse,
mens sol og vind tilsammen leverer knap 4% af energien (12-13% af elektriciteten).
Om fjernvarme plejer jeg at sige, at velfungerende anlæg skal benyttes så længe, de er rentable, men at man stille og roligt skal opprioritere varmepumper i yderområder og til erstatning for udtjent og dyr fjernvarme.
Det paradoksale er, at politikere og journalister og Klimakommissionen skriver/snakker/satser 10 gange mere om punkt 2) end om punkt 1).
Men vi er nogle stykker (også her), der prøver at kompensere lidt for dette misforhold. - Kom med! - Der er altid plads til en til!

Det minder meget om IT-udvikling, hvor udviklerne drukner i detaljer, og til sidst totalt mister overblikket, så det hele ender i brandslukning, forsinket, kæmpe budgetoverskridelse... Måske er det kun et spil Sorteper, hvor alle interesser prøver at undgå Sorteper :)

@Finn

Netop derfor må kravet være at nye energisystemer skal kunne konkurrerer på netto prisen ved forbrugeren med kul-, olie- og gasproduceret varme og strøm på 100 % kommercielle vilkår og kun ved en frivillig bindingsperiode for de forbrugere som via deres forbrug og betaling herfor skal bringe systemet til succes .

Hvis varmeforbrugere i og omkring Viborg via feks fjernvarmeselskabet i Viborg går ind i et nyt varmesystem som implementerer varmepumper i fjernvarmesystemet og distribuerer effekt til varmepumper i oplandet til Viborg hvor varmepumper i bolig omsætter lavtemperaturenergien til opvarmning. Herefter må et ufravigeligt krav være.

1) At systemet kan leverer varme billigere end det varmesystem som virker i dag (nettopriser).

2) At systemet kan betale kostprisen for feks strøm fra vindmøller i vesterhavet så hele møllens produktion betales til kostprisen.

3) At Biogas som omsættes betales til kostprisen og herunder et betydelig bedre pris til landbruget end de bekostelige systemer som er i spil i dag.

4) At energiforbrugen eller varmepumpejeren har en tidsfrist for hvornår han er fritstillet i forhold til at aftage spildenergi fra et overordnet system omkring Viborg og herunder at den pris brugeren i feks 10 år betaler, for at afskrive dels møllerne og den infrastruktur til lavtemperatur distribuering så skal møllerne og det øvringe system kunne virke på kommercielle vilkår uden varmepumpeejerens medvirke hvis han ønsker at omlægge til et nyt energisystem (for hvad mod der forefindes om 10 år)

5) Systemet skal på fuld kommercielle vilkår finansieres hvor investorer kun er garanteret en vis årrække hvor forbrugerne har garanteret at aftage energi fra systemet.

6) At systemet kan afholde alle skatter og afgifter når energiforbrugeren forbruger energi fra systemet.

[b]Og! Hvis de tekniske løsninger ikke kan leve op til dette og herunder at varmeforbrugerne med varmepumper i praksis dels kan have lavere energipriser samtidig med at de (varmeforbrugerne) udbygger og betaler for at udbygge vindmøllekapaciteten massivt på havet via deres betaling for energien herfra når de altså har billigere varme i forhold til i dag, hvis ikke det er muligt så skal det ikke igangsættes. [/b]

Eller hvis der ikke kan igangsættes et mindre projekt i og omkring byer som VIborg Silkeborg frederikshavn mf som positivt giver overskud til møller mm så skal det ikke igangsættes.

Niels

Ad. 4
Fra d. 1. januar 2010 er der nye regler om opsigelsesvarsel i forbrugeraftaleloven.
Folketinget vedtog den 19. maj 2009 en ændring af loven, lov nr. 492
af 12. juni 2009.
Loven får betydning for alle aftaler, der indgås fra og med den 1. januar
2010. Herefter skal alle forbrugerkontrakter kunne opsiges af forbrugeren
med en måneds varsel til udgangen af en måned, når der er gået fem måneder fra aftalens indgåelse.

Du kan altså ikke binde nye kunder til en 10 årig aftale.

Du kan altså ikke binde nye kunder til en 10 årig aftale.

@Jakob

Det er da rigtigt godt! Hvis fjernvarmebrugere finder det system de i dag bruger som det bedste (Fjernvarme) så er alt jo godt.

Men jeg forstår bare ikke hvordan skal fjernvarmefyn kunne disponerer og igangsætte projekter som har lange afskrivningsteder.

Det kunne jo så også være at det kunne tvinge dig og ledelsen ved Fjernvarmefyn til at se de nye muligheder som varmepumper tilbyder i et fjernvarmenet og hvad det kunne tilbyde jeres andelshavere (eller hvad man kalder fjernvarmeforbrugere) i Odense.

Og!

Hvem skal så betale de 80 mio som umiddelbart er investeret i et biogasanlæg ved Vra ved Hjørring hvor brugerne har varmepriser på omkring 20.000 kr pr bolig, hvem skal betale når det nu går konkurs i takt med at det tages i brug om få mdr. Eller gamle kunder er givet bundet på hænder og fødder stadigvæk, ikke?

Måbjerg biogas: Skal kommunen nu overtage det anlæg når det går konkurs og der tabes 3 - 400 mio eller skal der lægges hindringer i vejen for de rør som skal frem til varmepumperne eller hvordan!

Og du er sikker på at det ikke er dette: http://www.danskenergi.dk/EnergiTilMere/Hv... de bruger penge på ?

Nej Karsten , jeg er sikker på, at det netop er NOGET af dét de bruger penge på. De er langt fra færdige, og foreløbig har de kun fået "teoretisk" (en lille bitte smule praktisk) styr på den reaktive effektstyring.
Problemerne får fælles rejsning, hvis de også vil til at styre den aktive effekt.
Det er jo dén det hele drejer rundt med, så der kan leveres noget energi de rette steder.

Det er i praksis (over større afstande) kun muligt at transportere / eksportere / importere den aktive effekt via HVDC anlæg / linier. ;-) (med mindre man opretter større kompensations-stationer med få km mellemrum)

Det er da rigtigt godt! Hvis fjernvarmebrugere finder det system de i dag bruger som det bedste (Fjernvarme) så er alt jo godt. Men jeg forstår bare ikke hvordan skal fjernvarmefyn kunne disponerer og igangsætte projekter som har lange afskrivningsteder. Det kunne jo så også være at det kunne tvinge dig og ledelsen ved Fjernvarmefyn til at se de nye muligheder som varmepumper tilbyder i et fjernvarmenet og hvad det kunne tilbyde jeres andelshavere (eller hvad man kalder fjernvarmeforbrugere) i Odense.

Niels

Det er ikke det store problem. Der er jo ikke nogen ved deres fornuft fulde brug der vil have en varmepumpe, når både investering og drift er væsentlig dyrere end fjernvarme.
Og når CO2 emissionen fra varmepumpen så tilmed er 40-50 % større end fra fjernvarme, så er der jo ikke så meget at betænke sig på.

Det er ikke det store problem. Der er jo ikke nogen ved deres fornuft fulde brug der vil have en varmepumpe, når både investering og drift er væsentlig dyrere end fjernvarme.

Jakob

Det er da klart hvis det er tilfældet!

Men ved nye installationer skal fjernvarmens høje miljøbelastning så også gradueres i hele energiproduktionssammensætningen. Som i praksis gør fjernvarmen uinteressant.

Igen en kompressor som yder 10 Kw ved i en varmepumpeopstilling ved 30 c' som optager energien i kølemiddel ved 15 c' når dette koger koster 3 - 4000 kr. Varmevekslere koster 1000 kr. pr styk.

Hvorfor varmepumper skal koste 75.000 .- 150.000 kr må stå hen i det uvisse,

Nej Karsten , jeg er sikker på, at det netop er NOGET af dét de bruger penge på. De er langt fra færdige, og foreløbig har de kun fået "teoretisk" (en lille bitte smule praktisk) styr på den reaktive effektstyring. Problemerne får fælles rejsning, hvis de også vil til at styre den aktive effekt. Det er jo dén det hele drejer rundt med, så der kan leveres noget energi de rette steder. Det er i praksis (over større afstande) kun muligt at transportere / eksportere / importere den aktive effekt via HVDC anlæg / linier. ;-) (med mindre man opretter større kompensations-stationer med få km mellemrum)

Erik

Det var omtalte tiltag Eltra (energinet) foretog i Tjele ved Viborg se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Artiklen siger desværre ikke meget om det konkrete problem.

Som jeg husker problemstillingen så 'lever' der i det overordnede el-net nogle store energiladninger som i bølgebevægelser svinger ude af takt med den normale frekvens og har ikke noget med denne at gøre. Det har så nogle skadelige virkninger på kontakter eller hvad det nu hedder når det er højspænding og distributionsnettet i det hele taget.

Det Eltra så ønskede med batterikapaciteten fra at optage bølgehøjderne og afgive effekt i bølgedale for herved at neutraliserer de gale energistrømme.

Er det helt forkert?

[quote

Det er da klart hvis det er tilfældet!

Men ved nye installationer skal fjernvarmens høje miljøbelastning så også gradueres i hele energiproduktionssammensætningen. Som i praksis gør fjernvarmen uinteressant.
[/quote]

Niels

Du - som alle andre - er nød til at følge landets love. (ellers må du vel en tur i fængsel)
Energistyrelsen har fastlagt beregningsforudsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger iht. Projektbekendtgørelsen.
Der er ikke den mindste tvivl om at fjernvarmens miljøbelastning er væsentlig mindre en varmepumpers.
I det konkrete forsyningsområde ligger CO2 emissionen for fjernvarme på under 100 gram pr. kWh og for varmepumper ligger den på cirka 145 gram pr. kWh.

Du - som alle andre - er nød til at følge landets love. (ellers må du vel en tur i fængsel) Energistyrelsen har fastlagt beregningsforudsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger iht. Projektbekendtgørelsen. Der er ikke den mindste tvivl om at fjernvarmens miljøbelastning er væsentlig mindre en varmepumpers. I det konkrete forsyningsområde ligger CO2 emissionen for fjernvarme på under 100 gram pr. kWh og for varmepumper ligger den på cirka 145 gram pr. kWh.

Ja det siger mere om fjernvarmefolkets aktivitet i energistyrelsen når regulativer og love som omhandler fjernvarmen skal skrives og formuleres.

For!

Hvordan får man mest ud at 2 Gwh halm og 1 Gwh møllestrøm i vinterhalvåret hvor boliger skal have varme.

1) Et kraftvarmeanlæg afsætter el-effekt til el-nettet for 50% af de 2 gwh halmenergi hvor der også er behov for varme i boligerne her modtager boligen spildvarmen fra el-produktionen via et fjernvarmenet hvor der tabes 20 % i dette. Når møllerne forsyner og andre varmeværker afsætter strøm omsættes møllestrøm i el-patroner og halmens energi bypasses og afsætter kun varme. Når energien er brugt har halment ydet 27 % el i den tid den kunne afsættes til el-nettet. Når produktionsforløbet er gjort op har boliger modtager 1,7 gwh varme efter 0,426 Gwh er tabt i fjernvarmenettet. Efter tab i fjernvarmenettet kommer energi til boligen fra-> El-patroner i fjernvarmenettet: 0,48 Gwh. Spildvarme fra el-produktion : 0,504 gwh. Halm som afbrændes uden el-produktion for fjernvarme : 0,72 Gwh. [b]Samlet afsættes der 1,704 Gwh varme i boliger og 0,67 Gwh strøm til el-nettet fra møllerne og el fra halmen [/b]. Samlet omsættes 3 gwh energi til 2,374 Gwh energi.

2) Halmen omsættes i et kondenserende kraftværl og yder 35 % strøm af energien i halm og kraftværket yder kun strøm når møller ikke afsætter el til el-nettet. Samlet råder systemet nu over 1,7 Gwh strøm. NU omsættes strømmen i varmepumper som afsætter effekt ved lave temperaturer og spildenergien fra el-produktionen overføres til varmepumper i boligmassen. Når spildvarme forekommer yder systemet cop 10 i boligen. Når møllerne forsyner yder opstillingen samlet cop 4 når is fryses og kolde energikilder skal optages til varmeproduktion. Samlet omsætte 1 Gwh strøm ved en gennemsnitlig cop på 6 til varme i varmepumper og der afsættes 6 Gwh i boligerne og der tilflyder nu 0,7 Gwh strøm til el-nettet. [b]Samlet afsætter varmepumpesystemet nu 6,7 gwh til varme og strøm fra 3 gwh halm og møllestrøm.

Hvad mon der miljøbelaster mindst set i det sammenhæng at når halm yder mere varme i boligen via varmepumpen så udfases kul og gas!!!! [/b]

Følge landets love og en tur i gitterly.

Landets love siger at samproduktionsdirektivet skal holdes som betyder at der skal produceres maks strøm af brændsler sammen med fjernvarme og el-andelen må ikke reduceres. Skal det ikke efterleves af landets fjernvarmeværker?

Man må ikke i følge lovgivningen favoriserer en produktionsform ved at give tilskud som det sker ved el-patroner når de får afgiftnedsættelse.

Ja man kunne nok godt finde et par stykker som kunne bruge et par år i hotelgitterly i energistyrelsen på den måde de lader fjernvarmefolket sidde inde i statsadministrationen og laver de love som det danske energisystem virker under.

Energistyrelsen har fastlagt beregningsforudsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger iht. Projektbekendtgørelsen. Der er ikke den mindste tvivl om at fjernvarmens miljøbelastning er væsentlig mindre en varmepumpers. I det konkrete forsyningsområde ligger CO2 emissionen for fjernvarme på under 100 gram pr. kWh og for varmepumper ligger den på cirka 145 gram pr. kWh.

Er det energistyrelsen ,der bestemmer såvel naturens som landets love?

Er det energistyrelsen ,der bestemmer såvel naturens som landets love?

@Niels

Nej det er det ikke. Dem som bestemmer, sidder i Kolding på Mercurvej 7.

Dansk Fjernvarme har adresse på Mercurvej 7 i Kolding.

Niels og Niels

I har jo selv været med til at bestemme landets love.
I lever i et demokrati husker i nok.
Sæt jeres kryds det for jer rigtige sted ved næste valg.

Og til Niels Hansen kan jeg kun endnu en gang sige, at du ikke har styr på dine beregningsforudsætninger.
Prøv dog nu stille og roligt at sætte dig ned og læs hvad du har skrevet i dit sidste indlæg.

Det var omtalte tiltag Eltra (energinet) foretog i Tjele ved Viborg se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Artiklen siger desværre ikke meget om det konkrete problem. Som jeg husker problemstillingen så 'lever' der i det overordnede el-net nogle store energiladninger som i bølgebevægelser svinger ude af takt med den normale frekvens og har ikke noget med denne at gøre. Det har så nogle skadelige virkninger på kontakter eller hvad det nu hedder når det er højspænding og distributionsnettet i det hele taget. Det Eltra så ønskede med batterikapaciteten fra at optage bølgehøjderne og afgive effekt i bølgedale for herved at neutraliserer de gale energistrømme. Er det helt forkert?

For en sikkerheds skyld vil jeg skynde mig at sige JA.
Derefter trækker jeg så i land - meget langsomt - fordi det ser mærkværdigt ud i min "billedbog". Batterierne befinder sig næppe på liniespændingen på 400 kV. Hvis der så forekommer "bølger" som du antyder, så skal de altså igennem elektronikken for at blive udjævnet. Jeg ville benytte kondensatorer til stabiliseringen.

Det var så hvis der foregik noget på HVDC nettet.

På HVAC nettet er der selvfølgelig ændringer, der relaterer til belastningsændringer. Dem kan elektronik fange meget hurtigere end dampflowsændringer på kraftværkerne kan.
At formode et 1 MW system kan starte et kraftværk op, holder ikke.

Nå, nu er der udkald! Så farvel for nu. :)

Du argumenterer ud fra en teoretisk indgangsvinkel, hvor jeg f.eks. er nød til at holde mig til den praktiske indgangsvinkel med forsætninger ud fra landets gældende lovgivning. Men hvis du virkelig ikke er bekendt med priserne i den virkelige verden, så ligger der da adskillige projektforslag inkl. prissætning af fjernvarme net, tilgængelige på internettet. F.eks. ligger der på hjemmesiden Affald Varme fra Århus alle deres projektforslag. Og ved det projekt jeg refererede til tidligere ligger projektforslaget på Odense Kommune´s hjemmeside.

@Jakob

Forudsætninger.

Til din orientering koster en ringledning mellem Hobro, Hadsund, Mariager og de mindre fjernvarmeværker som har gasmotor i dag, det koster 1 mia i følge fjernvarmens chef i Hobro. Alene til ringledningen er det over 80.000 kr pr bruger af de 12.000 brugere som fremadrettet tænkes at forsynes fra en sådan ringledning.

En ledning som forbinder Silkeborg og Viborg koster 300 mio som også forbinder mindre bysamfund langs ledningen. Alene den investering er 15.000 kr pr bruger som er tilknyttet den ledning.

Er du nu helt sikker på det er mig der har en teoretisk indfaldsvinkel og ikke dig.

Jeg vil ikke (og kan heller ikke!) blande mig i jeres diskussion om lokale kraftvarmeværker og om de politiske aspekter omkrig disse, men.....
Jakob, du skriver bl.a.:
"Og når CO2 emissionen fra varmepumpen så tilmed er 40-50 % større end fra fjernvarme, så er der jo ikke så meget at betænke sig på."
Hm! - Det er kun rigtigt, hvis du konterer næsten hele CO2-udslippet fra kraftvarmeværket på el-kontoen. Altså benytter den fejlagtige logik, at fjernvarmen er spildvarme fra elproduktionen!
Hvis man derimod fordeler CO2-udslippet i samme forhold som el/varme-fordelingen, kommer vel ca. 35% fra el og 65% fra varme.
En god varmepumpe leverer varme med COP = 3 - 4, altså 3,5.
Med disse forenklede forudsætninger fås 35/3,5 = 10 enheder CO2 fra varmepumpen og 65 enheder CO2 fra fjernvarmen.
Og så tør jeg forsigtigt nævne (til andre læsere!), at hvis elektriciteten leveres fra et CO2-frit elværk, så er varmepumpen (og iøvrigt også alm. elvarme!) jo endnu mere fordelagtig, mens fjernvarmen nok slet ikke bliver aktuel.

Prøv dog nu stille og roligt at sætte dig ned og læs hvad du har skrevet i dit sidste indlæg.

@Jakob

Jeg skriver at hvis man omsætter brændsler og møllestrøm i kraftværkssystemer til fjernvarme og el-forsyning så tabes en del til naturen og møllestrømmens højkvalitets energi her er det nødvendigt at sløse denne energi bort i lunkent vand og sende den ud i et fjernvarmenet hvor der tabes energi til naturen.

Varmepumpeløsningen optager energi fra naturen eller evt spild fra industrien og herunder spildenergien fra el-produktionen og tillader netop møllestrømmen at tilflyde el-nettet fordi kraftværket ikke skal yde varmeforsyning efter behov og kan holde el-produktionen tilbage når møllen varetager varme og el-forsyning og overhovedet ingen brændsel afbrændes for ene og alene at afsætte varme. Og når konditionerne er sådan at varmepumpen kan afsætte energi ved lave temperaturer i boligen og optage energi ved forholdvis høje temperaturer og spild fra industrien og el-produktionen som kan distribueres over enorme afstande så er det netop realistisk at fordoble en given energi fra halm og møllestrøm når spild fra el-produktion, og anden lavtemperaturenergi som ellers ville gå tabt at det optages og udnyttes.

Og det er altså muligt!

Hm! - Det er kun rigtigt, hvis du konterer næsten hele CO2-udslippet fra kraftvarmeværket på el-kontoen.

@Holger

Nej Nej! Fjernvarmesystemet kan skam mere end det!

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... miljøbelastninger fra produktionsformer vedr en byggesag i odense.

Når el kommer fra kul så pålægges hele eller næsten hele co2-belastningen strømmen fra el og varmeproduktion. Ok! da.

Men så går resonnementet nu på, at når det nu er fastlagt, at el miljøbelaster med en høj co2 belastning og her 862 kg co2 pr mwh ved el fra kul.

Ja! Hvad så!!!

Men hvis så el er produceret ved naturgas som jo miljøbelaster mindre end kul-produceret strøm. Ja! så miljøbelaster strømmen stadig med en høj co2 værdi som hvis det var kul og spildvarmen fra naturgasproduceret strøm har herefter en negativ co2-belastning.

Så hvis en bolig modtager varme fra en kraftværk som producerer strøm ved en gasmotor og boligen forbruger 18 mwh ja så er miljøbelastningen negativ med 4450 kg co2.

VelBekomme og tak for mad......

Niels er det ikke lidt vel tumbet at lade så store mængder fjernvarmevand rejse ca. 80 km før det kommer hjem igen til en ny rundtur. Det er dælemig dyrt at flytte de masser rundt og så med din lave temperatur.
Går der hul på sådan en rørledning, så bliver der store problemer. Er man ikke nødt til at frostsikre væsken til sådan en rejse. Sæt der kom et pumpestop ved 15 graders kulde fordi en pumpe brænder af. Den skiftes ikke på 5 timer.

Derfor er dit projekt teoretisk.

Holger

Niels´s lille skema i han indlæg fra kl. 23.36 har jeg ikke benyttet.
Men med landets nuværende snørklede lovgivning så kan der for så vidt godt argumenteres for det.
Men CO2 emissionen fra kulkondens regnes til cirka 850 gram pr. kWh
CO2 emissionen fra affald og biomasse regnes for tilnærmelsevis 0 gram pr. kWh
CO2 emissionen fra biogas og skraldgas regnes for tilnærmelsesvis 0 gram pr. kWh.

Energinet.dk opgør CO2 emissionen for elproduktione f.eks. vestdanmark med mix af leverandører der er til cirka 500 gram pr. kWh.

Jeg vil regne en COP på 3,5 til en varmepumpe. Dvs. 500/3,5 = 143 gram pr. kWh
Så er det bare at se på fordelingen af brændsler til fjernvarmen.
Det svinger lidt fra år til år, men da langt under 50 % kommer fra kul, så bliver CO2 emissionen normalt noget under 100 gram pr. kWh.

Altså som jeg skrev tidligere "når CO2 emissionen fra varmepumpen så tilmed er 40-50 % større end fra fjernvarme, så er der jo ikke så meget at betænke sig på."

Erik

Det er ikke vand men co2 på samme måde som i Aldis mælkekøler.

Co2 pumpes ud i køleflader og koger og dampe søger via rør til en fordamper som er koldere når den optager energi og co2 kondenserer. Og energien flyttes mellem mælkekøler og køleopstilling ved et meget minimalt temperatur tab.

Der er næsten ingen temperatur tab mellem det sted feks 5 - 10 km hvor energien er eller spildenergien kommer fra til dit hus (og måske 100 andre huse) og så til at co2 kondenserer på din varmepumpes fordamper og optager energi til varmeforsyning.

Der er 40 .- 50 bar inde i stålrøret og og det må ikke komme inde i huset.

Mellem de store byer vil man sansynligvis cirkulerer lunkent vand (25 - 30 c') som køles ved modtagerbyen af varmpumper til fjernvarme, alt det energi som nu siver fra rørledningen det optages af co2 systemet til at opvarme mindre bysamfund via co2.

Lunkent vand mellem silkeborg og kjellerup se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka369&...

Hvis 6 twh i fynsværket i dag omsætte til 2 twh fjernvarme og 2 twh strøm og 2 twh tabes.

For uændret afsætningsvilkår for møllestrøm og fjernvarmeproduktion i øvrigt! Hvis fynsværkets el-produktion skal tillade 1 Twh møllestrøm tilflyde el-nettet i fyringssæssonen skal fynsværket tilbageholde strømproduktion for den samme el-produktion og der mangler nu 1 twh fjernvarme til forsyning af fjernvarmenettet ved den fordeling værket har mellem strøm og varme (som ikke er helt retvisende da værket yder mere varme end strøm) .

Hvis fynsværket nu afbrænder 1 twh brændsler for at yde den fjernvarme som mangler har 1 twh møllestrøm reduceret brændselsforbruget på Fynsværket med 1 Twh.

Hvis fjernvarmen nedlægges og 2 Twh varme skal frembringes ved varmepumper som virker ved en cop på 3,5 skal der forbruges 0,571 twh strøm.

Men når nu fynsværket ikke er afhængig af at skulle producerer fjernvarme kan det lukke ned når møllerne producerer.

For samlet at producerer 2,571 twh til el-forsyning og varmepumper skal der nu ydes 1,571 twh strøm fra kraftværket når møllerne afsætter 1 Twh. Og da værket nu ikke skal yde fjernvarme kan brændsler udnyttes til 50 % el og der skal derfor nu indfyres 3,14 twh brændsler næsten en halvering i forhold til i dag.

Jakob: De fleste af dine tal ser rimelige ud, men fjernvarmens CO2-udslip forstår jeg ikke.
Fjernvarme fra 100% kul udsender efter min lommeregner ca. 560 g CO2/kWh. - Beregnet ud fra 25 MJ/kg kul, kulstofindhold 85%, virkningsgrad 80% (ved forbrænding plus tab i rør).
Hvis så det halve kommer fra kul og resten fra gas og biomasse, kommer tallet næppe under 400 g CO2/kWh, - hvor du siger 100 g CO2/kWh.
Altså meget forskellige resultater.
Kan du forklare:
1. Hvad der er galt med mit omtrentlige regnestykke højere oppe?
2. Hvordan du kommer ned på 100 g CO2/kWh for fjernvarmen.

Hej Holger.

Der er jo mange måder at anskue det på.

Lad os antage at kraftvarmeværket stopper med at levere varme til fjernvarme og alene producerer el. Hvad sker så ?

1. Elvirkningsgraden stiger nogle få % (omkring 4-5%-points.), med et samlet lille fald i kulforbruget.
2. CO2 fra disse kul, hvem skal den henregnes til. ? Ja det kan jo kun være elproduktionen, da der ikke produceres andet på værket.

Så prøv at sammenligne co2 udslippet ved kraftvarme og ved elprodultion uden varmeudtag.
Hvor stor er forskellen i co2 udslip.?

Og hvad skyldes dette ekstra udslip og dermed; hvem bør den tildeles. ?

Holger

Opgørelsesmetoden er normalt iht. merbrændselsprincippet.
Se f.eks. her
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...

Men Flemming har sådan set opstillet det mere forståeligt.

1. Elvirkningsgraden stiger nogle få % (omkring 4-5%-points.), med et samlet lille fald i kulforbruget.

@Flemming

Studstrupværket har ydet 25,4 % strøm af de brændsler som er omsat i Vinterhalvåret fordi det skal yde fjernvarme og værket kan yde 42,25 % hvordan hænger det sammen de 4 - 5 % du taler om.

Studstrupværket kan yde 2 x 350 mw el-effekt når det modtager 2 x 2,981 Gj/time eller 2 x 828 gw. Dette sker sammen med 900 mw fjernvarme hvsi værket yder maks el.

Studstrupværket yder 42,25 % el ved disse konditioner.

Grønt regnskab for studstrup se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo... se side 8 og 15.

I 2009 har værket omsat 8,4 twh brændsler langt overvejende fra kul og en mindre del halm til 2,844 twh/strøm.

Hvis det antages halvdelen af brændslerne er omsat i sommerhalvåret hvor værket har omsat 4,2 Twh til 42,25 % til strøm altså 1,774 twh strøm.

De 4,2 Twh brændsler er omsat i vinterhalvåret har nu ydet (2,844 - 1,774 Twh strøm) 1,07 twh strøm.

Eller 4,2 twh brændsler er omsat til 25,4 % strøm i vinterhalvåret.

Gas: Mener du også at fjernvarmeproduktion reducerer el-kapaciteten med 4 -5 procent. H C Ørsted har ydet 18 % strøm af 2,7 twh naturgas. I givet fald kan et kraftværksanlæg ved gas altså kun yde 22 - 23 % strøm.

Niels

Jeg kender intet til driftsdata på de pågældende værker og kan således ikke svare dig konkret.

Studstrupværket kan yde 2 x 350 mw el-effekt når det modtager 2 x 2,981 Gj/time eller 2 x 828 gw. Dette sker sammen med 900 mw fjernvarme hvsi værket yder maks el.

@Flemming

De 4 - 5 % du taler om er netop den reduktion Elsam valgte da de opstillede de nye blokke i 80'erne i århus, som er reduktionen på el-ydelsen hvis anlægget udlægges til fjernvarme. Havde det den gang været lavet til kondenserende drift ville anlægget have ydet 47 % strøm. I dag kan kulanlæg yde 52 % strøm hvis de ikke skal yde fjernvarme.

Gennemgående er rapporten for flink ved fjernvarmen, men det skyldes måske opdragsgiverne.
Mange af elementerne er jo rigtige nok og kan forsvares hver for sig med deres forudsætninger, men når det hele sættes sammen bliver det ikke kønt.
Det er nævnt et enkelt sted at fjernvarmens effektivitet til dels skyldes at el regnes som det primære, og varmen derfor et "spildprodukt".
Man kunne vende det hele om, og få at kraftvarmeværkerne kunne lave el med 400% virkningsgrad, og så lægge alle tabene på varmen.
I et kraftvarmeværk der primært skal lave varme, kan du i princippet lave el og varme med næsten 100% effektivitet, sålænge du holder dig under maksimal elproduktion. Den el du trækker ud modsvares af mindre varme og omvendt i forholdet 1:1. Ulempen er, at varmekunderne har betalt for at værket også kan lave el.
Noget helt andet er så, at fjernvarme er fornuftigt til at komme af med affald, og da forbrændingen skal foregå ved en høj temperatur, er det sikkert også fornuftigt at lave el af en del. Det giver en vis elasticitet i varmeproduktionen, da varierende mængder af energien kan laves til el.
Afhængig af den type brændstof der er brugt og hvordan den er brugt sammen med alle afgifter og tilskud, kan man få næsten hvilket som helst resultat.
Det viser debatten jo også, hvor argumenter og konklusioner stritter i alle retninger.
Et gennemgående tema synes at være, at hvis fjernvarme/kraftvarme er så billigt og økonomisk, hvorfor så overhovedet tale om bindinger og tvang.
I mit område blev naturgas tilgængeligt uden tvang, og de fleste har efterhånden konverteret, fordi det var fordelagtigt.
P.S. Med mange flere vindmøller kunne man også forestille sig at kraftvarmeværkets el erstattede møllestrøm. Hvordan mon det ser ud.

@Svend

Hvis man vil møller i fremtiden så vægter du jo i din ellers udmærkede vurdering af problematikken jo ikke de ekstrem og meget meget bekostelige tiltag som skal iværksættes for bare nogenlunde at gøre at kraftvarmeværkerne virkelig skal kunne tilbageholde de brændsler som er og bliver en mangelvare, når møllerne forsyner.

Affald kunne jo yde langt langt mere strøm hvis affaldet blev indsat i ordenlige kraftværkssystemet sammen med kul og akkumuleret møllestrøm i termiske varmelagre. Og herunder kunne affaldet tilbageholdes hvis møller og varmepumper varetager varmeforsyningen overvejende ved møllestrøm.
Løsningen nu for de affaldsanlæg som yder 5 – 10 % strøm (feks Års) er at lægge ekstrem bekostelige fjernvarmerør til fjernvarmeværker langt borte som har gasmotorer så affaldsforbrændingen kan fortsætte i sommerhalvåret og dække hele forsyningen for et større antal fjernvarmebrugere. Det er en ekstrem bekostelig måde at dels bruge anlæg som stort set ikke får noget ud af affaldet (strøm) og så erstatte et minimalt strømproduktion ved gas i sommerhalvåret. Som er tilfældet mellem Års og Støvring via en ny fjernvarmeledning.

Noget helt andet er så, at fjernvarme er fornuftigt til at komme af med affald, og da forbrændingen skal foregå ved en høj temperatur, er det sikkert også fornuftigt at lave el af en del. Det giver en vis elasticitet i varmeproduktionen, da varierende mængder af energien kan laves til el.

Ovenstående er kun rigtigt uder forudsætning af at affaldet ikke kan anvenes på en bedre måde eller markant reduceres. Meget af affaldet kan faktisk anvendes til produktion af forgasningsgas samtidig med at varme kan anvendes til fjernvarme. Forgasningsgas kan anvendes både i transportsektoren og til elproduktion.
Hvis vi anvender forgasningsgassen til elproduktion kan der så opnås nogle andre elvirkningsgrader end ved el produceret på afbrænding af affaldet?

Det største problem ved fjernvarme med de nuværende produktionsformer er, at den binder os til forsat afbrænding mange år fremover, hvor vi måske har mere brug for at få reduceret afbrændingen for at kunne reducere CO2-udslippet.

Til flere: Jeg mener at vide, at kulfyret kondensværk kan komme op på 48% virkningsgrad. Nu skriver Niels op til 52 %. - Det er rigtig flot!
Og ved kraftvarme ligger det vel (i snit) på 35-38% el og ca. 60% varme. Skorstens tab ca. 4-5%. Lidt højere virkningsgrad ved kondenserende drift, hvor summen teoretisk set kan komme lidt over 100% (med naturgas, hvor der refereres til nedre brændværdi, - et sidespring!).
Så mon ikke der er MEGET større forskel end 4-5% på el-virkningsgraden mellem ren el og el fra kraftvarme (25%?).
Og så vil jeg drille med at nævne, at en given brændselsmængde udvikler præcis lige meget CO2, uanset om den brændes i kondens, modtryk eller udtagsværker!!! - Eller hjemme i brændeovnen.

Holger

I følge Radolf Blume chef for kraftværks udvikling ved DONG som jeg har haft lejlighed til at diskutere de systemer med omkring termiske varmelagre og andre ting som jeg mener kan laves på et kraftværk som jeg forslåer (som han dog ikke lige umiddelbart var begejstret for) så ville det nye anlæg som Dong skulle lave ved Graifswald det ville yde 52 % el-effekt ved kondenserende drift.

Jeg mener Nordjyllandsværket yder 47 - 48 % el som vist er det bedste kul værk som er i drift.

Og så vil jeg drille med at nævne, at en given brændselsmængde udvikler præcis lige meget CO2, uanset om den brændes i kondens, modtryk eller udtagsværker!!! - Eller hjemme i brændeovnen.

Det er kun næsten rigtigt Holger. Hjemmeafbrænding kommer ikke helt op da en del C bruges til CO samt ren sod. ;-) :-( & :-C

Hej Holger.

Jeg opfatter på ingen måde din bemærkning om CO2 udledning som drillende.

Det er korrekt og det der er helt afgørende er systemforståelse og udnyttelse af de forskellige forsyningsformers evne til at spille sammen og i FÆLLESSKAB anvende færrest mulige ressourcer.

Der er ikke nogen enkeltstående teknologi som ALENE kan løfte opgaven at forsyne os med el og termisk komfort. Ihvertfald bliver det aldrig den billigste løsning.

Man må forlange nogle redskaber, så man kan redegøre for de reelle miljøbelastninger eller forøgede belastninger, når brugere går fra olie eller naturgas til fjernvarme.

Vi kan i dag konstaterer fjernvarmens endog meget ringe evne til at reducerer miljøbelastningen, for noget så simpelt som termiske varme ved overvejende 21 c' i boligmassen. Hele 40 % ifølge www.dff.fk af varmeproduktionen tilført fjernvarme kommer i dag fra halm, flis eller affald og herunder en mindre del spildvarme i industrien, og den resterende del af fjernvarmens varmeforbrug kommer som gas eller kul produceret fjernvarme enten som direkte kedelproduktion eller som spildvarme fra el-produktionen. Og når vi har valgt fjernvarme er følgen at det samlede brændselsforbrug til den strøm, landet behøver at det forbrug er ekstrem stort. Eller hver gang fjernvarmen udlægger fjernvarmerør er følgevirkninger med sikkerhed mere kul og gas til landets el-produktion som langt overstiger de miljøreduktioner som fjernvarmen rigtig nok frembringer ved at brænde halm, flis osv men den sikre følge er mere kul som langt overstiger de minimale miljøreduktioner halm mm kan frembringe ved at erstatte olie eller gas til boligopvarmning.

Ja! Hvis vi siden 80'erne havde fravalgt fjernvarme og udviklede de meget effektive kraftværker som var mulige og som ikke skulle yde fjernvarme og producerede hele landets el-behov og udskiftet oliefyr i boligmassen med effektive anlæg til olie, allerede her taber fjernvarmesystemet fælt omkring det samlede brændselsforbrug og dermed miljøbelastning.

Hvis man hertil begynder at se på mulighederne for at producerer landets strømproduktion i effektive karftværksanlæg sammen med flis, halm og affald og herunder navnlig møllestrømmens unikke samproduktion med kraftværker som kun producerer strøm. Det er flere armslængder bedre end det systemer vi i dag råder over med fjernvarme.

Pt! Landets el-behov på 33 Twh hvor de nuværende møller afsætter 7 twh vil i effektive kul og gasanlæg herefter betinge 47 Twh brændsler fra kul og gas hvoraf en betydelig del kunne være affald, halm og flis.

Man må anbefale landets regering at indfører end tilskudsordning hvor der ydes et betydeligt tilskud til omlægning bort fra det miljøbelastende fjernvarme til oliefyret.

Man må forlange nogle redskaber, så man kan redegøre for de reelle miljøbelastninger eller forøgede belastninger, når brugere går fra olie eller naturgas til fjernvarme.

Niels

De redskaber er allerede tilstede!
http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2...
At du så nægter at forholde dig til det, som alle andre bruger og anerkender, det er en helt anden sag.

Jakob

40 Twh varme i boligmassen som i dag antagelig er den varmemængde som afsættes via fjernvarme.

40 Twh miljøbelaster med 10,6 mio ton co2 fra oliefyr.

landets årlig El-behov på 33 Twh hvor møller afsætter 7 twh og 12 twh biogas antages mulig sammen med 20 twh fra biomasse og affald som omsættes i effeltive kraftværker som ikke skal yde fjernvarme.

Hvis kondenserende gas- og kulkraftværker sammen med biogassen og biomasse antages at kunne udnytte brændsler til 45 % el-virkning i 10 Store centrale kraftværksanlæg for landet.
Herefter er behovet 26 Twh fra kul og naturgas, som i gennemsnit miljøbelaster med 7,1 Mio ton co2.

[b]Hvorfor kan jeg ikke tilnærmelsesvis i opgørelserne fra ENS og de beregningsmetoder som bruges se den dels lave miljøbelastning men også de lave kostpriser på energi fra de muligheder som er reelle hvis fjernvarmen nedlægges. [/b]

Ps Landets billigste fjernvarmeværk Mariager kan leverer brugeren 20 Mwh varme for 7700 kr inkl moms i 2009.Energistyrelsens prisstatistik se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...
Når værket har betalt 80 kr/mwh for halm er det en omkostning på over 4000 kr for at distribuere varme til forbruger i Mariager og producerer varmen på varmeværket hvis tabet i fjernvarmenettet er 25 % (Randers 22 %).

De redskaber er allerede tilstede! http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2... At du så nægter at forholde dig til det, som alle andre bruger og anerkender, det er en helt anden sag.

Hvorfor bliver det ikke presenteret så det er til at forstå sammhængen i for ganske almindelige borgere.
Kan være nogle tænker på et helt andet plan, men hvad betyder det ude i den enkeltes tegnebog. Dét er interessant.
Alle de dér taql uden afgifter til højre og venstre kan man ikke lige forholde sig til.

Flippen strammer efterhånden så meget, at det kan være svært at trække vejret med al den statslige barnepige-"dét må du ikke", som koster det hvide ud af "bunden af statskassen" (øjnene må være lukket til for længe siden).

Selvfølgelig skal vi være miljøbevidste og spare på ressourcerne, men der skal ikke kastes milliarder efter noget som nogen "synes om" eller er forledt til at tro på. Nu bruger jeg ordene "Banzai" og "harakiri" (håber så japanerne ikke opfatter det som racisme!).

Trådens start gik på følgende:

Energiforskere, energibranchen og klimakommissionens formand er nu stærkt utålmodige efter en plan fra regeringen for, hvordan Danmark skal fungere uden fossile brændstoffer.

Dét kan ikke lade sig gøre.

Drop tilskud til tåbelige forældede varmepumper ved nedtagning af oliefyr. Fyret er sgu nødvendigt når varmepumpen ikke kan give nok varme.

Forlang nye effektive oliebrændere på villaers fyringsanlæg, der ikke kan køre under 92% nedre brændværdi. Det kan betyde en ny kedel også. Men der er kedler fra 1972, der kan tilgodese dette krav. Det er til at betale for alle, da udgiften ofte er tjent ind efter maks. 4 år.

Forlang at varmepumper deklareres med en "brugsvirkningsgrad" (noget skal barnet jo hedde) der omhandler Radiatoropvarmning af boliger bygget efter ca. 1935, i perioden Okt-Marts (måske april med) UDEN brugsvandsproduktion. (Man kan da godt opstille noget for flere bolig-grupper der relaterer til byggestandarder)
Samme for Gulvvarmeinstallationer (men de kommer jo først til langt senere).

Der må godt informeres om hvad COP bliver når der skal afleveres 60 grader.

Stil krav om varmepumpekonstruktioner, der tilgodeser en COP på min. 2,5 ved -10 grader udetemp (dette gælder primært Luft/vand pumper).
Det stiller blot nogle krav til størrelsen af veksleren samt at kompressoren kan reguleres i ydelse.

Fjernvarmeanlæg af samtlige modeller må tilbydes potentielle kunder, hvis anælgget kan hvile i sig selv. D.v.s. hvis det kan betale sig at deltage i festen. Der skal ikke trækkes noget ned over hovedet på folk, som de ikke har råd til.
Spørgsmålet er, om det måske er smartere at omlægge fra fjernvarme til varmepumpe, da oliefyr også kræver en skorsten (som regel).

Det kan være jeg har indåndet så meget NO2 at bunden er nået, så bukserne lever på lånt tid.
Dét kan man jo optræde med.

(Nå men jeg skal lige have grinet af! ;-D )

Kære Niels

Du kan finde Mariagers regnskab på deres hjemmeside og finde svaret der.

Mariager er da et fint eksempel på at fjernvarme kan være biligt.

Hvis en forbruger i Mariager i stedet havde jordvarme til kr. 120.000,- ville alene renter og afdrag på jordvarmeanlægget langt overstige hele fjernvarmeregningen.

Hvis en forbruger i Mariager i stedet havde jordvarme til kr. 120.000,- ville alene renter og afdrag på jordvarmeanlægget langt overtige hele fjernvarmeregningen.

Flemming

Hvis en kold-fjernvarmebruger i Mariager investerede i en danfoss eller en copeland kompressor til 3 - 4000 kr, 2 stk varmevekslere, 1 termoventil og 1 kg kølemiddel R410 til 3 - 4000 kr og tilbyder en kølevirksomhed at skrue opstillingen sammen for 3 - 4000 kr. så har han en opstilling som kan yde boligen 10 Kw ved 27 c' til gulvvarme når der modtages energi ved 15 c' på fordamper.

NU kan hans eget varmeværk yde en cop på 10 af den strøm han omsætter når han modtager varme fra Akzo Nobel nær ved Mariager fra deres saltproduktion hvor der i vinterperioden tabes 30 mw til maraiger fjord.

Vi antager nu han skal betale 500 kr om året for det co2 system som skal distribuerer varmen fra Akzo Nobel til hans varmepumpe.

Når han forbruger afgiftsbelagt strøm er den koldefjernvarmebruger med til at betale til samfundshusholdningen
som den nuværende fjernvarmebruger i Mariager ikke er.

Afhængig af hvad fjernvarmebrugeren kan købe spildvarme til hos Akzo Nobel så har han en varmepris på lidt over 3000 kr årligt inkl afgifter mm fra 18 mwh varme Plus udgifter til brugsvand.

[b]Hvorfor kan jeg ikke tilnærmelsesvis i opgørelserne fra ENS og de beregningsmetoder som bruges se den dels lave miljøbelastning men også de lave kostpriser på energi fra de muligheder som er reelle hvis fjernvarmen nedlægges. [/b]

Niels
Fordi det igen er dine forudsætninger der er forkerte. Hvorfor bliver du ved med at tro, at du er den eneste der kan regne ? Og hvis andre får andre resultater, så må de jo være forkerte.

Fordi det igen er dine forudsætninger der er forkerte. Hvorfor bliver du ved med at tro, at du er den eneste der kan regne ? Og hvis andre får andre resultater, så må de jo være forkerte.

Jakob

Sikkert!

Men hvis Studstrup i 1985 havde været bygget med den mulig el-ydelse: 47 % dengang og der havde været opstillet olie- eller gasfyr i byen når fjernvarmen blev nedlagt. Så ville miljøbelastningen over de 25 År have været mindre for den samme strømproduktion og varmeproduktion.

Niels Fordi det igen er dine forudsætninger der er forkerte. Hvorfor bliver du ved med at tro, at du er den eneste der kan regne ? Og hvis andre får andre resultater, så må de jo være forkerte.

Jakob

Studstrup har i 2009 omsat 8,4 twh brændsler langt overvejende fra kul og en mindre del halm til 2,844 twh/strøm. 

Hvis værket i 25 år løbende skulle afsætte 2,844 twh strøm årligt og værket ydede 47 % el ved kondenserende drift af brændsler ville brændslesforbruget være 6,051 twh fra kul, når anlægget afsætter 2,844 twh strøm.

Værket forbruger altså i 2009 for meget kul fra 2,34 twh.

Denne forøgende kulmængde miljøbelaster med 0,803 mio ton co2.

Århus fjernvarmeforburg fra studstrup var i 2009: 2359 mwh ifølge www.dff.dk. Hvis tabet i fjernvarmenettet er 20 % modtager boliger 1,887 Twh varme i bolig.

1,887 Twh fra halv olie og naturgas miljøbelaster 0,444 mio ton co2.

PÅ den baggrund har man udbygget Fyns fjernvarmes forsyningsnet og lagt fjernvarmerør til en lille by Mesinge til 300 fjernvarmeforbrugere til 12 mio eller 40.000 kr pr bolig for minimum at tabe 40 % af den termiske energi som tilflyder fjernvarmenettet ved fynsværket inden energi afsættes i boliger i Mesinge efter at have gennemstrømmet 20 - 25 km fjernvarmerør.

Niels

Hvorfor bliver du ved med at gentage div. regnestykker for dig selv ?
Dine forudsætninger er stadig forkerte, og dine oplysninger er stadig mangelfulde.
Mht. Mesinge så er det lige det samme igen. Dine oplysninger er fejlagtige !
Men det ville du vide, hvis du havde lavet dit forarbejde.
Har du læst projektforslaget ?
Som minimum skulle man jo tro du var bekendt med hvem der havde forestået projektet ?

Jakob

Du bliver ved med ikke at kunne se skoven for bare træer uanset hvor helt igennem præcise beviser for fjernvarmens høje miljøbelastning. .

Det danske energiforbrug til varme og strømproduktion er alt alt for stort når man vælger fjernvarme som varmeforsyning i forhold til olie eller Naturgas og det fordi man øger brændselsforbruget til den strøm som skal produceres.

Og endnu mere grotesk bliver det da når så fjernvarmesystemet skal implementerer møllestrømmen.

Mersinge: 300 brugere får varme via 20 - 25 Km fjernvarmerør hvor det har kostet 12 mio at koble byen på det overordnede fynske fjernvarmenet. Koncekvensen er at tabet via fjernvarmenettet er uacceptabelt stort når 300 fjernvarmebrugere i byen trækker mere og mere brændsel på fynsværket over mod fjernvarmeproduktion og en ringe trøst er det at den samlede udnyttelse fra værket (an fjernvarmenettet ved værket) er stigende når det samlede brændselsforbrug samlet er stigende i forhold til olie eller gas i boligen og effektive kraftværker som yder maksimal strøm af de brændsler som omsættes. .

Kære Niels

At du i første omgang ikke har styr på fakta er en ting.

Men at gentage dem er da til grin.

Hvem har koblet Mesinge på og hvor lang er ledningen. ?????????????

Hvem har koblet Mesinge på og hvor lang er ledningen. ?????????????

Det har MAN (fjernvarme fyn) Og fra FYnsværket Til byen er der 20 - 25 km afhængig af hvordan fjernvarmeledningen er nedgravet i landskabet (Linjeføring)

Man har selvfølgelig ikke gravet ind til fynsværket men til den nærmeste fjernvarmeledning. Men fjernvarmevandets REJSE er den strækning (20 -. 25 km) før det når boligen i Mesinge når det starter rejsen ved fynsværket.

Er du ikke enig i det?

Er du ikke også enig i : hvis man i 1985 fremadrettet havde opstillet de mest effektive kraftværker som var mulige som kørte kondenserende drift uden fjernvarme og over årrækken frem til i dag havde erstattet udtjente kraftværker med nye med maksimal el-ydelse som ikke skulle yde fjernvarme og så til opvarmning af boligmassen havde beholdt oliefyret eller evt gasfyret. Under de betingelser så ville miljøbelastningen være markant mindre i dag i forhold til fjernvarme selv om kraftværkerne havde brugt det mest co2-belastende brændsel nemlig kul.

Kære Niels

Jeg kan kun gentage spørgsmålet:

Hvem har koblet Mesinge på og hvor lang ledning er der etableret i den forbindelse. ?

Flemming

Jeg går ud fra at munkebo og Kerteminde er forbundet med fynsværket og får fjernvarme herfra.

Så har MAN gravet en fjernvarmeledning fra Mesinge til denne hovedledning.

Og hvem MAN er ved jeg virkelig ikke jeg gik ud fra det var Fyns Fjernvarme eller Fjernvarme Fyn eller hvad dette miljøBelastende foretagende nu end hedder.

Jeg forstår ikke hvorfor det er så væsentlig. Fakta er at man nu ved de vanlige bogholderitiltag kan fremkomme med en reduktion i miljøbelastningen ved fjernvarme i forhold til alle andre opvarmningsformer, SOM ER FORKERT!!!.

Kære Niels

Du fremsætter en påstand, som åbentlyst er forkert. Du fik det til at fremstå som om der blev trukket en 20 - 25 km lang fjernvarmeledning for at forsyne 300 husstande. Til en pris af 12 mio. kr. hvilket giver 480,- kr/ meter. Meget billigt for fjernvarmerør i den dimension i øvrigt.

Det faktiske er at det er Hindsholm Kraftvarme, der er fusioneret med Kerteminde Forsyning og der er trukket en ledning fra Kerteminde til Hindsholm på nogle få km.
Hindsholm var jo et barmarksværk, som har set en økonomiske fordel for sine forbrugere ved en sammenlægning og en sammenkobling med Kerteminde.
Måske SDE skulle overveje den slags som mulige løsninger for Jeres nødlidende medlemmer på barmarksværkerne.?

Niels; det er med til at stille spørgsmål ved alle dine andre påstande. Er de ligeså forkerte eller?

Det er en form for debat som bare er så ufrugtbar at det gør ondt.

Alle, også du, er selvsfølgeligt velkommen i debatten, men gør dit hjemmearbejde først.
Sæt dig bare lidt ind i de faktiske forhold.
Og når vi så påpeger større fejl i dine forudsætninger og påstande, ja så vil du ikke indrømme at det er en fejl, Du ender som regel med at slå det hen som noget ganske uvæsentligt.

Tak for nu.

Jakob: Virkningsgrad beregnet efter "merbrændselsprincippet" er vist det, som vi på DTU kaldte "marginal-virkningsgraden".
Og den kan give MEGET forskellige resultater, efter om man ser det ud fra el-produktionen eller varmeproduktionen.
I nogle årtier havde vi som bekendt varmeværker (ofte kulfyrede), der forsynede byer eller bydele med fjernvarme - og elværker, der leverede el (kondens). Men så kom de grønne og pålagde (særdeles fornuftigt) efterhånden alle at producere el og varme sammen (central og decentral) kraftvarme.
Jo, for man kunne med et lidt øget brændselsforbrug få el - og samtidig levere den samme varmemængde.
Så blev el'en fremstillet med en MEGET høj virkningsgrad og meget lille CO2-udslip.
Fordi man benyttede det nævnte "merbrændselsprincip". Mere konkret: 100 dele varme krævede før ca. 110 dele kul, og med KV skulle man bruge 160 dele kul for at få 50 dele el og (uændret) 100 dele varme.
Altså: Man fik 50 dele el for kun ca. 50 dele ekstra kul... = el-virkningsgrad ca. 100 % - og et meget lille ekstra CO2-udslip.
Alle mine tal er ca.-tal, - her blot for at vise, at det er en politisk beslutning, om man ser sagen fra et el- eller et varmesynspunkt.
Vore fjernvarmevenner ser det naturligvis ud fra et varmesynspunkt, og så får el-delen et langt større CO2-udslip, end hvis man er el-mand (det er jeg!) og betragter varmen som et (værdifuldt) biprodukt.

Holger

Der er ikke 2 slags virkningsgrader, men der måske nok flere måder at opgøre virkningsgraden på.
Her forholder jeg normalt kun til hvad der anerkendt af landets myndigheder, og undlader at lade mig lede ud i div. endnu mere hypotetiske opstillinger, som f.eks. Niels Hansen gør.
Hvis vi ser på allokkeringsmetoder for et kraftvarmeværk så opererer f.eks. Energinet.dk med flere forskellige beregningsmetoder til fordeling af miljøpåhvirkningen ved samproduktion af el og varme.
Der er ofte anvendt "Varmevirkningsmetoden" og "Energikvalitetsmetoden" samt "Merbrændselsmetoden" og "Anlægstypemetoden"
Såvidt jeg husker har Euroheat & Power også en deres egen metode.
De forskellige metoder anbefales til forskellige anvendelser for så vidt der er tale om beregning, fordelign af tilskud, afgifter, CO2- kvoter m.m.
Beregning af samfundsøkonomiske konsekvenser indvolverer ofte simulering af hele det nordeuropæiske elsystem. Disse beregninger kan selvfølgelig simplificeres til mere enkle modeller afhængig af elmarkedet.
Simuleringer der f.eks. ofte vil vise at ekstra elvarme vil skulle produceres på kulfyrede kondensværker.
Men tilbage til "merbrændselsprincippet" der tager udgangspunkt i at påvise den øgede mængde indfyret brændsel ved omlægning af en produktion fra rent elproduktion til kraftvarmeproduktion.
Den teoretiske besparelse kan nå op omkring 30 %, men den reelle besparelse afhænger dog typisk af den nødvendige marginale elproduktion til hele elsystemet.
En af forudsætningerne for merbrændselsprincippet er at kraftvarmeværkerne udgør den marginale produktion i hele det nordeuropæiske elsystem.
I kortere periode med "eloverløb" fra vindmøller gælder denne antagelse dog næppe, idet der efter min vurdering kun kan regnes på de værker som er nødvendige for elproduktions- og lastmæssige grunde.
Der selvfølgelig en vis usikkerhed ved opgørelsen af miljøbelastningen efter de forskellige metoder, men alligevel vil man se at fordelingen kun svinger relativt lidt, og den typiske andel til el ligger på 82-87 %.
En anvendelig metode til at komme endnu nærmere virkeligheden er efter min mening opgørelsen af de såkaldte "primære ressourcefaktorer" bestemt ud fra hvor det egentlig er et brændsel eller en alternativ ressource der anvendes.

@JAkob

Jeg håber da vi er enige om at Energinet.dk måde at opgøre miljøbelastning på, at den er forkert!

for 3 uger siden hvor udetemperauren nærmede sig de - 15 c' og møllerne producerede noget nær maksimal der var co2 udledningen fra landets el-produktion : 235 g/Kwh i dag hvor møllerne ikke producerer belaster el-produktionen med 515 g/Kwh co2.

Du kan da forhåbentlig indse det er forkert når kraftvarmeværkerne nu producerer fjernvarmen på kedel eller ved at bypasse damp som kunne yde strøm, ikke?

Eller Energinet.dk har ikke medtaget det øgede brændselsforbrug til fjernvarmeproduktion når spildvarme ikke kan tilflyde fjernvarmenettet fra kraftvarme.

Energinet: aktuel el produktion se http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

@JAkob

Jeg håber da vi er enige om at Energinet.dk's måde at opgøre miljøbelastning på, at den er forkert!

For 3 uger siden hvor udetemperauren nærmede sig de - 15 c' og møllerne producerede noget nær maksimal der var co2 udledningen fra landets el-produktion : 235 g/Kwh i dag hvor møllerne ikke producerer belaster el-produktionen med 515 g/Kwh co2.

Du kan da forhåbentlig indse det er forkert når kraftvarmeværkerne nu producerer fjernvarmen på kedel eller ved at bypasse damp som kunne yde strøm, ikke?

Eller Energinet.dk har ikke medtaget det øgede brændselsforbrug til fjernvarmeproduktion når spildvarme ikke kan tilflyde fjernvarmenettet fra kraftvarme.

Energinet: aktuel el produktion se http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

@JAkob Jeg håber da vi er enige om at Energinet.dk's måde at opgøre miljøbelastning på, at den er forkert! For 3 uger siden hvor udetemperauren nærmede sig de - 15 c' og møllerne producerede noget nær maksimal der var co2 udledningen fra landets el-produktion : 235 g/Kwh i dag hvor møllerne ikke producerer belaster el-produktionen med 515 g/Kwh co2.

Niels

Nej - du forsøger igen at suboptimere ud fra forkerte forudsætninger.
Der er en væsentlig forskel i produktionsscenariet for både el og vind, i forhold til for 3 uger siden.
Men du overser vel ikke f.eks. en så lille detalje, som at udetemperaturen er 12-15 grader varmere end for 3 uger siden ?

Jeg ved godt, at vi tidligere har fastslået, at du er uenig med EA Energianalyse/DTU Risø (og Energinet.dk, Energistyrelsen, EU, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI, SDE osv. osv.) men du skulle nu alligevel prøve at læse
http://www.ea-nergianalyse.dk/reports/916_...

@Jakob

Dit link virker ikke!

Jeg erkender da at der ligger gennemsnitsværdier til grund for miljøbelastninger som Energinet bruger som er udregnet som et gennemsnit af forskellige produktionssenarier over en periode. Men som til alle tider er og bliver skævvridningen markant og ekstrem i fjernvarmens favør.

AUC, DTU, Den samlede rådgivningsbranche, Ens osv. For dem er det sådan lige i farten svipset at det er samfundsøkonomisk og miljømæssig langt bedre at nedlægge 50 % af fjernvarmen installerer el-varme og producerer strømmen fra effektive kraftværker som Nordjyllandsværket som både kan producerer fjernvarme og kører kondenserende drift, og altså forsyne byerne med fjernvarme ved de store og effektive værker..

Antagelig er Nordjyllandsværket lavet sådan fordi det ikke i så høj grad er afhængig af at skulle yde fjernvarme pga affaldsforbrænding og Ålborg Portland og kan derfor opnå mange produktionstimer ved kondenserende drift modsat stort set alle andre store kraftværker hvor deres produktion årligt trækkes over mod mere og mere fjernvarme og alle andre end fjernvarmefolket kan glædes over at den samlede udnyttelse stiger. Men at det samlede brændselsforbrug er stigende når bla den danske muld skal opvarmes af tab fra fjernvarmerør som er problemetisk når brændsel i den anden ende af røret er brændsler som overvejende kun yder varme og ikke strøm.

Nogen kan bare det der:

30.08.10 Tyske solceller overhaler vind om 10 år:
http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/a...

http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_ene...
Citat: "...
At the end of 2007 renewable energy in Germany provided 14% of Germany's electricity production, with the largest contribution being made by wind power.
...
In 2005 Spain became the first country in the world to require the installation of photovoltaic electricity generation in new buildings, and the second in the world (after Israel) to require the installation of solar hot water systems [8].
...
The European Commission anticipates that Germany may have installed around 4,500 MWp by 2010.[17]
..."

Solceller har Danmark ikke rigtigt gjort sig i, frem til 2008?:

Photovoltaics: Total installed capacity:
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_ene...

Photovoltaics: Installed capacity per capita:
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_ene...

[b]Lige nu er tilbagebetalingstiden for et elnettilkoblet solcelleanlæg under Nettomålingsordningen 10-15år. Antagelse: Fastholdt elpris.[/b]

Niels

Linket var
http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...

30.08.10 Tyske solceller overhaler vind om 10 år: http://epn.dk/brancher/energi/alternativ/a...

Solceller er interessante, men udbredelsen i tyskland er i høj grad sket pga. kraftige statslige subsidier.
Akkurat ligesom udbredelsen af vindmøller i Danmark.

Akkurat ligesom udbredelsen af vindmøller i Danmark.

Og udbredelsen af fjernvarme hvor der til denne opvarmningsform i praksis ikke er noget alternativ pga fordrejede måder at opgøre miljøbelastning på og andre stærkt favoriserende implementerings'metoder' som i praksis giver systemet monopol!

Og udbredelsen af fjernvarme hvor der til denne opvarmningsform i praksis ikke er noget alternativ pga fordrejede måder at opgøre miljøbelastning på og andre stærkt favoriserende implementerings'metoder' som i praksis giver systemet monopol!

Din påstand Niels !
En påstand som du står helt alene med i den samlede undervisnings-, forsknings-, rådgivningsbranche.

Jacob: Jeg er ikke enig med dig i, at der kun er en korrekt virkningsgrad.
De to måder, jeg nævnte er begge korrekte, men virkningsgraderne er defineret forskelligt.
Et andet godt (sjovt) eksempel er jo, at et kondenserende KV-værk (Hundested) har en virkningsgrad på 105%! - Jo fordi virkningsgrader hertillands er defineret på basis af den "nedre brændværdi". - Men når værket så kører på naturgas, hvor forskellen på øvre og nedre brændværdi er ca. 10%, ja så får man virkninggraden 105%. (Naturligvis kun 95%, hvis man definerede virkningsgraden ud fra den øvre brændværdi).
Joe... virkningsgrader afhænger af, hvilken virkningsgrad, man taler om.
Og som nævnt tidligere, afhænger CO2-udslippet pr. energienhed af, om det er el eller varme - eller kraftvarme, der refereres til.
Et tredie eksempel er en vindmølles virkningsgrad. Hvis du vil vide, hvor stor en del af vindens (kinetiske) energiindhold, der bliver til el, vil en supergod mølle ligge på ca. 47%. - Men hvis du vurderer den i forhold til det teoretisk maksimale, fysiske udbytte, som er 59%), så havner du på ca. 80%.
Begge dele er korrekt, men det sidste er vel det mest "ærlige" og relevante.

En påstand som du står helt alene med i den samlede undervisnings-, forsknings-, rådgivningsbranche.

Jakob

Ja! Det er lidt skræmmende at der åbenbart kun er EN som kan se fakta, nemlig undertegnede.

At det samfundsøkonomisk og miljømæssig er bedre at nedlægge fjernvarmen i Randers, Bjerringbro, Hinnerup og Hadsten og samle de enorme mængder biomasse i et centralt anlæg som forbruger kul eller olie sammen med den biomasse som sløses bort til varme hvor en betydelig del tabes i fjernvarmeledninger, og herunder yder det effektive kraftværk den storby fjernvarme som kraftværket ligger ved, når kraftværket nu producerer absolut maksimal strøm af de brændsler som omsættes og Randers, Hadsten osv her erstattes fjernvarme med el-opvarmning.

I et produktionssystem med mere og mere møllestrøm som nu umiddelbart kan tilflyde opvarmning via el-varme og energioverførsel via el-nettet til varme, er næsten uden tab via el-nettet, fra det kraftværk som med sikkerhed skal yde fjernvarme til den by det ligger ved når de el-opvarmede byer behøver varme, det er og bliver en fordelen.

Det er fakta at den løsning er økonomisk og miljømæssig bedre end fjernvarme og igen kan kun undertegnede se denne sammenhæng. Faktisk lidt skræmmende!

[quote]En påstand som du står helt alene med i den samlede undervisnings-, forsknings-, rådgivningsbranche.

Jakob

Ja! Det er lidt skræmmende at der åbenbart kun er EN som kan se fakta, nemlig undertegnede. [/quote]

En klog mand fortalte mig en gang: "Kan man i et selskab på 10 mand få øje på 9 idioter, så skal man overveje en ekstra gang, hvor idioten befinder sig"

En klog mand fortalte mig en gang: "Kan man i et selskab på 10 mand få øje på 9 idioter, så skal man overveje en ekstra gang, hvor idioten befinder sig"

Ja det overvejer man så en ekstra gang og kommer til det samme resultat, fordi ....................

En klog mand fortalte mig en gang: "Kan man i et selskab på 10 mand få øje på 9 idioter, så skal man overveje en ekstra gang, hvor idioten befinder sig"

Jeg ville nu fundere over, hvem der ikke var "idiot" ;-D
Kan også udtrykkes som nødvendig analyse af, hvem den "kloge" kan være!
På den anden side er det vel naturligt at have et referencepunkt "

Nu tager jeg strømmen til tastaturet ;-)

For jeg er ikke så god til procentregning Holger!

Du skriver:

<<<<Et tredie eksempel er en vindmølles virkningsgrad. Hvis du vil vide, hvor stor en del af vindens (kinetiske) energiindhold, der bliver til el, vil en supergod mølle ligge på ca. 47%. - Men hvis du vurderer den i forhold til det teoretisk maksimale, fysiske udbytte, som er 59%), så havner du på ca. 80%.
Begge dele er korrekt, men det sidste er vel det mest "ærlige" og relevante.>>>>

Jeg har hidtidigt ment at mølle effektivitets procenten på de 47 % du nævner som mulige, er 47% af den mængde energi der var mulig at udnytte.

Denne mængde udgør 16/27 eller 59,3 af den totale mængde energi, også kaldet Betz tal, hvilket medfører at din gode 47% mølle kun udnytter 27,9 % den totale energimængde i vinden.

Når jeg anvender mine tal, som angivet, så passer de med Vestas opgivelser, men blinde høns .......

Ja så foreligger det endegyldige bevis! Fjernvarmen er en af de største hindringer for implementering af mere møllestrøm!

Ea energianalyse's rapport: Bedre integration af møllestrøm se http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...

For at have den luksus at producerer langt den overvejende energi fra brændsler til fjernvarme og kun yde 15 – 20 % af brændslers energiindhold til strøm fra meget store kraftværker som Randers, H C Ørsted, Svanemøllen og herunder decentrale kraftvarmeværker som virker med årlige el-virkninger som er endnu lavere, som i løgstør, Bjerringbro, Dronninglund mf til de varmeværker som overhovedet ikke yder strøm af de brændsler som omsættes til fjernvarme som i Hinnerup, Nakskov osv.

Ja! Så er den eneste løsning at bypasse damp fra centrale kraftværker i de (godt nok) få timer hvor den beskedne vindmøllekapacitet vi i dag råder over den yder meget strømproduktion. El-patroner i fjernvarmeværker, varmepumper ved varmeværker, decentrale værker som kan virke i sommer halvåret og bortventilerer spildvarme osv.

En hver med bare en smule indsigt i økonomi (omkostninger for fjernvarmerør og produktionskapaciteter i hver en lille by med 50 eller flere huse) og energiproduktion/energistrømme, ka' da sige sig selv at varmeforbrug skal komme fra el og varmepumper i boligmassen og effektive kraftværker med det termiske varmelager hvor kedelproduktionen opbygger effekt i dette lager eller her afsættes effekt ved manglede afsætningsmulighed for strøm, og herunder at strømmen fra møller opbygges i dette lager til senere el-produktion samme med biomasse og andre lav xergiholdige brændsler hvor effekten er at møllestrømmen i praksis genvindes.

Alt det gøgl til milliarder med timeaflæste el-målere, smartgrids, el-patroner nye udlandsforbindelser osv er totalt overflødig for strøm produceres efter behov og balancereguleres efter behov. .

En hver med bare en smule indsigt i økonomi (omkostninger for fjernvarmerør og produktionskapaciteter i hver en lille by med 50 eller flere huse) og energiproduktion/energistrømme, ka' da sige sig selv at varmeforbrug skal komme fra el og varmepumper i boligmassen og effektive kraftværker med det termiske varmelager hvor kedelproduktionen opbygger effekt i dette lager eller her afsættes effekt ved manglede afsætningsmulighed for strøm, og herunder at strømmen fra møller opbygges i dette lager til senere el-produktion samme med biomasse og andre lav xergiholdige brændsler hvor effekten er at møllestrømmen i praksis genvindes. Alt det gøgl til milliarder med timeaflæste el-målere, smartgrids, el-patroner nye udlandsforbindelser osv er totalt overflødig for strøm produceres efter behov og balancereguleres efter behov. .

Niels
Det var da glædeligt, at du nu øjensynligt har læs EA Energianalyse/DTU Risø´s rapport.
Du har dog tilsyneladende ikke fået helt det samme ud af den som de fleste andre. Men det er der jo ikke så meget nyt i.

Hej Jakob

Jeg faldt over følgende interessante konklusion i EA rapporten om energilagring (el - energi )

Citat:
Opgaveformuleringen nævner også direkte at anvende brint eller trykluftlagre i energisystemet. I denne analyse er det prioriteret at beskrive
økonomi og potentiale for udnyttelse af konventionelle løsninger – mange i
forbindelse med varmemarkedet, centrale og decentrale kraftvarmeværker. En bedre udnyttelse af disse eksisterende muligheder vurderes at være langt billigere end egentlige lokale energilagre. På langt sigt kan brint blive relevant i
biler.
Citat slut.

Det var da glædeligt, at du nu øjensynligt har læs EA Energianalyse/DTU Risø´s rapport. Du har dog tilsyneladende ikke fået helt det samme ud af den som de fleste andre. Men det er der jo ikke så meget nyt i.

Jakob

Ja så længe den samlede danske energiverden kan falde på halen over at 1 mwh brændsler i vinterhalvåret kan udnyttes til 900 kwh salgbar energi (90 %) fra H C Ørsted hvor så lige 145 kwh tabes i fjernvarmenettet så der ankommer 575 kwh i boligen i København, værket omsætter så lige 180 kwh til strøm.

Men!

Når man via det normale talmagi kan konverterer miljøbelastningen fra naturgas gennem H C Ørsted ved at frembringe lunkent vand og fravælge strøm og så holde et meget bekosteligt fjernvarmesystem kørende hvori tabet i den sammenhæng er stor!

Ja! Så har man wupti reduceret miljøbelastningen fra denne gas som nu som sidegevinst har opvarmet jorden under København via de 20 % som tabes i fjernvarmenettet.

Havde den selvsamme gas været brugt i et gasfyr i en bolig havde den miljøbelastet markant mere!

Eller i Odense bruge 750 Mio på et anlæg som udnytter halm til 26 - 27 % hvor denne halm kunne omsættes sammen med kul eller gas og yde langt mere strøm, det er virkelig kritisabelt den måde fjernvarmen på alle måder dels forbruger enorme beløb eller i den grad udviser et ekstrem frås med de få midler som er til rådighed og overvejende trækker brændslers evne til el-produktion over mod varme.

Når el-behovet i Danmark er omkring 4 Gw og møller i dag yder en betydelig del heraf og herunder at udbudet af billig strøm fra udlandet så er det pt absolut maksimal basis for 2 Gw fjernvarme alt kapacitet derover vil unødigt trække brændslers produktionsevne bort fra el.

Herunder er fjernvarmesystemets evne til at omsætte møllestrømmen til varme endog meget ringe.

[quote]En klog mand fortalte mig en gang: "Kan man i et selskab på 10 mand få øje på 9 idioter, så skal man overveje en ekstra gang, hvor idioten befinder sig"

Ja det overvejer man så en ekstra gang og kommer til det samme resultat, fordi ....................[/quote]

Men hvad hvis man kigger på det lidt mere fra oven:
Hvis vi her tillands med klimakommissioner og grønne analysefirmaer og visioner satser markant anderledes og dyrere i energisektoren end verden omkring os, er det så alle de andre der er idioter og det officielle Danmarks fortalere for dette der er de miskendte genier :-)

Hov-hov, Bjarke! - Du plejer da at kunne læse, hvad man skriver!
Du bytter rundt på mine oplysninger, og vi er 100% enige, hvis du bytter tilbage igen.
Kort igen: En vindmølle, der udnytter 80% af det mulige, udnytter kun 47 % af den kinetiske energi i vinden. - Og jeg nævnte det blot for at vise, at virkningsgrader kan defineres forskelligt.
Og så vil jeg ikke helt tilslutte mig, at du skrev: virkningsgraden skal beregnes "af den mængde energi det er muligt at udnytte".
Javel. - Vil du også bruge denne definition for solcellepaneler??? - Da jeg gik i skole, var den teoretiske maksimale virkningsgrad for Si-solceller vistnok 22%, og man lå i praksis på ca. 12%. Altså målt i forhold til den indstrålede strålingsenergi (ca. 1000 W/m2).
Ville du sige, at virkningsgraden var 12/22= 55%. - Nej vel.
For så kom der andre materialer ind i billedet, så den teoretiske grænse rykkede pænt opad.... vist tæt på 40%. (hæng dig ikke i tallene).
Men du ser her, at en fornuftig måde at angive virkningsgraden på, er i forhold til den indstrålede effekt.
Så hver ting til sin tid!
Samme forskel er der på varmepumpers "virkningsgrad". Den angives IKKE i forholdt til Carnot-virkningsgraden, men angives som den leverede ydelse i forhold til den forbrugte effekt (effektfaktoren COP).
PS. En super-vindmølle kommer muligvis lidt højere op end de nævnte 80% af Betz-værdien.

...for så skulle en V112 give 5,8 MW istedet for de 3 MW den er normeret til.

Det er 45% af den mulige udnytbare energi og ikke af den totale energi. Man kan godt lave møller der har en større udnyttelse, ja, men de markedsføres ikke da de er enormt kostbare.

Vestas V112 3MW mølle siges at have en effektivitet på 45%
Areal 9852 m^2
Vind 12,7 m/sek mærkehastigheden
Den maximale Energi i tværsnittet 12,4MW ( 0,5 1,225 V^3 A)
59,3 % af dette er 5,8MW
45% af 5,8 MW er 3,29 MW
minus 10% af 3,29 trukket fra 3,29 MW = 2,96...3MW

Hvis jeg skulle have byttet om på noget, så kan jeg ikke forstå at mine tal stemmer :o)

Areal 9852 m^2 Vind 12,7 m/sek mærkehastigheden Den maximale Energi i tværsnittet 12,4MW ( 0,5 1,225 V^3 A)

Bjarke kunne du ikke lige stille alle de relevante tal ind i en relevant formel hvor variablerne er defineret.
På forhånd tak!

[quote]En klog mand fortalte mig en gang: "Kan man i et selskab på 10 mand få øje på 9 idioter, så skal man overveje en ekstra gang, hvor idioten befinder sig"

Ja det overvejer man så en ekstra gang og kommer til det samme resultat, fordi ....................[/quote]

@Niels
Ved ikke om du tilbage i tiden læste Platon, men han beskrev allerede den gang fænomenet i 'Hulen'. Så trøst dig - den her kloge mand foretrak en let løsning, og det er ikke godt nok, han burde vide bedre - fjolset.

Både i folkemunde samt den akademiske verden har et par ord for den situation, men jeg vil overlade til interesserede at læse Platon's 'Hulen'.. Ibsens skuespil 'Vildanden' har også fat i samme situation :)

@Finn

Ordet dum i sammenhængen med Platon og græsk mytologi skal ses i den sammenhæng at brug af ordet sætter brugeren i en bedre position i en form for taktisk spil mod de stakler som må bærer den stærkt nedsættende titel.

Ordet dum i den sammenhæng at det beskriver en gruppe af personer eller en person som underbegavet eller mentalt tilbagestående er en anden form hvor ordet har sin berettigelse i det danske ordforråd.

En anden form for brug af ordet dum, er en brug hvor ordet beskriver en person eller dennes handleringer (eller personers) som direkte irationelle og stærkt forkerte. Hvor disse stærkt forkerte ting kan være drevet frem af nepotisme eller tilsvarende.

Herunder meget af det energiindustrien og den politiske agitatorer over en årrække frem til i dag, har udøvet har i stærkt grad været direkte bedrevidne og direkte nedladende over for fornuftige og rationelle løsninger eller udviklingsveje. Hvor man ikke har brugt ordet dum men via sin stærkt overlegne og bedrevidne tilgang til dialog i praksis har gjort noget tilsvarende.

Bjerringbro producerede i 2009-10, 54 gwh fjernvarme ved kedelproduktion af en samlet varmemængde til byen på 97 gwh, og resten af varmeproduktionen sker ved gasmotor som yder el. Hvis tabet i fjernvarmenettet i byen har været 25 % og tabet ved kedelproduktion via røggas har været 10 % omkring den gas som afbrændes, hvis hertil de gasmotorer som virker på fjernvarmeværket de har ydet 40 % strøm af den naturgas som er omsat.

Hinnerup har afsæt 85 gwh fra halm. Hvis tabet i røggassen også antages 10 % og tab i fjernvarmenettet antagtes 25 %.
Herefter er det samlede brændselsforbrud ved de 2 byer henholdsvis 150 Gwh gas og 95 gwh halm.

Gasmotor i Bjerringbro har herefter ydet 33,5 Gwh strøm til el-nettet.

Og hvis tabet i fjernvarmenettet er retvisende har boligerne modtaget 136,5 Gwh varme via fjernvarmevand.

Dvs hvis der installares el-varme i Hinnerup og Bjerringbro så skal brændslerne yder samlet (136,5 + 33,5 ) : 169,5 Gwh strøm fra 245 Gwh brændsler så boligerne modtager varme og der afsættes den strømmængde gasmotoren i bjerringbro afsætter.

Altså en el-virkningsgrad på 69 % hvilket dog ikke er realistisk.
Det er realistk med en el-virkning på mellem 50 – 55 % fra gas og biomasse når anlægget kører kondenserende drift.

Men det siger jo bare alt for godt hvor skødesløst industrien har forvaltet de ressourcer vi har rådet over fra Nordsøen som i det store og hele er sløset bort på en fuldt og helt tåbelig måde.

Hvis man i boliger i Hiinnerup havde modtaget lunkent vand for en del af forbruget som spildvarme fra el-produktionen, der var tilført en mindre del møllestrøm som umiddelbart kunne omsættes til el-varme og sidst men ikke mindst havde der været installeret simple og prisbillige varmepumper som bare kunne øge strømmen energiindhold ved en cop på varmepumpen på 1,5 så var energiomsætningen og det samlede energiregnskab bedre end fjernvarme.

Og det er altså inden man virkelig begynder at se på de muligheder der er omkring distribution af energi ved lave temperaturer varmepumper i boligmassen udnyttelse af industriens spildvarme, og varme fra el-produktionen og herunder mulighed for akkumulering af møllestrøm i termiske varmelagre ved kraftværkerne til el-produktion her sammen med biomasse osv osv.

@ Erik Nørgaard
Gerne !

Der er dog en slå fejl idet det maksimale Betz tal skal være 7,3 MW
Øv!

Så

Energien i et vindtværsnit, er lig med en halv gange luftens massefylde gange vindens hastighed i tredie potens ganget med det bestrøgne areal.

Det bestrøgne areal er det areal som møllens vinger dækker i et omløb. En V112 har en diameter på 112 meter og ved hjælp af PI x r^2 fås dette areal =A

E = energien i luften = Max E
MuE = mulig udnytbar energi
RE = resulterende effekt
SE= Sluteffekten
0,5 = en halv
V = vindens hastighed
A det bestrøgne areal
^3= ganget med sig selv 3gange
0,593 = 59,3 % Betz tal der angiver den maksimale udnyttelsesprocent af energien i vinden

Max E = 0,5 * 1,225 * V^3 * A

Mulig udnyttelse Max E * 0,593 = mulig udnyttelse=MuE

En mølles effektkoefficent viser hvor meget den kan anvende af MuE

Hvis hvis det er således at denne er på 45 % så kan den udnytte 45% af MuE og kan kaldes den resulterende effekt RE. Herfra skal der dog trækkes ( et slag på tasken) 10% af RE for at få sluteefekten SE

Det her er lige til at putte i et Excelark.

Her fjernvarmepriser for landets større byer

Ens varmepriser se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

Et varmeforbrug på 18,1 Mwh pr år -> pris inkl moms, betalt afgift tilstaten (anslået), netto kospris for varme an forbruger ex moms, netto kostpris pr Mwh:

Randers : 15.100 kr, 700 kr, 11.380 kr, 628 kr/mwh.
København : 15.400 kr, 1.300 kr, 11.020 kr, 608 kr/mwh.
Odense : 9.700 kr, 1.200 kr, 6.560 kr, 362 kr/mwh.
Århus : 12.075 kr, 1.300 kr, 8.460 kr, 467 kr/mwh.
Ålborg : 8.561 kr, 1.300 kr, 5.543 kr, 306 kr/mwh.

Ifølge Fyns fjernvarmes regnskab for 2009 er den samlede gæld til anlæg mm 1,9 mia som forsyner lidt under 60.000 brugere det er alene over 30.000 kr pr bruger ene og alene til distribution og selvfølge backupværker mm mellem produktionsenheder på fynsværket og ud til forbrugeren.

Det er altså det et system kan præsterer af pris ab fjernvarmeværk gennem fjernvarmenettet til brugeren, og som i ekstrem grad trækker brændslers evne til el-produktion over mod fjernvarme og dermed i uhørt grad miljøbealster langt mere end nødvendigt med fossil energi.

Når køleindustrien forhåbentlig snart tager hansken af og ikke er så jomfruelig over for det miljøsvineri fjernvarmen afstedkommer, hvem skal så betale de enorme gældsbyder fjernvarmeindustrinen hæfter for, når varmepumpesystemer til få 1000 kr udrulles og forbruger overvejende møllestrøm og strøm fra effektive kraftværker.

[b]Skal skatteborgerne i Odense, Randers osv betale når tvangsredksaberne ikke har den ønskede virkning at brugerne skal forbruge fjernvarmens ekstrem bekostelige varmesystem. [/b]

Der er jo ikke meget nyt i at Niels Hansen ikke er den store tekniker.
Nu har vi så også bevis for, at han økonomiske indsigt er begrænset.
Ihvertfald er han næppe i stand til at læse et regnskab.
Men hvis nogen skulle være interesseret så er der i regnskabet for Fjernvarme Fyn opgjort materielle anlægsaktiver for cirka 1,9 mia. Da gældsforpligtigelsen kun er cirka 60 mio kr. og bl.a. jo består af gæld til forbrugere, som indregnes i næste års budget (tilbagebetales iht. hvile-i-sig-selv princippet) så ejer hver forbruger altså cirka for det samme beløb, som Niels fejlagtigt når frem til er en gældsforpligtigelse.
Ups - hr. Niels Hansen

Når varmeprisen så er væsentlig billigere end alle alternativer, og CO2 emissionen også væsentlig lavere end f.eks. ved varmepumper, så er der jo ikke så meget at betænke sig på.
Faktisk er det gennemgående for alle de ovenstående eksempler fra de større byer.

Ja UPS! Jakob Rasmussen!

Okay så da!

Men en samlet investering i odense på lidt under 2 mia (Som så er betalt via sky høje varmepriser) for at levere varme til 60.000 brugere fra Kul og affald som yder 30 -35 % strøm.

Netto 6500 kr for varme pr år efter varmesystemet i store træk ikke har betalt til samfundhusholdningen via afgift og det ved varme fra overvejende kul som koster omkring 50 kr/mwh se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta... og affald, som man måske endda modtager betaling for at afbrænde. Hvordan er det muligt at nå så ekstrem høje priser ude ved forbrugeren når man kan brænde kul og affald af til en så minimal pris og i Odense afsætte 30 - 35 % som strøm til 300 - 400 kr/mwh og resten som varme som Vattenfall i følge loven ikke må tjene på, hvordan er det så muligt at opnå en så ekstrem varmepris.

Skulle varmen have været afgiftsbelagt som alle andre energikilder. Ja! varmeprisen ville eksploderer!

[b]Hvis fjernvarme skulle pålægges det forøgede brændselsforbrug varmeproduktionen afstedkommer er fjernvarmen ekstrem miljøbelastende og langt mere end alle andre energikilder, [/b]

18,1 Mwh varme fra afgiftsfritaget gas koster i øjeblikket 5.430 kr ved en kubikmeterpris på 3,3 kr.

Niels

Ja du have så heller ikke den nødvendige regnsskabsmæssige viden !
Men når det nu er fastslået, så lad os lige tage fat i 2 af dine udsagn.

Men en samlet investering i odense på lidt under 2 mia (Som så er betalt via sky høje varmepriser) for at levere varme til 60.000 brugere fra Kul og affald som yder 30 -35 % strøm. [b]Hvis fjernvarme skulle pålægges det forøgede brændselsforbrug varmeproduktionen afstedkommer er fjernvarmen ekstrem miljøbelastende og langt mere end alle andre energikilder, [/b]

Hvordan definerer du citat "skyhøje varmepriser"
Hvis du ser på f.eks. denne statistik så var det den 20. billigste pris
http://sflinfo.dk/cms/sites/default/files/...
Eller den 2. billigste pris ifølge dit eget indlæg fra 25. januar.
Og det er stadig omkring 30 % billigere i drift end en varmepumpe
http://www.energitjenesten.dk/index.php?id...

Og så lige det spørgsmål, som du så åbentlyst ikke har forstået endnu.
Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ?
El eller varme ?

Bjarke: Jeg refererer nu til dit indlæg fra 23. januar: Først kort: det du ombyttede var fortolkningen (forståelsen) af mine to virkningsgrader! - Men skidt med det! - Vi er nu enige om dette.
Mere relevant: Jeg stoler på, at dine tal for vingeradius og mærke-vindhastighed er korrekte for en 3 MW mølle.
Og så er virkningsgraden (udnyttelsen af vindenergien), væsentlig mindre end jeg troede.
Jeg kan begrunde det: Da jeg underviste i vindkraft for 15 år siden, viste vi en kurve for virkningsgraden som funktion af tip-hastigheds-forholdet (= vingespidsens hastighed divideret med vindhastigheden).
Og der brillerede hurtigløberen ved at have maksimun ved 75% af den teoretiske virkningsgrad, - altså 75 * 0,593 = 44,8% af vindenergien.
Altså konkluderer jeg, at din 3M-mølle (ved den nævnte vindhastighed) ikke kører med den maksimale virkningsgrad, som jeg gik ud fra.
Så tak for denne korrektion.
MEN... så vil jeg påpege, at du regner galt (i samme indlæg), for 0,593 * 12,4 = 7,35 MW ..- og ikke 5,8 MW, som du skriver.
Det betyder - med dine tal - at virkningsgraden er endnu mindre, faktisk kun 41 % af Betz-værdien, hvilket dels skuffer mig, dels giver mistanke om, at der er noget galt!!!
Du kan muligvis udrede trådene, men jeg vil hviske højt, at de MEGET store møller kunne tænkes at have dårligere virkningsgrad end de 700 kW-møller, der dengang var store!
Og det har jeg faktisk længe haft mistanke om, fordi sund fornuft (det er mig!!!) sætter spørgsmålstegn ved om en smal vinge(spids), der drøner rundt med halv lydhastighed kan opsamle lige så meget energi pr. m2, som møller med moderat størrelse.
Dette var et spørgsmål til de mere teoretisk funderede debattører!

Jakob

18,1 mwh varme fra en varmepumpe som virker ved en cop på 3 forbruger 6 mwh strøm.

Afgiftsfritaget strøm koster 64 øre/kwh i brugerens stikkontakt se http://www.energinord.dk/dk/privat/priser/...

18,1 mwh varme fra varmepumpen koster 3900 kr.

Hvis afgiften i odense for 18,1 mwh fjernvarme er 1.200 kr er kostprisen for den samme varmemængde 6.560 kr. Hvor brændslet har været kul til 50 kr/mwh og antagelig gratis affald.

Det kalder jeg skyhøj!

Og så lige det spørgsmål, som du så åbentlyst ikke har forstået endnu. Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ? El eller varme ?

Hvis anlægget maltrakteres så det ikke yder meget strøm hele året, skal det højere brændselsforbrug over hele året pålægges fjernvarmen miljøbelastning i vinter.

I praksis er el-virkningerne så lave ved de centrale kraftværker i vinterhalvåret på 25 % eller mindre hvor anlæggene eller nogle af anlæggene godt nok yder en tilfredsstillede el-virkning i sommer halvåret. Men der er ingen økonomisk incitament til at lave de virkelige effektive gas og kulkraftværker som kunne virke sammen med biomasse. Når studstrup i dag yder 42 % el i sommerhalvåret så var det jo mulig for dong at udvikle effektive værker som fik 70 – 80 % el ud af den samme kul set i den sammenhæng at en mindre del af den biomasse som kun yder varme i Hinnerup, Hadsten, Randers osv blev udnyttet sammen men kullene i værket når det kørte kondenserende drift og sammen med møller ydede varmepumper i Hinnerup og Randers osv strøm. Og det samlede brændselsforbrug sammen med møllestrøm som gjorde nytte ville være meget minimal.

Fra 2008 til 2009 har fynsværket øget udnyttelsen af brændsler til varme og strøm, men strøm andelen er faldende dog meget minimal. Nu kan man ikke se affaldsforbrændingens el-virkningsgrad som givet er endog meget lav.

Samlet er nyttevirkningen i 2009 på 71 % ved fynsværket (uden affaldsforbrænding) og 34 % er omsat til strøm.

Fynsværkets blok 7 kan yde 42 % el som i praksis betyder at el-virkningen i vinterhalvåret i gennemsnit ligger på omkring 25 % for hele værket og hvor den samlede udnyttelse har været meget høj til varme og strøm.

[b]Hvorfor nøjes med 71 % samlet udnyttelse af brændsler til varme og strøm, som i 2009 i odense. Hvis I nedlægger el-produktionen helt i Odense kan i nå en nyttevirkning på 90 % fra kul ved ren kedelproduktion når det nu er så godt med høje nyttevirkninger. [/b]

Hvorfor nøjes med 71 % samlet udnyttelse af brændsler til varme og strøm, som i 2009 i odense. Hvis I nedlægger el-produktionen helt i Odense kan i nå en nyttevirkning på 90 % fra kul ved ren kedelproduktion når det nu er så godt med høje nyttevirkninger.

Det er sikkert ikke noget problem.
Du skal bare sørge for at vinden blæser så vindmøllerne hele tiden kan yde maksimalt, og så måske etablere en kableforbindelse og lave en back-up aftale med et finsk kernekraftværk.

Det er sikkert ikke noget problem. Du skal bare sørge for at vinden blæser så vindmøllerne hele tiden kan yde maksimalt, og så måske etablere en kableforbindelse og lave en back-up aftale med et finsk kernekraftværk.

Det har vel ik' noget med møller at gøre!

I Odense produceres 2 Twh fjernvarme ved kul og el-produktionen nedlægges.

Kondenserende kraftværker producerer nu den strøm et andet sted i landet og nyttevirkning er 90 % i odense.

Og det vanlige bogføringstiltag er til fulde gennemført i odense. Dels er udnyttelse høj og fjernvarmen konverterer kullets miljøbelastning til ingen ting via varmt vand i rør.

PS Nogle af Dongs kraftværker kan nu op og nedregulerer på 15 min se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...

Niels

Jeg synes ikke rigtigt du fik svaret på mit spørgsmål fra mit indlæg kl. 11.15 ?
Og kom du ikke også lidt let hen over det med den regnskabsmæssige forståelse ?

Har du bemærket at jeg beklager tallet i mit næste indlæg af 24,1,2011 kl 17:48

Og skriver at det netop skulle være 7,3(7,35) som er i overensstemmelse med det du kommer frem til.

Her viser jeg også hvordan man kan lave sig et lille Excel overslagsprogram.
der rammer rimeligt rigtigt, uden at man skal ind i belastning og profilvurderinger

Men derudover er der sikkert mange andre måder at komme frem til et brugbart overslagsresultat. Hvoraf tiphastigheden absolut indgår......hvis konstruktøren tør belaste vingen ,så han også skal dimensionere den for større udbøjning og vrid

Jeg kan huske Bjarne Maribo Petersens rynkede bryn, når man omtalte Carl Herforth og Claus Nybroes bog "Sol Vind". De havde efter hans opfattelse, det lidt svært med at skelne mellem energi og effekt :o)

Og så lige det spørgsmål, som du så åbentlyst ikke har forstået endnu. Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ? El eller varme ?

'
Jakob

Jeg går ud fra det er dette.

Lige begreberne.

Et modtryksanlæg ved damp: forstås sådant at trykket på kondenserinsgdampen hæves så dampen kan kondenserer ved et højere tryk til fjernvarme end ved at opvarme havvand ved et lavet tryk og anlægget yder nu mindre strøm også når det anvendes i sommerhalvåret.

Et udtagsværk: Her kan anlægget kører kondenserende drift og udnytte brændsler maksimal når damp kondenserer ved lave temperaturer ved at opvarme havvand. dampen kan imidlertid udtages ved et tryk så fjernvarmevand kan opvarmes som sker ved at udtage dampen inden lavtryksturbine.

og endelig et kondenserende kraftværk hvor anlægget hele tiden producerer maksimal el af de indfyrende brændsler og spildenergien tabes som sker ved lave temperaturer.

Man får altid mest ud af brændsler ved kraftvarme. Men for et samlet energisytsem ved kraftvarme er følgevirkningerne imidlertid så drastiske at co2-belastningen er langt større end ved olie i boligmassen og effektive kraftværker.

Eller når brændsler i Odense feks i en driftsperiode omsættes til 25 % strøm og 65 % varme, så forårsager den strøm at flere og flere værker trækker flere og flere brændsler over mod kedelproduktion for den fjernvarme som ved de mindre byer skal ud i et net hvor tabet minimum er 1/3 i rørsystem.

Så følgeeffekterne af en høj udnyttelse (varme/strøm) i feks odense er endog meget drastiske for et samlet energisystem som virker ved kraftvarme set i forhold til oliefyr i boligmassen og effektive kraftværker som taber spildvarmen til feks havet.

Og kom du ikke også lidt let hen over det med den regnskabsmæssige forståelse ?

Jakob

Nej den regnskabsmæssige forståelse er ikke Niels Hansens stærke side!
Men jeg konstaterer at et varmesystem til 30.000 kr pr bolig (som er betalt) i odense som reducerer kuls (til 50 kr/mwh) el-produktionsevne betydeligt at dette system kan yde en bolig varme i odense til over 6.000 kr. pr år netto.

Undskyld, men denne her tråd er efterhånden blevet til noget rigtigt strikketøj, som måske kunne varme et eller andet sted (i hvert fald hvis det blev printet ud).

Hvordan hænger tingene sammen ? Iskoldt!
Når det blæser, så kommer der vindstød, der sådan helt umotiveret øger energiproduktionen. Dette vil medføre at frekvensen vil stige i nettet - hvilket ikke må ske. Derfor er der behov for "Regulerkraft" der kan sættes ind øjeblikkeligt.

Hvordan kan energiafsætningen reguleres øjewblikkeligt? Kun ved at hæve spændingen hos forbrugerne. Øges frekvensen må det kun ske inden for ganske snævre rammer.
Man kan lukke af for dampflowet til turbinerne, hvilket i praksis kun kan ske ved at bypasse turbinen. Dog skal kondensatorsystemet kunne følge med - hvilket betyder, at fjernvarmeforbrugerne skal aftage energien eller også skal energien smides ud i kølesystemer (havvand).
Selv om man lukker en gasfyret kedel ned, vil der være en varmekapacitet i kedlen, der gør, at der stadig produceres damp.
Dette betyder, at der skal tages hensyn til tidskonstanterne i systemet.

Trykket, som dampen produceres ved, kan (igen inden for nogle snævre rammer) reguleres næsten øjeblikkeligt, hvis man har installeret regulerbare pumper eller trykregulering på pumperne (omløb). Nogle af disse trykfødepumper har en ganske anseelig størrelse (Jeg vil gætte på op til 10 MW).
Selv om trykket nedreguleres, så er der stadig dampproduktion i relation til "kedelenergien" (akkumuleret og indfyret energi). [Her skal man også lige holde øje med kedlens vandstand, som hverken må blive for høj eller lav.]

Indkobling af varmepumper rundt omkring - små eller store - vil medføre nogle uhyggelige RYK i nettet i kraft af startstrømstød, så til reguleringen er der nok kun tilbage, at benytte de rene modstands-varmelegemer, som er omtalt tidligere (her eller andre steder).
Alternativt kan man foretage direkte udkobling af vindmøllerne. Dét kan man vist heller ikke BARE lige gøre, da vingerne sandsynligvis helst skal kantstilles inden en udkobling, så det ikke er bremserne, der skal optage overskudsenergien. Det tager altså tid at lukke ned for møller.

Så vil jeg bare lige have ud mellem sidebenene at jeg er noget forundret over den megen snak om såkaldte "intelligente" målere. De kan intet gøre i reguleringsøjemed - de kan måske indgå i en planlægning af vanetilpasning hos forbrugerne, hvis "regeringen" kan finde ud af at lave en brugbar adfærdsstyrende afgiftsjustering. Der er jo riugeligt at tage af fra ca. 35 øre og op til ca. 2 kr pr kWh. (ja ja noget går til distributionen).
Forestil jer lige at en el-bil starter sin lader med optag af 35 A i faserne = små 25 kW pr. husstand i kvarteret, der indkobles. Føj for den!

Jeg er ikke helt opdateret med, hvor langt kraftværkerne køler kondensatet ned, før de igen varmer det op til ca. 200 grader, inden det lukkes ind i trykfødepumperne og kedlerne igen. Det er denne afkølingsproces, der bruges til FJERN-varme. Nogle steder køler (kølede) man ekstra ned med havvand. (Dét kan da vist kun bruges i dambrug! ;-D )

Skal der transporteres energi fra ét sted til et andet, så er det klart, selv for burhøns, at varmetabet mindskes jo lavere temperaturen er i mediet, i kraft af den begrænsede isolation, der er på rørene.
I vores nabolag er rørene ført i gaden, hvilket er en miljøfordel, da det ikke er nødvendigt at salte så meget (nå men det gør de nu alligevel!!!)
Skal man så bruge energien ved en højere temperatur, så er der brug for "varmepumper".
Gerne nogle ret så effektive nogen. Her har jeg en lille privat kæphest, der pruster mindst 4-5 til en COP, så det kan konkurrere med briketfyring i egen kedel.

Tag så lige og drop det der budgetrytteri - få set på sagerne ud fra ressourceforbrug med et sikkert øje på miljøbelastningen.

Vi kan sagtens udvikle TEKNIK, kloden har behov for, uden at være dumsmarte og vende lommeulden af hensyn til den øvrige verden, der blot griner a "Die Dumme Dänen"!

Erik

For 1,5 år sidden var der åbent hus på Studstrupværket.

Vi så kedlerne og fik oplyst hvor meget jern/metal og rør der var inde i kedlerne og det var enormt.

En enorm akkumuleringskapacitet og selv om man stopper med at indfyrer kul, tager det lang tid og i hvert fald timer inden hele massen er afkølet selv om der koges damp og overhedes damp.

Som du så rigtigt er inde på skal vand og damp til stadighed være i kedelsystemet for at borttage energi så systemet ikke overophedes med defekt tilfølge.

Solar one Nevada http://www.acciona-na.com/About-Us/Our-Pro...

Netop det problem eller det omvendte problem har man løst ved solanlægget i Nevada med molten Salt storage. Solen og den olie som transporterer solens energi fra parabol spejle til et termisk lager ved molten salt, hvor energien afsættes. Saltet bruges nu til at koge damp til el-produktion og el-produktionen kan nu fortsætte selv om solen ikke yder effekt.

På samme måde med kulkraftværker, hvor kul nu opvarmer saltet sammen med el-patroner og møllestrøm. Nu er varmefylden i de varmevekslere som skal overfører energien til dampen meget minimal eller i praksis kan dampproduktionen stoppes umiddelbart på få sec. Og kedelanlægget fortsætter energiproduktion ved at opbygge effekt i lagret.

Molten salt kan imidlertid kun holde energi ved op til 500 c' en løsning skal findes som kan holde energi ved 650 – 700 c'.

[quote

Man får altid mest ud af brændsler ved kraftvarme. Men for et samlet energisytsem ved kraftvarme er følgevirkningerne imidlertid så drastiske at co2-belastningen er langt større end ved olie i boligmassen og effektive kraftværker.

Eller når brændsler i Odense feks i en driftsperiode omsættes til 25 % strøm og 65 % varme, så forårsager den strøm at flere og flere værker trækker flere og flere brændsler over mod kedelproduktion for den fjernvarme som ved de mindre byer skal ud i et net hvor tabet minimum er 1/3 i rørsystem.

Så følgeeffekterne af en høj udnyttelse (varme/strøm) i feks odense er endog meget drastiske for et samlet energisystem som virker ved kraftvarme set i forhold til oliefyr i boligmassen og effektive kraftværker som taber spildvarmen til feks havet.

[/quote]

Niels

Jeg troede næppe mine øjne, men du har virkelig skrevet at du mener at spildvarmen skal køles til havet.
Men det glæder mig da at du endelig har erkendt at man får mest ud af brændsler ved kraftvarme.
Dine konklusioner er imidlertid i direkte modstrid med stort set alle andres opfattelse af anvendelser af vore ressourcer.
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...

Du har heller ingen dokumentation for at påstå, at ledningstabet i mindre byer minimum 1/3. Men jeg må dog erkende at man inden for de nuværende normer næppe når længere ned end omkring 15 % selv på helt nye net.

"Die Dumme Dänen"

øhee.... Var det ikke et folk som løb efter en lille mand med et hidsigt temperament (Adolf) som under krigen opfandt denne vending.

ku' vi ikke i den sammenhæng få en vurdering hvem der var dummest, "Die dumme Dänen" eller ?

Jeg troede næppe mine øjne, men du har virkelig skrevet at du mener at spildvarmen skal køles til havet.

Jakob

Ja for at spare på brændsler og få mest ud af brændslerne og indpasse møllestrømmen optimalt!

Der er dog en slå fejl idet det maksimale Betz tal skal være 7,3 MW Øv!

Pyt

Energien i et vindtværsnit, er lig med en halv gange luftens massefylde gange vindens hastighed i tredie potens ganget med det bestrøgne areal.

Jow så passer tingene bedre sammen igen, når energiindholdet i en bevægelig masse er ½MV²

Massen / sek = Arealet * V = PI*D²/4 * V
Det bestrøgne areal er det areal som møllens vinger dækker i et omløb. En V112 har en diameter på 112 meter og ved hjælp af PI x r^2 fås dette areal =A

Nu kender jeg Atmosfærisk lufts masse ved 20 grader C og 101,325 kPa (=1 atm) som 1,29 kg (eller som ca. 1 ltr sødmælks katon, der kommer farende med V m/s ~ 1 m³ luft) Så kan man dukke sig, kan man! ;-)

Her fås så også forklaringen hvorfor kasketten sidder skævt eller omvendt på de unde mennesker, der ikke endnu har opnået en fuldt udviklet (måske klæbe)hjerne.

0,593 = 59,3 % Betz tal der angiver den maksimale udnyttelsesprocent af energien i vinden

Hvis hvis det er således at denne er på 45 % så kan den udnytte 45% af MuE og kan kaldes den resulterende effekt RE. Herfra skal der dog trækkes ( et slag på tasken) 10% af RE for at få sluteefekten SE

Smart reklame. En ting opreklameres med mere end den kan - Smart!
59,3% af det der farer forbi kan bruges - dog må man lige trække noget fra - her ca. 24,11%
Herefter er det nødvendigt bare for alle tilfældes skyld at fratrække yderligere 10% af det resterende.

Det er da lige før man stønner: Hvad af hvad hvorfor hvad for noget har man så Hvad?
Skal branchen også have mel i munden for at det ikke blæser for meget, eller er det bare lidt for meget lidt nok.

(Den var ikke myntet på dig Bjarke!)
Der er åbenbart noget rod i dét der quote noget - pyt skidt.

Så snublede jeg desværre over http;//www.energihjem.dk hvor man kan finde følgende udtalelser:

Kun én procent af danske boliger har energimærke A
Siden midten af 2010 har danskerne kunnet se på et energimærke, hvor energirigtig en bolig er, inden et forestående køb. Men blot én enkelt procent af samtlige danske boliger kvalificerer sig til topkarakteren A på skalaen, som går fra A til G. Kun seks procent af boligerne har energimærke B, hvilket betyder, at de resterende 93 procent ligger i den tunge ende af skalaen fra C til G.
Forventningerne er for høje.

Det forvirrer køberne, ifølge ejendomsmæglerkæden EDC som står bag undersøgelsen.
- Boligkøbere skal vide, at det stort set er umuligt at finde en bolig med A-mærke, selv hvis huset er helt nyt, siger EDC’s kommunikationschef Jan Nordmann i en pressemeddelelse.
- Boligkøberne forventer, at energimærkerne på boliger er som på hårde hvidevarer, hvor nærmest alle varer har A-mærke. De glemmer, at køleskabe og vaskemaskiner er fabriksnye, mens de fleste boliger er 30-40 år gamle. Man kan ikke sammenligne dem, siger han videre.

Nye energikrav får stor betydning for boligejere
I det nye år kan boligejere tvinges til at energiforbedre boligen, hvis de begynder at renovere. Det kan få håndværkere til at fravælge byggeprojekter, der ikke er CO2-venlige. For det er nemlig håndværkernes ansvar, at husejerne følger reglerne.

Flere elselskaber går nu aktivt ind i kampen for at mindske CO2-udledningen og gøre brug af den overskydende el, der bliver produceret om natten. Det vil i høj grad komme kunderne til gode.

Hovedstaden vil have CO2-fri varme
En plan til 350 millioner kroner skal sikre CO2-neutral varme til københavnerne. Men varmeforsyningsloven kan forhindre omstillingen, skriver Berlingske Tidende.

Fjernvarmeforbrugere over hele landet har måske betalt 1,2 milliarder kroner for meget gennem de senere år. Det mener Enhedslistens Per Clausen.
Sidste år konstaterede Energitilsynet, at forbrugere hos op mod 50 varmeværker i Region Midtjylland gennem flere år på grund af en regnskabsfejl i alt have betalt 175 millioner kroner for meget for deres fjernvarme.

Og så lige til Jakob Rasmussen. Din reference til Rambøll's undersøgelse holder nu ikke meget fjernvarmevand da man fra side 44 .... kan se de regner med at alle huse opvarmes med gulvvarme. Hvor gamle kan husene så få lov at være?

Jeg nøjes med at konstatere at "det politiske cirkus" løber rundt efter sin egen hale og er blevet godt rundtosset - desværre skal det så gå ud over resten af samfundet, der bør rive alle boliger ned, hvis de er over 5 år gamle.

De nye huse skal åbenbart være nulenergihuse, til familier med mindst 4 aktive børn (fremtidig arbejdskraft), der kan generere tilstrækkelig varme til, at der kan ventilleres med noget frisk luft 45 min i døgnet.

Der bliver nok snart vedtaget en lov om at man ikke må sælge sin bolig før den er revet ned og der er bygget ny der overholder samtlige mulige og helst fremtidige energikrav.
Politikerne giver sgu snart borgerne ble på "fra vugge til grav". Men de vil ikke snavse fingrene til selv. De står alle i kø ved håndvasken.

:-D ;-D ,-P

Og så lige til Jakob Rasmussen. Din reference til Rambøll's undersøgelse holder nu ikke meget fjernvarmevand da man fra side 44 .... kan se de regner med at alle huse opvarmes med gulvvarme. Hvor gamle kan husene så få lov at være?

Jeg kan nu ikke lige se noget på side 44 om gulvvarme !
Udgangspunktet for den eksisterende bygningsmasse må være de gældende krav i DS469.
Men på side 45 er der en interessant sammenligning af de samfundsøkonomiske forhold ved forskellige opvarmningsformer.
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...

Hej

Om der er gulvvarme eller ej, har egentligt ikke den store betydning fordi:

1. returtemperaturen fra gulvvarme er ofte vanskelgit at bringe NED på samme niveau som et vel indreguleret radiatoranlæg er i stand til.

2. fremløb til hver forbruger bør være 60 grader eller højere, på grund af varmt vandsproduktionen. med andre ord er det først inde i huset at fremløb til gulvvarmen reguleres ned til 30 - 40 grader. Ved særlig stor belastning evt. højere, hvilket OGSÅ ofte er en fordel ved dimensionering af fjernvarmenettet.

Prøv lige at sammenholde praksis med drømmerier. Den nye energikravforestilling hvor huse "kun" kan sælges hvis de har energimærke A dækker ca. 1% af landets boliger. Stop den dér BR10 et eller andet sted hen gerne sammen med DS469 (som jeg i øvrigt ikke aner hvad indeholder). Det er den bestående boligmasse (parcelhusdelen) jeg synes er interessant, da det er folks egen tegnebog, der skal slå til dér.

Flemming dog, lavtemperatur, der taber mindre energi på og i vejen, og så kan der boostes med egen varmepumpe til varmt brugsvand.
Gulvvarme har en meget stor "vekslerflade" med et ret lille temperaturfald i modsætning til radiatoranlæg, der har brug for en høj temperatur, selv om der bruges termostaventiler. (det skyldes jo nok dimensioneringerne fra 50erne ;-) )

Der er altså en stor del af befolkningen, der bor i huse, der efter de nye "normer" ikke burde stå ude om natten, og slet ikke om vinteren.

DS469 og tilsvarende regler i bygningsreglementet kom i starten af 80´erne.
Så der er efterhånden jo nok en del huse hvis varmeanlæg er bygget efter de krav.
Ideen med at installere en varmepumpe til at booste brugsvandet i hvert enkelt hus er teknisk mulig, men økonomisk vanvid med de nuværende priser.

med at installere en varmepumpe til at booste brugsvandet i hvert enkelt hus er teknisk mulig, men økonomisk vanvid med de nuværende priser.

Ja, hvis man "bare" hører på VVSeren.

De kan nu fås for ganske rimelige penge andre steder, og de skal KUN forbindes med vand, som er i huset - det må du selv lave (hvis du kan).

Det er ligesom med en gaskedel, som du kan få fat i for omkring 15.000,- kr., men som koster 42.000 når VVSeren sælger den.
27.000 for maks 4 timers arbejde, hvis det er en udskiftning uden sved på panden.

Ideen med at installere en varmepumpe til at booste brugsvandet i hvert enkelt hus er teknisk mulig, men økonomisk vanvid med de nuværende priser.

Jakob

Hvad vil du selv forvente Fjernvarme Fyn kan producerer en 2 kw brugsvands vanrmepumpe omkring disse kompressorer til 1000 - 1200 kr fra Danfoss.
http://www.danfoss.com/Denmark/Products/Ca...

Der skal så 2 varmevekslere til og et kabinet.

Har du et bud på hvad fjernvarmefyn kunne producerer sådan 10.000 stk til.

Erik og Niels

Lavtemperatur fjernvarme er udmærket, men der skal også være tilstrækkelig kapacitet i ledningsnettet til at folk kan opvarme deres huse.
Selv hvis man forestillede sig at temperaturen man i hele ledningsnettet kunne sænkes med f.eks. 15 grader så ville det betyde en besparelse på omkring 400 kr. pr. husstand.
Et anseeligt beløb for det samlede system, men næppe stort nok til at det for den enkelte kan forrente en investering i en varmepumpe, ombygning af anlæg osv. osv.

Jakob

Du har før nævnt at Odense kan forsynes ved 70 c'.

Jeg mener Howden eller Sabroe vil kunne leverer Fyns Fjernvarme store ammoniakanlæg efter princippet her se http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/...

Hvis der nu feks kan opvarmes 25 c' varmt vand ved at cirkulerer 5 c' varmt vand ind i væksthuse ved fynsværk så skal meget store varmepumpeanlæg kunne yde en cop i underkanten af 8.

Hvis en bydel eller en gade så omlægges til varmepumper hvor en retur fra en anden bydel er afkølet fra 70 til 40 c' det 40 c' varme vand sendes nu ude i en anden bydel med mange gulvvarmeanlæg og køles til 28 c' og køles så yderligere af de varmepumper som forsyner huse med højtemperatur varme og varmepumper i hver bolig til brugsvand.

NU kan fynsværket enten ombygges så det kører kondenserende drift og varmeproduktionen sker ved strøm om natten og værkets akkumuleringstank virker som buffer, eller fynsværket nedlægges og kølevand kan som 25 c' varmt vand cirkuelres fra et effektivt kraftværk i feks skærbæk over store afstande eller energien kan frembringes ved isning når møllestrøm tilflyder el-nettet

Altså kraftværker yder absolut maksimal strøm af brændsler og akkumuleringstanke virker som buffer så overvejende møllestrøm tilflyder varmeforsyningen.

Hej Erik

Jeg kan ikke lige se hvor du vil hen med dine bemærkninger.

Jeg forholdt mig alene til det forhold at der er en udbredt opfattelse af at gulvvarme er bedre end radiatorer til fjernarme. Og det er ikke min oplevelse.

Det er selvsagt noget andet med varmepumpeanlæg til opvarmning.

Erik; Har du et link til en rapport eller lign. der dokumenterer at det skulle være en miljømæssig og økonomisk gevinst med decentrale varmepumper. ?

Erik; Har du et link til en rapport eller lign. der dokumenterer at det skulle være en miljømæssig og økonomisk gevinst med decentrale varmepumper. ?

Flemming

Sådanne rapporter forefindes ikke!

Når energi er optaget i vand som opvarmes ikke fra 10 - 30 c' men fra 30 til 80 c' så er der englemusik og når dette vand sendes gennem rør. Ja! så åbnes alle himles porte.

Varmepumper bruger jo strøm! Nej! Brændsler som kan lave strøm skal afbrændes og energien skal sendes via rør i varmt vand til forbrugeren så tabet i rørene er maksimal.

Det er der derimod rapporter angmass som viser at det er endda rigtigt godt.

Jeg kan ikke lige se hvor du vil hen med dine bemærkninger. Jeg forholdt mig alene til det forhold at der er en udbredt opfattelse af at gulvvarme er bedre end radiatorer til fjernarme. Og det er ikke min oplevelse.

Jeg er enig, Flemming. Direkte radiatoranlæg uden opblanding, kan give den laveste returtemperatur, hvis radiatorerne/ anlægget er overdimensioneret.

Mine forældres radiatoranlæg, som jeg lavede som læredreng og selv dimensionere efter de bedste råd samt æstetisk pæne radiatorstørrelser, leverede billig fjernvarme til dem i mange år under kubik-meter afregning. Senere da der kom energimåler på, kunne anlægget holde en gennemsnitlig retur på årsbasis på 24-26 gr. C

Senere da der kom energimåler på, kunne anlægget holde en gennemsnitlig retur på årsbasis på 24-26 gr. C

Jo men hvor varm skal fremløbet så være?

Hej Karsten.

Vi har lavet masser af indreguleringsopgaver, både på meget store anlæg og i nogen udstrækning på parcelhuse.

Og her viser det sig at der er uhyre langt mellem at vi støder på radiatorer, der desidret er for små.

Vi har anlæg på skoler i Odense, hvor retur fra radiatoranlæget i max. belastning er under 30 grader. Ved middellast omkring 25 grader.

Jeg er ikke i tvivl om at der er et enormt og uudnyttet potentiale i eksisterende bygninger, for at score meget store energibevinster ved at få anlæggene indreguleret.

[quote]Senere da der kom energimåler på, kunne anlægget holde en gennemsnitlig retur på årsbasis på 24-26 gr. C

Jo men hvor varm skal fremløbet så være? [/quote]

Tror at Kamstrup måleren viste en gennemsnit fremløb på 69-71 gr. C - det betød mindre for returtemperaturen, når en 655 høj radiator kun var varm de øverste 5-10 cm. Så var der stadig masser af højde til at afkøle på ....

Hej Karsten. Vi har lavet masser af indreguleringsopgaver, både på meget store anlæg og i nogen udstrækning på parcelhuse. Og her viser det sig at der er uhyre langt mellem at vi støder på radiatorer, der desidret er for små.

Nej - det jo gudskelov ikke ingeniører, der har dimensioneret alle anlæg. Husker stadig mit lærefirma, hvor mester dimensionerede radiator til et BR77 hus udfra 40 watt pr. m3 (kubikmeter) rum

Et ældre hus var efter 100 watt pr. m3 rum ...

Så radiatorerne var godt og vel for store ....

Hvis vi bare ikke havde varmtvandstemperaturen hængende over hovedet, kunne temperaturen sænkes på mange fjernvarmeanlæg.

Jeg har i rapporten set nogle tabeller, hvor kraftfjernvarmen var opgjort til 200% effektivitet, ud fra nogle beregninger over, at et merforbrug af varme så medførte mere el, der erstattede almindelige elværker med 40% virkningsgrad.
Det kan i en snæver vending godt forsvares, men tænk så hvis der skete et fald i varmeforbruget fra kraftvarmeværket. Det kunne jo skyldes opfordringerne til at spare og isolere ekstra (eller GW).
En sådan besparelse vil betyde at elværkerne skal lave mere el med 40% effektivitet! Altså et merforbrug har effektiviteten 200% men et mindre forbrug har så kun effektiviteten 50%. Er det derfor fjernvarmebrugere ikke bør isolere?
Der er noget grundlæggende galt, når betragtningerne ikke er symmetriske.

Er det derfor fjernvarmebrugere ikke bør isolere?

Ved alle investeringer bør man naturligvis se på tilbagebetalingstiden.
Og om der en miljømæssigt gevinst.
En vugge til vugge betragtning kan imidlertid godt medføre, at det ikke kan betale sig at isolere f.eks. fra 300 mm til 400 mm på loftet.
Lidt af samme problematik findes beskrevet i Varmeplan Danmark 2010, kap. 7.4
http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

Det er naturligvis ikke kun relevant ved fjernvarme, men også ved alle andre opvarmningsformer.

Jeg har i rapporten set nogle tabeller, hvor kraftfjernvarmen var opgjort til 200% effektivitet, ud fra nogle beregninger over, at et merforbrug af varme så medførte mere el, der erstattede almindelige elværker med 40% virkningsgrad.

Det her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... er fra en kommunal byggesag hvor forskellige opvarmningsformers miljøbelastning opgøres.

Strøm til el-varme miljøbelaster med 862 g co2 pr kwh.

Og når strøm miljøbelaster så meget! Ja så miljøbelaster spildvarme fra produktioner hvor brændslet miljøbelaster mindre som feks gas. Ja! når strøm miljøbelaster med 862 g co2 ja selvfølge er miljøbelastningen fra spildvarmen negativ.

Niels

Hvad var det lige du svarede på mit spørgsmål tidligere i tråden ?

Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ? El eller varme ?

Niels Hvad var det lige du svarede på mit spørgsmål tidligere i tråden ? [quote] Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ? El eller varme ?

[/quote]

Nu er der jo som Niels har skrevet utallige gange ikke tale om at fjernvarmen er et "spildprodukt" fra elproduktion, men om at elproduktionen er et spildprodukt fra fjernvarmen, hvorfor elproduktionen nedprioriteres.

Ud af det sidst indfyrede kilo kul, hvad får man så mest energi ud af ved en udtagsturbine på et kraftvarmeværk ?

Jakob

Jeg går ud fra du mener at kraftværket feks Vendsysselværket yder måske 42 % i stedet for 48 % når dampen tages ud ved 80 c' til Ålborg og den samlede udnyttelse er 90 %.
Og det har du bestemt ret i at det er en unik udnyttelse!

Men det som bare er en skam er at man godt nok holder de 90 % i samlet virkning men el-virkningen er enten nul eller meget minimal når varmebehovet er stort og der ikke er nogle varmepumper til at efterspørge møllestrømmen og brændslernes el-produktionsevne. Og det er bestemt et problem for nu kan det varmesystem netop ikke lade møllestrømmen tilflyde varmeforsyningen fordi fjernvarmenettet egner sig ikke til at omsætte møllestrømmen ud over ved el-patroner som er perspektivløs.

Hvor jeg vil hen - Tja, nu er jeg pensionist så jeg bliver her, men i gamle dage ville jeg være blevet særdeles knotten over folks manglende evne til at kommunikere. En diskussion kan kun være intelligent, hvis man kan bytte standpunkt. Dvs. at man har tilstrækkelig indsigt. Derfra kan man så have sine underbyggede meninger.

Folk smider om sig med løse påstande, hvor de har gjort som Nelson under slaget på Københavns Red. Sætter kikkerten for det blinde øje.

Det er fantastisk at teknikere med respekt for sig selv og deres fag seriøst manipulerer med tal efter opdragsgivers behov. Virkningsgrader over 100% på øvre brændværdi uden varmepumper. Der burde være total tinitus i deres hoveder (nå men det er der måske også). Rapporter der ensidigt bilder folk noget ind fordi det er underbygget med "halvdelen" af de nødvendige parametre til at bedømme konsekvenserne.

Min mening om gulvvarme:
Det er en fabelagtig metode til at skabe en konstant basisvarme i boligerne. Den er imidlertid så træg, at der burde suppleres med radiatorer til at regulere. Så er der nogle der tager mindre formuer for at "indregulere" så temperaturerne er komfortabelt for høje (ofte).
Det er der sikkert også nogen der ikke kan forstå, men en tidskonstant på omkring 2-3 timer kan ikke kompensere eller regulere for solindfald eller flere mennesker i stuerne. Gulvvarmen skal helst have et lille temperaturfald for ikke at skabe gradienter i rummet.
Radiatorer kan snuppe fra op til ca. 80 grader ned til omkring 25 grader. At de leverer varmeenergien bedst med så lille diff. som muligt, er så en helt anden historie - som ikke trækker så meget - og som gør, at termostater er "hjælpeløse", men selvfølgelig kun lukker den nødvendige energi ind i stuen, hvorfor de humper af sted "på et ben". ;-D
Sætter man en returtermostat på bliver der både for varmt eog for koldt (dog ikke på samme tid). Det er ikke nemt :-)

Lige her i huset har jeg store radiatorer med termostater (som lukker når der bliver for varmt = ca. 23 gr.C) og store rør samt varmelager og motorstyret shuntventil, så jeg kan lavtemperaturfylde radiatorerne, så vi holder ca. 21 grader. Det er sjovt nok lige en grad mere end man godkender Luft-Luft varmepumper til. (COP-reklamen)

Det gør at jeg SPARER selv i denne vinter. På den konto bliver der snart råd til et nyt gasfyr samt en varmepumpe Luft-Vand, og så kan det være der smutter en automatisk reguleret topmoderne fastbrændselkedel med i svinget. Den gamle DFJ Salamander gør det fabelagtigt efter ombygningen, men den regulerer jo ikke ilten trods alt. (medynk frabedes - der er masser af penge at tage af!)

Det kunne jeg lave en rapport over. Tøhø
Nej - det agter jeg alligevel at undlade.

Og så er jeg da glad for man ikke deltager i FJERN varme kapløbet med at varme gader m.m. op. Rørene ligger 12 m fra facaden på huset men der skulle lægges naturgas ind. Derfor har vi stadig et oliefyr i dén villa, som knap nok bruger olie (ca. 15 l/døgn v -5 gC ude), med en ny brænder på en fantastisk støbejernskedel fra 1972 (Norrahammer godt isoleret) [men den skal skrottes ifølge de "kloge"].

Jeg går ud fra du mener at kraftværket feks Vendsysselværket yder måske 42 % i stedet for 48 % når dampen tages ud ved 80 c' til Ålborg og den samlede udnyttelse er 90 %. Og det har du bestemt ret i at det er en unik udnyttelse! Men det som bare er en skam er at man godt nok holder de 90 % i samlet virkning men el-virkningen er enten nul eller meget minimal når varmebehovet er stort og der ikke er nogle varmepumper til at efterspørge møllestrømmen og brændslernes el-produktionsevne. Og det er bestemt et problem for nu kan det varmesystem netop ikke lade møllestrømmen tilflyde varmeforsyningen fordi fjernvarmenettet egner sig ikke til at omsætte møllestrømmen ud over ved el-patroner som er perspektivløs.

Niels og til dels Ebbe

Det kan næppe være ubekendt at vindmøllerne kun producerer hvad der svarer til cirka 20 % af det danske elforbrug, Men at produktionen kun udgør cirka 12 % af det der leveres til det danske net.
Der forestår altså en stor opgave med bedre integration af vind-el.
http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...

Men der er endnu meget langt til jeres antagelser, idet langt størstedelen af af fjernvarme fra kraftvarmeværker stadig produceres i samproduktion med el. Hvis man anvender de primære ressourcefaktorer ved opgørelsen
så vil man imidlertid stadig få det mest korrekte billede af fordelingen mellem el og varme på hvert enkelt værk.
http://www.fremtidens-fjernvarme.dk/pdf/I0...

Jakob

Det konkrete billede er at fjernvarmesystemet er den altovervejende skyldige i at der indfyres mere og mere kul som yder mere og mere varme og ikke strøm.

Den forholdsvise lille mængde strøm som møllerne producerer bevirker nogle el-virkningsgrader i vinter halvåret som for længst har overskredet det acceptable.

Studstrup lægger med for et brændselsforbrug på 8,4 twh/år og kun 25 % el i vinterhalvåret, og 42,25 % i sommerhalvåret

Det konkrete billede er at fjernvarmesystemet er den altovervejende skyldige i at der indfyres mere og mere kul som yder mere og mere varme og ikke strøm. Den forholdsvise lille mængde strøm som møllerne producerer bevirker nogle el-virkningsgrader i vinter halvåret som for længst har overskredet det acceptable.

Niels
Det er en påstand, som næppe kan underbygges ud fra de accepterede beregningsmetoder.
Mange fjernvarmeværker har faldende varmeleverance til nettet, til trods for at de får flere og flere kunder og større og større net.
Opgaven bliver i større og større grad at håndtere den flukterende elproduktion fra vindmøllerne.

Og så er jeg da glad for man ikke deltager i FJERN varme kapløbet med at varme gader m.m. op. Rørene ligger 12 m fra facaden på huset men der skulle lægges naturgas ind. Derfor har vi stadig et oliefyr i dén villa, som knap nok bruger olie (ca. 15 l/døgn v -5 gC ude), med en ny brænder på en fantastisk støbejernskedel fra 1972 (Norrahammer godt isoleret) [men den skal skrottes ifølge de "kloge"].

15 liter pr. døgn? Det er godt det dobbelte af hvad jeg bruger i mit 70er hus der er fyret op med naturgas og brændeovn. Hvor mange kvadratmeter er huset på? Etager?

Mit er et en-plans på 148kvm hvor vi har efterisoleret ret meget på loftet. Standard 70er vinduer og gulve.

1932 ca.165 kælder- stue-første Pustet i hulmur og ioleret med noget skumnoget på 1.sal skunk. Ingen brændeovn. Forsatsruder ca. 8 cm.
;-) Og det kan du så ikke bruge til noget som helst, da der mangler et hav af parametre. ;-P :)

Hvorfor er det så svært at beregne effektiviteten. Der er da fint styr på energimængderne, og det man så ikke kan sælge som strøm eller varme må fordeles efter energiforbruget.
Derefter kan man stoppe alle sjove beregninger ned i et hul.

Et fint eksempel på uhæderlig omgang med informationer, som gør at borgerne betaler for meget, og ressourcer ikke udnyttes fuldt ud.

Det er en påstand, som næppe kan underbygges ud fra de accepterede beregningsmetoder.

De accepterede beregningsmetoder:

landets el-behov på 33 Twh årligt betinger x antal twh fra kul, gas og biomasse efter møllestrømmen er afsat.

Den forøget brændselsmængde fjernvarmeforsyning afstedkommer forbrugt i vinterhalvåret må pålægges fjernvarmens miljøbelastning eller ressourceforbrug.

Den maltraktion som sker på anlæg så de yder mindre strøm i sommerhalvåret som følge af afskrivningsgrundlaget ikke forelægger til de optimale teknikske løsninger dette må pålægges fjernvarmeforsyningens miljøbelastning.

Herunder: Studstrup yder omkring 25 % el-virkning i vinterhalvåret hvor det mulige sammen med fjernvarme er 42 % Dvs en betydelige evne til el-produktion tabes netop når der er varmebehov i feks Randers; silkeborg og viborg.

Hvordan opgøres fjernvarmens forøget miljø belastning når energikilders el-produktions evne tabes for feks Århus hvor strømproduktionen som fjernvarmebehovet kunne afgive som altså ikke sker i dag, at den uden problem kunne yde Randers, Silkeborg og Viborg varme i selv simple varmepumper.

Bjarke og andre:
Jeg er meget overrasket over, at de store møller har så meget mindre virkningsgrad end de "gode gamle"!
Så jeg har tjekket alle tallene, men ikke fundet fejl. Så 3MW-møllen yder kun ca. 41 % af Betz-værdien ved vindhastighed 12,7 m/s.
Eller udtrykt pr m2: Ydelse = 304,4 W/m2.
MEN ... så tog jeg elværkernes første to "store vindmøller", Nibemøllerne; som eksempel.
Med vingeradius 20 m, v =12,7 m/s, mærkeeffekt 630 kW, fås en effekt på 67% af Betz-værdien, eller 501 W/m2, altså 65 % mere end for en moderne 3MW-mølle!
Jeg håber, at en vindmølle-"ekspert" vil bekræfte/afkræfte, om disse tal er korrekte.

Hvis dine tal er rigtige, så kommer jeg til et lignende resultat Holger.
625,7634 kW .

Men det er jo ikke så uforklarligt, idét de jo stortset var "Tvindholdet" med Bjarne Maribo Petersen, Helge Petersen og Per Lundsager der konstruerede Nibemøllerne i sin tid.

Men her skal man tage alting med et gran salt. Et er at deres mærkeefekt 630 kW noget andet er om de nogensinde præsterede denne størrelse ved den angivne vindhastighed. De havde massive trævinger og uden jeg kan huske noget, mener jeg at de havarede, eller var tæt på. Data derom og det svar du søger, findes sikkert på Fluid Mekanik.

Bjarke og andre: Jeg er meget overrasket over, at de store møller har så meget mindre virkningsgrad end de "gode gamle"! Så jeg har tjekket alle tallene, men ikke fundet fejl. Så 3MW-møllen yder kun ca. 41 % af Betz-værdien ved vindhastighed 12,7 m/s. Eller udtrykt pr m2: Ydelse = 304,4 W/m2. MEN ... så tog jeg elværkernes første to "store vindmøller", Nibemøllerne; som eksempel. Med vingeradius 20 m, v =12,7 m/s, mærkeeffekt 630 kW, fås en effekt på 67% af Betz-værdien, eller 501 W/m2, altså 65 % mere end for en moderne 3MW-mølle! Jeg håber, at en vindmølle-"ekspert" vil bekræfte/afkræfte, om disse tal er korrekte.

Holger, har du taget højde for nominel vind og nav-størrelsen?

Rotoren er jo ikke en komplet cirkel, men en cirkel med et hul i midten pga. navet.

Hvis du vil beregne vinge-effektivitet skal du vide præcis hvilken vindhastighed giver præcist hvilken effekt. En 3MW yder jo stadig kun 3MW ved 24M/s.

Så jeg har tjekket alle tallene, men ikke fundet fejl. Så 3MW-møllen yder kun ca. 41 % af Betz-værdien ved vindhastighed 12,7 m/s

De hastigheder den yderste del af de store møllers vinger den har er meget stor. Stor hastighed taler for lille effektomsætning.

Du skulle sætte dig ind i hvorfor man anvender Hurtigløbere frem for Vindroser Niels.

Forskellen hedder effekt og da den er den afledede resultant af opdriften på profilet og opdriften er 0,5* RhoV2 * A K
ind på rotorplanet ses det let at jo hurtigere tippen bevæger sig jo mere opdrift genereres der der så projiceres ind på rotorplanet som trækkraft.

Her er en læse let rapport om hvorledes vindmøller konstrueres. det er den der ligger til grund for Nibemøllerne

http://130.226.56.153/rispubl/reports/ris-...

Cl = Coefficient lift i formlen 0,5* RhoV2 * A K*Cl.

Cl er indfaldvinkel afhængig fra ca. -1 til 12(14) grader.

Jeg tjekkede lige Nibe-møllerne igen.
De var lidt forskellige, fordi man ville undersøge, om det gav dårligere ydelse, hvis vingerne kun vippede ("pitch'ede") med de yderste 12 meter af vingerne (altså så de nærmeste 8 meter havde fast vinkel).
Den mølle, der pitchede med hele vingen (vingerne!) var bedst, og gav maks-effekt = 630 kW ved vindhastighed mellem ca. 13 og 25 m/s. - Den anden "sløjede lidt af" ved større vindhastighed.
De havde begge limtræs-vinger i begyndelsen, men (vist) kun den ene fik dem udskiftet til glasfibervinger, da trævingerne viste tegn på svækkelse.
Hedder det for øvrigt "pitchede" ??
Uffe: Arealet af den ineffektive cirkel omkring navet udgør en meget lille del af det overstrøgne areal, og de første par meter af selve vingerne er sikkert heller ikke særlig effektive (tykke og klodsede!), så du har nok ret i, at der skal korrigeres med 3-5%. Et rent gæt! - Men mon ikke korrektionen (procentisk) er omtrent den samme for 3MW og Nibemøllerne?

pitch på engelsk når der er tale om skruende stigninger. Gevind og propelstigninger men her er der tale om den afstand der er mellem to gevindtoppe ....og propelspidserne relateret til den forbipassernde vind. En bakkes stigning hedder hillrising or slanting or slope når det går nedad.
Pitch er også afstanden i Hz mellem to toner.

Nu er vort sprog jo tysk i fagtermer så vi må nok anvende bladvinkel og bladvinkelændring for at forøge vor indfaldsvinkel.

Men i fly taler man om Pitchcontrol og Constant Speed propellers. Her anvendes increase og deecrease pitch, alt efte hvad propellen skal præstere. En lille bladvinkel ved start og stigning og en større og passende ved marchfart.....men jeg er ikke stødt på pitching :o)

Du skulle sætte dig ind i hvorfor man anvender Hurtigløbere frem for Vindroser Niels.

Bjarke

Er det så ikke den lange vinge har og hastigheden i anden potens af længen fra centrum som har en betydelig indflydelse på at større møller ikke yder så god en virkning som mindre (pr bestrøet arealenhed).

Enten bliver hastighed enorm på den yderste af vingen eller bliver hastigheden på den inderste del af vingen endog meget minimal.

Og hastighed og vingen krøjning (eller hvad det hedder) må hele vejen fra rød til spids være et 'kompromis'

Niels: vingens hastighed vokser proportionalt med afstanden fra centrum.
Det betyder, at effekten fra en given opdrift tæt ved vingespidsen bliver stor pga hastigheden men desværre mindre, fordi vingen er smal.
Desuden er der antagelig en del turbolens omkring vingernes yderste del.
Og (som du antyder) er der MEGET stor forskel på hastigheden langs de meget lange vinger. - Og da hele vingen jo "pitches" som en helhed, er det helt umuligt at opnå maksimal udnyttelse langs hele vingen.
Alt dette (måske især det sidste) tilsammen kan begrunde, at opsamlet effekt pr m2 bliver mindre ved store møller.
Konklusionen må være, at fordelen ved de stadigt voksende møllestørrelser samtidig aftager! - Så mon ikke vi er tæt på en naturlig grænse??? - Måske er 10 MW allerede over denne grænse?

Det er lidt en "muh point" (det er med vilje der står muh og ikke moot), at tale om vindmøllers virkningsgrad i forhold til, hvor meget af vindpotentialet de udnytter.

For det første så er det mest interessante, hvor meget energi de kan levere i forhold til prisen. Hvis de her kun bruger en brøkdel af vindenergien men tilgengæld ikke koster noget så er det jo stadig fint.

For det andet så varierer virkningsgraden meget for en moderne vindmølle da den når sin maksimale effekt lang tid før den når den maksimale vindhastighed. Bruger man den maksimale vindhastighed får man en yderst minimal virkningsgrad. Bjarke har så valgt at bruge den lavest vindhastighed, hvor den maksimale effekt er nået. Umiddelbart burde man tænke, at her får vi den højeste virkningsgrad. Det er dog ikke helt korrekt, da vindmøllen er begyndt at pitche før den når den maksimale effekt (altså forringet udnyttelse af energien). Dette ses på en effektkurve over møllen ved at kurven langsomt flader ud i stedet for at gå brat fra at stige og til at være vandret.

Man kan altså få en hel masse forskellige tal for vindmøllens virkningsgrad og de siger grundlæggende ikke rigtigt noget som helst om hvor god den er. Det er altså en "muh point". "It's like a cows opinion. It doesn't matter. It's muh".

........skulle gennemse den Risørapport jeg har givet et link til, for der findes alle de svar som vi amatører udi møllekonstruktion kan ønske sig. Rapporten er godt nok fra 1980 men den viden den repræsenterer er nok til at man kan forstå hvor skoene trykker.

@ Niels Hansen

<<<<Og hastighed og vingen krøjning (eller hvad det hedder) må hele vejen fra rød til spids være et 'kompromis' >>

Svaeret er et JA!

@ Holger Skjerning
Du har nogle fornuftige tanker , der dog burde suppleres med at det der er problemet ved de meget lange vinger er styrke og vridning.
Og store opdrifter med tanke på kraft gange arm er en ting men vinger har også en tendens til at vride mod mindre indfaldsvinkler og kan rent faktisk vride sig selv over.

Derfor vælges givet profiler der er vridnings stabile med lave momentcoefficienter(som dem der anvendes i flyvende vinger, Horten Northrop). Disse profiler er knap så effektive og kan måske være årsagen.

Hvis man vil dyrke dette område kan Abbot and Doenhof´s Theori of Wing Sections anbefales. Findes at læse på nettet.

@ Brian Petersen

Et rigtig godt indlæg. Ja mange har glemt at vind er gratis(når den er der) og det apparat der yder mest til prisen er det bedste.

Brian og Bjarke: Selvfølgelig er det pris i forhold til ydelse, der er vigtigst.
Altså bortset fra udseende, støj, m.v.
Men rart også at forstå den teori, teknik og fysik, der ligger bag beregningen af ydelsen. - Og der er jeg meget overrasket over, at m2-ydelsen aftager så drastisk med størrelsen.
Og indirekte påvirker det jo strømprisen opad.. - alt andet lige.
Og det er vist ikke med i Risø-rapporten.

Bjarke - nu du svæver rundt (ref. til svæveflyveren), har du haft tid til at tænke over, hvorfor man ikke bruger winglets på vindmøllerne når der er så mange teorier om at sådanne effektiviserer vingen.

Er der monstro vindmøller der har sådan nogle?
(jeg har ikke søgt efter info herom!)

Det direkte svar er Erik...nej det har jeg ikke, af den simple grund, at jeg ikke konstruerer vinger eller møller og derfor ingen viden har ,om der kan vindes noget derved med møllevinger.

Du kan læse om vinglets opgaver her :
http://www.oy-sim.dk/flyveskole/aerodynami...