Jeg tror selv Dyson stiller for komplekse krav til en definition af liv. Sådan en definition må være enkel og dermed ret filosofisk. Jeg er ret overbevist om at dette:

"Erwin Schrödinger, var fascineret af, hvordan livet synes at omgå fysikkens grundlæggende love. Ifølge termodynamikken går verden mod større og større uorden (entropien vokser), men levende organismer skaber orden på molekylær skala og kan videregive den orden fra generation til generation."

er det rigtige spor at forfølge. Livet er ifølge min mening "bare" en systematisk "bremse" på entropitilvæksten. Den normale energispredning på makroniveauet er diverse strålinger, men livet sørger lokalt for at energispredningen bliver langsommere end hvad ren varmespredning og de naturlige nukleare processer står for. Det lidt tricky ved en definition af liv er jo at forklare reproduktiviteten. Hvorfor skal en livscelle dø? Svaret på dette kan være så enkelt som at reproduktivt liv bedre udnytter diverse fluktuationer i den entropitilvæksten, fx pga årstider, stærkt elliptiske omløbsbaner, ujævn solaktivitet etc.

Koblingen til entropien giver også en smuk mulighed for at få has på tidsbegrebet!

Hvorfor søge efter liv - og ikke efter intelligens?

» ... Ifølge termodynamikken går verden mod større og større uorden (entropien vokser), men levende organismer skaber orden på molekylær skala og kan videregive den orden fra generation til generation." «

Jeg er helt enig, og problemet i forskningen er begrænset viden iblandt astronomer. De søger efter liv, og glemmer at tænke på livets tidsskala, antager at livets hastighed på Jorden er typisk. Det er slet ikke sandsynligt, for livs udviklingshastighed afhænger af graden af partikelstråling, fordi denne er en vigtig forudsætning for mutationer i DNA, og kun mutationer, plus konkurrence iblandt livsorganismer om ressourcer, skaber udvikling af livs evner, deraf graden af hastighed, og på Jorden er strålingsgraden lav, og det betyder, at hvis der i fjerne ender af universet har været planeter med større grader af stråling, at livet dér for længst kan være nået så langt at det er i stand til at flytte planeter, for eksempel, eller skabe sorte huller, et andet eksempel.

Og med den konklusion, falder termodynamikkens lov om kaos komplet sammen. Uanset hvad kosmos i sig selv forsøger at degenerere sig selv til, vil liv modarbejde det, og måske vinde.

Et andet problem i forskningen, er myten om 'sort stof' i universet og myten om universets udvidelse eller sammentrækning. For se, vi ved intet om tyngdekraftens substans, men vi kender til andre kræfter, og et godt eksempel er hvad der foregår i atomer og i nærheden af dem. Vi ved, at visse atompartikler tiltrækker hinanden når de er ganske nær hinanden, og at de frastøder hinanden når afstanden er en smule større. Dét burde interessere, for hvis man skalerer op, så er det nærliggende at tænke, at planeter, og måske endda solsystemer og visse galakser, befinder sig i nærhedsområder hvor universelle kræfter sørger for at skabe tiltrækning, mens der ved større afstande, måske sker frastødninger. Dette ved vi intet om, for ingen har udført målinger eller udtænkt teorier der kan være basis for målinger. Der kan kun siges, men siges med god basis, at naturens kræfter meget let kan tænkes at være én og samme kraft, i udtryk i mange størrelsesforhold.

Endelig, som vedbliver at narre journalister, berettes der om forskeres opdagelser af fænomener i himlen, universet, som om at disse fænomener stadig eksisterer i nutid. Dette ved vi intet om, lyset som vi modtager er ældgammelt, hvad som helst i universet er måske helt anderledes nu. Astronomi er i den forstand en arkæologisk videnskab.

Og helt nede på Jorden, og på Månen, og især på Mars, er der endnu et miskoncept: søgningen efter liv, om der er liv i andre dele af vort solsystem end på Jorden. Hvis dét er argumentet for at gøre søgninger på Mars, er det vanvittigt, for enhver ved eller bør vide, at planeten Jorden er blevet ramt massivt fra kosmos i løbet af sin udvikling, nedslag som har slynget endda meget store portioner af masse ud af Jordens tiltrækningsevne, og dele deraf er havnet i Solen, mens andre dele med sikkerhed også har ramt Mars og samtlige andre planeter i solsystemet. Beviset er, at vi kan finde modsatrettet trafik, nedslag på Jorden som stammer fra for eksempel Mars. Altså, hvis vi finder liv eller spor af liv på Mars, kan det meget let risikere at være blot fra Jorden selv.

Og endnu et eksempel: Søgning efter radiosignaler fra universet. Dette burde dataloger advare astronomer om, for, hvis liv er avanceret, vil kommunikationer i universet for os ligne tilfældig støj, for dette er selveste definitionen på perfekt krypteret kommunikation.

Hvorfor søge efter liv - og ikke efter intelligens?

Fordi intelligens, måske, er sjældent i universet, medens liv IKKE, burde, være det!?

• Alle byggesten til liv samt energi er spredt ud gennem hele universet, som vi kender det!

Hvis vi som liv blot erkender, at det er noget som formeret sig, kan vi betragte selv en atombombe som liv. Vi vil kunne finde mange planeter med processer, hvor et stof (evt. kemisk forbindelse) formerer sig, og bliver til flere, i et substrat, eller i en gas.

Denne form for liv, er der efter stor sandsynlighed nogen af i universet. Intelligens er sværre at finde.

Intelligens er imidlertid nemt at spore - også langt efter den er uddød. Måske findes tal såsom pi hukket i sten, fx. skrevet binært eller hexidecimalt. Eller blot 16 tal fra det binære talsystem efter hinanden for at indikere et HEX - talsystem, og eksempler på brug. Dette vidner om eksistens - eller en tidligere eksistens - af meget høj intelligens. Simplere former, der ikke umiddelbart kan laves af naturen, kan også give tegn på intelligens har eksisteret. De kan måske indikere et sprog, som intelligensen har brugt. Hvis DNA ikke blot er en sekvens af tilfældige data, vil dette også kunne betragtes som et sprog, eller program, og derved også være vidne om eksistens, eller tidligere eksistens af et intelligens væsen. Naturligvis må det dog ikke kunne komme fra jorden.

I mellemskolen fik vi denne definition på liv:

En ting, der kan optage føde, der kan formere sig, der kan dø.

For at lede efter det liv, som vi kender på jorden, kan man søge efter livets store forureninger i atmosfæren: Ilt: O2 og metan: CH4.

Det har jeg også læst hos Nørretranders, hilser Tyge

Ifølge mange naturfolks shamaner (vismænd ) findes der masser af former for liv lige omkring ørene på os.

Deres opfattelse af liv er pr definition er en slags energifelter som alt liv har - også mennesker - men ikke alt liv har efter deres definition ikke nødvendigvis matrialiseret sig - men eksistere aligevel på ligefod med os andre.
Det skulle være flere tusinde års gammel viden og naturlig ting for shamaner -

...det stemmer overens med, hvad man finder på rent matematisk baggrund.

Alt er liv. Livsformerne adskiller sig principielt kun fra hinanden på kompleksitet og livshastighed.
Det grundlæggende er ens (med få undtagelser).:
Fødsel/noget ind/noget ud/udvikling/død.

Undtagelserne er matematikken og menneskets immaterielle legeme (fornuftens og langtidserindringernes sæde).
Førstnævnte (der frembragte, opretholder og driver det hele) har hverken fødsel eller død.
Sidstnævnte har ingen død.

Jeg er helt enig i at en definition baseret på entropi er logisk. Dvs. kan vel blot være at "Liv kan defineres som en mekanisme der lokalt sænker entropien".
Hvis Schrödinger har tænkt de samme tanker, har han sikkert formuleret en lignende definition? Er der nogen der kender den?
Den ovenstående er nok lidt bred - mon ikke der findes naturlige fænomener der sænker entropien lokalt? Jeg kan godt nok ikke lige tænke på nogen.
Måske skulle man begrænse det til "en selvforstærkende mekanisme"?

Iøvrigt Carsten, så bryder livet skam ikke hovedsætningen, og entropien stiger stadig totalt. Men lokalt (på overfladen af jorden) er entropien forbløffende lav. Det er blot et udtryk for at livet der dækker jordens overflade, er istand til at optage energi fra solen, og udnytte noget af exergien. Hvor sol-lys der lander på f.ex. månen derimod blot bliver til varme, der igen udstråles (ved relativt lav temperatur) til universet, uden at have gjort nogen nytte (ren varmeledning).
Livet på jorden bremser således lokalt stigningen i entropi, men det vil aldrig kunne "vind over kosmos' degeneration" - men helt sikkert bremse den (det ligger ligefrem i ovennævnte definition på liv).

Naturligvis er universet fuld af liv, også intelligent. Men for at finde hinanden og kommunikere behøver man også den nødvendige tid. Rumalderen er her på Jorden kun i sin spæde start, systematisk undersøgelse af bare de nærmeste stjerner og tilhørende planetsystemer vil være et projekt der skal regnes i århundrede. Hertil kommer at kommunikation over meget lange afstande ved hjælp af radiobølger kræver en meget præsis dimensionering af udstyret og måske en placering helt udenfor heliosfæren (http://ing.dk/artikel/78029). Netop de mere fantastiske forestillinger om at man kan opfange relativt svage signaler sendt af intelligent liv placeret tæt på en sol, tror jeg er den egentlig grund til at man ikke har nogen at tale med.

Livsarter og entropi:
I det øjeblik at biologisk liv indfører bevægelser i biologiløse inertier og energier, ophører enhver chance for os på Jorden at spore sådant liv i universet på biologiske måder. Belæg: Spor fra biologi vil drukne i de store energiregnskaber som ubiologisk liv vil evne at udføre.

Jorden befinder sig i øjeblikket i en overgangsfase, viljen der hersker, delvist biologi, delvist ikke. Vi udsender stadig også analoge utilfældige signaler til det omgivende univers. Når vi bliver klogere vil vor kommunikation blive uskelnelig fra tilfældig støj, fordi dette er eneste metode til at undgå dekryptering af vigtig information, lærdom i vore universiteter for kommunikation imellem for eksempel simple finansielle banker eller inden for militære magtsystemer. Klogere endnu, hvis vi når så langt før vi slår os selv ihjel ved et uheld, vil vi begynde at flytte omkring på planeter og koncentrere energier i langt større omfang end naturlig entropi kan opløse. At det går i denne retning, er uundgåeligt, fordi al energianvendelse i store skalaer kun afhænger af om liv kan udføre gearinger af energi, og dette stadie kender vi allerede til på eksperimentel basis.

Med sådanne tanker kan man tænke sig til tre scenarier for fund af liv forskelligt fra vort, og disse fordeler sig med 1 og 3 til hver sin side, begge meget sandsynlige, og nummer 2 i midten, komplet usandsynlig.

1, at vi finder biologisk liv forskelligt fra vort og primitivt ufarligt i forhold til os.

2, at vi finder biologisk liv, dygtige end os, opdaget af os eller omvendt, og som kan være særdeles farligt for os, for vi kender jo os selv, at vi slår hvad som helst ihjel.

3, at ubiologisk liv, liv som har forladt det biologiske niveau, tilfældigt befinder sig i vor nærhed, formodentlig komplet ufarligt for os, endda vil vi sandsynligvis slet ikke opdage det, medmindre at et energiregnskab pludselig skulle gøre det nødvendigt for sådant liv at ændre Solen til et sort hul for eksempel.

Argumentet for denne sandsynlighedsfordeling er, at miliarder af planeter i universet kan være i færd med at udvikle biologisk liv, og at chancen er at mange af disse er langsommere end os, og at andre milliarder af planeter måske for længst har passeret det biologiske niveau for liv, mens, chancen for at vi ramler imod biologisk liv på vort eget semi-biologiske niveau, så kortvarigt i universel tid som sådanne faser vil forløbe hver sted, er meget lille, også afstandene taget i betragtning.

Hvad er der så tilbage, for astronomer at bekymre sig om?

A: Man kan lede efter biologisk liv, af nysgerrighed, næppe af brugbarhed. Vi har, trods alt, en så mangfoldighed af liv allerede, at fantasi ikke slår til. Habitater, derimod, at kunne indflytte i ...

B: Man kan, meget usandsynligt, være heldig at opfange primitive analoge signaler som dem vi selv har udsendt i knap kun ét århundrede og som vi næppe vil vedblive med ret længe.

C: Man kan være ambitiøs, og udvælge ganske få signaler der ligner absolut kun tilfældigt støj, og se om man kan dekryptere dette ved hjælp af clustere af allerkraftigste computere. For, hvis man leder efter intelligent liv, da kan man godt glemme alt om at rode med radiosignaler og lignende, fordi vi selv for længst omtrent har forladt dette primitive niveau.

Alt dette leder mig til tankerne om definition af liv, og ifølge min mening peger det på en negation af loven om entropi. Liv defineret i form af fødsel og død og mere, det bør enhver computerprogrammør vide, at det er forældet, i hvert fald højst en delmængde af liv. Biologien i sig selv bekræfter dette delvist, der findes gigantiske vækster på Jorden der aldrig nogensinde har reproduceret sig selv, kun udbredt sig mere og mere igennem rodsystemer, for eksempel buske i California, så vidt jeg husker.

Jeg kan ikke se, at entropi har noget med liv at gøre. Et køleskab er ikke liv. Orden/uorden har ikke noget med liv at gøre. Liv hverken fører til orden, eller uorden. Globalt set, fører liv dog til uorden, ligesom enhver forbrænding. Der er masser eksempler på atomer der sætter sig i orden i naturen, uden det skyldes liv. Diamanter kan skabes af naturen uden det er nødvendigt med liv. Rigtig liv er karakteriseret ved intelligens, og findes bedst på dets kendskab til matematik. Eksisterer det, og har nået et tilstrækkeligt niveau, vil det søge at kontakte andre intelligensvæsener, med henblik på at øge sin kunnen, fordi matematiske metoder kan udveksles, og evnen til at behandle problemer der måske ikke før har kunnet behandles opnås. Det vil også kunne give sin viden videre til andre intelligensvæsener, således de også opnår fordel ved at dele kunnen. En eventuel kontakt, vil typisk indeholde data, som tiltrækker sig interesse - et typisk system, der er nemt at opdage, og indsé måske kommer fra intelligens. Det kan være noget så simpelt, som de binære tal sendt ud, som en tæller. Konstante som pi, e, eller fysiske konstante, er muligt, for at give oplysning om matematisk viden. Selv "musik", er bevis for intelligens, hvis det indeholder mønstre, som ikke kan opstå på ikke intelligent (=naturlig) vis.

Det er sådan set rimelig ”enkelt” evnen til, at differentiere i/ved grænsefladen/erne

Livs evne til at opretholde omraader med lav entropi er samtidig en evne til at fremskynde entropidannelsen i omgivelserne. Liv kan altsaa karakteriseres som entropiaccelerator.

Hermed, på engelsk, overvejelser vedrørende spørgsmålet:
Hvad er Liv?

Does the foundation of 'Life' exist in the behaviour of the smallest energy-/matter quanta in the Universe?

In the following I will postulate that the most fundamental characteristics of 'Life' exist already in the behaviour of the smallest and most fundamentally energy-/matter quanta in the Universe.
These smallest energy-/matter quanta - the true atoms - I have given the name UNITONS, the unit 'particles' of the Universe.
The existence of unitons I postulate in my "Quantum Theory about the Universe". The theory is based on the existence of a smallest fluctuating quantum of length - the elementary length -, a smallest fluctuating quantum of time - the elementary time -, and a smallest fluctuating energy-/matter quantum - the uniton. The theory is so based on quantization of 'space', 'time' and 'mass' and gives a unification of Microcosmos and
Macrocosmos - a unification of the smallest with the greatest.
The quantitative values of these smallest and most fundamental quanta are determined by the total 'mass' of the Universe. Formulas and calculations can be studied in my treatise.

-- What is Life?
Some fundamental questions about the concept of 'life' are:
- What are the most fundamental principles of 'life'?
- What defines a 'living system'?
- What are the characteristics of the most fundamental form of 'life'?
- Is the most basic nature of 'life' associated with the most fundamental energy-/matter quanta?
- Is 'life' a natural aspect of the evolution of the Universe?

My answer to the last two questions is: Yes!

The characteristics of the most primitive living system are:
1: Reproduction, that is the possibility of production of more and more 'building blocks'.
2: Mobility of the interacting 'building blocks'.
3: Metabolism, that is exchange of energy and 'matter'.

-- The Unitons --
The smallest and most fundamental quantum-fluctuating energy-/matter quanta - the true atoms - I have given the name unitons. The unitons are the 'building blocks' of all 'matter' and 'fields' and they exist also
in what is called 'vacuum'. The unitons are responsible for ALL interactions in the Universe. The different forces (gravitational, electromagnetic, strong - and weak nuclear forces) which we have introduced in our physical description of the processes in Nature are - I suppose - basically determined by different intensity of uniton interactions.

-- The Cosmic Embryoton and the quantum-evolution of the Universe --
The Universe came into existence in the 'shape' of ONE fluctuating quantum - 'THE COSMIC EMBRYOTON'.
The Universe began its evolution about 14 billion years ago, when the 'cosmic embryoton' came into existence and made the first reproduction into two (or more) energy-/matter quanta – two (or more) unitons.
The quantum-evolution of the Universe can be described by a 'Cosmic Evolution Quantum Number' - a cosmic quantum clock - which 'tick' up through the natural numbers. When the Universe was 'born' the 'Cosmic Evolution Quantum Number' had the value one. The actual total number of unitons in the Universe is equal to the actual value of the 'Cosmic Evolution Quantum Number'.
In our epoch the mass of one uniton is about 10^(-68) kg and the Universe exists of about 7*10^127 unitons.
We are living in a 'Cosmic Uniton-Sea' pervading the Universe, also in what is called vacuum. For every 'quantum tick' of the 'Cosmic Evolution Quantum Number' one new uniton is coming into existence.

-- Reproducing unitons and living systems --
The most fundamental processes in the Universe are that:
THE UNITONS ARE RE-PRODUCING THEMSELVES AND THEY ARE MOVING.
The reproducing effect is one of the fundamentals of 'life'.

-- The growing Universe --
As a consequence of the formation of more and more unitons the Universe is growing, and along with this expansion the cosmic uniton-temperature of the Universe is decreasing. Below some critical value of the cosmic uniton-temperature the unitons can form uniton-condensates.
'Particles' as electrons and protons are longliving quantum dynamical uniton-condensates of a huge number of unitons.
Unstable 'particles', for example produced in collision experiments, are local unstable condensates of unitons.

-- THE BIONITON, THE QUANTUM OF LIFE --
I postulate:
- The 'primordial aspect of life' is associated to the reproduction and recombination of unitons.
- 'Life' is already in its most primitive nature in existence in the behaviour of unitons.

Let us introduce the name Bioniton for the 'smallest' and most 'simple' system which has the following characteristics:
- A Bioniton can reproduce itself into a new scale-invariant Bioniton.
- A Bioniton can exchange unitons - that is energy and matter with the surroundings.

The Bioniton is the 'Quantum of Life'.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Og med den konklusion, falder termodynamikkens lov om kaos komplet sammen. Uanset hvad kosmos i sig selv forsøger at degenerere sig selv til, vil liv modarbejde det, og måske vinde.

Der er intet, gentager intet, tegn på at entropien samlet skulle falde som resultat af livsprocesser eller at der i det hele taget skulkle være processer hvor entropien samlet set falder. Det du kalder "konklusion" er ren spekulation og som sådan måske meget sjovt men, ligesom resten du skriver, tom spekulation.

Overordnet set er det korrekt at man ikke kan angive grænser for hvor langt intelligens kan udvikle sig, men det gør stadig ikke dine forslag til andet end snak. Som en dårlig science fiction forfatter opfinder du mystiske naturlove/kræfter for at lave en interessant historie.

Og hvorfor i alverden skulle intelligensvæsener bruge kryptering i deres kommunikation gennem rummet?

Mvh Søren

Alt dette leder mig til tankerne om definition af liv, og ifølge min mening peger det på en negation af loven om entropi.

Du aner slet ikke hvad entropi er, vel Carsten? Et krystal har også lavere entropi end den smelte det kom fra. Er det tegn på liv?

Hvis entropien falder lokalt, vil den stige et andet sted. Samlet vil entropien stige. Termodynamikkens 2. lov er vel den bedst undersøgte/bekræftede naturlov man overhovedet har og betyder bl.a. at evighedsmaskiner ikke kan lade sig gøre.

Hvis du mener du har korrektur til denne lov, kan du så i det mindste komme med noget der ligner en forklaring.

Kan du (nogen) i mellemtiden forklare hvordan det kan være at entropien er steget siden big bang?

mvh Søren
Hvis du vil

Hej Louis,

Jeg ser frem til at du beskriver hvordan man kan observere dine unitoner.

Iøvrigt forekommer din hypotese at været baseret på cirkulære overvejelser. Kan din uniton hypotese forklare noget om universet? Gøre uforklarlige observationer forklarlige resultatet af eksperimenter?

Mvh Søren