Fra artiklen Men færre solceller om året kan, ifølge økonom Frede Hvelplund fra Aalborg Universitet, også komme til at ramme Danmarks solcelleeksport.
Her gik jeg og troede at alle solceller blev lavet i Kina og importeret til Danmark - og så viser det sig at vi er solcelleeksporterende ....
Eller hva'?
Jeg er helt med på at Danfoss (min nabo) har stor succes med eksport af Invertere ....
Det var bare IKKE udsagnet
Beskeden fra Gorm Bruun Andersen bygger efter min mening på en ufuldstændig analyser. Især synes han ikke at tage hverken økonomi, eksistensen af andre energikilder (herunder anden VE) og eksistensen af et udland med i sine overvejelser.
Vejrets luner gør det nemlig nødvendigt at satse på både vind og sol. Hvis vi satser for meget på den ene energikilde, vil vi overproducere på nogle tidspunkter og mangle el på andre. Beregninger viser, at det mest optimale forhold mellem vind- og solenergi er 80/20. Men et forhold fra 90/10 til 70/30 vil ifølge Gorm Bruun Andresen næsten være lige så godt.
Uden at ville lyde selvoptaget, så kan jeg bekræfte beregningerne. http://ing.dk/debat/115472#p192121 Jeg lavede de samme beregninger på fem års produktions- og forbrugsdata 2004-2008. Det perfekte mix ligger omkring 80-85%/20-15% iflg. mine beregninger. Med det twist at jo tættere vi kommer på “det perfekte mix” imellem vind og sol, jo mindre gør hver % forskydning. Hvis vi sætter 80/20 til det perfekte mix, så er 81/19 næsten ikke til at skelne fra det, forskellen imellem 81/19 og 82/18 er lidt større osv.
Hvis det eneste mål vi satte op var, at vi skulle få de indelandske produktions- og forbrugskurver til at overlappe så meget som muligt alene ved brug af vind- og solenergi, så var analysen færdig.
MEN i den virkelige verden er vi slet SLET ikke færdige.
Først og fremmest er der økonomien. Solcellestrøm er i Danmark, kWh for kWh, rundt regnet TRE gange dyrere end vindstrøm. Med en prisforskel på tre gange, så skal vi langt, LANGT ned med solenergiandelen før den marginale nytte af øgning af solcelleandelen overstiger den marginale udgift ved at gøre dette. Hvor langt ned afhænger af de nedenstående punkter.
Andre VE energikilder er mere fleksible end både sol og vind. Solenergi komplimenterer vindenergi i forhold til forbrugskurven, men slet ikke i den grad, som lagringsbare energikilder som biogas og biomasse. Solenergiens outputskurve må så at sige bare lægges ovenpå vindenergiens, mens forbruget af lagringsbare energikilder direkte kan udfylde hullerne. Produktionen af disse kilder er heller ikke billige, mens dels er prisforskellen til solenergi lav (direkte billigere i nogen tilfælde), dels skal det bedre match tages i betragtning. Hvis et 90/10 mix af vind/bio-x er lige så godt som et 80/20 vind/sol mix, så kan bio-x faktisk tillade sig at være FEM gange så dyrt som vind. Og det er stadig kun i et rent nationalt perspektiv.
Hvis udlandet tages med i betragtningen, så går det endnu mere galt for solcellernes økonomi. Så kunne vi sammenligne et 80/20 mix med et 100/0 mix, hvor vi eksporterer 20% af vind energien for at få den igen, ikke når det er mest optimalt for os, men på det tidspunkt, hvor vi ville have fået energien fra solcellerne. Først, lad os for the sake of argument, smide de 20% vindenergi væk: vi lader som om det er rent overproduktion, der har en markedsværdi på 0 kr. Så skal lader vi som om at solenergien produceres, når energien er rigtig dyr, nemlig den dyreste dagstime per måned, i forhold til solcellernes produktionskurve, måned for måned over året. Det giver en pris på 57,4 øre/kWh i 2011. Altså selv med en så urealistisk scenarie til fordel for solceller, så skal solcellerne producere til 57,4 øre/kWh. I virkelighedens verden, så ligger prisforskellen imellem vindeleksport (selv efter CEPOS vindmølleskeptiske beregninger) og elimport og danser omkring et rundt nul.
Disse tre faktorer (prisen på solenergi, eksistensen af anden VE og eksistensen af udlandet) skal lægges sammen for at se om 80/20 mixet giver mening i den virkelige verden. Og oveni i alt det skal lægges det faktum at nyopstillet vindmøllekapacitet har langt højere kapacitetsfaktor end den eksisterende i gennemsnit, hvilket gør at det passer bedre med forbrugskurven og derved forskyder de 80/20 i vindmøllernes favør.
[quote] Fra artiklen Men færre solceller om året kan, ifølge økonom Frede Hvelplund fra Aalborg Universitet, også komme til at ramme Danmarks solcelleeksport.
Her gik jeg og troede at alle solceller blev lavet i Kina og importeret til Danmark - og så viser det sig at vi er solcelleeksporterende ....
Eller hva'?
Jeg er helt med på at Danfoss (min nabo) har stor succes med eksport af Invertere ....
Det var bare IKKE udsagnet[/quote]
Ja, det er min anden anke.
En "all of the above” strategi dur ikke. Vi er førende eller bland de førende indenfor nogle etablerede områder: Vind, energibesparelse, bioethanol, (bølgeenergi?). Og så er der områder, hvor andre bare er lysår foran. Hvis vi ønsker at bruge energipolitikken til at fremme bestemte grene af erhvervslivet, så skal midlerne bruges fornuftigt, ikke smøres tyndt ud over hele pladen.
Først og fremmest er der økonomien. Solcellestrøm er i Danmark, kWh for kWh, rundt regnet TRE gange dyrere end vindstrøm. Med en prisforskel på tre gange, så skal vi langt, LANGT ned med solenergiandelen før den marginale nytte af øgning af solcelleandelen overstiger den marginale udgift ved at gøre dette. Hvor langt ned afhænger af de nedenstående punkter.
Hvordan ser dit regnestykke ud for prisen på en kWh produceret af solceller købt idag?
[quote] Først og fremmest er der økonomien. Solcellestrøm er i Danmark, kWh for kWh, rundt regnet TRE gange dyrere end vindstrøm. Med en prisforskel på tre gange, så skal vi langt, LANGT ned med solenergiandelen før den marginale nytte af øgning af solcelleandelen overstiger den marginale udgift ved at gøre dette. Hvor langt ned afhænger af de nedenstående punkter.
Hvordan ser dit regnestykke ud for prisen på en kWh produceret af solceller købt idag?[/quote]
Anholt (dyreste vindprojekt til dato, pga hovedløse udbudsbetingelser): 10 mia for 400 MW produktionskapacitet, 4008 fulddlasttimer (konservativt sat) om året = 10.000.000.000 kr / (400*4008) = 6200 kr for at producere 1 MWh hvert år.
Solceller: 100000 kr for et købt og opført solcelleanlæg på 6 kW, produktion ca 5400 kW om året = 18500 kr for at producere 1 MWh hvert år.
De private solceller under nettomålerordningen bliver altså ikke sat op for at producere strøm til almindeligt brug. De bliver sat op for at ejeren kan spare strøm. Derfor kan sammenligningen med vindmøller ikke bruges.
Efterisolering af et gasfyret hus ser heller ikke så fornuftig ud, hvis man kun fik 5kr/m3 sparet gas.
Argumenterne kan godt ligne, at en husejer som vil efterisolere får at vide, at han hellere skal efterisolere naboens hus, fordi gevinsten er større der.
De private solceller under nettomålerordningen bliver altså ikke sat op for at producere strøm til almindeligt brug. De bliver sat op for at ejeren kan spare strøm. Derfor kan sammenligningen med vindmøller ikke bruges. Efterisolering af et gasfyret hus ser heller ikke så fornuftig ud, hvis man kun fik 5kr/m3 sparet gas. Argumenterne kan godt ligne, at en husejer som vil efterisolere får at vide, at han hellere skal efterisolere naboens hus, fordi gevinsten er større der.
Ligegyldigt distinktion. I artiklen tales der ikke om privatøkonomi eller privat energibalance. Der tales om samfundsøkonomi og samfundsenergibalance. Der tales heller ikke om energibesparelse vs. energiproduktion, kun om solenergiproduktion vs vindenergiproduktion.
Hvis det kan betale sig for husejeren at sætte solceller op, så er det fordi der samfundsøkonomisk betales for produktionen, som svarede det til at f.eks. DONG af samfundet fik feed-in tariffer, som gjorde det muligt at opføre samme solceller til samme pris.
For al den kritik, som DJØFfere må lægge øre til fra ingeniører, så udviser nogle ingeniører en forbløffende mangel på viden, når de udtaler sig om økonomi, især samfundsøkonomi.
Hvorfor ikke sætte dem op et sted hvor de ville være langt mere effektive?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_i...
Når vi nu (åbenbart) har pengene, og de har solen og masser af plads....
Altså selv med en så urealistisk scenarie til fordel for solceller, så skal solcellerne producere til 57,4 øre/kWh.
hmm...
En fransk regeringskommission har netop fulgt op på de første franske solcelleanlæg som blev installeret for nøjagtig 20 år siden. De kom frem til, at anlæggene lå på en produktion på 93% af deres oprindelige produktion.
Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%.
Regner vi med et 6 kW anlæg til 80.000 (uden moms!) og konservativt sat, en gennemsnitlig årlig produktion på 5000 kWh i 40 år, får vi en pris på 40 øre per kWh.
[quote]Altså selv med en så urealistisk scenarie til fordel for solceller, så skal solcellerne producere til 57,4 øre/kWh.
hmm...
En fransk regeringskommission har netop fulgt op på de første franske solcelleanlæg som blev installeret for nøjagtig 20 år siden. De kom frem til, at anlæggene lå på en produktion på 93% af deres oprindelige produktion.
Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%.
Regner vi med et 6 kW anlæg til 80.000 (uden moms!) og konservativt sat, en gennemsnitlig årlig produktion på 5000 kWh i 40 år, får vi en pris på 40 øre per kWh.[/quote]
Der er så mange antagelser i det regnstykke at det er tæt på værdiløst. Herunder:
-Den gennemsnitlige kvalitet på billige solpaneler på danske parcelhustage har samme holdbarhed som et eneste (forsøgsopstilling?) for 20 år siden. Desuden, så se her: http://ijuancarlo.wordpress.com/2011/06/03...
-At den eneste bekymring omkring solceller i 40 år er degraderingen af de enkelte celler.
-At solcellerne degraderer lineært, også over 40 år.
-At miljøpåvirkningen af paneler de ene sted i Frankrig er den samme som i Danmark.
-At penge er gratis.
Jeg er ikke så klog at jeg kan snakke med om forholdstallet vind/sol.
Jeg beder jer blot om at indtænke de ekstra arbejdspladser - forbedret virksomhedsøkonomi - momsindtægter til staten i helheden!
Jeg er ikke så klog at jeg kan snakke med om forholdstallet vind/sol. Jeg beder jer blot om at indtænke de ekstra arbejdspladser - forbedret virksomhedsøkonomi - momsindtægter til staten i helheden!
Her vinder vind MASSIVT over sol.
Der er en masse økonomisk diskussion herover .... Kan det nu betale sig - er det ikke billigere med en ....
Men hvad nu hvis energi bliver en knap ressource ? Jeg mener ikke dyr, men en ressource som ikke kan skaffes eller er rationeret ?
Så er det ret ligegyldigt om trædemøller er bedre end løbebånd ....
Så gælder det om at lave energi fra de mulige kilder.
Altså er vind og sol jo indlysende.
Og ikke mindst eftrisolering - 40% af energien går til opvarmning i en tid hvor 0-energihuse findes ....
Så det er da indlysende at alle tomme tage skal fyldes med energifangere af bedst mulig art.
Anholt (dyreste vindprojekt til dato, pga hovedløse udbudsbetingelser): 10 mia for 400 MW produktionskapacitet, 4008 fulddlasttimer (konservativt sat) om året = 10.000.000.000 kr / (400*4008) = 6200 kr for at producere 1 MWh hvert år. Solceller: 100000 kr for et købt og opført solcelleanlæg på 6 kW, produktion ca 5400 kW om året = 18500 kr for at producere 1 MWh hvert år.
Der er så mange antagelser i det regnstykke at det er tæt på værdiløst.
Nu er det jo ikke fordi dine egne regnestykker er særlig grundige, så pas på med at smide om dig med ord som "værdiløst", det lyder så grimt.
Jeg er ikke ekspert i dette område men synes der mangler lidt sund fornuft i din opstilling af vindmøller kontra solceller.
Først og fremmest viser en hurtig googling at vindmøller kontrueres til at holde 20 år (og det er jo glædeligt at de holder længere, selvom det er imod forventning): http://ing.dk/artikel/114251-vindmoeller-l....
Solceller konstrueres til at holde 40-50 år ifølge producenterne som visse steder giver 25 års garanti på ydelsen (det er incl. det forventede gradvise fald i produktionsevnen, men lur mig om de så ikke også i virkeligheden kommer til at holde længere end forventet).
Vindmøller skal altså tjene sig selv hjem på den halve tid (medmindre de nyere møller konstrueres til at holde mere end 20 år, men hvad så med næste generation af solceller, og så kan vi jo blive ved ik?)
Du medregner desuden ikke omkostninger ved daglig drift af vindmølleparken (jeg kender ikke til disse omkostninger, men mon det er gratis når først de er indstalleret, det tror jeg næppe). Den daglige drift af privatejede solceller begrænser sig vist til en konverter (eller hvad de nu hedder), til ca. 15.000 kr efter 15-25 år (det gider jeg ikke google).
Når vi diskuterer om solceller overhovedet er rentable så skal vi se det i et større perspektiv, dvs. inddrage den EL de producerer i hele deres levetid, samt almindelig prisudvikling på EL i øvrigt.
Du medregner slet ikke at den årlige prisudvikling i samfundet er på 3% og det betyder at en kWh der idag koster 0,57 øre om 20 år vil koste 1,00 kr og om 40 år vil koste 1,80 kr., (med mindre kulprisen holdes fast, og de ansatte hos DONG ikke stiger i løn osv.) Det giver et gennemsnit på 0,76 øre de første 20 år og 1,07 kr pr. kWh over hele perioden på 40 år, så det er rent faktisk den pris et solcelleanlæg skal konkurrere med når vi diskuterer om det er rentabelt.
Lad os lige regne på det tidligere eksempel igen. Hvis man investerer i et anlæg på 6 kW til 80.000 kr, som kører på 80% kapacitet i hele sin levetid, og vi antager at det kun kan leve i 20 år hvilket er halvdelen af forventet levetid, det må med andre ord siges at være et af de dårligste anlæg på markedet vi her har fået fat i. Det giver en pris på 0,83 øre pr. kWh i anlæggets levetid, altså meget tæt på de 0,76 øre pr. kWh som gennemsnitsprisen vil være i samme periode hvis man indregner den almindelige prisstigning.
Privatpersoner kan smide en masse penge efter sådanne anlæg, de kan ikke investere på samme måde i vindmøller. Det kan godt være vindmøller også er en god investering, men at sige at de grønne energikilder ikke kan konkurrere på prisen i forhold til kul det er altså svært at forstå med mine begrænsede evner i forhold til at gennemskue de her regnestykker.
Der er en masse økonomisk diskussion herover .... Kan det nu betale sig - er det ikke billigere med en .... Men hvad nu hvis energi bliver en knap ressource ? Jeg mener ikke dyr, men en ressource som ikke kan skaffes eller er rationeret ? Så er det ret ligegyldigt om trædemøller er bedre end løbebånd .... Så gælder det om at lave energi fra de mulige kilder. Altså er vind og sol jo indlysende. Og ikke mindst eftrisolering - 40% af energien går til opvarmning i en tid hvor 0-energihuse findes ….
For det første bygger bygger du dit indlæg på et stort “hvis”.
Men igen, lad mig lege med. Eneergi bliver en mangelvare og det handler om at producere så meget af den som muligt.
Så meget som muligt er altid så meget som det økonomisk er muligt. Da vindenergi stadig er billigere end solenergi, så vil det sige vind. Kunpådet tidspunkt hvor solenergi bliver billigere at producere end vindenergi, også i Danmark, så ændrer det sig.
Så det er da indlysende at alle tomme tage skal fyldes med energifangere af bedst mulig art.
??? Det giver ikke nogen mening.
Hvad med enhver kvadratmeter hav? Hvorfor skal det ikke fyldes med vindmøller?
Du medregner desuden ikke omkostninger ved daglig drift af vindmølleparken (jeg kender ikke til disse omkostninger, men mon det er gratis når først de er indstalleret, det tror jeg næppe). Den daglige drift af privatejede solceller begrænser sig vist til en konverter (eller hvad de nu hedder), til ca. 15.000 kr efter 15-25 år (det gider jeg ikke google).
Der skal bruges 55 fuldtidsansatte til at drive de 111 møller i Anholt parken, alt fra vindteknikere til vagt og transport af reservedele og personale ud til møllerne, de kan jo ikke bare få en stump leveret med en taxa, og nogen til at styre lageret, og nogen til at styre alle dem der styrer et eller andet, det løber op.
En 6kW solcelle park på nettomåleordning, tja fuldautomatisk system hos elselskabet, fuldautomatisk system i banken, et årligt eftersyn koster vist 1.000-1.500kr, men man kan jo selv tjekke om fuglene bygger rede eller piller i kablerne, fjerne grene og blade, eller køre en våd klud over en gang om året, på en grå dag, så du ikke pludselig mangler 10 minutters produktion, jeg tror ikke at de tjekker tagrenden, så dig selv eller en fra familien skal op og tjekke alligevel, det bliver 0kr.
Vindmøllerne betales via PSO dvs via alle der bruger strøm, solceller på nettomåleordning betales og forrentes af den privatperson der sætter dem op, dvs alle andre får lidt billigere strøm, pga prispresset når der kommer mere strøm på markedet, og så kan man diskutere om der er et potentielt forbrug som kunne have givet flere afgifter i statskassen, som jeg ser det får staten kapaciteten stillet gratis til rådighed, og staten ville heller ikke få afgifter af et potentielt forbrug som fjernes med isolering, nye tætningslister i dørene eller energivinduer, og alternativt vil pengene gå til en charterrejse, så det giver faktisk slet ikke mening at sammenligne private solceller på nettomåleordningen med vindmøller.
En indfasning af solceller på 200MW om året lyder klogt, det går nemt i starten, og bliver sværere efterhånden, dem der ikke vil have pillet i deres tag og dem der allerede har fyldt op med solceller går jo fra, så det er ikke en ordning der kan accelerere i det uendelige, omvendt kan små forringelser fjerne den folkelige opbakning, og så går alt i stå, når først tilliden er væk så får du ikke nogen private til at lægge for 80.000kr solceller på deres tag.
@ Anders Jakobsen
[quote]Så det er da indlysende at alle tomme tage skal fyldes med energifangere af bedst mulig art.
??? Det giver ikke nogen mening.
Hvad med enhver kvadratmeter hav? Hvorfor skal det ikke fyldes med vindmøller?[/quote]
Og taget i betragtning, energiforligets beslutning om, at oliefyr skal erstattes af varmepumper udenfor gas- og fjernvarmeområder, kan kun føre til at færre solcelleanlæg.
Solceller leverer slet ikke eller yderst minimalt, når varmepumperne kræver effekt.
@Jens Mathiesen:
Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%
Samfundsøkonomisk gøres værdien af 1 kWh solcelleproduktion op i.h.t markedsprisen i produktionsøjeblikket - ikke i.h.t. private elforbrugeres elpris, med moms og afgifter.
Markedsprisen er alene udtryk for værdiskabelsen, mens resten er udtryk for fordeling af udgifter, som solceller ikke sparer samfundet for.
Derfor:
Hvis et solcelleanlæg til 80.000 kr (100.000 kr ex moms) kun producerer 5.400 kWh pr år, til en markedspris under 30 øre/kWh i snit, så kommer det end ikke i nærheden af at dække renterne.
Ej heller selvom du fratrækker de danske lønninger der måtte være indgået i anlægget.
Så det er fuldstændigt ligegyldigt om det så producerer i 100 år med uændret kapacitetsfaktor.
Gælden vil bare vokse og vokse, så hurtigt at ej heller stigende elpriser vil kunne indhente den.
[quote]Du medregner desuden ikke omkostninger ved daglig drift af vindmølleparken (jeg kender ikke til disse omkostninger, men mon det er gratis når først de er indstalleret, det tror jeg næppe). Den daglige drift af privatejede solceller begrænser sig vist til en konverter (eller hvad de nu hedder), til ca. 15.000 kr efter 15-25 år (det gider jeg ikke google).
Der skal bruges 55 fuldtidsansatte til at drive de 111 møller i Anholt parken, alt fra vindteknikere til vagt og transport af reservedele og personale ud til møllerne, de kan jo ikke bare få en stump leveret med en taxa, og nogen til at styre lageret, og nogen til at styre alle dem der styrer et eller andet, det løber op.
En 6kW solcelle park på nettomåleordning, tja fuldautomatisk system hos elselskabet, fuldautomatisk system i banken, et årligt eftersyn koster vist 1.000-1.500kr, men man kan jo selv tjekke om fuglene bygger rede eller piller i kablerne, fjerne grene og blade, eller køre en våd klud over en gang om året, på en grå dag, så du ikke pludselig mangler 10 minutters produktion, jeg tror ikke at de tjekker tagrenden, så dig selv eller en fra familien skal op og tjekke alligevel, det bliver 0kr. [/quote]
55 mand for en årsproduktion på 1.600.000 MWh. Det svarer til 21 minutter om året per solcelleanlæg i gennemsnit, som skal dække alt fra eftersyn til fejlretning. Der er ikke en særlig stor andel, der skal vælge ikke selv at gå på taget før den pulje er brugt op...
Vindmøllerne betales via PSO dvs via alle der bruger strøm, solceller på nettomåleordning betales og forrentes af den privatperson der sætter dem op
Nej, det forrentes af resten af samfundet. Ellers ville det ikke kunne betale sig at opsætte dem. Økonomi 101.
dvs alle andre får lidt billigere strøm, pga prispresset når der kommer mere strøm på markedet
Da solcellerne hovedsagligt producerer om sommeren, hvor priskrydset typisk ligger i den "fladere" ende, mens vindmøllerne i større omfang producerer, når elprisen er dyr (og potentialet for prispres er større) og til og med har en højere produktion til at "flytte" krydset "en tak ned", så er det et argument for vindmøller, ikke solceller.
og så kan man diskutere om der er et potentielt forbrug som kunne have givet flere afgifter i statskassen, som jeg ser det får staten kapaciteten stillet gratis til rådighed, og staten ville heller ikke få afgifter af et potentielt forbrug som fjernes med isolering, nye tætningslister i dørene eller energivinduer, og alternativt vil pengene gå til en charterrejse, så det giver faktisk slet ikke mening at sammenligne private solceller på nettomåleordningen med vindmøller.
Se ovenfor ang. skelnen imellem privat- og samfundsøkonomi. Derudover er det nærmest trivielt for staten at designe incitament til at få større vindmøllekapacitet. Det er ikke relevant om det er de potientielle solcelleejere, der i stedet bruger pengene på havmølleparker i stedet, så længe de bare bliver bygget. Hvilket de vil, selv med lavere garantipris end Anh
@Jens Mathiesen: [quote]Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%
Samfundsøkonomisk gøres værdien af 1 kWh solcelleproduktion op i.h.t markedsprisen i produktionsøjeblikket - ikke i.h.t. private elforbrugeres elpris, med moms og afgifter.
Markedsprisen er alene udtryk for værdiskabelsen, mens resten er udtryk for fordeling af udgifter, som solceller ikke sparer samfundet for.
Derfor:
Hvis et solcelleanlæg til 80.000 kr (100.000 kr ex moms) kun producerer 5.400 kWh pr år, til en markedspris under 30 øre/kWh i snit, så kommer det end ikke i nærheden af at dække renterne.
Ej heller selvom du fratrækker de danske lønninger der måtte være indgået i anlægget.
Så det er fuldstændigt ligegyldigt om det så producerer i 100 år med uændret kapacitetsfaktor.
Gælden vil bare vokse og vokse, så hurtigt at ej heller stigende elpriser vil kunne indhente den.
[/quote]
Vrøvl
[quote][quote]Du medregner desuden ikke omkostninger ved daglig drift af vindmølleparken (jeg kender ikke til disse omkostninger, men mon det er gratis når først de er indstalleret, det tror jeg næppe). Den daglige drift af privatejede solceller begrænser sig vist til en konverter (eller hvad de nu hedder), til ca. 15.000 kr efter 15-25 år (det gider jeg ikke google).
Der skal bruges 55 fuldtidsansatte til at drive de 111 møller i Anholt parken, alt fra vindteknikere til vagt og transport af reservedele og personale ud til møllerne, de kan jo ikke bare få en stump leveret med en taxa, og nogen til at styre lageret, og nogen til at styre alle dem der styrer et eller andet, det løber op.
En 6kW solcelle park på nettomåleordning, tja fuldautomatisk system hos elselskabet, fuldautomatisk system i banken, et årligt eftersyn koster vist 1.000-1.500kr, men man kan jo selv tjekke om fuglene bygger rede eller piller i kablerne, fjerne grene og blade, eller køre en våd klud over en gang om året, på en grå dag, så du ikke pludselig mangler 10 minutters produktion, jeg tror ikke at de tjekker tagrenden, så dig selv eller en fra familien skal op og tjekke alligevel, det bliver 0kr. [/quote]
55 mand for en årsproduktion på 1.600.000 MWh. Det svarer til 21 minutter om året per solcelleanlæg i gennemsnit, som skal dække alt fra eftersyn til fejlretning. Der er ikke en særlig stor andel, der skal vælge ikke selv at gå på taget før den pulje er brugt op...
Vindmøllerne betales via PSO dvs via alle der bruger strøm, solceller på nettomåleordning betales og forrentes af den privatperson der sætter dem op
Nej, det forrentes af resten af samfundet. Ellers ville det ikke kunne betale sig at opsætte dem. Økonomi 101.
dvs alle andre får lidt billigere strøm, pga prispresset når der kommer mere strøm på markedet
Da solcellerne hovedsagligt producerer om sommeren, hvor priskrydset typisk ligger i den "fladere" ende, mens vindmøllerne i større omfang producerer, når elprisen er dyr (og potentialet for prispres er større) og til og med har en højere produktion til at "flytte" krydset "en tak ned", så er det et argument for vindmøller, ikke solceller.
og så kan man diskutere om der er et potentielt forbrug som kunne have givet flere afgifter i statskassen, som jeg ser det får staten kapaciteten stillet gratis til rådighed, og staten ville heller ikke få afgifter af et potentielt forbrug som fjernes med isolering, nye tætningslister i dørene eller energivinduer, og alternativt vil pengene gå til en charterrejse, så det giver faktisk slet ikke mening at sammenligne private solceller på nettomåleordningen med vindmøller.
Se ovenfor ang. skelnen imellem privat- og samfundsøkonomi. Derudover er det nærmest trivielt for staten at designe incitament til at få større vindmøllekapacitet. Det er ikke relevant om det er de potientielle solcelleejere, der i stedet bruger pengene på havmølleparker i stedet, så længe de bare bliver bygget. Hvilket de vil, selv med lavere garantipris end Anh[/quote]
du glemmer at forholde dig til levetid på vindmøller vs solceller og ud fra dit eget regneeksempel er solceller kun 3 gange dyrere end vindmøller hvis de holder lige længe...
du glemmer at forholde dig til levetid på vindmøller vs solceller og ud fra dit eget regneeksempel er solceller kun 3 gange dyrere end vindmøller hvis de holder lige længe...
1) Det gælder for både solceller og vindmøller, at de tilsyneladende holder længere end fabrikken lover. Formelt er tallene 25 vs. 20 år, alt derefter er bonus, for begge.
2) Nutidsværdien af den strøm der produceres af solcellerne fra det 25. til det 40. år - prisen på penge og faldende ydelse taget i betragtning - er lige omkring 15 % af værdien af den strøm det tjente ind de første 25 år. Så selv hvis solceller skulle holde længere og vindmøller ikke - et meget spekulativt hvis - så er gevinsten begrænset.
[quote]@Jens Mathiesen: [quote]Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%
Samfundsøkonomisk gøres værdien af 1 kWh solcelleproduktion op i.h.t markedsprisen i produktionsøjeblikket - ikke i.h.t. private elforbrugeres elpris, med moms og afgifter.
Markedsprisen er alene udtryk for værdiskabelsen, mens resten er udtryk for fordeling af udgifter, som solceller ikke sparer samfundet for.
Derfor:
Hvis et solcelleanlæg til 80.000 kr (100.000 kr ex moms) kun producerer 5.400 kWh pr år, til en markedspris under 30 øre/kWh i snit, så kommer det end ikke i nærheden af at dække renterne.
Ej heller selvom du fratrækker de danske lønninger der måtte være indgået i anlægget.
Så det er fuldstændigt ligegyldigt om det så producerer i 100 år med uændret kapacitetsfaktor.
Gælden vil bare vokse og vokse, så hurtigt at ej heller stigende elpriser vil kunne indhente den.
[/quote]
Vrøvl[/quote]
Tak fordi du citerede mit indlæg i sin fulde længde, så de læsere der er indenfor pædagogisk rækkevidde fik lejlighed til at læse det én gang til.
[quote][quote]@Jens Mathiesen: [quote]Da tabet er konstant over tid, betyder det, at anlæggene efter 40 år må forventes at ligge på 86%, og efter 60 år på omkring 80%
Samfundsøkonomisk gøres værdien af 1 kWh solcelleproduktion op i.h.t markedsprisen i produktionsøjeblikket - ikke i.h.t. private elforbrugeres elpris, med moms og afgifter.
Markedsprisen er alene udtryk for værdiskabelsen, mens resten er udtryk for fordeling af udgifter, som solceller ikke sparer samfundet for.
Derfor:
Hvis et solcelleanlæg til 80.000 kr (100.000 kr ex moms) kun producerer 5.400 kWh pr år, til en markedspris under 30 øre/kWh i snit, så kommer det end ikke i nærheden af at dække renterne.
Ej heller selvom du fratrækker de danske lønninger der måtte være indgået i anlægget.
Så det er fuldstændigt ligegyldigt om det så producerer i 100 år med uændret kapacitetsfaktor.
Gælden vil bare vokse og vokse, så hurtigt at ej heller stigende elpriser vil kunne indhente den.[/quote]
Vrøvl[/quote]
Tak fordi du citerede mit indlæg i sin fulde længde, så de læsere der er indenfor pædagogisk rækkevidde fik lejlighed til at læse det én gang til.
[/quote]
Good one :D
Søren og Anders, pas nu på at I ikke støder propelhattene sammen.
Det er ligegyldigt, hvor meget forrentningen af solcelleanlæg er, når der ikke er brugt penge på at anskaffe dem.
De 100.000, som bliver brugt til et anlæg, virker som en engangsskat, der ellers ikke ville kunne indtægtføres for staten.
Ydermere stiger ejendomsskatterne efter at anlæggene er installerede.
Søren, du kan ikke bruge din simple renteberegning, hvis der er tale om samfundsøkonomi.
Det er ligegyldigt, hvor meget forrentningen af solcelleanlæg er, når der ikke er brugt penge på at anskaffe dem.
Hvis det i dansk sammenhæng helt igennem private selskab Vattenfall køber en vindmøllepark ved Kriegers Flak, er der så "brugt penge på den"? JA, selvfølgelig, i forventning om at investeringen forrentes af elforbrugerne, blandt andet ved hjælp af en periode med feed-in tariffer.
På akkurat samme måde er der brugt penge på solceller, når private køber dem, i forventning om forrentning af dem vha. sammenlignlig store feedin tariffer i hele anlæggets levetid.
Samfundsøkonomisk er det fuldstændigt ligegyldigt om feedin tariffen sker på den klassiske måde eller kaldes "udlåning af strøm til senere brug". Det er en udgift, som påføres samfundet igennem særlige regler for særlige energiproducenter.
Så længe der ikke eksistere et troværdigt energilager er såvel vind som sol blot kulerstatning når der fyres og vanderstatning om sommeren.
Er det ikke en lidt dyr måde at holde vore midtfra kommende middelmådigheder forsørgede?
[quote]du glemmer at forholde dig til levetid på vindmøller vs solceller og ud fra dit eget regneeksempel er solceller kun 3 gange dyrere end vindmøller hvis de holder lige længe...
1) Det gælder for både solceller og vindmøller, at de tilsyneladende holder længere end fabrikken lover. Formelt er tallene 25 vs. 20 år, alt derefter er bonus, for begge.
[/quote]
Mener du seriøst at fordi solceller koster 3 gange mere end vindmøller pr. installeret kWh så er den strøm de producerer 3 gange dyrere, selvom de har en levetid der er det dobbelte?
Jeg vidste ikke at vindmøllebranchen havde lobbyister, men det har de åbenbart...
Hvorfor så ikke bare købe nogle vindmøller der holder 1 år, det er jo åbenbart ligegyldigt hvor længe de holder ifølge dig, bare prisen for installeret effekt det første år er så lav som muligt...
[quote][quote]du glemmer at forholde dig til levetid på vindmøller vs solceller og ud fra dit eget regneeksempel er solceller kun 3 gange dyrere end vindmøller hvis de holder lige længe...
1) Det gælder for både solceller og vindmøller, at de tilsyneladende holder længere end fabrikken lover. Formelt er tallene 25 vs. 20 år, alt derefter er bonus, for begge.
[/quote]
Mener du seriøst at fordi solceller koster 3 gange mere end vindmøller pr. installeret kWh så er den strøm de producerer 3 gange dyrere, selvom de har en levetid der er det dobbelte?[/quote]
Der er i dag intet grundlag for at påstå at solcelleanlæg, der i dag sættes op på almindelige hustage vil holde 50 år i gennemsnit, slet ikke uden effekttab over tid.
Jeg vidste ikke at vindmøllebranchen havde lobbyister, men det har de åbenbart...
Selvfølgelig har vindmøllebranchen lobbyister. Jeg er dog ikke en af dem. Jeg har absolut ingen økonomiske interesser i branchen. I modsætning til de horder af solcelleejere, som har interesse i at holde nettomålerordningen i live.
Hvorfor så ikke bare købe nogle vindmøller der holder 1 år, det er jo åbenbart ligegyldigt hvor længe de holder ifølge dig, bare prisen for installeret effekt det første år er så lav som muligt...
Her er det jeg beder bare om bare en smule læsefærdighed blandt dem, der vil debattere med mig.
Mener du seriøst at fordi solceller koster 3 gange mere end vindmøller pr. installeret kWh så er den strøm de producerer 3 gange dyrere, selvom de har en levetid der er det dobbelte?
Jeg tror nok pointen er at det oprindelige regneeksempel var forsimplet. Hvis du skal ud at låne penge og kun kan afdrage med et fast beløb (fra en fast el-ydelse), er det forholdsvist dyrere at betale flere penge. Du kommer til at betale meget mere i rente over tid.
Omvendt, selv hvis du ikke skal låne penge: hvis du sparer 2/3 af prisen, kan du sætte de penge i obligationer. Efter 25 år er de penge så blevet til en del mere end bare 2/3, selv fraregnet inflation. Så på det tidspunkt kan du anskaffe dig meget mere energi for den samme oprindelige sum.
Den anden side af sagen er at nytteværdien (og dermed markedsprisen) af strømmen afhænger af hvornår den bliver produceret. Regneeksemplet var med en fast pris som ikke holder i virkeligheden.
Solceller er faldet meget i pris og den tendens fortsætter nok, så det er måske her det største problem ligger, i hvert fald hvis ordningen bliver ændret så anlæg i større skala med mindre faste omkostninger kan etableres. I en nøddeskal: om nogle år kan du måske købe solceller og få hver produceret kWh billigere end for tilsvarende vindmøller, men hvis du så skal sælge dem til halvdelen eller en fjerdedel af prisen, så er det jo ikke helt sammenligneligt.
Anders, jeg har skrevet det til dig før - du leverer en endeløs række af uvederhæftigt vrøvl - jeg gider ikke beskæftige mig med dine indlæg.
Det var Sørens indlæg jeg tog stilling til, da han synes at være inden for pædagogisk rækkevidde.
Beklager at dit navn optrådte i mit indlæg, det skal ikke ske igen.
Anders, jeg har skrevet det til dig før - du leverer en endeløs række af uvederhæftigt vrøvl - jeg gider ikke beskæftige mig med dine indlæg.
Interssant udsagn fra en, der kan finde på at skrive:
Det er ligegyldigt, hvor meget forrentningen af solcelleanlæg er, når der ikke er brugt penge på at anskaffe dem.
Hvor er det de gratis solcelleanlæg falder ned fra himlen. Tallin?
Det var Sørens indlæg jeg tog stilling til, da han synes at være inden for pædagogisk rækkevidde. Beklager at dit navn optrådte i mit indlæg, det skal ikke ske igen.
Det er jo selvfølgelig også meget nemmere end at skulle forholde sig til virkeligh
Kommentarer (32)