Jeg troede ellers at affaldsproblemet var løst?:

1. maj 2009, Ekspert: Svensk atomaffaldsdepot bliver så sikkert, at der ikke er behov for tilsyn i fremtiden:
   http://ing.dk/artikel/98645

2. maj 2009, Nu vælger Sverige gravsted for atomaffald:
   http://ing.dk/artikel/98711
   http://ing.dk/artikel/98677

3. jun 2009, Her er det sidste hvilested for svenskernes farligste atomskrot:
   http://ing.dk/artikel/99182

4. okt 2009, Radioaktivt affald ligger gemt i containere i Sibirien:
   http://ing.dk/artikel/103182
   Citat: "...
   Dokumentaren, som behandler det omstridte spørgsmål om Europas atomkraftaffald, oplyser, at Frankrig afskiber 13 procent af sit radioaktive skrald til Sibirien. Og pointen er, at det ikke er ulovligt. Genanvendt uran er ikke klassificeret som nukleart affald. Juridisk er det bare ”radioaktivt materiale”. Derfor er grænseoverskridende forsendelser af den slags affald ikke forbudt.
   ..."

Re: Atomkraftmodstandere har det let!:
http://ing.dk/debat/113262#p170477
Punkt 2...

Hvilken Akraft (Re: Hold jer til tråden ..!):
http://ing.dk/debat/113262#p170804

Re: Re: Hold jer til tråden ..!
Af Rolf Hansen, 17.04.2009 kl 13:02:
http://ing.dk/debat/113262#p170916
Citat: "...
Kan du ikke bruge nogle inputs der bygger på fakta eller sandhed istedet for sådan en gang smørre.
Bare punkt nummer 1 er det værste gang bullshit, mange lande har glimrende langtids løsninger på affald [Sibirien?] og det er heller ikke ligefrem et synderligt stort problem.
..."

Hvilken vej skal vi gå?
Af Lars Andersen, 17.04.2009 kl 13:28:
http://ing.dk/debat/113262#p170929
Citat: "...
Glenn Møller-Holst, påstandene i #1 og #2 er blevet skudt ned før
..."

Svar til Glenn
Af Karlo Brondbjerg, 18.04.2009 kl 09:14 :
http://ing.dk/debat/113262#p171132
Citat: "...
Frankrig (og mange andre lande) har stadig ikke opbevaret affaldet i 30-50 år, og har derfor i dag ikke brug for stedet [Sibirien?]. Emnet er mere politisk end praktisk.
..."

Re: Re: Svar til Karlo
Af Karlo Brondbjerg, 18.04.2009 kl 15:10:
http://ing.dk/debat/113262#p171209
Citat: "...
Svar venligst på mit spørgsmål (og lad være med at krybe udenom ved at tale om pest eller kolera) hvad foretrække du - hvilket signal vil du sende på klimatopmødet ... fossil eller kk - og hvorfor.
..."

-

Vi skal satse på solenergi (incl. kunstig fotosyntese) og vindenergi!:
http://ing.dk/grupper/elbiler-unplugged/fo...

Willis Forsling, der er professor i kemi ved Leleå Tekniske Universitet og medlem af kerneaffaldsrådet, er bekymret over teorierne om kobberkorrosion. Men omvendt er han også skeptisk overfor rapporten om kobbermønterne fra Wasa, siger han til Sveriges Radio

Det tyder på, at man undersøger alt grundigt. Men at tage nogle kobbermønter op fra et skib efter 333 år og efterfølgende konkluderer, at kernekraft skal lukkes ned er vel ikke særligt videnskabligt.

Tja, hvad skulle der ske ved at beholderne korroderer?

Skulle affaldet ligepludseligt forvandle sig til en flydene masse og begynder at ophæve tyngdekraften og derved sive op til overfladen?

Problemet består vel i at det besværlig gør det at hente brændslet op igen når man har ændret mening om at oparbejde det og bruge det til nyt brændsel, men det sker nok inden nogen form for korrosion:)

Glenn,

Jeg troede ellers at affaldsproblemet var løst?:

• uanset om kobber eller anden beklædning korroderer, har det ingen som helst indflydelse på indholdet. Du tror vel ikke, at de radioaktive bestanddele strømmer 500 m i vejret når enballagen korroderer?
  Det er nemlig ret uvæsentlig, for de deponerede stoffer bliver nemlig på det sted, de er placeret - det ved man med stor sikkerhed.
  B. Cohens rapport fra ca. 1976 behandler de enkelte isotopers mulige migration fra 500 m dybde i 60 tilfældigt udvalgte lokaliteter i USA - forudsætningerne var at man affaldet var fintmalet.
  Rapporten er forresten braft i "Naturens Verden" i danske oversættelse.
  Man har ca. 2 milliarders erfaringer med deponering af radioaktivt affald, nemlig de "naturlige" reaktorer i OKLO,m hvor man i dag kan finde, at affaldet fra dengang befinder sig der, hvor de blev dannet for ca. 2 mia. år siden.
  Hvad er egentlig problemet?
  Hvis affaldet er så farligt, er de da underligt, at ingen et kommet til skade gennem 30-40 års daglig omgang med radioaktivt affald kloden over - i den periode, hvor det er allerfarligst.
  Det ser ud til at radiofobi er en mere udbredt lidelse, end man rent umiddelbart kan forestille sig.
  Troen på at VE kan forsyne den tunge industri og transportsektor med tilstrækkelig energi - men tro alene gør det ikke. Derfor vil modstanden mod udbygning af atomenergi medføre et fortsat stort kulforbrug.

Mvh.
Per A. Hansen

Per A. Hansen Hvis affaldet er så farligt, er de da underligt, at ingen et kommet til skade gennem 30-40 års daglig omgang med radioaktivt affald kloden over - i den periode, hvor det er allerfarligst.

Man kan sige meget om A kraft fortalerne, men de lader sig søreme ikke hæmme af kendsgerninger.

Hvorfor overvejer man kobber til at begynde med?
Mig bekendt er der masser af rustfrie stållegeringer som er væsentlig mere kemisk bestandige.

@Arne
Kender du da eksempler på at folk er kommet til skade ved håndtering af affald fra kernekraftværker?

Wasa staves med V = Vasa

Hvorfor overvejer man kobber til at begynde med? Mig bekendt er der masser af rustfrie stållegeringer som er væsentlig mere kemisk bestandige.

Det har vist noget med selve kobbers evne til at lede varme. Så længe det er højradioaktivt i de første 100år så vil det også frigive en del varme pga. henfaldet som det self skal af med effektivt.

Kender du da eksempler på at folk er kommet til skade ved håndtering af affald fra kernekraftværker?

Der har vist været et par eksempler på at folk er kommet tilskade med brugte brændselselementer for nogle årtier siden. Har da hørt nogle historier som jeg dog ikke aner om er fup eller fakta. Men ja affaldet fra letvandsreaktorer er ganske radioaktivt og producerer også en del varme så det skal man self være varsom med at håndterer. Men vi skal også huske at radioaktivitet kommer af henfald og jo hurtigere et stof henfalder jo større radioaktivitet og varme udvikling, det vil også betyde at den største fare forsvinder efter en overskuelig tid.

Hvorfor overvejer man kobber til at begynde med? Mig bekendt er der masser af rustfrie stållegeringer som er væsentlig mere kemisk bestandige.

Som Per belærte os, så kan man reelt putte affaldsstofferne i en plasticpose fra Netto og bare grave det ned. Det er alligevel garanteret at det aldrig kommer væk fra deponeringsstedet, når bare det er dybt nok. Det er man HELT sikker på, kan man forstå på Per, så hvorfor ikke spare på indpakningen?

Det er man HELT sikker på, kan man forstå på Per, så hvorfor ikke spare på indpakningen?

Fordi man inden for KK branchen er tvunget til at lave risiko vurderinger som praktisk talt går uden om fysikkens love. (igen pga. urationel frygt)

Tag feks. kinasyndromet som bygger på en risiko vurdering om at hvis der sker en nedsmeltning i en alm. trykvands reaktor, kan man så garentere inden for videnskaben at den smeltede reaktorkerne ikke brænder igennem et par fods stålbeholder og derefter 18fods stål armeret beton og derefter fortsætter til den rammer jordens kerne?

Videnskaben vil aldrig kunne garentere noget 100%, men hvis vi kigger på fyssikkens love så siger det sig selv at reaktormassen ikke vil have energi nok til at fortsætte så langt og vil højst sansynligt ligge sig på bunden af reaktor beholderen.

lave risiko vurderinger som praktisk talt går uden om fysikkens love. (igen pga. urationel frygt)

Alt handler om sandsynligheder og afvejning af konsekvensen.
Hvis du skal træffe et valg vedr. noget der kan gå godt eller skidt og du har
p(skidt)=0.01 og effekt(skidt)=-1.000.000
p(godt)=0.99 og effekt(godt)=+1.000

Skal du så gøre det eller ej? Svaret er naturligvis nej her.

Hvor godt skal kernekraft være og hvor skidt skal en reaktorkerne der ender langt nede i jorden være for at man tager selv ganske små sandsynligheder i betragtning?

Per og hans ligesindede kender eksempelvis meget til farlighed af giftstoffer, men de kender end ikke til den mest banale vægtet sansynligedsberegning.

Man kan være ekstremt sikker på at noget er uskadeligt, men i visse tilfælde er den potentielle skadevirkning så stor at man på grund af ganske lille indbygget usikkerhed aldrig kan retfærdiggøre at gøre det / bruge det.

Thomas, en sansynlighed for noget som bygger på at man bryder nogle af de basale love i fysikken, kan ikke bruges til noget, andet end til at ligge en politisk dagsorden.

Set i lyset af den nye svenske kernekraft-politik (februar 2009), hvor det igen kan besluttes at forny og udvide kk-værkerne i Sverige...
og set i lyset af denne "kobber-diskussion", kunne man jo benytte lejligheden til omgøre beslutningen om at deponere de brugte brændselselementer, - i stedet for at oparbejde det. Resultatet vil være 4-dobbet positivt, dels fordi affaldsmængden bliver mindre (vel 10 gange mindre?), dels fordi uran og plutonium nu genbruges (bl.a. i MOX-fuel), dels fordi deponeringskravet (tidsmæssigt) bliver langt mindre, dels fordi det er billigere.
Da jeg så prototypen (i Oscarshamn) på de kobber- og rustfrit-stål-indkapslede brændselselementer, tænkte jeg umiddelbart: "Det er det glade vanvid at bruge så store kobbermængder på noget, som kan gøres simplere, mere effektivt og billigere." - Altså den franske metode: oparbejdning + glasificering af fissionsprodukterne + stålkanistre.
Og beslutningen kan jo ændres, da deponeringen vist først begynder i 2020.

Når kobber anløber danner det en hinde af oxid der hindrer yderligere korrosion. Hvis ikke laboratorieprøven fortsætter til kobberet er fuldstædigt irret over, så vil den ikke være i stand til at sige noget om korrosion på lang sigt.
Når organisk materiale nedbrydes under anaerobe forhold, så dannes der svovlforbindelser som H2S og SO2, som kan angribe kobber. Antageligvis ville rustfrit stål også tæres i sådan et miljø. Tilsvarende miljø kan ikke genfindes i affaldsdepotet.

Er der et miljø svarende til en søbund i affaldsdepotet?

Hvad ville det betyde for sikkerheden hvis en månemand fra Mars fjernede alle kobberkapperne 1 minut efter at hullet er forseglet?
Karlo Brondbjerg

@Arne,

Man kan sige meget om A kraft fortalerne, men de lader sig søreme ikke hæmme af kendsgerninger

kunne du ikke berige foraet med dine kendsgerninger? Hvad mener du ewgentlig?
Kom bare ud af busken, vi spiser dig ikke :-)

Mvh Per A. Hansen

Som Per belærte os, så kan man reelt putte affaldsstofferne i en plasticpose fra Netto og bare grave det ned. Det er alligevel garanteret at det aldrig kommer væk fra deponeringsstedet, når bare det er dybt nok. Det er man HELT sikker på, kan man forstå på Per, så hvorfor ikke spare på indpakningen?

en fint eksempel på diskussionsteknik fra a-modstandere, man fordrejer modpartens indlæg til en uendelighed.
Jeg nævnte en af klodens største specialister på området vedrørende isotopers vandring i undergrunden. Som sædvanlig regner man på de allersorteste scenarier, når det drejer sig om KK, og det modsatte, når det er VE.
Cohen regnede derfor med findelt affald et tilfældigt udvalgt sted i USA. I praksis vil man naturligvis forsegle containerne med det forgalssede affald eller brændselsstave med de keramiske piller med ler, der lukker af for en evt. vandring opad ved diffusion. Man udvælger naturligvis lokaliteter emd en minimal tektonisk virksomhed.
Men pointer er, at i 500 m dybde kan du uden risiko for efterkommerne faktisk godt bruge en plastpose, og du er da velkommen til at fortælle mig, hvad du mener det indebærer af risici?
Du er velkommen til at studere affaldsdeponeringen i Oklo, en Googlesøgning giver 74.000 hits, brug de øverste 2-3 stykker, det slår til.

Mvh. Per A. Hansen

Ja, du sagde noget andet. Grundelæggende set kan en diskussion ikke rigtig føre noget sted hen. Det skyldes at du argumenterer, iøvrigt korrekt, for at sandsynligheden for skadevirkning er meget lille. Andre, jeg, argumenterer så for at når de potentielle skadevirkninger er meget store, så er resultatet stadig at den vægtede skadevirkning er for stor.

At henvise til naturlige reaktorer som ikke har spredt materiale senere hen, det er lidt irrelevant da de ikke kan siges at udgøre noget stort statistisk materiale.

Vi er enige i at sandsynligheden for spredning af radioaktivt affald er ganske ganske lille. Vi er bare ikke enige i risikovurderingen.

Hvor sikker kan du være på at der ikke sker udslip? Hvor slemt er det hvis det sker? Konsekvenserne er særdeles alvorlige så sikkerheden skal være ekstrem. Vi kan nok være enige om at man aldrig kan være helt sikker. Spørgsmålet er så om denne rest af usikkerhed skalleret med den negative effekt stadig er for stor.

Det er den vinkel du, og dine, ikke kan forstå. I argumenterer istedet videre for at sandsynligheden er meget lille... noget de fleste kan være enige om.

Netop med kernekraft er jeg dog ikke en indædt modstander, for der er den anden side med kulkraft som bestemt også har skadevirkning med markant højere sandsynlighed. Jeg reagerer bare på den uholdbare i den vinkel du kommer ind med.

Hvor sikker kan du være på at der ikke sker udslip? Hvor slemt er det hvis det sker? Konsekvenserne er særdeles alvorlige så sikkerheden skal være ekstrem.

Hvis materialet er placeret i klipper 500 meter i jorden...
Hvis man f.eks. med en bombe fjerne 500 meter klippe, er jeg sikke på at bomben vil forvolde mere skade end affaldet!
En terrorgruppe kan ikke bare hente affaldet uden at nogen opdaget det.
Klipperne har lagt der i 1,8 mia. år, men hvis der opstår jordskælv der flækker klipperne vil affaldet være det mindste problem.
I løbet af 30-60 år er det meste af radioaktiviteten klinget af.
Så længe ingen spreder affaldet med vinden er en sikkerhedsafstand på ca. 100 meter i fri luft passende.
Karlo Brondbjerg

"Forskere slår alarm: Beholderne til det værste atomskrot korroderer"

Det lyder som om det er eksisterende beholdere, der er gået hul på.

Er det redaktionssekretæren fra EkstraBladet, der har taget en vikartjans?

"Forskere slår alarm: Beholderne til det værste atomskrot korroderer" Det lyder som om det er eksisterende beholdere, der er gået hul på. Er det redaktionssekretæren fra EkstraBladet, der har taget en vikartjans?

Overhovedet ikke; den slags vigtige overskrifter overlades ikke til en tilfældig vikar. Klaveret spillet sådan de sidste 30 år!
Karlo Brondbjerg

@Thomas,

Hvor sikker kan du være på at der ikke sker udslip? Hvor slemt er det hvis det sker? Konsekvenserne er særdeles alvorlige så sikkerheden skal være ekstrem. Vi kan nok være enige om at man aldrig kan være helt sikker. Spørgsmålet er så om denne rest af usikkerhed skalleret med den negative effekt stadig er for stor. Det er den vinkel du, og dine, ikke kan forstå. I argumenterer istedet videre for at sandsynligheden er meget lille... noget de fleste kan være enige om

• de 1.8 milliarder års erfaringer viser med al ønskelig klarhed, at affaldet fra atombrændsel - og tungmetaller i øvrigt - ikke flytter sig i jorden i måleligt omfang.
  At radioasotoper kan være farlige og ubehagelige er indiskutabelt, men omgang med benzin og gas er heller ikke ufarligt.
  Jeg mener ikke jeg har fokuseret så meget på sandsynligheder vedrørende affaldsopbevaring, idet jeg ikke mener at uheld har den store effekt - bortset fra det evt. massehysteri, som medierne vil bidrage til.
  Hvis du kan fortælle, hvad du mener er så katastrofalt, kunne vi sikkert indkredse problematikken noget. Det er f.eks. en kendsgerning, at der dagligt håndteres affald kloden over uden de større problemer. Efter få års ophold er 90% af den oprindelige radioaktivitet forsvundet.
  Tænker du på spredning af affaldslageret v.h.a. bombning? Det løses lokalt ved at gå stille og roligt udenfor området, hvor der er radioaktive stoffer, 100 m luft beskytter mod enhver form af stråling - og der er ingen luftbårne stoffer fra der brugte brændsel, hvor affaldet er bundet på keramisk form. Derefter forestår en opgave i at samle de skadelige stoffer op igen. Måleinstrumenter afslører let om det hele er samlet op efter er hypotetisk attantat mod de meget små mængder affald, der er tale om.
  Der er mange andre stoffer, der er langt farligere end radioaktive isotoper, der ikke blander sig kemisk med andre stoffer i miljøet, det skal også ind i overvejelserne.
  Hvis du tænker på andre ting, end de jeg har nævnt, så sig endelig til. Måske har jeg overset noget?
  I øvrigt er jeg enig med Karlo - det er ret ligegyldigt om beholderen ruster eller ej, de farlige isotoper bliver på stedet, hvor de er placeret jfr. erfaringerne fra OKLO.

Mvh
Per A. Hansen

(Svar på: http://ing.dk/artikel/103529#p214030 )

[quote]Hvor sikker kan du være på at der ikke sker udslip? Hvor slemt er det hvis det sker? Konsekvenserne er særdeles alvorlige så sikkerheden skal være ekstrem.

Hvis materialet er placeret i klipper 500 meter i jorden...
Hvis man f.eks. med en bombe fjerne 500 meter klippe, er jeg sikke på at bomben vil forvolde mere skade end affaldet!
[/quote]

Så bliver det radioaktive materiale jo netop spredt til landjorden og atmosfæren og det er yderst slemt.

En terrorgruppe kan ikke bare hente affaldet uden at nogen opdaget det. Klipperne har lagt der i 1,8 mia. år, men hvis der opstår jordskælv der flækker klipperne vil affaldet være det mindste problem. I løbet af 30-60 år er det meste af radioaktiviteten klinget af. Så længe ingen spreder affaldet med vinden er en sikkerhedsafstand på ca. 100 meter i fri luft passende. Karlo Brondbjerg

Men det radioaktive affald er stadig farlig i 300-1000 år. Ydermere vil bl.a. plutonium være radioaktivt farligt og biologisk giftigt i 10.000 år:

(fra http://ing.dk/debat/113262#p171236 )

IAEA (International Atomic Energy Agency): Long-term storage and disposal of spent fuel:
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...
Citat: "...
Decay heat falls rather rapidly with time, induced radioactivity decreases more slowly, and most spent-fuel fission products decay to acceptable levels in 300 to 1000 years.*
Major isotopes of plutonium, americium, neptunium, iodine, technetium, and uranium daughter products will remain radioactive for several million years. Yet from the standpoint of radiotoxicity, the greatest concern extends over about 10 000 years.
..."

(fra http://ing.dk/debat/113262#p171644 )
Citat: "...
Kig på grafen på side 2 - her ses hvor lang tid radioaktiviteten holder sig:

[IAEA:] Development of Advanced Reprocessing Technologies - NTR2008 Supplement:
http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/G...

Her ses tydeligt at plutonium (rød graf "Pu") dominerer radioaktiviteten. Ifølge grafen er plutonium først nede på Uran-årens radioaktivitet efter 1 million år (efter ca. 5.000 år er den hundrede gange så stærk som Uran-årens).
...
Beriget uran har ca. 4% fissilt uran (mest uran-235) med ikke-formerende fissionsbaserede reaktorer. Af de ca. 4% [(uran-235)'s affald efter fission] er ca. 1.2% (1 0,1 0,1) langtidsradioaktive aktinider [bl.a. plutonium].

Det betyder at mere end ca. 25% af den omsatte uran bilver til langtidsradioaktive aktinider.
..."