Det skal være næsten lige så fordelagtigt med den nye ordning, men det skal være meget mere kompliceret. Er det ikke nogenlunde hovedkonklusionen.
Der må altså gerne mistes nogle afgiftsindtægter, men det skal blot se så indviklet ud, at det er sværere at overskue.
Nettomåleordningen var simpelthen for enkel og overskuelig.
Det lyder som spin fra nogen der vil dække store marker med solcellestativer og sælge projekterne a la skibsanparter.
Den form for feed-in som de foreslår giver netop stop and go effekter, til gengæld skal tilskuddene bare sættes så højt at man er sikker på at den årlige kvote bliver udsolgt, så får vi på papiret en jævn og rolig udvikling.
Et tillæg til virksomhedsordningen der fastslår at solceller ikke kan være, eller kun efter særlige omstændigheder kan være aktiver i virksomhedsordningen, og da kun med op til 4% afskrivning, uanset monteringsmetode, burde dæmpe gearede fup projekter.
De kWh jeg selv bruger direkte fra anlægget blander ingen sig i.
Hver kWh jeg pumper ud i nettet får jeg 1,70 kr for.
Hver kWh jeg bruger fra nettet skal jeg betale ca. 2 kr for.
Vil det sige jeg kan bruge nettet som buffer for 30 øre pr kWh?
Eksempel:
Jeg producerer 4000 kWh om året.
Jeg bruger 4000 kWh om året. De 3000 ligger udenfor solskinstimerne.
Det vil sige jeg får 3000 x 1,70 kr = 5100 kr.
og skal betale ca. 3000 x 0,3 = 1000 kr.
"Overskud" = 4100 kr.
Skal overskuddet så beskattes?
Jeg plejede at betale 4000 x 2 = 8000 kr.
Nu får jeg ca. 4100 eller 2050 (hvis det beskattes).
Kan man så sige jeg har et årligt plus på omkring 10000 kr?
Hvis ja, så er det en tilbagebetalingstid på ca. 10 år. Hvilket i min bog er ok.
Da man naturligvis ikke kan forestille sig nogen lovgivning være så simpel, så må der være mindst en fatal fejl i min argumentation.
Enlighten me please.
Hvem har den reference, som journalisten ikke giver, til:
"Beregninger fra installatørernes organisation, Tekniq, viser ......"
Det er interessant at se om Tekniq i regnestykket medregner:
- moms på stumperne
- skat på elinstallatørens arbejdsløn
- evt. modregner eksisterende fradragsordning.
De nævnte 100 MW installeret kapacitet i 2012 til dato svarer til cirka 100 MW / 6 kW = 16.000 anlæg @ kr. 120.000 = ca.1.900 millioner kroner, hvoraf alene momsen udgør ca. 348 millioner kroner.
(jeg ved godt antallet er over 20.000 og fordelt på størrelser, men ....)
Tabet er elafgift omkring kr.1,00 /kWh incl. moms - altså cirka 16.000 x 5.000 kWh/år x kr.1,00 /kWh = cirka 80 millioner kroner.
Så i min regnebog går der mindst 348 / 80 = ca. 5 år før dette simple regnestykke giver statsunderskud.
Jeg ser bort fra skatteregnskabet (fradrag for husejer, indkomstskat / virksomhedsskat for elinstallatør).
Så hvor kommer de 135 millioner fra ? - sort arbejde hos elinstallatørerne ?
Men eldistributionsselskabet taber ca. kr.0,50 / kWh i distributionsindtægt.
…og nu også ret indviklet.
Betalt samme garanterede mindstepris som det mest favoriserede vindmølleparker på tidspunktet for opførelsen af solcellerne i det samme antal år. For øjeblikket vil det sige 105 øre/kWh i ca 11,5 år.
Det vil stadig være en stor favorisering af solenergi i forhold til alternativerne, på trods af at de samfundsgavnlige effekter af solcelleopsætning på nærmest alle parametre er dårligere end vindmølleopsætning.
Svend.
Der ligger implicit i feed-in, at det IKKE er statskassen, der kommer til at betale (I form af mistede afgifter, som det sker i dag) men via PSO, bliver elforbrugerne.
Jeg forstår det sådan her med dine tal
1000 kWh , ingen betalinger , men besparelse 2000 kr
3000 kWh solgt á 1,70 kr, indtægt 5100
3000 kWh købt á 2,00 kr, udgift 6000
resultat i penge -900
værdi af sparet el 2000
netto resultat +1100.
tilbagebetalingstid på dit anlæg >> anlæggets levetid.
@Michael Bjerregård-Pedersen
Jeg ved ikke hvor dine kr.1,70 kom fra.
Ordningen giver dig en gratis udjævning, så dit forbrug afregnes til kr.0 i eksemplet.
Jeg mener dit regnestykke ser således ud i et solfattigt år:
- forbrug 4.000 kWh
- produceret 2.500 kWh
Udover mistet provenu til staten, som der tales meget om, så er der OGSÅ det problem at din betaling til elselskabet for din forsyningssikkerhed er næste ikke-eksisterende (under kr.1000 på min regning).
Hvis du følger kablet fra din måler og hele vejen til kulbunken på kraftværket, så er der en betydelig infrastruktur som du ikke betaler ret meget for i netto-ordningen.
Hvad koster det mon ?
Ikke simpelt at beregne; du bidrager til at aflaste kraftværket og infrastrukturen når solen skinner (g der typisk om dagen er størst forbrug), men kraftværk og infrastruktur skal kunne klare maksimum når det regner.
Så med kun et lille bidrag til elleverandøren får du måske et brown-out-abonnement, hvor du kun får strøm hvis den er til rådighed (bagerst i køen ...) eller måske højst ½ kW til lidt lys - ingen vask, bagning eller .....
Siger overskriften ikke: "Forskere: Ny støtte skal sikre 5.000 MW solenergi i 2050"
Nu ved jeg tilfældigvis, at Vestkraft her i Esbjerg producerer 400MW ved ren el-produktion! Og der findes i DK dårligt 12-13 kraftværker af den størrelse ialt, til at producere 5000MW!
Så hvis titlen på dette indlæg skal overholdes, så skal der fra 2050 produceres lige så meget solcelle-strøm, som der idag produceres fra ALLE de største kraftværker tilsammen, eller hvad?
;)
Nu ved jeg tilfældigvis, at Vestkraft her i Esbjerg producerer 400MW ved ren el-produktion! Og der findes i DK dårligt 12-13 kraftværker af den størrelse ialt, til at producere 5000MW! Så hvis titlen på dette indlæg skal overholdes, så skal der fra 2050 produceres lige så meget solcelle-strøm, som der idag produceres fra ALLE de største kraftværker tilsammen, eller hvad?
Vestkraft/Esbjergværket kan levere 400 MW i ca. 90% af årets timer. Solceller kan levere hvad der svarer til 5000 MW i 10-15% af årets timer (dog kun sjældent med spidseffekt). Det er også kaldet effektfaktor. Hvor mange MWh, der kommer ud af den installerede effekt, er altså meget forskelligt.
[quote]Nu ved jeg tilfældigvis, at Vestkraft her i Esbjerg producerer 400MW ved ren el-produktion! Og der findes i DK dårligt 12-13 kraftværker af den størrelse ialt, til at producere 5000MW! Så hvis titlen på dette indlæg skal overholdes, så skal der fra 2050 produceres lige så meget solcelle-strøm, som der idag produceres fra ALLE de største kraftværker tilsammen, eller hvad?
Vestkraft/Esbjergværket kan levere 400 MW i ca. 90% af årets timer. Solceller kan levere hvad der svarer til 5000 MW i 10-15% af årets timer (dog kun sjældent med spidseffekt). Det er også kaldet effektfaktor. Hvor mange MWh, der kommer ud af den installerede effekt, er altså meget forskelligt.[/quote]
Så vi taler om 5000MW solcelle-energi i 10 til 15% af dagen?
MON IKKE overskriften i dette indlæg, dermed er noget vildledende?
;)
Jeg forstår det sådan her med dine tal 1000 kWh , ingen betalinger , men besparelse 2000 kr 3000 kWh solgt á 1,70 kr, indtægt 5100 3000 kWh købt á 2,00 kr, udgift 6000 resultat i penge -900 værdi af sparet el 2000 netto resultat +1100. tilbagebetalingstid på dit anlæg >> anlæggets levetid.
Jesper.
Det er vist ikke helt korrekt.
Du investerer for eks. 80.000 kr i et anlæg.
Du kan påregne følgende indtægter:
1000 kWh til eget forbrug, kr. 2.000,-
3.000 kWh sælges til kr 1,70/KWh = 5.100,-
Samlet årlig besparelse / indtægt = 7.100,-
Tilbagebetalingstid 80.000 / 7.100 = 11,3 år.
Svend. Der ligger implicit i feed-in, at det IKKE er statskassen, der kommer til at betale (I form af mistede afgifter, som det sker i dag) men via PSO, bliver elforbrugerne.
Flemming er det ikke også sådan i dag - når en gruppe solcelleejere ikke betaler afgifter, transport mm - hvem betaler så andet end de andre elforbrugere.
Som jeg ser det, så har SKAT begået en fejl ved at give forhåndstilsagn om, at solcelleanlæggene kan afskrives uden der tages hensyn til værdien af eget forbrug, hvis det blev rettet, så ville fidusen være noget mindre.
Flemming er det ikke også sådan i dag - når en gruppe solcelleejere ikke betaler afgifter, transport mm - hvem betaler så andet end de andre elforbrugere
Boe.
Den manglende betaling for transport må jo pålignes de resterende elforbrugere, medens den manglende afgiftsbetaling må pålignes alle skatteydere, uanset deres elforbrug.
Så det går ud over både skatteydere og elforbrugere.
Derimod er feed-in tariffer en omkostning, der kun vedrører elforbrugerne i form af PSO. Helt på samme måde som vindkraften gør allerede.
Med andre ord mister staten ikke indtægter som følge af en ny feed-in tarif for solcelle el.
Så vi taler om 5000MW solcelle-energi i 10 til 15% af dagen?
Det må være den installerede peak effekt altså 5.000 MWp.
Wp er den effekt panelet er rated til når det i en direkte vinkel bestråles med 1.000 Watt per m² og celletemperaturen er 25°, i praksis kommer vi kun over 900 Watt per m² i de allerbedste timer, og celletemperaturen runder de 25° et kort øjeblik efter at skyen er trukket væk, i praksis vil det kun være en lille andel af de overdimensionerede anlæg der begrænser i inverteren som kan yde den ratede værdi, så en spids på 4 GW lyder mere sandsynlig end 5 GW i flere timer.
MON IKKE overskriften i dette indlæg, dermed er noget vildledende?
Jo der mangler det lille "p" efter MW.
Fra artiklen:
Elnetselskaberne bliver ramt, fordi det koster et mindre beløb at agere batteri for solcelleejerne. Energitilsynet har givet elnetselskaberne lov til at opkræve 500 kroner pr. solcelleanlæg
Hvordan kan det koste penge at der løber lidt strøm lokalt langt ude i et net der allerede er der, og strøm som modtageren betaler fuld transmisionsafgift hele vejen til det fjerntliggende kraftværk selv om strømmen kommer lige ovre fra naboen.
Lad os regne på et 1kWp anlæg der producerer knap 1.000kWh om året, hvis energitilsynet har tilladt elselskaberne at tage et gebyr på 500kr per år per solcelleanlæg det er incl moms 625kr, altså en ny afgift på 65-75øre per kWh, som elselskabet frit kan lægge på når de lyster, det skal nok få alle de mindre anlæg til at droppe deres planer.
Hvordan kan det koste penge at der løber lidt strøm lokalt langt ude i et net der allerede er der, og strøm som modtageren betaler fuld transmisionsafgift
Benny.
Måske det kan hjælpe på forståelsen, hvis du forestiller dig samtlige elforbrugere etablere solcelleanlæg, der netop producerer deres eget elforbrug, opgjort på årsbasis.
Hvor mange penge ville el-net-selskabet få til at drive elnettet for. ? og hvorfra . ?
Hvor mange penge ville el-net-selskabet få til at drive elnettet for. ?
De ville få forskellen på den dyre dagstrøm til den billigere natstrøm, de vil få et net med mindre slitage, som ikke skal udvides voldsomt for at indpasse el-biler og varmepumper, og de vil stadig få de høje faste afgifter/abonnementer men fordelt på færre kWh, dvs meget højere driftafgifter per kWh hos alle dem der har et lavere nettoforbrug, og så kan de i øvrigt sælge CO2 kvoten på alt det kul de sparer, og så er der flere penge i varmt vand når solen ikke skinner, og solcelleejeren skal have sin udlånte strøm tilbage. (kulværket kører jo samproduktion el og varmt fjernvarmevand)
Dong var jo hurtigt ude og se at deres kraftværker blot skulle skrue ned når vinden blæste, så de investerede i vindmøller (gynger og karruseller).
Når vinden blæser skruer de ned for kraftværkerne, som alligevel ikke får meget for deres strøm, i stedet scorer de på vindmøllerne. Af en eller anden grund så de ikke solcellerne komme, men det kan vel justeres.
Markedet er blevet så indsyltet i afgifter og tilskud, så de nu i UK taler om at KK skal have tilskud a la vindmøller. Det virker sygt men egentlig logisk nok. Hvis det anses som væsentligt at el er til rådighed 24 timer i døgnet og vindmøller får penge for at producere som vinden blæser, så må andre vel også få penge for at producere som vinden ikke blæser.
Alternativet er at alle de grønne og frelste accepterer at undvære el når vinden ikke blæser. Jeg tror ikke det var den konsekvens de forudså.
Siger overskriften ikke: "Forskere: Ny støtte skal sikre 5.000 MW solenergi i 2050" Nu ved jeg tilfældigvis, at Vestkraft her i Esbjerg producerer 400MW ved ren el-produktion! Og der findes i DK dårligt 12-13 kraftværker af den størrelse ialt, til at producere 5000MW!
Det regnestykke kender vi allerede fra vindmøllerne, her er det blot endnu mere ekstremt:
Hvis man installerer 5000 MW solceller så får man fra 0 til 5000 MW afhængig af om solen skinner, dvs. alt mellem ingenting og lidt mere end vort maksimale forbrug, og nytteværdien af dette bidrag er nok stærkt begrænset pga. disse variationer.
Så vi skal holde liv i de gamle kraftværker eller bygge nye for at det kommer til at fungere, nøjagtig som med vindmøllerne!
Først installerer vi grøn teknologi nok til at dække hele vort behov, først med vindmøller, derefter igen med solceller og derefter skal vi alligevel bygge de traditionelle fossile anlæg som vi ikke kan undvære hvis det skal fungere.
(Man kan jo også købe 3 biler for at være sikker på at kunne komme på arbejde hvis man ellers har råd!)
Hertil kommer en ekstra spændende ting, de 12 - 13 nuværende kraftværker har hver en kraftværkschef som har ansvar for at teknik og økonomi og sikkerhed er i orden.
Med 5 kW solceller pr husstand får vi oveni dette en million kraftværkschefer som hver skal være ansvarlige for deres installation, det tror jeg kan blive rigtig spændende!
Hvor mange penge ville el-net-selskabet få til at drive elnettet for. ? De ville få forskellen på den dyre dagstrøm til den billigere natstrøm
Benny.
Net-selskaberne har intet med prisen på den strøm, der overføres at gøre.
Det er handelsselskaberne, der varetager den del.
Net-selskaberne har til opgave at etablere og drive nettet og får betaling i form af den transport der er anført på din elregning.
Bemærk at hovedparten af transportomkostningen er til det lokale elnet, hvorimod transmissionen kun er en meget lille del af den omkostning.
Når alle har solceller til eget forbrug monteret, så gentager jeg lige spørgsmålet.
Hvor får NET-SELSKABET sine indtægter fra, til at drive el-nettet for ?
Det er fint med forslag, men det er mig ubegribeligt hvis den rigtige model er at tage en meget enkel ordning og erstatte den med en ingen kan gennemskue, incl. diverse overgangsordninger. De eneste der vinder er jurister og revisorer.
Ordningen bør laves om, men keep it simple!
@Jan Heisterberg
Mit eksempel går ikke på nettomåleren, men på den foreslåede nye ordning. De 1,70 kr fremgår af artiklen.
@Jesper Dohrup
Du har ret. Jeg skal jo ikke købe til 0,30 kr, men til 2 kr. Det giver jo en grim forskel i resultatet.
@Flemming Ulbjerg
Du glemmer vist, næste ligesom migselv, at jeg jo skal have de 3000 kWh hjem igen når det er mørkt. og det koster 3000 x 2 kr.
Når alle har solceller til eget forbrug monteret, så gentager jeg lige spørgsmålet. Hvor får NET-SELSKABET sine indtægter fra, til at drive el-nettet for ?
Og du skal bare scrolle 3 indlæg tilbage til 21:07, men jeg omformulerer og gentager gerne.
NET-SELSKABET tjener på de udvidelser der ikke skal laves for at indpasse varmepumper og el-biler, en manglende udgift må have nogenlunde samme betydning for et selskabs balance som den potentielle indtægt du mener de går glip af, men selvfølgelig vil omsætningen ikke stige i samme takt som hvis man forbyder lokale energibesparelser og lokal produktion, eller bare sikrer at det ikke er rentabelt, vi er altså ude i noget langt mere energieffektivt, men som potentielt kan give en langsommere stigning i den strøm der skal gennem det overordnede net.
Er baggrunden for dit spørgsmål at du hellere ser store marker med solcellestativer ved de store kraftværker, for på den måde at sikre at al strømmen skal gennem alle over og underordnede net?
Ved nettomåleordningen kommer et eventuelt overskud af strøm stadig på de centrale pladser ved kraftværkerne, nu bare ved fortrængning og altså tabsfrit, er det det du ikke synes om?
Alternativerne, er der flere penge i distribution ved alternativerne?
1) At vi skrotter photovolt panelerne og bruger pengene på vakuum rør og varmelager.
2) At vi køber en home energy station, og kører off grid fra 1.Marts til 31.Oktober.
3) Kombinationer heraf, eventuelt med en af de nye extendere der udvikles til biler (motor med indbygget generator) som giver en perfekt blanding af varme og strøm, så vi også kan gå off grid i de 4 kolde måneder.
Dette Home energy system kommer i år, men de kommer bredt ud fra 2014.
http://www.treehugger.com/clean-technology...
Benny.
Jeg efterlyser løsninger, der samfundsøkonomisk er billigst mulige, men med samme høje krav til miljø etc.
Jeg efterlyser løsninger, hvor jeg hverken som skatteborger eller som elforbruger skal betale et mere eller mindre skjult tilskud til solcellejerne.
Jeg er meget kritisk overfor suboptimeringer.
Solceller på nettomåling opfylder ingen af ovenstående kriterier.
Solceller på nettomåling opfylder ingen af ovenstående kriterier.
Samfundsøkonomisk er solceller på nettomåleordning absolut alle andre løsninger overlegen, og den opfylder til overmål dine kriterier, alt vi behøver at gøre er at holde grådige fingre fra at lave uoprettelig skade på denne samfundsgavnlige proces.
1) Det øger bevidstheden og opbakningen i befolkningen.
2) Det er private midler, og dermed gratis omstilling for samfundet.
3) Det er socialt udlignende, den ekstra produktion presser prisen ned, de små og dem der ikke har solceller tjener mest på ordningen.
4) Det skubber afstanden til hvornår de suboptimeringer du ikke kan lide privatøkonomisk kan betale sig, suboptimeringer med stærk social slagside.
Men det seneste initiativ kan da fremskynde udviklingen af effektive batterier hvorefter solcellerne kan kobles af el-nettet og derefter blive primær energikilde for den enkelte inklusive bildrift.
Så bliver el-nettet og elmåleren kun belastet når og hvis man aftager elektricitet ud over egen produktion.
Og principperne i sådanne batterier er faktisk opfundet, men finanskrisen gør færdig-udviklingen langsommere.
Det kan blive fremskyndet af den danske skatteminister.
Der kan også opstå den mulighed at man fremskynder den opfundne lagring af solskin til drift af en Stirling-motor. Det kan så være som bilmotor eller som generator hjemme i garagen.
Skatteministeren vil derfor tabe uanset hvad han finder på, men han kan fremskynde processen ved at skyde sig selv i foden med restriktioner på solcelle-elektricitet.
Samfundsøkonomisk er solceller på nettomåleordning absolut alle andre løsninger overlegen,
Benny.
Det kan du få mulighed for at DOKUMENTERE, ved at udføre en samfundsøkonomisk beregning efter Energistyrelsens forudsætninger.
Når denne foreligger kan vi evt. fortsætte.
God arbejdslyst.
1) Det øger bevidstheden og opbakningen i befolkningen.
Når befolkningen opdager den reelle omkostning af solceller i forhold til alternativerne, bliver det til historier om hvordan den grønne energipolitik er præget af sløseri med penge til projekter, som ikke flytter ret meget, så er der overhængende fare for at opbakningen til omstillingen til VE energi forsvinder. DET er mit største problem med nettomålerordningen
2) Det er private midler, og dermed gratis omstilling for samfundet.
Det er økonomi 101 og utroligt at vi skal igennem dette igen og igen…
Den private kapital investeres kun fordi vi som elforbrugere pålægges at forrente den. På samme måde som faktisk AL produktionskapacitet. Derfor er "omstillingen" på ingen måde gratis for samfundet.
3) Det er socialt udlignende, den ekstra produktion presser prisen ned, de små og dem der ikke har solceller tjener mest på ordningen.
Ekstra produktion presser prisen ned, det er korrekt. Men den største virkning sker i den dyre ende af priskurven, hvor strøm om sommeren meget sjældent befinder sig. Når det sammenholdes med hvor høj en garantipris de “prispressende” sol-kWh får, så står denne virkning slet ikke mål med prisen.
Vindenergi i Danmark vurderes til at have en lige eller lidt større prisdæmpende effekt end den ekstra omkostning ved at producere den. Men det er kun fordi dens årlige produktion per investeret kr er, hvad, tre-fire gange højere end for solceller og fordi den presser prisen på den dyre vinterel.
Hele nettomålerordningen og hvad man måske kan finde på er nok ved at løbe af sporet.
En farbar vej er måske skitseret på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3...
Hvad siger de kloge hoveder, specielt dem, der ikke skal samle stemmer til næste valg.
Det er noget vås hvis det påstås, at staten går glip af mange millioner via solcellernes nettoordning.
Provenutabet og brugen af elnettes som akkumulator skal ses som 2 vidt forskellige ting.
Provenutab:
Der ligger ca. 1,50 kr/kWh i div. afgifter på den el jeg køber.
Antag: Jeg invister 50.000 kr på A+++ køelskab, fryser, vaskemaskine, LED lys mv. i huset hvorved jeg spare 3000 kWh/år. Herved mister staten 4500 kr ved, at jeg følger statens ønske om at reducer mit elforbrug.
Antag: Jeg invister 50.000 på solceller hvorved der fremstilles 3000 kWh/år. Herved mister staten 4500 kr ved at jeg fremstiller en del af mit eget forbrug.
Set fra statens sysnpunkt er der ikke foreskel på om jeg sparer mig til besparelsen eller om jeg producer mig til den. Altså installation af solceller følger statens ønske om at reducer elforbruget. Hvis staten ikke havde et ønske om reduceret elforbrug ville der ikke være afgift på strøm.
Brugen af elnettet som akkumulator:
Det kan være svært at gennemskue om solcellernes brug af elnetter er en fordel eller en ulempe for netoperatørerne.
Fordele:
a) Produktionen sker decentralt, hverved er der væsentligt korter til forbrugeren af den fremstillede kWh. Der spares på transporttabet.
b) Produktionen er CO2 neutralt. Jeg har intet sted set at netoperatøren er forpligtet til at lever CO2 neutral strøm tilbage til ejeren af solcelleanlægget. Uden at vide det gætter jeg på at netoperatøren "napper" CO2 kvoten.
c) 5 dage i ugen sker produktionen fra solcellerne sammenfaldende med højt forbrug af elektricitet til industrien.
d) Netoperatørene og elproducenterne kan (delvis) spare eller udskyde invisteringer til nye produktionsfaciliteter.
Ulemper:
a) Solcelleejerne ønsker en hel del af strømmen retur i vintermånederne hvor prisen på strøm stiger grundet behov for (el) opvarmning i Norge, Sverige og Finland.
b) Kravet om forsyningssikkerhed kan nødvendiggøre indkøb af forøget reguleringskraft i hovedsagelig Norge.
Om fordele og ulemper opvejer hinanden eller om den ene er størrere end den anden har jeg ikke datagrundlag for at vurder, og efter at have læst en del indlæg her på ing.dk kan det se ud til at det mangler mange andre også.
-Eivind
NET-SELSKABET tjener på de udvidelser der ikke skal laves for at indpasse varmepumper og el-biler,
Nu antager du så at elbilen står hjemme og får strøm for solcellerne, samt at varmepumpen kører når solen skinner.
Men når solen skinner en varm sommerdag er elnettet hårdt belastet pga. solcellerne, men elbilen står på arbejdet, og varmepumpen kører ikke da det er dejligt varmt.
En vinteraften hvor det er mørkt og du kommer hjem i din elbil og starter med at lade den, samtidig med at din varmepumpe kører på fuld drøm er elnettet også hårdt belastet.
Så elnettet vil være højere belastet mere ofte - ikke ligefrem en opskrift på at nettet bliver billigere at drive.
Nettomålerordningen er økonomisk genialt, men teknisk absurd. Elnettet er ikke bare et magisk batteri du kan bruge på den måde. Det er dog primært fordi det er på årsbasis; selv nettoafregning på måned/uge basis ville dog gøre ordningen langt mindre lukrativ, hvorved feed-in tarifferne ville være en bedre forretning.
Ulemper: a) Solcelleejerne ønsker en hel del af strømmen retur i vintermånederne hvor prisen på strøm stiger grundet behov for (el) opvarmning i Norge, Sverige og Finland.
Hej Eivind, godt indlæg - men bemærk lige at efterspørgslen om vinteren (i forhold til hvis man ingen solceller har) ikke stiger. Uden solceller ville eftersprøgslen stadig have været høj om vinteren og enda højere. husk solceller om vinteren stadgi producerer ca 15% af det de procerer om sommeren.
Så de norske vandkraftværker vil med solceller ikke se en stigning i forhold til i dag, men i forhold til sommere med somceller.
[quote] Ulemper: a) Solcelleejerne ønsker en hel del af strømmen retur i vintermånederne hvor prisen på strøm stiger grundet behov for (el) opvarmning i Norge, Sverige og Finland.
Hej Eivind, godt indlæg - men bemærk lige at efterspørgslen om vinteren (i forhold til hvis man ingen solceller har) ikke stiger. Uden solceller ville eftersprøgslen stadig have været høj om vinteren og enda højere. husk solceller om vinteren stadgi producerer ca 15% af det de procerer om sommeren.
Så de norske vandkraftværker vil med solceller ikke se en stigning i forhold til i dag, men i forhold til sommere med somceller.[/quote]
Pointen er at solcellerne er en investering i produktionskapacitet, som i stedet kunne være anvendt på anden teknologi. Og nærmest ligeydligt hvad der havde været valgt,så ville det have haft en bedre produktionsprofil, som tilgodeså den større vinterefterspørgsel og begrænsede vinterproduktion.
Og nej, det handler ikke engang om at solcelleejerne alle sammen i stedet skulle have investeret i vindmøller (uanset om en teoretisk “nettomålerordning” baseret på andelsmøller i MW klassen ville give langt bedre mening end den nuværende), det handler først og fremmest om at det, som nettomålerordningen belaster elregningen kunne have været brugt til større og bedre timet produktion og solcellernes sommerproduktion fortrænger anden produktion og gør det en smule mindre rentabelt at investere i den produktionskapacitet, der også leverer noget en kold vinteraften.
solcellernes sommerproduktion fortrænger anden produktion og gør det en smule mindre rentabelt at investere i den produktionskapacitet, der også leverer noget en kold vinteraften.
Fuldstændigt rigtigt. Det er jo også formålet. VE skal fortrænge først og fremmest kul, som er meget dårligt til at skrue hurtigt op og ned. Stor VE produktion har samtidig den gode bivirkning af kulkraftværker bliver urentable.
En stor VE andel skaber samtidig et marked for energilagring. Og vi ved, at når der først er et marked, hvor markedsdeltagerne kan se, at der er penge at tjene, så investeres der meget store ressourcer i produktudvikling af både selve procuktet og produktionsprocessen.
Samtid skaber det også et marked for produktionsressourcer som hurtigt kan skrue op og ned, så jeg er sikker på, at vi kommer til at se mange nye tiltag og produktforbedringer på den front.
Husk din økonomiske ABC, markedet, dvs behovet kommer først - dernæst kommer profitmotivet og dermed satsningen på produktudvikling. Listen over produkter der blev udviklet (før) der var et behov, og dernæst fejlede slemt, er alenlang.
[quote]solcellernes sommerproduktion fortrænger anden produktion og gør det en smule mindre rentabelt at investere i den produktionskapacitet, der også leverer noget en kold vinteraften.
Fuldstændigt rigtigt. Det er jo også formålet. VE skal fortrænge først og fremmest kul, som er meget dårligt til at skrue hurtigt op og ned. Stor VE produktion har samtidig den gode bivirkning af kulkraftværker bliver urentable. [/quote]
Ok, jeg skal måske være mindre indforstået: Det fortrænger markedet for vindkraft! Vi er enige om at kulkraftværker skal væk, problemet er bare at solceller ikke hovedsagligt ødelægger økonomien for det, men især for energiformer, der ikke kan lagre “brændstoffet".
En stor VE andel skaber samtidig et marked for energilagring. Og vi ved, at når der først er et marked, hvor markedsdeltagerne kan se, at der er penge at tjene, så investeres der meget store ressourcer i produktudvikling af både selve procuktet og produktionsprocessen.
Du mener at det er en fordel at der skabes et behov for et produkt, som der i dag ikke er en efterspørgsel på?
Når vi har defineret målet (en CO2 fattig produktion af el, ikke fra national atomkraft), så skal vi ikke vælge midler, der gør det unødvendigt dyrt. Dels er omkostningeniveauet i Danmark ikke helt ligegyldigt, dels er det nok ikke ligefrem et godt butiksvindue for vores VE sektor, at man bliver nødt til at skabe store lagre for energi. Faktisk bør det være et mål at skrue energisystemet sammen, så vi så vidt muligt undgår det.
Samtid skaber det også et marked for produktionsressourcer som hurtigt kan skrue op og ned, så jeg er sikker på, at vi kommer til at se mange nye tiltag og produktforbedringer på den front.
Det findes allerede og det billigste hedder gasturbiner - så længe de ikke bruges. Vi skal skrue vores energisystem sammen, så behovet for at starte disse nedsættes, ikke ligefrem bestræbe os efter det modsatte.
Husk din økonomiske ABC, markedet, dvs behovet kommer først - dernæst kommer profitmotivet og dermed satsningen på produktudvikling.
Det er så ikke en naturlov du beskriver dér. I dag er det faktisk ofte omvendt og det der driver størsstedelen af innovationen og vores voksende velstand. Men uaset hvad, så skal vi ikke igennem energipolitikken skabe behov, som givet vores mål (igen: CO2 fattigt energiproduktion uden brug af national atomkraft) ikke er nødvendige.
Listen over produkter der blev udviklet (før) der var et behov, og dernæst fejlede slemt, er alenlang.
Sjovt. Solceller til danske tage er en oplagt kandidat til den liste, hvis ikke det var for en statslig særordning, som imod alle odds gjorde dem rentable uden fordel i forhold til det mest oplagte alternativ.
Listen over produkter der blev udviklet (før) der var et behov, og dernæst fejlede slemt, er alenlang. Sjovt. Solceller til danske tage er en oplagt kandidat til den liste, hvis ikke det var for en statslig særordning, som imod alle odds gjorde dem rentable uden fordel i forhold til det mest oplagte alternativ
Solceller er skoleeksemplet på den slags fejlsatsninger.
Måske ikke så meget fra politisk hold som fra branchen selv.
Den nvuærende usikre situation er vel i sidste ende ikke i PV branchens interese.
En mere jævn udvikling af markedet ville givet have været mere sund. Ikke mindst nu, hvor det danske marked, ligesom det allerede er sket i tyskland, sker en kraftig indskrænkning, med konkurser, fyringer etc. til følge.
@Anders Jakobsen
Pointen er at solcellerne er en investering i produktionskapacitet, som i stedet kunne være anvendt på anden teknologi.
Helt enig, hvis køleskab og fryser er skranter så er det sikkert en bedre investering, vi må altså antage at investeringen ikke sker på bekostning af vigtigere produktionsenheder i hjemmet, hvis der er oplagte besparelser så er det der der skal startes.
Og nærmest ligeydligt hvad der havde været valgt,så ville det have haft en bedre produktionsprofil, som tilgodeså den større vinterefterspørgsel og begrænsede vinterproduktion.
Helt uenig, hvis hvidevarerne er OK, vinduerne er OK, og isoleringen på loftet, tætningslisterne, og toilettet ikke løber osv, så er vi ude over besparelserne, så er det solceller eller charterrejse, 14 dage til Gran Canaria et sted i den kolde tid, og det holder kun en 4-5år, husk afkastet er kun fra 14 dages lidt lavere stuetemperatur, og den fraværende brug af komfur vaskemaskine fjernsyn, computer osv, og globalt set udleder transporten mere end du sparer derhjemme mens du er væk.
Benny, læs den opfølgende post, hvor jeg adresserer de misforståelser som også Jens har læst ind i den citerede post.
En mere jævn udvikling af markedet ville givet have været mere sund. Ikke mindst nu, hvor det danske marked, ligesom det allerede er sket i tyskland, sker en kraftig indskrænkning, med konkurser, fyringer etc. til følge.
Det var hurtigt, han er kun citeret for at sige at de nuværende regler har spillet fallit, men jeg er nok ikke så god til politikersprog hvor man skal lægge stor vægt på alt hvad der ikke bliver sagt, og kun lidt vægt på det der siges.
Let overslagsregning giver et behov på mellem ca. 3.500 Ha solceller.
Eller 35 mio kvm. Prisen på 1 kvm instaleret peakeffekt er ca. 2.500 kr
Det giver i runde tal mellem 50 og 100 mia kr.
Der er allerede brugt ca. 10 mia, så gør vi nu det rigtige i at bruge resten?
Her er ikke medtaget el-selskabernes ekstra udgifter, men alene prisen for solcellerne og konverter.
Benny, læs den opfølgende post,
Jeg har skam læst hele tråden, og der hvor jeg er enig får du normalt bare en anbefaling, og jeg forstår udmærket dine synspunkter, jeg mener bare at de bygger på forkerte forudsætninger, og derfor bliver vi heller ikke enige.
Jeg ser solceller på linie med et energirigtigt vindue, nogle isoleringsmåtter eller en energi effektiv vaskemaskine, altså en investering i en energibesparelse, der er ikke tale om køb og salg, og slet ikke potentielle afgifter.
Jeg kan ikke se det kan skade andre andre hvis jeg er positiv over for en mere energirigtig vaskemaskine eller solceller, jeg mener ikke at det bliver dyrere for naboen.
Jeg tror ikke på at bare fordi man har overvejet solceller, og af en eller anden grund ikke slår til, så skulle denne private kapital automatisk være øremærket andre vedvarende energi investeringer.
Fjernvarme og kraftvarme. Vi leverer elektricitet i spidsbelastningsperioder og kølevandet bliver opbevaret i en kæmpetank til senre opvarmning af byen.
Om sommeren er varmebehovet mindre og med solceller overalt i byen behøver vi knapt så megen elektricitet. Altså opsamles der også mindre varmt kølevand. Meget passende.
Om vinteren producerer solcellerne mindre og da varmebehovet samtidigt er større så passer det fortsat solm fod i hose til vort lille kraftvarmeværk.
For endnu bedre at kunne udnytte varmeværket laver vi nu et ret stort solvarmeanlæg. Dermed kan vi levere gratis forvarmning af vandet til varmekedlen og sparer ret mange penge, Vi kan dermed forbedre vor elproduktion fordi vi ikke skal genopvarme returvandet med kedelopvarmet vand. I øvrigt en lidt speciel situation at man skal opvarme returvandet inden man sender det ind i kedlerne til opvarmning, men det er for at undgå unødig tæring. Men totalt set sparer vi cirka 1500 kr pr. husstand årligt ved solvarmeanlægget efter at renter og afdrag er betalte på investeringen.
Vi tilpasser os bare virkeligheden og får det bedste ud af det.
Vi har adskillige vindmølleparker her i området, og de kører det meste af tiden, dog oftest i blæsevejr der som bekendt også ofte er et gråt overskyet vejr. Da producerer solcellerne mindre.
Så de passer jo også ret godt sammen.
Om sommeren er varmebehovet mindre og med solceller overalt i byen behøver vi knapt så megen elektricitet. Altså opsamles der også mindre varmt kølevand. Meget passende. Om vinteren producerer solcellerne mindre og da varmebehovet samtidigt er større så passer det fortsat solm fod i hose til vort lille kraftvarmeværk.
Læs nu hvad der bliver skrevet for pokker.
Om sommeren er der overskud af strøm i systemet: Behovet er mindre og reservoirerne til de norske vandkraftværker løber til så nogen af dem overfyldes. Runoff værkerne kører også. De svenske og finske atomkraftværker benytter sig af chancen til at skifte brændsel og rutine checks.
Om vinteren stiger forbruget gevaldigt: Bare i Norge er forbruget en typisk januar på 14000 GWh, mens det i juli er på 8000 GWh, mens behovet lokalt i Danmark er hhv 3500 og 2500. Der flyder ikke mere vand til de nordiske reservoirs så fra november til marts må vi klare os med det der er, vandkraft baseret på runoff står stort set stille. Prisen stiger voldsomt. Med den nuværende energimiks medfører det dræbende høje priser på el, hvis atomkraftværkerne ikke er kommet op at køre efter sommerens vedligeholdelsespause.
Kort sagt, hvis prisen ikke skal nærme sig den accelerende dyre ende af priskurven, så skal vinterproducerende kapacitet ikke ses som en mulighed for at have produktionskapacitet, der næsten udelukkende producerer om sommeren.
Mao, den logisk der siger at det lokale nedgang i produktion i kraftvarme matches perfekt med opgang i produktion fra solceller er alt for begrænset til at rumme de reelle forhold imellem udbud og efterspørgsel på elmarkedet over året.
Jeg ser solceller på linie med et energirigtigt vindue, nogle isoleringsmåtter eller en energi effektiv vaskemaskine, altså en investering i en energibesparelse, der er ikke tale om køb og salg, og slet ikke potentielle afgifter
Benny.
Solceller er kommet ud af vuggen.
Det er ikke længere bare noget, nogle få nørder finder interessant.
De er nu en spiller på markedet, som fylder mere og mere. Især økonomisk.
Derfor er tiden også inde, hvor solceller skal vurderes på lige fod med andre måder at fremskaffe el på.
Det vil sige vurderes sammen med vind, samhandel med udlandet, samspil med kraftvarme af forskellige oprindelse etc.etc.
Og her er en samfundsøkonomisk vurdering helt central.
Kan de begå sig samfundsøkonomisk, så er solceller velkomne.
Kan de IKKE det, må etableringsomfanget holdes nede på et minimum.
Alt andet vil være spild af samfundets midler.
@Flemming Ulbjerg
Benny. Solceller er kommet ud af vuggen. Det er ikke længere bare noget, nogle få nørder finder interessant.
Enig, produktionen er sat i system, og vi ved nogenlunde hvad vi kan forvente af det vi køber, og det er ikke skjult teknik i et fyrrum, uanset hvor du er kan du fornemme hvor almindeligt det er i det område du befinder dig, og så mange kan jo ikke tage fejl, vel?
Derfor er tiden også inde, hvor solceller skal vurderes på lige fod med andre måder at fremskaffe el på.
Enig, vi skal vurdere grundigt om vi skal have lavere el-forbrug i elektronik og hvidevarer, eller om det er smartere eller billigere at sætte solceller på taget, altså kort og godt, hvilken løsning giver familien den bedste energieffektivitet per krone, i rækkehuse og etagebyggeri samt i tæt parcelhusbyggeri, er det varmepaneler med vakuumrør, og photovolt paneler, der kan komme på tale, på landet er der også minimøller men det vil jeg se bort fra.
Det vil sige vurderes sammen med vind, samhandel med udlandet, samspil med kraftvarme af forskellige oprindelse etc.etc.
Lige præsis, den tekst kunne jeg selv have skrevet, jeg har dog på fornemmelsen at du mener noget andet med teksten.
Solceller er et perfekt match med vind, af hensyn til vind skal vi jo have udvekslings kapacitet til udlandet, der skal eksporteres om vinteren, og importeres om sommeren, solceller vil fortrænge lidt import om sommeren, dvs worst case aflaste kablerne på et tidspunkt hvor det ikke spiller nogen rolle, det kan umuligt være et problem.
Hvis det er en kortvarig manglende afsætning af Norsk vandkraft du tænker på, så er vi godt i gang med at udbygge kablerne til Tyskland så der bliver masser af plads til re-eksport, Norge har også kabler til Holland, og planer for UK, og spørgsmålet må være om sommerprisen på deres magasinvand skal være vores førsteprioritet.
Jeg mener at masser af billig el til dem i vintermånederne må være grundlag for et tæt samarbejde, vi skal orientere dem om vores planer men at tilsidesætte alle andre planer af hensyn til Norge pga nogle få dage med mulig mindre sommerimport, det er altså helt ude af proportion med virkeligheden, og hvis det er det som er baggrunden for din holdning, så gælder det jo kun i vest-Danmark.
Kan de begå sig samfundsøkonomisk, så er solceller velkomne. Kan de IKKE det, må etableringsomfanget holdes nede på et minimum. Alt andet vil være spild af samfundets midler.
Helt enig, vi skal se det fra familien som overvejer solcellers synspunkt, dvs det er solceller, nye hvidevarer, eller charter rejsen, en samfundsøkonomisk beregning er svær, men min mavefornemmelse siger mig, at det samfundsøkonomisk er bedre for Danmark at øge energi effektiviteten og generere afkast og aktivitet her, end på en Græsk ferieø.
Jeg har ofte undret mig over de langvarige diskussioner i Ingeniørens Fora. Det virker for mig som om deltagerne er politikere der hellere vil diskutere problemer end være del af løsningen.
Jeg og vi her i byen vil hellere være en del af løsningen ud fra mottoet:
Tænk Globalt, handl Lokalt
Vi venter ikke - vi handler
Jeg har ofte undret mig over de langvarige diskussioner i Ingeniørens Fora. Det virker for mig som om deltagerne er politikere der hellere vil diskutere problemer end være del af løsningen. Jeg og vi her i byen vil hellere være en del af løsningen ud fra mottoet: Tænk Globalt, handl Lokalt Vi venter ikke - vi handler
Gode intentioner tæller ikke! Det handler om mål og midler. Man er IKKE en del af løsningen, hvis de midler man vælger til at komme til sit mål ikke er velegnede eller ligefrem gør det mere besværligt at komme frem.
For at tage det banale eksempel: Når man i det tidligere USSR ville fremme produktionen af sko, så gav man fabrikken en kvote de skulle producere, hvorefter fabrikken producerede noget, der i tykkelse mindede om strømper. Så ændrede man det til en vægtkvote, hvorefter vægten blev som træsko. Man havde tydeligvis et mål om flere sko til folket, men var ekstremt dårlige til at vælge sine midler med omhu.
Det er ikke nemt at indføre en VE domineret elforsyning og hvis man ikke vælger sine midler omhyggeligt, så brænder man en masse midler af og kommer ikke i nærheden af målet. Når nogen af os er rimeligt negativt indstillede overfor solceller i Danmark, så er det fordi vi rent faktisk gerne VIL nå målet og i den process har taget de forskellige løsningsforslag og vurderet dem.
I den større sammenhæng passer solceller i Danmark bare ikke ind i forhold til den øvrige energiforsyning og er ikke et skridt væk fra afhængighed af CO2 producerende energikilder: De er for dyre og deres produktion bidrager ikke med udfordringen til at skabe nok energi om vinteren. I samme kasse er for mit vedkommende national bla. lagring af energi i batterier, elbiler (de er sikkert en god idé af andre grunde), smarte vaskemaskiner og køleskabe, alle sammen ting jeg troede var en del af løsningen indtil jeg regnede på det.
Det er vigtigt at se problemerne i øjnene, for virkeligheden har en tendens til at bide en i røven. Hvis man fravælger at se kritisk på sine midler, så ender man hurtigt med selv at blive problemet.
Jeg forstår dine hensigter, og må så glæde mig over at man ikke havde samme "grundige" tilgangsvinkel til anskaffelse af benzindrevne biler fordi så havde vi fortsat kørt rundt med kareter til "fine" mennesker og "åbne jumpere" til "almindelige" mennesker.
Som barn blev jeg da transporteret rundt i en sådan åben jumper - dvs åben hestevogn med et langt sæde i hver side og en hest foran.
Afskaffelsen af heste gav foder fri til flere køer og dermed en forøgelse af landbrugets produktion. Men det kunne vi da have diskuteret endnu og den gennem 2 generationer opnåede løsning havde vi aldrig turdet drømme om.
Debattørernes viden om fremtiden er naturligt uvis, men vi kan stoppe her og aldrig komme videre. Alt medens olien slipper op, men så kan vi slom under krigen lave gasgeneratorer drevet på bøgebrænde - osende naturligvis. Nah, jå og så slipper træerne jo også op - lige som olien.
Så jeg synes I alle skal se at komme videre og blive en del af løsningen.
Handl nu.
Benny.
Enten læser du ikke helt det jeg skriver eller også vil du ikke helt forstå det.
Vi er enige om meget og har tilbage at få set på samfundsøkonomien.
Samfundsøkonomi er kort sagt at skrælle alle tilskud, afgifter etc. af og se på projekternes "nøgne" økonomi.
Altså ikke hvad gode incitamenter, afgiftsfritagelser, afgifter og tilskud får familiens økonomi til at se ud.
Jeg gav dig en udfordring tidligere: Hvad er SAMFUNDSØKONOMIEN ved solceller, sammenlignet med for eks. vindkraft. ? (Beregnet på de forudsætninger som Energistyrelsen har udstukket for sådanne beregninger - og som alle større energiprojekter SKAL vurderes på, før de evt. kan godkendes)
Udviser solceller BEDRE samfundsøkonomi eller DÅRLIGERE samfundsøkonomi end vindkraft. ?
Der skrives en masse vrøvl om tilskud og den alt for favorable netto ordning.
Et par væsentlige faktorer har jeg aldrig set berørt i debatten.
Hvad med den effekt vi stiller gratis til rådighed for elselskaberne i et halvtår,
hvis man regner med de 30000 anlæg som man forventer i år, låner vi effekt ud til en salgspris af ca. 150 Mill.kr.er det ikke en form for betaling til samfundet.
I et indlæg i JP skriver Direktøren for Dansk Energi at vi skal til at betale fuld pris for det forbrug vi har, det kan lyde meget rimeligt, men med den op-
bygning hus installationerne har i Danmark med 3faser er det ikke til fældet
så skal vi tilbage til den gamle Feraris måler som kan løbe baglæns.
Med den elektroniske måler med to tælleværker kan vi producere rigeligt
til os selv, men på grund af de tre faser kun udnytte 1/3 til øjebliklig forbrug.
Altså vi må have tre fasede Kaffemaskiner, strygejern, computere, frysere,
køleskabe osv.
Eller vi skal have lavet vores husinstallationer om til en fase mange ampere,
det vil elselskaberne være kede af.
Jeg sidder og tænker på at lave en "sort kasse" som kan forsyne mine lysgrupper fra alle tre faser, den kan vist ikke købes færdig.
Ovenstående burde bevise et netto ordningen ikke er så tosset og så er den simpel, ja man kan sige genial.
Med Venlig Hilsen jens o. christensen.
Jeg forstår dine hensigter, og må så glæde mig over at man ikke havde samme "grundige" tilgangsvinkel til anskaffelse af benzindrevne biler fordi så havde vi fortsat kørt rundt med kareter til "fine" mennesker og "åbne jumpere" til "almindelige" mennesker. Som barn blev jeg da transporteret rundt i en sådan åben jumper - dvs åben hestevogn med et langt sæde i hver side og en hest foran. Afskaffelsen af heste gav foder fri til flere køer og dermed en forøgelse af landbrugets produktion. Men det kunne vi da have diskuteret endnu og den gennem 2 generationer opnåede løsning havde vi aldrig turdet drømme om. Debattørernes viden om fremtiden er naturligt uvis, men vi kan stoppe her og aldrig komme videre. Alt medens olien slipper op, men så kan vi slom under krigen lave gasgeneratorer drevet på bøgebrænde - osende naturligvis. Nah, jå og så slipper træerne jo også op - lige som olien. Så jeg synes I alle skal se at komme videre og blive en del af løsningen. Handl nu.
Jeg ser ingen ønske fra din side om at analysere fordele og ulemper op imod hinanden, kun et affektivt “Handl nu”, som om al handlen er lige godt. Det går i ring nu og vi kommer nok ikke meget videre
For at bruge dit eget eksempel som udgangspunkt svarer det til at ud over bilens indførelse og udbredelse, så skulle der også være givet statstilskud til opførelse af jernbanespor til hver enkelt matrikelnummer. Når nogen påpegede at det ville blive dyrt, upraktisk og i sidste ende faktisk resulterer i dårligere transportinfrastruktur, fordi der gik penge fra gode landeveje til et alt for finmasket jernbanenet, så ville du kaste hånderne i vejret og sige “Jamen vi skal have bedre infrastruktur, så kan vi ikke sidde og fifle med analsyer om hvad der er bedst. Det handler om at handle her og nu!"
Der skrives en masse vrøvl om tilskud og den alt for favorable netto ordning. Et par væsentlige faktorer har jeg aldrig set berørt i debatten. Hvad med den effekt vi stiller gratis til rådighed for elselskaberne i et halvtår, hvis man regner med de 30000 anlæg som man forventer i år, låner vi effekt ud til en salgspris af ca. 150 Mill.kr.er det ikke en form for betaling til samfundet.
???
Den effekt du låner ud vil du jo have igen. Og idet du låner den ud mens det er forholdsvist nemt at skaffe alternativer og vil have den igen, når alle andre også skriger på strøm, så er der ikke meget “tjeneste” over dit udlån.
@ Flemming Ulbjerg
Tak fordi du bragte debatten lidt væk fra det normale ’bare køre rundt i ring’.
Desværre tror jeg at ’de røde’ grundlæggende er tilhængere af planøkonomi og for mange af ’de blå’ tjener gode penge ved at bruge alle mulige fine planøkonomiske smuthuller til smarte investeringer.
Det levner ikke megen plads for samfundsøkonomi.
Det lyder mærkeligt, når jeg skriver at det bedste måske ville være at bruge kapitalistiske værktøjer (Udbud og Efterspørgsel) til at lave socialistisk samfundsøkonomi. Måske til skade for mange smarte investorer, men til gavn for samfundet.
Altså: Fri prisdannelse, som skitseret på:
http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3...
Jeg føler dog trang til at nævne et par detaljer, der ofte overses:
Når vindhastigheden falder til halvdelen af ’det optimale’, kører vindmøllerne stadigvæk fint rundt. Men udbyttet falder til en ottendedel.
Når der således - nok ret ofte - er brug for mere strøm, kan man håbe at det er fint solskin. Det vil bedre lidt – måske meget lidt – på samfundsøkonomien.
Det helt store gennembrud vil man få, hvis det lykkedes at inddrage atomkraft i lighed med i Sverige.
Her ved jeg, at ’de røde’, der nu tror de er blevet ’grønne’, vil skrige højt fordi de stadigvæk teoretiserer om al mulig ammestuesnak. ’De blå’ vil sige nej fordi deres vælgere så måske bliver grønne, eller fordi deres investeringer kan komme i farezonen.
I mellemtiden siger jeg atter TAK for dit indlæg om Samfundsøkonomien.
Det ville have hjulpet debatten, hvis der var skelnet bedre mellem nettomålerordningen og virksomhedsordningen.
En anden grund til forvirring er at energimarkedet herhjemme er så indsyltet i skatter/afgifter at det kan være svært at skelne mellem tilskud eller afgiftslettelse. Hvornår er mindre afgift/beskatning et tilskud?
Total planøkonomi kan sniges ind ved blot at hæve skatterne og derefter give diverse tilskud/lettelser til det politikerne finder opportunt.
Det slog mig her forleden dag, at i det meste af København er det dyrere at bruge vand end at opvarme det. Det er afledningsafgifterne som er så høje, at man formodentlig lige så billigt kunne destillere vores affaldsvand, som at lave enorme anlæg til at rense det.
@Flemming Ulbjerg
Udviser solceller BEDRE samfundsøkonomi eller DÅRLIGERE samfundsøkonomi end vindkraft. ?
Det er jo det jeg indtil nu tilsyneladende forgæves har forsøgt at forklare, med eksempler osv, men OK jeg prøver at skære det helt ud.
Hvis samfundet har en stor pose penge som er øremærket solceller eller vindmøller så placeres den bedst ved en balanceret satsning på begge teknologier, jo flere forskellige former for VE der er i spil jo større risikospredning opnår vi, da vindmøller yder betydeligt flere kWh per investeret krone, og da mætningspunktet for hvornår teknologien er fuldt udnyttet ligger så forskelligt, solceller 5-10% og vind 80-100%, så er mit bud at jeg nok ville satse mere end 90% af puljen på vind.
Men den samfundsøkonomiske opgave ser helt anderledes ud når en privat person står med pengene i hånden, for så kan vi ikke sige vind eller solceller, så er det isolering, energivinduer, solceller, charter, altså skal pengene stå i banken eller skal der købes forbrugsgoder, og jeg gentager at hvis isolering og vinduer allerede er i orden, så står valget mellem solceller og charter, og så tror jeg samfundsøkonomien har det bedst med valget af solcellerne.
Hvis energinet tillader et årligt gebyr på 500 kr for at være tilmeldt nettomåleordningen, så er det en bombe under alle men specielt de mindre anlæg, hvor det hurtigt kan ligne en afgift på 65-75øre per kWh der udlånes, så er vi ude hvor folk der overvejer små anlæg dropper det, og folk der overvejer eller allerede har større anlæg melder sig ud og køber sig til lagereffekten på anden vis.
Hvis det i forvejen ikke er den bedste investering set fra samfundets side, så bliver det vel ikke bedre af at folk sætter lidt mindre areal på taget, og bruger resten på et home energy system med stort batteri, og det flytter stadig kun energi nogle få dage, hvor nettomåleordningen kan flytte energien til den modsatte sæson hvis det er det man ønsker.
Ja, undskyld men jeg synes altså at det er så indlysende at det er svært at forstå at noget kan mene så forskelligt og anderledes om den sag.
Komplicerede systemer og administration, eller simpel nettomåleordning, din tur, hvad er bedst.
Men den samfundsøkonomiske opgave ser helt anderledes ud når en privat person står med pengene i hånden, for så kan vi ikke sige vind eller solceller,
Benny.
Det er netop derfor vi har reglerne for de samfundsøkonomiske beregninger.
Uanset hvem der investerer og når vi skræller afgifter, tilskud, skattefritagelser og andet af, så taber solceller. Og det er stort de taber.
Investeringen for at få leveret 1 MWh solcellel pr år er vel af en størrelesorden 15.000 - 20.000 kr.
Tilsvarende for den bedste vindmølleforening, jeg har kendskab til (Ærø Vind 4) er på 3.000 kr. Noget større for havvindmøllerne.
Og ja solceller leverer på den rigtige tid af døgnet, men absolut på den forkerte tid af året.
Vi er selvfølgeligt enige om at besparelser på forbruget kommer før investering i produktion.
På den baggrund kan det undre at du på et tidspunkt talte for at ØGE elforbruget til varmepumpe bl.a.
Benny.
Blot for en afslutning.
Jeg synes det er ldit underligt at skulle argumentere for at vælge den billigste løsning fremfor den dyreste.
Hvis vi skal holde os til din private økonomi, så ville det nok gavne alle mere, hvis du enten brugte 1/5 af din investering til vindkraft og så havde de resterende 4/5 tilbage til charterferier mv. Eller investerede det hele i vindkraft og så fik 5 gange så meget el ud af den.
Men jeg nærer ikke håb om at vi bliver enige på dette punkt, hvorfor jeg vil træde ud af diskussionen her.
@Flemming Ulbjerg [quote]Udviser solceller BEDRE samfundsøkonomi eller DÅRLIGERE samfundsøkonomi end vindkraft. ?
Det er jo det jeg indtil nu tilsyneladende forgæves har forsøgt at forklare, med eksempler osv, men OK jeg prøver at skære det helt ud.
[/quote]
Solceller producerer mest når der er mindst brug for det; vindmøller producerer mere tilfældigt, men der er større chance for at disse producerer når der er brug for det (koldt og blæsende).
Det er klart at nettoafregningssystemet trækker skævt, når der kun afregnes hvert år. Men jeg har et firma, der bruger ca. 70% af sit el-forbrug i Week-enden. Hvis jeg sætter solceller op, så producerer jeg alle ugens dage, hvor der er størst behov for el og bruger når behovet er mindst. Måtte mit fima "bare" have nettoafregning f. eks. hver måned, er jeg da klar til at investere og ville derefter være med til at udjævne svingningerne i mellem produktion og forbrug. Mon ikke det er den vej, vi er nødt til at gå?
vh Mogens Bülow
Kommentarer (61)