Folkeskoleelever vækker forsker-opsigt: Mobilstråling forhindrer karse i at spire

DR: Fem elever fra en nordjysk 9. klasse har med et veldesignet forsøg bevist, at karse ikke spirer, når den står ved siden af mobilroutere. Nu vil svensk professor gentage forsøget.

En gruppe 9. klasseselever fra Hjallerup Skole i Nordjylland har vakt international opsigt med deres egen undersøgelse af effekten af mobilstråling.

Eleverne har undersøgt, hvordan karse spirer, når den er udsat for mobilstråling, og resultaterne af deres undersøgelser er opsigtsvækkende. Den karse, der var udsat for stråling fra to routere, er næsten ikke spiret, mens en tilsvarende karse, der ikke har været udsat for stråling, har spiret grønt og tæt.

»Det er virkelig skræmmende, at der er så stor påvirkning, så vi blev også selv meget mærkede af resultatet,« fortæller en af de fem piger bag forsøget, Lea Nielsen.

De fem forskerspirer ville undersøge mobilsignalers virkning på dem selv, men havde ikke udstyret til det. Derfor brugte de i stedet 12 bakker med i alt 400 karsefrø. De blev fordelt i to rum med samme temperatur og vandet med samme mængde vand over en periode på 12 dage. De seks bakker i det ene rum blev placeret ved siden af to routere, der skulle udsende nogenlunde samme type stråling som mobiltelefoner.

De fem niendeklasseelever har allerede vundet en Unge Forskere Junior-pris, men derudover har forsøget vakt opsigt blandt internationale forskere.

»Pigerne har inden for rammerne af deres viden og kunnen gennemført og udarbejdet et meget elegant stykke arbejde. Det væld af detaljer og nøjagtighed er eksemplarisk, valget af den rigtige karse er meget intelligent, og jeg kunne blive ved,« siger professor ved Karolinska Instituttet i Stockholm, Olle Johanson.

Han vil nu selv gentage folkeskoleforsøget sammen med en belgisk kollega.

Dokumentation

DR Nyheders artikel

Kommentarer (79)

Det er dejligt at se den ellers udskældte folkeskole lave nogle gode forsøge, der kan inspirere unge til at blive forskere, eller i hvert fald at lærer unge facetterne omkring forskning.

Og stor respekt til de piger for at komme op med forsøget. Det har alle ingredienser man også ser indenfor naturvidenskabelig forskning.

Men... som det tit er tilfældet i forskning, så er det en ekstern variable der spilder ens resultater et pus. Jeg vil blive meget overrasket, hvis det ikke mere har været variabler som lysindfald, luftfugtighed eller at frøene er plantet fra to forskellige pakker, hvor den ene har været "defekt".

Det gør dog ikke deres forskning mindre valid... kun deres resultater :) Men de lærer til gengæld, at resultater skal kunne replikeres, for at være valide.

Artiklen, som er DR's, burde dog stille sig kritisk overfor resultaterne. Man kunne frygte, at nogle ville tolke resultaterne som valide, udelukkende på baggrund af dette forsøg, og dermed starte et massehysteri uden grund! Mindre sensationsjournalistik og mere kritisk journalistik!

Så fik jeg alligevel vendt en god historie til negativ gale.... Beklager :)

  • 6
  • 0

Jeg gad også godt vide lidt mere om de "anerkendte videnskabsmænd" som er imponerede over forsøget ..

Jeg håber og antager at de er imponeret over 9. klasses elevers opfindsomhed - og at det er det de vil forsøge at genskabe under kontrollerede forhold ... men hold op hvor kan der hurtig dukke massehysteri op på facebook ... Tak DR.DK

  • 0
  • 0

Jeg vil nu foreslå at vi hurtigst muligt bidrager til massehysteriet på facebook. Altså det værste der kan ske er vel at alle de folk der ikke forstår at være kritiske overfor information slukker deres routere. Prøv at tænk al den fred man kunne få :p

  • 2
  • 0

Absolut spændende.

Jeg kan dog ikke lade være med at tænke om den bestrålede karse også har været afskærmet fra routernes uddunstninger af flammehæmmere m.m.?

  • 3
  • 3

Man kan sikkert problematisere både forsøget der viste at radiofrekvente stråler hæmmer karses vækst og forsøget, der viste, at bier mistede retningssansen. Personligt lægger jeg vægt på, at den østrigske lægeforening har udsendt en vejledning til sine medlemmer om "EMF syndrome". Jeg har fundet en engelsk oversættelse på en dansk hjemmeside, der forsøger at samle den viden, der viser, at vi må passe på med forkert brug af trådløst:
http://www.helbredssikker-telekommunikatio...

  • 1
  • 2

...sølvpapirshat, og overvejer et forklæde!

Enig med de ovenstående, at det er godt med den positive vinkel på eleverne, men knap så godt med den manglende skepsis over resultatet. Men mon ikke der er 1000 andre elever der prøver det også snart + div. forskere. Ja jeg får da også næsten lyst.

  • 1
  • 0

Jeg har haft mulighed for at se på pigernes rapport og jeg synes at det er et godt udført forsøg. Mit forslag til jer er at kontakte pigernes biologilærer, Kim Horsevad på Hjallerup skole og bede om mere info.

Her er nogle af mine indtryk fra rapporten. Pigerne har kontrolleret for mange faktorer som f.eks rumtemperatur, at eksponeret og kontrol karse fik samme mænge sollys, at de vandede al karsen med samme mænge vand osv. De nævner mulige fejlkilder i diskussionsafsnittet som f.eks at størstedelen af frøene som kom til at blive anvendt i netop den eksponeret batch kunne have været døde på forhånd men fordi at pigerne selv gentog forsøget så finder jeg det usandsynligt med at den fejlkilde skulle plage forsøget to gange.
Første forsøg var med Wi-Fi routere i "tomgang" dvs. med beacon signal (10Hz puls). Det gav en tydelig effekt på eksponeret karse vs kontrol men de gentog forsøget hvor de lod laptops ping'e hinanden over Wi-Fi for at simulere netværksaktivitet. Det gav en endnu mere markant forskel på den eksponerede karse (dvs. større skadevirkning ifm. vækst samt antal muterede og døde spirer). De observerede en klar dose/response sammenhæng.
På baggrund af dette mener jeg det er tydeligt at strålingen fra Wi-Fi er årsagen til de observerede skader. Der skal have være noget af en ukendt skævvridende faktor tilstede for at kunne skade karsens vækst og udvikling så meget som det er dokumenteret i rapporten, både med målinger og fotos.

Det er ikke første gang at en undersøgelse har dokumenteret skadevirkninger på planter ved eksponering for elektromagnetisk stråling. F.eks er det vist at tomatplanter aktiverer forsvarsmekanismer ved eksponering for alm. mobilstråling og at effekten er reproducérbar og konsistent. Se f.eks her:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...

Istedet for at udtale jer på basis af egen fri fantasi, så tag dog kontakt til de dygtige unge mennesker.

  • 12
  • 0

DR bræger om "Mobilstråling" i overskriften - og skriver om routere i teksten.
Véd nogen, om der er blevet brugt 802.3 routere (WiFi) eller 3G-routere med et SIM-kort?

  • 2
  • 3

Istedet for at udtale jer på basis af egen fri fantasi, så tag dog kontakt til de dygtige unge mennesker.

Jeg synes det bestemt er spændende med mobilstrålers indvirkning på biologien, men det er jo ikke forsøgets konklusion eleverne roses for som sådan, men deres metodik og tilgang.

Derfor synes jeg ikke rosen skal stå alene; jeg vil gerne se det de roses for. Om konklusionen fremkalder massehysteri og kritik er sådan set ligegyldigt - det er ikke essensen i det som eleverne roses for at have gjort ekstraordinært godt.

Derfor kunne det være en idé, at frem for at 200 netmedier bare bevidstløst linkede til den samme DR-artikel som ikke indeholder en beskrivelse af forsøget, og 1700 debattører herefter ringer til en biologilærer for at få rapporten, så kunne et seriøst medie som ing.dk måske hanke lidt op i sig selv, lave noget dybdeborende journalistik, og fremskaffe beskrivelsen til offentligheden én gang for alle(?)

  • 6
  • 0

På baggrund af dette mener jeg det er tydeligt at strålingen fra Wi-Fi er årsagen til de observerede skader.

Ok seriøst - en WIFI router på 2,4 GHz må maksimalt sende med 100 mW. Hvis de har haft gennemsnitlig dækning har de cirka 100 Mbps på det trådløse netværk. En ping pakke fylder lidt under 100 bytes. Det tager altså cirka 10 mikrosekunder at sende en ping pakke. Resten af tiden er senderen ikke aktiv. En ping pakke i sekundet giver 100 mW / 100.000 = 1 mikrowatt.

Hvis de ping'er hinanden for at simulere netværksaktivitet, så er den totalle udstrållede effekt fra WIFI routeren 1 mikrowatt. Det er så forsvindelig lidt at det er helt udelukket at det kan have en effekt.

  • 2
  • 3

@Martin Bøgelund: ja, det er et rigtig godt forslag med at Ing.dk selv undersøger sagen dybere.

Og problemet med den copy/paste journalistik der plager netmedier er stort - som f.eks ifm. den ukritiske rapportering af den såkaldte "kohorte undersøgelse" fra Kræftens Bekæmpelse, der frikendte mobilstråling for kræftrisiko på baggrund af særdeles tvivlsom epidemiologisk metodik. Netop den K.B undersøgelse kræves tilbagetrukket fra den videnskabelige litteratur på baggrund af dens konklusioner der slet ikke kan understøttes af selve undersøgelsen.

  • 1
  • 0

@Baldur Norddal:

Du skriver: "Resten af tiden er senderen ikke aktiv." ...er det routeren eller klienten du taler om? Routeren er da aktiv imellem datatransmissioner, hvordan skulle den ellers broadcast'e SSID?

Du skriver: "En ping pakke i sekundet giver 100 mW / 100.000 = 1 mikrowatt".
Baldur, du har vist aldrig målt på hverken en Wi-Fi klient computer eller en Wi-Fi router. Jeg har f.eks målt ca. 17 milliWatt, flere meter fra en Wi-Fi router i tomgang på en skole. Prøv selv og se om dit regnestykke holder i virkeligheden.

Er du sikker på at det kun tager 10 mikrosekunder at sende en ping over Wi-Fi med det overhead der er ifm. Wi-Fi protokollen?

  • 5
  • 0

  • 1
  • 2

Check igen. Der stejles og trækkes sabler over muligheden for at et forsøg foretaget af 9. klasses elever uden peer review kan risikere at sætte standarden for den offentlige diskussion.

Der siges intet om at det de har lavet er dårligt, der stilles yderligere spørgsmål og det må da være en ret så stor ros til dem, at de har formået at få så mange interesseret i deres arbejde.

Desuden kommenteres der på kvalifikationer eller mangel på samme for en af de forskere som har udtrykt henrykkelse overfor forsøget.

  • 2
  • 0

Routeren er da aktiv imellem datatransmissioner, hvordan skulle den ellers broadcast'e SSID?

Routeren udsender periodisk SSID men det tager også ekstremt kort tid - i samme størrelsesorden som en ping pakke. Hvorfor skulle basestationen stå og blokkere frekvensen i længere tid end højst nødvendigt? Husk at så længe at basen sender, så kan klienterne ikke sende noget. Og det kan andre basestationer på samme frekvens hellere ikke. Og jo oftere basen sender unødigt, jo større chance er der for kollision.

Om det tager 10 mikrosekunder eller det dobbelte på grund af overhead er jo totalt ligegyldigt. Pointen er at der slet ikke er data nok i ping pakker til at aktivere det trådløse netværk på en meningsfyldt måde. I stedet kunne de have downloadet store filer.

  • 1
  • 2

@Baldur Norddahl: tomatplante forsøgets laveste strålingsniveau var 5 V/m hvilket svarer, sån' i gennemsnit, til 66 milliWatt/m2. Hvordan mener du så at karseforsøget skulle være ved en million gange svagere strålingsniveau end tomat forsøget?? givet at alm. Wi-Fi udstyr er anvendt i karse forsøget.

  • 0
  • 0

@Baldur Norddahl:
Du skriver: "Den beregning har jeg allerede givet dig.".
Prøv stadig at måle på en standard Wi-Fi router og du får ikke 1 mikrowatt. Eller vil du ikke teste din formel op mod virkeligheden? Well... so much for science.

  • 0
  • 0

Prøv stadig at måle på en standard Wi-Fi router og du får ikke 1 mikrowatt.

Jeg er ikke i besiddelse af udstyr der kan måle feltstyrker. Vi kan så begynde at debattere dit udstyr og evner, men det er pointløst. Der er jo ingen tvivl om at radiosenderen er inaktiv det meste af tiden, det er simpelthen det grundlæggende princip i TDMA (Time division multiple access). For at aktivere netværket skal man overføre en masse data og det har man tilsyneladende forsømt i karse forsøget.

  • 0
  • 0

Nu står der at selv ved målingerne med routeren i "tomgang" blev der observeret en klar effekt, og at denne øgedes når ping sekvensen blev udført. Jeg har heller ikke set nogen steder at de kun skulle have pinget 1 gang i sekundet eller data for hvor mange maskiner der var igang samtidigt.

  • 0
  • 0

For at aktivere netværket skal man overføre en masse data og det har man tilsyneladende forsømt i karse forsøget.

Jeg må indrømme at jeg kan spotte mange mulige fejlkilder, men netop denne giver jeg ikke ret meget for:

En Wlan router udsender for det første beacons konstant, men for det andet taler vi om en folkeskole her, om ikke andet har det væltet ud med NetBios brodcasts konstant og lur mig om der ikke også har været anden trafik.

  • 4
  • 0

@Baldur Norddahl

For at aktivere netværket skal man overføre en masse data


Huh? Hvad mener du med "for at aktivere netværket"? Påstår du at det er noget "lazy" noget med at Wi-Fi venter med at "aktivere" før der er opsamlet tilstrækkelig data til at den orker at sende det? Eller hvad? Kan du henvise til beskrivelsen i standarden af denne feature ved Wi-Fi?

En opdatering mht. måden laptop'ene i forsøget kommunikerede over Wi-Fi: de ping-flood'ede. Er ping-flooding nok til at du anser det som "data" eller måske endda noget der kan "aktivere netværket"?

I øvrigt så måler jeg trådløst udstyr med sådan én her:
http://www.gigahertz-solutions.com/en/Onli...

  • 0
  • 0

Mikrobølgestråling er jo kendt for at opvarme vand.

En mekanisme kunne være at mikrobølgerne, på trods af den lave effekt påvirkede vandmætningen i frøenes geleagtige overflade.

Et forslag til udvidelse af forsøget kunne være, at man i spiringsperioden dagligt udtog stikprøver og målte vandmætningen i frøene.

  • 1
  • 0

En Wlan router udsender for det første beacons konstant, men for det andet taler vi om en folkeskole her, om ikke andet har det væltet ud med NetBios brodcasts konstant og lur mig om der ikke også har været anden trafik.

Hvad så om der gjorde? Det ville stadig ikke betyde at senderen var aktiv i mere end i en brøkdel af tiden. Hvis der er så meget broadcast på et skolewifi, at vi bare kan antage at den gennesnitlige effekt er 100 mW, så vil deres netværk jo slet ikke virke. Der skal også være plads til at folk kan hente rigtig data.

Flood ping? Måske hvis det er gjort rigtigt. Men jeg har nok nul tiltro at en lærer på en folkeskole kan gennemføre det korrekt. For eksempel hvis man pinger en maskine der så svarer, så går mindst halvdelen af tiden med svar pakker fra laptoppen og i praksis også en masse tid hvor ingen sender fordi der er tale om CSMA.

Den helt enkle måde at maksimere tiden en wifi router sender, er simpelthen at downloade en stor fil. Så sender den store pakker og der er minimalt med returtrafik.

Og de der SSID pakker? De udsendes med 100 ms mellemrum som standard og fylder omkring 100 bytes. Vi er igen ude i noget med nogle få mikrowatt så det er slet ikke værd at tage med i beregningen.

Henrik har du overvejet at dit instrument måske ikke viser rigtigt for pulsede signaler?

  • 0
  • 3

@Baldur Norddahl:

Henrik har du overvejet at dit instrument måske ikke viser rigtigt for pulsede signaler?


Ja, absolut. Copy/paste fra HF59B specs (findes via link i mit tidl. indlæg):
"Signal Rating:
Display of peak value, peak hold as well as average value (switchable)
A quantitative differentiation between pulsed and un-pulsed radiation - a unique feature within the broadband measuring technology"

Du skriver: "Flood ping? Måske hvis det er gjort rigtigt. Men jeg har nok nul tiltro at en lærer på en folkeskole kan gennemføre det korrekt."
Jamen, hvad så med at kontakte læreren? Så kan han fortælle dig om sin baggrund indenfor it, netværk, linux mm. Jeg havde en ret så behagelig telefonsamtale med ham forleden. Men du vil måske bare nøjes med at komme med ubegrundede påstande?

Mht. når du skriver: "Vi er igen ude i noget med nogle få mikrowatt så det er slet ikke værd at tage med i beregningen."
så se venligst denne relaterede kommentar for forklaring: http://ing.dk/artikel/forsker-om-mobilstra...

  • 0
  • 0

Der er jo ingen tvivl om at radiosenderen er inaktiv det meste af tiden, det er simpelthen det grundlæggende princip i TDMA (Time division multiple access). For at aktivere netværket skal man overføre en masse data og det har man tilsyneladende forsømt i karse forsøget.

Siden hvornår er WiFi begyndt at bruge TDMA?

Herudover, så kan man jo også sætte en kontinuert filoverførsel frem og tilbage mellem to maskiner i gang - det kan sagtens får radioen til at transmittere konstant.

  • 1
  • 0

Kære medmennesker, er i søde at støtte op om dette:

http://www.skrivunder.net/stop_wifi_i_folk...

Det er trods alt vores børn helbred der bliver spillet roulette med, vi voksne kan vælge det fra, men børnene er jo tvunget i folkeskolen, der er jo WIFI overalt.

Vi er en del der har slukket for det trådløse derhjemme.

Tak til ING.DK for at bringe artiklen.

  • 0
  • 5

Ja det skal vi undgå. DHMO er noget skidt :)

I never drink water because of the disgusting things that fish do in it.
W. C. Fields

  • 0
  • 0

Martin det er fint at du er en overbekymret forælder. Det er ikke fint at du forsøger at sælge dit "produkt" på alle tænkelige steder (=Her). I øvrigt er Ingeniører nok ca. den dummeste målgruppe du kan vælge for dit budskab. Prøv hellere med en anden målgruppe som f.eks. biologi eller humanistiske faggrupper.

http://en.wikipedia.org/wiki/Children%27s_...

  • 0
  • 0

Hvis de ping'er hinanden for at simulere netværksaktivitet, så er den totalle udstrållede effekt fra WIFI routeren 1 mikrowatt.

Tror du ikke du blander effekt og energi sammen her? Enheden for effekt er Watt og enheden for energi i denne sammenhæng er Watttimer.

Det er så forsvindelig lidt at det er helt udelukket at det kan have en effekt.

Sikke noget vrøvl. En radio ville jo ikke virke hvis ikke den "mikrowatt" havde en eller anden effekt på omgivelserne. Om det har negative effekter på organismer er der ikke meget der tyder på, men det kan da ikke udelukkes. Slangegift har stor effekt i små doser, så at en dosis er lille er da ikke et udtryk for at den er uden "effekt".

  • 0
  • 0

Siden hvornår er WiFi begyndt at bruge TDMA?

Herudover, så kan man jo også sætte en kontinuert filoverførsel frem og tilbage mellem to maskiner i gang - det kan sagtens får radioen til at transmittere konstant.

Det har WiFi altid gjort. Modulationen har skiftet fra direct sequence spread spectrum til ofdm men det har hele tiden vaeret TDMA. Basen og alle klienter sender og modtager paa samme frekvens (kanal) og saa laenge en base eller en klient sender kan den intet modtage.

En WiFi node sender aldrig konstant, heller ikke ved overfoersel af store filer. Den er noedt til at lytte efter kvitteringer paa de pakker den har sendt og dem kan den ikke modtage saa laenge den sender.

  • 1
  • 0

Hej!

Jeg er biologilærer på Hjallerup Skole og har haft den udsøgte fornøjelse at vejlede eleverne på deres Unge-Forskere-projekt om "Non-termiske skadevirkninger af mobilstråling".

Jeg kan se flere steder i debattråden, at der efterspørges yderligere oplysninger om forsøget, og siden eleverne er travlt optaget besluttede jeg mig for at oprette mig som bruger her på sitet og således formidle lidt yderligere teknisk info fra projektet. Betragt derfor det følgende som en art "forsøgsvejledning".

Fra et lærersynspunkt er det dejligt at se, at så mange forholder sig kritiske til resultaterne. Det er et godt udgangspunkt for et velfungerende demokratisk samfund, at man i alle henseender er i stand til at betragte sin omverden med en vis kritisk refleksivitet. Det er i en Poppersk forståelse ("Science as falsification") meget enkelt at verificere resultater; men kun gennem gentagne eksperimenter baseret på forsøgt falsifikation kan man levere robuste resultater. Det er således også interessant, at der på en så betydningsfuld hjemmeside som ing.dk lanceres en konkurrence baseret på elevernes karsedyrkning. Nu må den kommende tid vise om de opfølgende eksperimenter er i stand til at falsificere resultaterne.

I forhold til de spørgsmål, der er fremkomne i ovenstående kommentarer og med udgangspunkt i den lancerede konkurrence, har jeg derfor forsøgt at udforme nedenstående forsøgsvejledning, således at også personer uden forudgående teknisk indsigt kan benytte vejledningen som udgangspunkt for replikering af forsøget.

Variabelkontrol:

For et forsøg som dette er det uhyre vigtigt at kontrollere så mange variable som muligt, således at den eneste parameter, der ændres mellem forsøgsgruppen og kontrolgruppen, er den parameter man undersøger for.

I forbindelse med forsøgets udførelse gjorde eleverne således et rigtigt grundigt arbejde for at kontrollere flest mulige parametre:

  • Solindstråling: Sydvendte vinduer af samme areal og i samme højde over jorden. Vinduerne peger i eksakt samme retning. Vinduesudformningen (antallet af sprosser og glaslag) er også ens. Størrelsen af vindueskarmen, hvor planterne stod placeret, er også ens.

  • Frøkvalitet: Frøene til forsøget blev optalt fra en samlet pulje fra flere forskellige frøposer. Udvælgelsen af karsebakker til forsøgsgruppe og kontrolgruppe blev gjort tilfældigt. Optællingen af frø til forsøgsgruppe og kontrolgruppe blev således gjort på nøjagtig samme måde.

  • Voksemedium: Areal og vægt af vatstykke var ens for alle 12 bakker.

  • Temperatur: Radiator af ens størrelse og ens indstilling under hver vindueskarm. Computerkontrolleret temperatur (18grader). Det sikredes samtidigt, at både computere og AP'ere ved forsøgsgruppen var placeret således, at varmeudvikling derfra ikke kunne påvirke karseplanterne.

  • Frøoptælling: I hver karsebakke såedes 400 frø. Der benyttedes 12 karsebakker til forsøget. Eleverne optalte således 12 x 400 karsefrø, hvilket rundt regnet tager en halv dag for 5 personer. Man kunne vælge at veje karsen i stedet; men man skal have en utroligt fintfølende vægt for at resultaterne så rent faktisk kan bruges til noget - der går rigtigt mange karsefrø på eet gram!

  • Vanding: Idet der benyttedes samme mængde vat, samme mængde frø og ens temperatur/solindstråling, kompletteredes kontrollen af vækstbetingelserne med kontrol af vandingen. Alle karsebakker blev således vandet med 2 dl vand hver anden dag og blev på denne måde holdt konstant (tilpas) fugtige. Karsen må ikke tørre ud; men må omvendt heller ikke have det så vådt at den rådner/mugner. Der var ingen tegn på hverken udtørring eller mugningsproces hos hverken forsøgsgruppe eller kontrolgruppe, hvilket også fotodokumentationen på elevernes finaleposter bevidner. Vandet til begge forsøgsgrupper blev selvfølgelig tappet fra samme vandhane.

-Adgangskontrol: Kun udvalgte personer på skolen har adgang til de depotrum der blev benyttet som forsøgslokale. Det er således udelukket at andre har "pillet" ved forsøgsopstillingen.

Strålingskilde:

Som strålingskilde for mikrobølgestrålingen benyttedes AP'ere (AccessPoints) til trådløst netværk og bærbare computere. De benyttede AP'ere var consumerunits fra BN-elektroniks RoLine-serie.

AP'erne udsender i al væsentlighed samme type pulserende mikrobølgestråling som mobiltelefoner, omend den eksakte frekvensforskel mellem AP og mobiltelefon afhænger lidt af selskab, abonnementstype og forbindelseskvalitet. For nyere 3G eller LTE forbindelser er forskellen dog minimal. Løsningen med AP'ere blev valgt, idet omkostningerne ved at have mobiltelefoner liggende med konstant datatransmission ville være for omkostningstung for skolens budget.

AP'erne i forsøget var selvfølgelig ikke forbundet til skolens normale netværk.

Ved første batch blev udstyret blot sat op og tændt, således at AP'erne udsender deres ESSID; men ingen data derudover.

Ved andet batch valgtes at se, om det ville have en virkning at ændre på datatransmissionen, så de forbundne computere blev sat til at pinge hinanden med maksimal hastighed og stor pakkestørrelse for derved at simulere en mere virkelighedsnær benyttelsessituation.

Det var i den forbindelse dejligt, at min fortid inden for sysadmin (netværkssikkerhed, whitehat/tigerteam-analysis) gav mig mulighed for at hjælpe eleverne med de mere tekniske detaljer af selve opsætningen af kommunikationsmønstret i forsøgsnetværket.

Hvis andre læsere ønsker at replikere det benyttede kommunikationsmønster kan man eksempelvis anvende kommandoen

sudo ping -f -s1500 <IP_ADRESSE>

(ovenstående fungerer i Linux, brug IKKE kommandoen på et produktionsnetværk - med mindre du er HELT sikker på hvad du laver. Hvad den tilsvarende kommando hedder i Microsoft-verdenen, har jeg heldigvis ingen anelse om, men det inkluderer formentlig en 13-14 museklik og 4-5 genstarter...)

Forklaring: Ping er en ICMP-pakke som modtagercomputeren svarer på med en anden pakke. Man bruger kommandoen i netværksmæssige sammenhænge - blandt andet til at chekke om en given host er "oppe". "-f" giver "flood ping", dvs computeren sender ICMP ECHO_REQUEST lige så hurtigt som modtagercomputeren kan svare med et ECHO_REPLY, men mindst 100 gange i sekundet.

-s1500 sætter pakkestørrelsen. Normalt er et ICMP ping 56 bytes (+ overhead); men i forbindelse med at simulere større mængder netværkstraffik (men altså stadig ICMP - væsentligt i netværksdiagnostisceringshenseerende; men totalt irrelevant i denne forbindelse) kan det være fordelagtigt at sætte pakkestørrelsen højere. Omkring 1500 er et godt tal; men check evt med fastlagte MTU-begrænsninger i de benyttede AP'ere/routere.

Når man sammenligner fotodokumentationen fra batch 1 (fra elevernes finaleposter) med de de mere slående fotos fra batch 2 er det således tydeligt, at kommunikationsmønsteret har en betydning.

Bias / Confounder:

Det er væsentligt at bemærke, at elevernes udarbejdelse af projektet skete som led i deltagelse i "Unge Forskere". De bedømmes i den forbindelse på deres evne til at arbejde videnskabeligt og forskningsmæssigt. I forhold til elevernes konkurrencedeltagelse ville det således i princippet være ligegyldigt, om forsøget havde påvist en effekt eller afvist en effekt af mikrobølgestrålingen. I begge tilfælde ville eleverne blive bedømt på kvaliteten af deres analyse - ikke sensationsvirkningen af resultatet. Det er derfor uhensigtsmæssigt at antage, at eleverne skulle have arbejdet med et vist bias i undersøgelsen.

Samtidigt må man selvfølgelig medgive, at et folkeskolemiljø selvfølgelig ikke har de samme muligheder for detailkontrol, der findes i professionelle forskningsmiljøer, hvorfor det selvfølgelig er muligt, at der findes een eller anden confounder, der ikke er taget hensyn til i det konkrete forsøgsdesign.

For det er uhyre vanskeligt at etablere et eksakt forskningsdesign, hvor kun en enkelt parameter ændres. Som vilde eksempler derpå, har skolen eksempelvis både en mobilmast og en FM-sender omkring 100 meter fra hovedindgangen. Muligvis er strålingen herfra - på en måde, der vil være umuligt at eftervise med det udstyr, der findes på en folkeskole - på een eller anden måde ved ren tilfældighed i opstillingen i stand til at skabe en lokal konstruktiv interferens netop i forsøgsmiljøet. Andre forslag til uafklarede confounders ville være påvirkning fra een eller anden form for overharmonisk svingning i forhold til el-nettet (men lyset var altså slukket i forsøgslokalerne, og der var ikke andre apparater tændt ud over computere/ap). Der blev ikke foretaget måling af eventuelle overharmoniske svingninger eller faseforskydninger, hvilket selvfølgelig kan betragtes som en mangel.

I et endnu vildere perspektiv ville eksempelvis en form for lokale interferenspunkter i mikrobølgestrålingen skabt ved tilbagekastning fra hjørner/vægge/møbeloverflader – evt faciliteret ved interaktion med den påståede Schumann-resonnans eller telluriske strømme - kunne etablere en confounder, vi med folkeskoleapparatur ikke har en chance for at opdage.

Det bør dog samtidigt medtænkes, at der faktisk allerede er ganske store mængder internationalt anerkendt forskning, der dokumenterer biologisk vævspåvirkning ved udsættelse for mikrobølgestråling. Især det non-termiske segment af mikrobølgestrålingens vævspåvirkning er interessant; derved at mange enkeltdele endnu ikke er endeligt afklarede.

For en letforståelig introduktion til de non-termiske effekter kan Belaryevs artikel varmt anbefales: http://www.mtt-serbia.org.rs/microwave_rev...
Eleverne anvendte blandt andet Belaryevs artikel som grundlag for noget af deres arbejde.
Den danske forsker Sianette Kwee har tidligere publiceret resultater der også påviser sammenhænge.

Så selv om de fremkomne resultater umiddebart virker så iøjefaldende og dramatiske, at man uvilkårligt begynder at lede efter fejlkilder, er de grundlæggende aspekter af forsøgets resultater således i god overensstemmelse med lignende professionelt udført forskning. Samtidigt må graden af overensstemmelse mellem batch 1 og batch 2 siges at støtte resultaternes validitet og den indbyggede grad af reliabilitet i det anvendte eksperimentdesign.

Det er derfor ekstra interessant at afvente den kommende tid, hvor bla Olle Johansson fra Karolinska har meldt ud, at de gentager forsøget i forskningsmæssigt kontrollerede omstændigheder.

Naturvidenskabelig interesse:

Fra et lærersynspunkt er det slutteligt også væsentligt at bemærke, at uanset om forsøgsresultaterne eventuelt skulle blive falsificeret fra det forskningsmæssige niveau, så har hele den grundlæggende ide, at et folkeskoleprojekt kan etablere interesse fra internationalt forskningsniveau jo uhyre betydning i forhold til skabelse af naturvidenskabelig interesse i uddannelsesmæssig henseende og er derudover med til at sætte et nærværende fokus på den naturvidenskabelige metode.

Yderligere information:

Jeg vil afslutte med endnu en bemærkning set fra et lærersynspunkt; nemlig, hvor vidunderlig en oplevelse det er, når undervisningen lykkes på en måde, hvor eleverne når så høj en viden og interesse for et område. Samtidigt vil jeg selvfølgelig opfordre andre til at replikere forsøget og derigennem arbejde videre ud fra det popperske vidensparadigme.

Skulle der være manglende information i ovenstående, eller blot spørgsmål dertil, står jeg gerne til rådighed på kim@horsevad.dk eller direkte på tlf. 61 33 05 89.

  • 5
  • 0

Til dem som mener at pulserende magnet felter ikke kan påvirke os biologisk

Jordens magnetfelt er et statisk ensartet felt og beskytter os mod den stråling fra solen der har skadelig virkninger på organismen. Under sin skærmende funktion påvirkes det imidlertid af solens stråling og derfor varierer dets feltstyrke i en bestemt døgn- og årsrytme. Der forekommer dog en voldsom variation i feltstyrken når der fx forekommer magnetiske storme på solen. Det kan medføre overspændinger i elektriske ledninger og kredsløb og dårlig kvalitet i radio og tv signaler. Det er let at leve med, men værre endnu er, at sådanne ekstraordinære situationer også har biologiske virkninger.

Foruden jordmagnetfeltet eksisterer der i nærheden af jorden flere forskellige felter af naturlig art. Baggrunden for eksistensen af disse felter, har man endnu ikke helt afdækket, men de biologiske virkninger kender man og de er almindeligt accepterede. Et af disse felter er Schuman bølger, der er opkaldt efter den videnskabsmand der først opdagede dem. De opstår ved resonans mellem jordoverfladen, jordmagnetfeltet og ionosfæren. og har en grundfrekvens på 7.8 Hz, denne frekvens findes i hjernen hos alle pattedyr og er af afgørende betydning for vores almene velbefindende.

Beviset for vigtigheden af bølgernes virkninger og betydningen for menneskets biologiske ligevægt blev leveret af den amerikanske rumfartsstyrelse NASA. Det er almindeligt kendt, at besætningsmedlemmerne på de første bemandede rumflyvninger vendte tilbage til jorden med en uforklarlig sygdom, trods det faktum, at alt det tekniske udstyr fungerede nøjagtigt som det skulle efter planen. Videnskabsmændene havde kendskab til før man udførte den første bemandede rumfærd, at der fandtes kosmisk stråling der havde skadelige virkninger på mennesker. Med hensyn hertil var besætningen på den pågældende ekspedition omhyggeligt og ekstra godt afskærmet mod denne stråling. For godt afskærmet er måske en bedre benævnelse.

Man troede i begyndelsen, at der var tale om en gådefuld "rumsygdom", men kunne dog ikke forklare årsagen og sammenhængen. En af videnskabsmændene kom tilfældigvis i tanke om en rapport som på et tidligere tidspunkt var blevet offentliggjort om virkninger og erfaringer i sammenhæng med Schumann bølger. På den efterfølgende rumfærd indbyggede man en derfor en generator i rumkapslen som kunstigt kunne frembringe Schumann bølger med den nøjagtige frekvens og intensitet som de forekommer i det naturlige elektromagnetiske miljø på jordoverfladen.

kilde
http://www.mj-danmark.dk/artikler_nye/arti...

What is a Schumann Resonance?

http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/ask/q768...

  • 0
  • 2

Det har WiFi altid gjort. Modulationen har skiftet fra direct sequence spread spectrum til ofdm men det har hele tiden vaeret TDMA. Basen og alle klienter sender og modtager paa samme frekvens (kanal) og saa laenge en base eller en klient sender kan den intet modtage.

WiFi er altså CSMA/CA, ikke TDMA!

Men for begges vedkommende benyttes samme frekvens.

En WiFi node sender aldrig konstant, heller ikke ved overfoersel af store filer. Den er noedt til at lytte efter kvitteringer paa de pakker den har sendt og dem kan den ikke modtage saa laenge den sender.

Nej den kan ikke modtage så længe den sender, og ja data overføres ikke som en kontinuert strøm, men som Ethernet pakker på op til 1514 bytes, hvorefter der skal komme en Ack, før næste pakke sendes.

I modsætning til kablet netværk er der ikke collision detect, men collision avodiance, således at transmissionen ikke afbrydes ved en kollision, men den startes ikke hvis der konstateres en kollision.

Ved at overføre en stor datamængde, f.eks. en download, så vil det være muligt at få AP'ets (under forudsætning af der ikke er andre parametre der påvirker trafikken) sender til at transmittere omkring 95% af tiden.

  • 1
  • 0

CSMA/CA

Hej!

Hermed blot en lille opfølgning på ovenstående:

CSMA/CA er i standard WiFi, implementeret i DCF-algoritmen, som grundlæggende er en CSMA/CA med en specifik forsinkelsesalgoritme som kan studeres nærmere i afsnit 9.2 af IEEE 802.11 standarden.

-> http://standards.ieee.org/about/get/802/80...

Algoritmen er i øvrigt på mange områder identisk med tilsvarende forsinkelsesalgoritme i IEEE 802.3 CSMA/CD standarden, bortset fra at loftet for eksponetieringen her er fastlagt til i = 10

Givetvis vil nogle påpege at der også findes PCF-optionen i IEEE 802.11 standarden, eller HCF i IEEE 802.11e standarden; men ingen af disse har nogen egentlig relevans i forhold til 5 år gamle WiFi consumerunints fra RoLine...

//Kim Horsevad

  • 0
  • 0

På DR nyheder
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/05/1...
linker de til en canadisk hjemmeside hvor man kan finde et lignende forsøg foretaget af en canadisk fysik/kemilærer, Larry Oberg

http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i...

Problemet med hans forsøg er han går ud fra at pulserende stråler og ikke pulserende stråler er det samme, i testen bruger han en Audiovox 8615V mobiltelefon som køre på CDMA nettet og det jo ikke pulserende, men det er det med en Linksys WRT160N Wireless Router, og den router som pigerne brugte, så han har fået samme resultat som pigerne, uden at vide det.

Det pulserende er meget mere sundheds skadeligt end ikke pulserende

  • 0
  • 1

Bortset fra at hele denne karse-historie er noget vrøvl, kunne vi så ikke i det mindste blive enige om at der ikke er tale om STRÅLER men derimod ganske almindelige radiobølger!! Stråler lyder selvfølgelig farligere, men det er altså forkert!

  • 0
  • 1

@ Rune Inglev

Mange tak for dit link og henvisning.

Skribenten har tydeligvis misforstået forskellen mellem skoleprojekter og videnskabelige forsøg.

Og han henvendte sig ganske rigtigt til mig; men først et stykke henne i mailkorrespondancen nævner vedkommende at han har tænkt sig at viderebringe mine svar i en blog. Dette afviser jeg selvfølgelig, da vedkommende ikke nævnt hvilken blog det drejer sig om, således at jeg på daværende tidspunkt ikke ved om bloggen eksempelvis er drevet ekstremister eller mennesker med så alternative virkelighedsopfattelser at jeg helst ikke ser mit navn forbundet dermed.

Elevernes resultater er givetvis ret dramatiske, og det er herligt at det forskningsmæssige miljø viser interesse; men at angribe folkeskoleelever efter kriterier der normalt først ses i anvendelse på længerevarende universitetsuddannelser udviser kritisk mangel på realitetssans. Elever der interesserer sig for naturvidenskab bør opmuntres - ikke udsættes for så nedrig kritik.

Man er velkommen til at mene at forsøget kunne være gennemført på mange andre måder - og med andre former for variabelkontrol. Det er hamrende svært at opstille et forsøgsdesign der både er gennemførbart i folkeskolemiljø med meget begrænsede ressourcer, og derudover overholder samtlige professionelle krav til forskning. Eleverne har gjort et utroligt godt stykke arbejde, og jeg bemærkede at bedømmelseskomiteen ved konkurrencen "Unge Forskere" netop roste dem for deres variabelkontrol, så i UNDERVISNINGSMÆSSIG henseende ligger deres variabelkontrol og forsøgsdesign altså i den absolutte top.

Selvfølgelig bør resultaterne ikke accepteres ukritisk - vi må afvente det forskningsmæssige miljø i forhold til endelig falsificering eller verificering. Samtidigt er det ligeledes hensigtsmæssigt at udveksle opfattelser og holdninger om forsøget i det ene eller andet forum - men bevar samtidigt forbindelsen til realiteten. Det er et SKOLEPROJEKT! At personer bruger så megen tid og ressourcer som vedkommende skribent på at kritisere det videnskabelige grundlag for en flok skoleelevers biologi-projekt forekommer mig helt underligt.

Jeg har i øvrigt på fornemmelsen at indlægget på den blog resulterer i et sagsanlæg. Jeg vil virkelig gerne uddybe tekniske detaljer og videreformidle den information om forsøget jeg måtte ligge inde med; men jeg vil ikke acceptere at blive kaldt "strålehysterisk" eller "dårlig lærer", som der angives i henholdsvis tekst og kommentarer. Så må domstolene og lovgivningen tage over.

Igen - mange tak for dit link - ellers havde jeg ikke opdaget bloggen!

//Kim Horsevad

  • 4
  • 1

Hej Kim, jeg kan kun give dig ret, de roser pigerne for deres projekt,men så skal jeg der ellers lige love for at der både er det ene og det andet galt, det ville jo være en katastrofe hvis pigernes forsøg, viste at pulserende magnet felter var skadelige, men det er jo påvist før, at det er skadeligt for en plantes vækst ( og vores celler ), så hvorfor denne modstand ? måske sandheden er ilde hørt, og som jeg skrev

"På DR nyheder
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/05/1...
linker de til en canadisk hjemmeside hvor man kan finde et lignende forsøg foretaget af en canadisk fysik/kemilærer, Larry Oberg

http://www.odec.ca/projects/2009/bail9m2/i...

Problemet med hans forsøg er han går ud fra at pulserende stråler og ikke pulserende stråler er det samme, i testen bruger han en Audiovox 8615V mobiltelefon som køre på CDMA nettet og det jo ikke pulserende, men det er det med en Linksys WRT160N Wireless Router, og den router som pigerne brugte, så han har fået samme resultat som pigerne, uden at vide det.

Det pulserende er meget mere sundheds skadeligt end ikke pulserende"

Så det er de ikke pulserende magnet felter vi skal satse på, når vi skal udvikle ny trådløs teknologi

VH

Martin Nielsen

  • 0
  • 2

@ Martin Nielsen

Mange tak for dit svar!

At pulserende mikrobølgestråling kan påvirke biologisk væv skal man være særdeles selektiv i sin læsning for at undgå at opdage; men jeg skal ærligt indrømme at jeg blev uhyre forbavset da eleverne havde lavet optællingen af deres forsøg og kunne præsentere resultaterne. Især fotos fra batch 2 er så dramatiske at jeg sagtens kan forstå at man uvilkårligt begynder at lede efter fejlkilder.

Jeg har læst om andre planteforsøg - og i øvrigt også forsøg med andre levende organismer - hvor man har kunnet påvise vækstforskelle. Jeg havde således forventet en forskel, men jeg havde samtidigt forventet at forskellen ville være så minimal at den muligvis ikke kunne opdages med det udstyr vi har til rådighed på folkeskoleniveau. Et så dramatisk resultat var mig fuldstændigt uventet.

(Jeg synes dog stadig at illustrationerne fra REFLEX-rapporten er endnu mere dramatiske - Kan ikke linke til selve rapporten, men se evt på: http://blog.listentoyourgut.com/wp-content... )

Du omtaler ny trådløs teknologi - Jamen vi havde da NMT-nettet. Det var da FM-moduleret. Jeg har altid synes det var lidt af en kedelig udvikling at det blev nedlagt - der er reddet mange menneskeliv i tidernes løb pga rækkevidden af NMT450.

Jeg har set din henvisning til det canadiske forsøg i den anden debattråd; men jeg kender meget lidt til det amerikanske telefonsystem. (Har aldrig været i USA). Kører de virkelig stadig CDMA? Jeg var af den opfattelse at GSM var slået igennem over det meste af den vestlige verden...

//Kim Horsevad

  • 2
  • 0

@Kim Horsevand

Du har helt rett i at jentene skal ha honnør for sin studie. Og jeg har også både i innledning og konklusjon hyllet dem for dette. Det er et imponerende arbeid gjort av så unge elever!

Årsaken til at forsøket likevel må kritiseres er at det har fått så mye medieoppmerksomhet og at svært mange lesere tror at dette velter etablert kunnskap på området. Det gjør det selvsagt ikke. Kritikken går også på at de dessverre ikke har fått sine resultater plassert inn i riktig kontekst, ei heller fått presentert det overveldende materiale med forskning som peker i motsatt retning av deres egen konklusjon. Det er svært uheldig. TIl slutt kritiserer jeg det at kildematerialet i stor grad ser ut til å omfatte et selektivt utvalg av forskning utført av blant annet sterkt kritiserte forskere. Det kalles "cherry picking" at forskning, og dine elever burde ikke læres opp til denne metode.

Det er heller ikke riktig at det ville være vanskelig å innføre flere kontroller i forsøket. Det å bytte utstyret fra det ene rom til det andre ville vært en særdeles viktig kontroll å gjøre. Det ville ikke kreve ekstra ressurser.

Når du til slutt truer med søksmål fordi noen kritiserer deg, så blir det hele ganske patetisk. Men lykke til i troen på at du kan surfe på en positiv bølge av medieoppmerksomhet og så kneble kritikk ved å true folk med advokat.

  • 1
  • 2

Det er ikke ofte jeg bruker ordet "patetisk", men truslene fra den danske forskeren mot en kritiker, synes jeg kvalifiserer til en slik karakteristikk. Meningsmotstand må tåles. Det beste er å svare tilbake med saklig og grundig kritikk, ikke komme med trusler om advokat på upresis og tynn bakgrunn. Står ikke ytringsfriheten like sterkt i Danmark som i Norge?

  • 2
  • 5

Venligst forstå: Jeg er IKKE forsker. Jeg er lærer. Almindelig folkeskolelærer!

Nogle af mine elever har lavet et forsøg som tilfældigvis har fået medieopmærksomhed fordi nogle udenlandske forskere roste projektet.

Jeg blev gjort opmærksom på at der var udskrevet en konkurrence på denne side om at eftergøre forsøget. Derfor oprettede jeg mig som bruger for at kunne give en mere fyldestgørende beskrivelse af forsøget.

I er VELKOMNE til at være kritsk reflekterede over for både forsøgsmetodologi og resultater; men husk samtidigt på at eleverne har lavet et SKOLEFORSØG. Der er INGEN der har påberåbt sig videnskabelig nøjagtighed.

Eleverne har til det yderste af de muligheder der er til rådighed på en almindelig skole forsøgt at følge en naturvidenskabelig arbejdsmetode. I kan sagtens finde områder hvor man - hvis det var ægte forskning - skulle have ageret anderledes; men i folkeskoleøjemed er processen mindst lige så vigtig som produktet. I forskningsøjemed er resultatet og dets validitet/reliabilitet det altafgørende - i folkeskole-undervisning er det læringsudviklingen der er altafgørende. Jeg har hjulpet eleverne i deres litteratursøgning, oversat begreber og forklaret tekniske sammenhænge; men på intet tidspunkt styret dem i en given retning.

Som sagt - jeg svarer meget gerne på flere spørgsmål om forsøget og tekniske detaljer derfra; men jeg kan ikke lide - og synes ikke jeg skal acceptere - angreb mod min person.

Man er selvfølgelig velkommen til at synes at jeg kunne have ageret anderledes i min vejledning/undervisning af eleverne; men jeg tror ikke ret mange af de personer der vokaliserer kritik i denne forbindelse har nogen større forbindelse til virkeligheden i folkeskolen.

//Kim Horsevad

  • 3
  • 1

Er dette standarden på lærene i Danmark? Stakkars barn. Bli villedet slik er en skandale. Man skal lære vitenskap i skolen, ikke pseudo-vitenskap. Hele forsøket er jo preget av lærerens bias!

  • 2
  • 4

Ok, du er lærer og ikke forsker. Fortsatt gjelder følgende:

** Du liker ikke personangrep. Samtidig svarer du med personangrep. Hva slags moral ligger bak?
** Jeg kan ikke se at din kritiker kommer med de helt store personangrepene, verken mot deg eller dine elever. Han bruker mesteparten av blogginnlegget sitt til å kommentere nettopp det du fremhever som det viktigste, nemlig prosessen. Her har han en del innvendinger som jeg synes det ville være fint om du tok tak i, heller enn å holde på med denne advokat-avsporingen.
** Slik jeg forstår det har du selv skrevet dette:" Det er væsentligt at bemærke, at elevernes udarbejdelse af projektet skete som led i deltagelse i «Unge Forskere». De bedømmes i den forbindelse på deres evne til at arbejde videnskabeligt og forskningsmæssigt." I blogginnlegget pekes det først og fremst på det bloggeren hevder er forskningsmessige svakheter. Det må da være relevant, siden nettopp det forskningsmessige, som du selv har skrevet, er så viktig? Om kritikken til bloggeren er riktig eller ei, se, det er vel nettopp det du burde bruke din energi på, ikke å fortelle hvordan du FORAGTER dem som angriper barn. Det er aldeles ikke det bloggeren gjør i sin tekst. Jeg sier dette som forsker på faglitterære tekster. Jeg er i tillegg lærer i videregående skole i Norge.

  • 3
  • 2

I USA er CDMA konkurrent til GSM, men jeg tror at CDMA er ved at blive udfaset.

Ang. NMT ja det brugbart, det jo analogt, og har kun begrænset skadevirkning, hvis der altså er nogen, og vi kan lige så godt, først som sidst, komme til den forståelse, at ikke pulserende er det vi skal satse på, da vi ved det pulserende er skadeligt, det kan de fleste se, men ikke anerkende, der var jo også reklamer hvor læger påstod at Camel cigaretter nærmest var sundt
http://www.youtube.com/watch?v=gCMzjJjuxQI

Her er et link til Reflex
http://www.powerwatch.org.uk/pdfs/20041222...
Og det er ret vildt at Danmark ikke tager resultatet seriøst.

VH

Martin Nielsen

  • 1
  • 3

Kim Horsevad. Jeg er også en lærer, og for meg er din reaksjon på saklig kritikk til forsøket en skam på ditt yrke. Hvis et forsøk ikke tåler kritiske spørsmål, og du som lærer ikke tåler kritiske spørsmål til din undervisning, og hva du forteller dine elever, så har du misforstått svært mye, både rundt pedagogikk og den vitenskapelige metode. Hva med å svare på kritikken punkt for punkt, heller enn å true med rettssak, noe som er fullstendig latterlig og pinlig å bevitne. Du virker ganske klart å være strålingshysterisk.

Skal du saksøke meg nå?

  • 2
  • 3

@Gunnar Tjomlid:
Jeg har læst dit blog-indlæg som indeholder så mange fejl og misforståelser at jeg ikke ved hvor jeg begynde, men lige nu nøjes jeg med denne her:
du henviser til WHO som eksempel på troværdig kilde og derefter nævner du at den svenske forsker Lennart Hardell skulle være fuldstændig diskrediteret og utroværdig.
I lyset af dine påstande, finder jeg det interessant at WHO's kræftforskningsagentur, IARC inviterede Lennart Hardell som en af eksperterne ifm. det fornyligt publicerede WHO monogram om kræftrisikoen af radiofrekvent stråling. Har du en god forklaring på hvorfor WHO skulle finde på at anvende en, quote fra din blog: "diskrediterte forskere"?
Se f.eks deltagerlisten på side 4 her: http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/v...

Tænk f.eks på at WHO diskvalificerede to andre, ellers respekterede, forskere fra panelet. Det var Anders Ahlbom, der i mange år var formand for det svenske Strålsäkerhetsmyndigheten's ekspertpanel for ikke-ioniserende stråling og EU's SCENIHR panel, pga. afsløringer af Ahlboms tætte forbindelser til mobilindustri-interesser. Derudover blev Alexander Lerchl fra tysklands Bundesamt für Strahlenschutz også diskvalificeret pga. sine lidt for glade udtalelser omkring LTE.

  • 1
  • 0

Der må være nogen, der har saboteret deres forsøg. Jeg har over 10 trådløse enheder i mit hjem, der kommunikerer på kryds og tværs, og alt hvad jeg planter vokser perfekt. Jeg har over 30 potteplanter, hvoraf de 10 af dem er plantet inden for de sidste 3 måneder. Jeg vælger dog ikke at kede jer med en billedserie af mine potteplanter. :-)

  • 1
  • 0

Hvilken effekt sender din router/trådløst modem med ? for der kan være stor forskel, i mine målinger er det som reel router/trådløst modem der er det, hjemme udstyr som stråler mest, og så spiller det en stor rolle om det er pulserende eller ej, og om det køre 24/7 eller om det står slukket om natten, og endelig står de 30 potteplanter lige op af router/trådløst modem, for det er i nær feltet, der i sagens natur er mest problematisk.

Så bare at komme med den udmelding er alt for let, lad os få nogle data på bordet.

VH

Martin Nielsen

  • 0
  • 0

I og med at dette er i strid med mainstream kunnskap på området og beskriver ett enkelt forsøk, så burde man klare å holde debatten nøktern:

Forsøket mangler:
* Blinding.
Jentene burde ikke vite hvilke karsefrø som skal utsettes for WiFi stråling ved forberedelse av kassene. Jentene burde heller ikke vite hvilke karsekasser som BLIR utsatt for WiFi stråling under forsøket.

  • Selektiv terminering.
    Forsøket skal ikke avsluttes "når kontrollkassene har nådd sitt høyeste nivå", altså når man har de data man leter etter. Man skal på forhånd bestemme når man skal avslutte innsamling av data.

  • Utilstrekkelig replikering av nødvendige støykilder.
    En aktiv AP avgir mer enn WiFi stråling, eksempelvis varme. Slike påvirkninger må enten fjernes eller gjenskapes for kontrollgruppen.

  • Utilstrekkelig skjerming av unødvendige støykilder.
    Selv om det ikke har vært listet opp som feilkilder, så viser ett bilde fra forsøket at PC'ene står like ved testen og gjør at karse-frøene blir utsatt for varme og sirkulasjon.

Jentene har gjort ett forsøk som er godt gjort ut i fra at de går i niendeklasse. Det er absurd å mene at dette burde ha påvirkning på det allmenne oppfatningen. En så sterk effekt ville etter all sannsynlighet vært oppdaget for lenge siden.
Når vi fra sidelinjen ser at jentene roter med kontrollene (det er urimelig å forvente noe annet av niendeklassinger) og selv ikke klarer å ha oversikt over feilkilder, blir behovet for grundigere dokumentasjon og ikke minst replikering av forsøket desto nødvendig.

Faglærer virker for meg suspekt. Det er problematisk at han gjemmer seg bak jentene når de objektive kontrollene i eksperimentet kritiseres. En seriøs faglærer ville latt jentene lære av dette.
Det er påfallende at faglærer forfekter at han ikke er vitenskapsmann når forsøket kritiseres, men han later ikke til å vis slike reservasjoner når han snakker med presse.

Summa summarium synes jeg dette var ett godt eksperiment, men uten nøktern verdi uten replikering. Videre synes jeg det er påfallende hvordan jentene later til å sitte på ett selektivt utvalg av kilder og autoriteter. Jeg tror ikke denne selekteringen er gjort med genuin intensjon og jeg spekulerer i at det ikke er jentene som har selektert. Og følgelig at jentene er misbrukt i denne sammenheng.

Til publikum vil jeg bemerke at dette er en karakteristisk strategi for intellektuelt uærlige miljøer. Dersom man er ærlig vil man insistere på gode kontroller og replikering fordi man har tillit til at effekten er reell. Dersom man er uærlig, vil man "melke" ett studie av dårlig kvalitet fordi man er redd for at dataene vil forsvinne dersom man utfører samme eksperiment under bedre rammer.

  • 3
  • 1

Dr. George Carlo, Ph.D, M.S., J.D, public health scientist and epidemiologist, is one of the world's leading experts on Electromagnetic Radiation. From 1993-1999, Dr. Carlo headed a $28.5 millions project, funded by the telecommunications industry, to study cellphone's health effects. He discovered that the risk of acoustic neuroma (a form of brain tumour) was 50 percent higher in long-term cellphone users, also that the amount of cellphone use and this tumor appeared to follow a dose-response curve. In recent years, Dr. Carlo has been alerting the public about the adverse health effects of cell phones and wireless radiation. He is especially concerned about the promotion of wireless technology targeted at children and youth.

This is a very informative interview of Dr. Carlo voicing why Wi-Fi is dangerous for young people and should not be used in a school setting. He also explains the "pulsed" nature of Wi-Fi routers and damages caused by "Information Carrying Radio Waves":

http://www.safeinschool.org/2011/03/dr.html

Microwaves in weapons and wireless telecommunication
- Interview with Barrie Trower

Barrie Trower is a former microwave weapons expert for the Royal Navy and the British Secret Service. He has a deep knowledge of the many harmful effects that microwaves can cause in the human body and psyche.

http://www.youtube.com/watch?v=3VH-tTV33WE

  • 0
  • 3

Står ikke ytringsfriheten like sterkt i Danmark som i Norge?

Ytringsfriheden er retten til at ytre sig under ansvar. Ifald du ytrer dig injurierende skal du stå til ansvar for det.

http://da.wikipedia.org/wiki/Injurie

http://www.sjlaw.dk/nyheder/2002-nyheder/d...

Jeg finder det ærgerligt for trådens kvalitet, at den pludselig indtages af norske (og danske) internettrolde. At pressen vælger at misformidle information er der vist intet nyt i. At ville klandre den oprindelige kilde for pressens gøren og laden virker umodent.

  • 1
  • 0

For å komme en gyldig påstand i vitenskap holder det ikke med en positiv studie. Studien er kun interessant hvis andre kan forutsigbart gjenta din oppskrift og få de samme dataene.

At en aktivist leter i søppelbøtta etter positive, men ikke-replikerte, studier imponerer kun vitenskapelig analfabeter.

35000 studier på 25 år.
Med dette volument forventer man enkeltvise positive, men ikke-replikerte, studier. Du vil se større volum av positive studier av lav kvalitet enn du har av positive studier med bedre kvalitet.

Safeinschool oppgir ikke hvor studien er publisert (dersom den i det hele tatt er det). Du kan dermed ikke avgjøre dens kvalitet, lese dens kritikk eller hvorvidt noen klarte å replikere resultatene.
At de fremhever det som ikke betyr noe og tåkelegger det som faktisk er vesentlig, tror jeg ikke er tilfeldig.

  • 1
  • 0

@Tormod Steinsholt

Som sagt tidligere - Selvfølgelig kan man finde metodologiske fejl i et forsøg lavet af folkeskoleelever. Det ville være langt mere underligt, hvis man ikke kunne. De to først af dine indvendiger er relevante - de to sidste har eleverne været opmærksomme på.

Resultatet fra forsøget er uden tvivl langt mere dramatisk, end man ville have forventet; men hvorvidt essensen i forsøget er i modstrid med, eller støttes af "mainstream" videnskab, er jo i nogen grad afhængig af hvilket fagområde, man ser som sit udgangspunkt.

Efter jeg som lærer er blevet hvirvlet ind i denne diskussion, har jeg i hvert fald kunne identificere to vidt forskellige udsigelsespositioner:

Den ene position dannes af mennesker med hovedsagelig fysisk/ingeniør-mæssig tænkemåde, hvor man udelukkende fokuserer på, hvorvidt fotonen har energi til at opvarme eller direkte slå kemiske bindinger i stykker.

Den anden position dannes af mennesker med hovedsagelig biologisk/neurologisk/lægevidenskabelig baggrund, hvor man fokuserer på genotoxiciteten af pulserende radiostråling i non-termisk niveau.

Grundlæggende handler det altså om, hvorvidt man opfatter mennesket, og det menneskelige hovede som en beholder fyldt med homogen vædske med samme ledningsevne og varmekapacitet, eller du opfatter det som en levende organisme udgjort af samarbejdende, kommunikerende og selv-replikerende celler.

Som almindelig lægmand finder jeg det faktisk utroligt irriterende at vores (til dels skattefinasierede) forskningsmiljø ikke i langt højere omfang er i stand til at samarbejde og lære af hinanden. I stedet for at lære af hinandens ideer og undersøgelser fokuseres utroligt meget energi på at kritisere personer med andre holdninger, indtil de emergente opfattelser pludseligt vinder frem. Det forekommer mig, at det gældende system med fjendtlige succesive paradigmeskift kunne gøres langt mere effektivt, hvis folk forstod at samarbejde lige som i resten af samfundslivet. Orienteringen mod succesive paradigmeskift er formentlig skyld i tusindvis af dødsfald i forbindelse med tobaksrygning, hvor emergente data og forskningsresultater, der viste rygnings farlighed, blev undertrykt og kritiseret af daværende mainstream. Noget tilsvarende gjorde sig vist gældende i asbest-skandalen. Jeg forstår således slet ikke dit ærinde. Du er formentlig lægmand, lige som jeg selv? Denne diskussion, og din vedblivende kritik af min lærergerning, er altså uden hverken forskningsmæssigt perspektiv eller funktionel signifikans og rummer efterhånden meget få konstruktive perspektiver.

Jeg formoder at I nordmænd her i tråden kender hinanden fra een eller anden skeptikerforeningsregi eller tilsvarende, og at I har et eller andet fælles formål, der gør forsøget meget vigtigt for jer. Jeg blev faktisk selv inviteret med i en skeptikerforening engang men takkede nej, da jeg opdagede, at det de opfattede som kritisk reflekterethed i virkeligheden var dogmatisk kritik.

For mig at se bruger I ikke jeres energi konstruktivt. Prøv eksempelvis i stedet at lave en forsøgsvejledning rettet mod grundskoledelen af det undervisningsmæssige miljø med afbalanceret litteraturliste, vejledning i forsøgsmetodologi, tolkning af data og statistisk behandling af data.

Der vil sikkert komme flere indlæg, og jeg har altså ikke tid til at svare på dem alle. Jeg mener dog også, at jeg efterhånden har uddybet hvad der er realistisk at uddybe, så med mindre der tilføjes afgørende nyt, vil jeg overlade dig fornøjelsen af at få det sidste ord. I Vendsyssel har vi et et meget passende ordsprog: "Du får ret - og jeg får ro!"

Sapere Aude!

//Kim Horsevad

  • 0
  • 0

@Henrik Eiriksson

Slettes ikke alle var like fornøyde med at Hardell var med i IARC sitt arbeid:

http://microwavenews.com/news-center/iarc-...

Hardell sine studier skiller seg fra alle andre studier i sine konklusjoner, og tar man ut disse fra IARC-analysen så forsvinner all skadelig effekt. Hardell sin forskning har også en merkelig dose-respons-effekt hvor risikoen for kreft faktisk synker med lenger bruk, helt opp til 10 år, hvor den plutselig øker. Det finnes ingen logikk i dette, annet enn at hans data er preget av recall bias. Det vil forklare denne merkelige effekten som ikke gir noen mening, med mindre man tror at mobilbruk faktisk beskytter mot kreft.

Data fra flere land viser at det ikke har vært noen økning i insidensen av hjernekreft, slik at Hardells tall ikke kan være riktige. Her er tall fra USA:

http://microwavenews.com/news-center/nci-c...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...

Storbritannia:

http://tjomlid.com/2011/04/23/ikke-mer-kre...

Norden:

http://jnci.oxfordjournals.org/content/101...
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

Hardell har også fått betalt for å være ekspertvitne i erstatningssøksmål for skade fra EM-stråling:

http://www.emfandhealth.com/HardellSuitTos...

Ergo er han ikke akkurat noen uavhengig og objektiv part.

FDA har uttalt følgende om Hardells forskning:

"The FDA received numerous media inquires about a recently published paper (Pooled analysis of two case–control studies on use of cellular and cordless telephones and the risk for malignant brain tumors diagnosed in 1997–2003by Hardell et al.)…. The results reported by Hardell et al. are not in agreement with results obtained in other long term studies. Also, the use of mailed questionnaire for exposure assessment and lack of adjustments for possible confounding factors makes the Hardell et al. study design significantly different from other studies. These facts along with the lack of an established mechanism of action and absence of supporting animal data make it difficult to interpret Hardell et al. findings."

EMF-NET skrev:

"The results of the pooled study by Hardell et al. differ from most previously published studies, including the recently published studies with large numbers of long-term users”

http://ihcp.jrc.ec.europa.eu/our_activitie...

Så også SCENIHR :

"However, both studies are non-informative because of inappropriate exclusion criteria and combination of studies"

http://ec.europa.eu/health/ph_risk/committ...

Alhbom skrev i sin review:

"The studies by Hardell et al. are particularly problematic because of variation across their publications in the exact constitution of case groups, criteria for exclusion, exposure definitions, and the selection of results for presentation in the multiple overlapping publications….all studies found risk estimates close to or below unity, except the 2 most recent studies by Hardell et al., where up to 4-fold risk increases were reported."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19593153

Det er interessant at Alhbom ble fjernet grunnet interessekonflikter, mens Hardell fikk bli, selv om han altså også har fått betalt for å vitne til fordel for at EM-stråling er skadelig. Det er viktig og riktig at folk med interessekonflikter ikke er med i denne type komiteer, men da burde Hardell også blitt kastet på dør sammen med Alhbom.

Som Gunhild Oftedal skriver så er det avdekket flere problemer med Hardells metaanalyse, blant annet at han tok med samme studie to ganger...

http://www.dagbladet.no/2009/12/14/magasin...

Så ja, det er definitivt omfattende problemer med Hardells forskning, og han burde vært tatt ut av IARC-komiteen.

ICNIRP reanalyserte INTERPHONE uten Hardells data, og fant da ingen sammenheng mellom EM-stråling og kreft:

http://tjomlid.com/2011/07/06/mobiltelefon...

Kim Horsevad skriver i sin kommentar over her at man også må se på mennesker om biologiske elektrokjemiske organismer, ikke bare se på fysikken isolert. Det er riktig, men gjør man det kommer Hardell enda dårligere ut. Når det gjelder INTERPHONE så gjorde Statens Strålevern en subanalyse av de som hadde snakket i mer enn 1640 timer, hvor de delte inn de som hadde snakket i mer enn 1640 timer i tre ulike grupper, 1-4 , 5-9 og >10 års bruk. Det viste seg at de som hadde det høyeste risikoestimatet var de som oppnådde dette timeantallet i løpet av 1-4 års mobilbruk, og at denne gruppen sannsynligvis var driver for hovedresultatet i Interphone-studien. Statens Strålevern sier at det ikke er biologisk plausibelt at risikoen for utvikling av hjernesvulst er størst etter så kortvarig eksponering. Dette er altså et godt eksempel på at man også må legge biologisk kunnskap til grunn i tillegg til statistikk, fysikk osv.

Hardells forskning som er basert på spørreskjemaer og selvrapportering er ikke pålitelig, og dette er vist i flere reanalyser av hans data.

  • 2
  • 0

@Gunnar Tjomlid:
Læste du hele Microwave News artiklen? Der står "Small Group Will File Minority Opinion" og der nævnes kun direkte at Peter Inskip forsøgte aktivt at overbevise andre deltagere mod Hardell's studier.
Du ved selvfølgelig godt at "minority" betyder at majoriteten af panelet udtrykte ikke utilfredshed med Hardell. Eller har du hemmelig insider-viden?

Hvorfor spørger du så ikke IARC om hvorfor de ikke sparkede Hardell af panelet? Jeg vil meget gerne vide hvorfor de mente han var OK i lyset af alle de problemer du nævner at de burde have haft med manden.

At ICNIRP medlemmer ville bitche over at IARC nåede frem til andet end "no risk" var at forvente. Intet nyt der.

Er du ikke klar over at INTERPHONE også er baseret på selvrapportering og derfor plaget af bl.a. recall-bias? Se evt. denne gennemgang af problemer med INTERPHONE's undervurdering af risiko:
http://archive.radiationresearch.org/pdfs/...

Måske du kunne se på INTERPHONEs egen korrigerede version i det sjældent omtalte Appendix 2?
Siden du allerede læser Microwave News, så går jeg da ud fra at du har set den før:
http://microwavenews.com/Interphone.Append...

Bemærk evt. hvad epidemiolog Sam Milham siger om appendix 2 metoden i MWN linket:
"...using a reference group that is also exposed, "will always take the odds ratios down—so, what you see is always lower than what really is."
så er det klart at selv analysen i INTERPHONEs appendix 2 kan være undervurderende.
I lyset af den slags metodemæssige finurligheder så synes jeg det er interessant at du refererer til et studie af forskere der har gjort præsis det til en kunstart, nemlig folkene fra Kræftens Bekæmpelse bag Danish Cohort study.
Sjovt nok har jeg endnu ikke set dem kommentere på den, quote "voldsomme stigning" i danske gliomtilfælde (link her forneden) rapporteret på deres egen hjemmeside.

Ingen stigning i hjernecancer? Måske du kunne opdatere dig med disse informationer:
Danmark: http://www.cancer.dk/Nyheder/nyhedsartikle...
(fra Danske Kræftens Bekæmpelse)
Finland: http://lennarthardell.wordpress.com/2013/0...
(fra Hardell's blog, hvis du kan få dig selv til at læse det ;-))
Også stigninger i Korea finder du, hvis du surfer videre på Hardell's blog.

"Statens Strålevern sier at det ikke er biologisk plausibelt" - men Gunnar, det er fordi de kun anerkender termiske effekter. Hvis du ikke søger, vil du ikke finde. Synes du det er videnskabeligt at ignorere observationer på baggrund af at man i forvejen ikke accepterer muligheden for en effekt?

  • 0
  • 0

Hej Martin

Det eneste, jeg kan sige med sikkerhed, er, at min router står tændt 24 timer i døgnet. Du er meget velkommen til at komme forbi med dit måleudstyr, så kan vi sammen finde frem til relevante data. Jeg bor i Værløse på Sjælland. Hvornår kan du komme forbi?

  • 0
  • 1

Henrik Eiriksson

"Og stigningen omfatter især mænd."
Mit indtryk er, at kvinder bruger og taler i mobiltelefon langt mere end mænd. :-)

Kilde:
http://www.cancer.dk/Nyheder/nyhedsartikle...

Det fremgår ikke af artiklen hvilken side af hjernen glioblastom hyppist opstår i?

Ang. glioblastom:

"Denne type ses lidt hyppigere hos mænd end kvinder og optræder oftest i 40-70-årsalderen."

Det er vel ikke ligefrem denne gruppe, der bruger og taler mest i mobiltelefon eller hvad? Jeg tror mere at en stigning i glioblastoma kan skyldes livsstil (fedmepedemi?) eller at PET-, CAT-, MRI-scannere, indsæt selv flere, er blevet bedre.

Kilde:
http://www.cancer.dk/Hjaelp+viden/kraeftfo...

Med alt det her "farlige" stråling fra mobiltelefoner og wifi burde den gennemsnitlige levealder så ikke at blive påvirket?

Kilde:
http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2013/NR0...

  • 0
  • 0

@Henrik Eiriksson

Jeg sa da aldri at flertallet var kritiske? Jeg sa at "ikke alle" var det. Deretter siterte jeg flere andre instanser som har kritisert Hardell. At IARC inkluderte ham er vel ikke spesielt avgjørende ettersom jeg vanskelig kan se hvordan de ikke kunne inkludert ham når han har gjort flere studier enn noen annen forsker på området. De måtte nok hatt svært tungtveiende grunner til å ikke ha ham med, og kritikk om forskningsmetodologi er neppe nok. Ergo forstår jeg ikke helt spørsmålet ditt. Det at han var med i IARC-komiteen betyr ikke at hans forskning ikke er kritisert. Det er den nesten over hele linjen. Jeg har gitt deg mange eksempler, og heller enn å viser at kritikken er feil svarer du med å avfeie den basert på hvem som kritiserer. Kritikken er konkret, peker på spesifikke feil og mangler, og uansett hva man måtte mene så virker det rart å ikke ta inn over seg disse metodologiske problemene.

Hva gjelder stigning i hjernekreft i Danmark så virker det litt desperat. Å trekke frem en av over 100 ulike krefttyper, med en primær økning i bare ett kjønn, og uten noen som helst indikator på at det kan knyttes til mobilbruk, er temmelig søkt. Spesielt når vi ikke ser tilsvarende økning i andre land. Det ville være meget spesielt om kun danske menn reagerte på mobilstråling, mens alle i USA, Storbritannia og resten av Norden merkelig nok var immune.

Det du sier om at Statens Strålevern kun anerkjenner termiske effekter er slettes ikke korrekt. Hele poenget er at krefttyper basert på annet enn termiske effekter ville brukt mer enn 1-4 år på å utvikle seg til kreft. Eller har du data som tyder på kreftutvikling raskere enn dette? Det ville i så fall undergrave hele argumentet til de som frykter mobilstråling ettersom Hardells data viser størst økning først etter 10 år, og hovedargumentasjonen går på at "vi kjenner ikke langtidsvirkningene". Du motsier deg selv.

  • 0
  • 0

Følger meget interesseret opfølgningerne på forsøget og håber virkeligt at se det gentaget - gerne flere steder i verden og gerne peer-review'et!

Bliver nogle af jer opmærksom på 'troværdige' gentagelser, er I da venlig at følge op?

  • 0
  • 0