Der skal placeres et ansvar for hvem i DSB, der gav lokoførerne besked på, at de kunne køre uden magnetskinnebremsen frakoblet.
Den eller de personer må ikke fremover have noget med togdrift at gøre. Forseelsen er så graverende, at der skal ryge hoveder.
Det skulle nok være muligt, at finde frem til de pågældende - hvis viljen ellers er tilstede.
Rettelse: køre med magnetskinnebremsen frakoblet - sorry!
Hvorfor?
Citat fra artiklen: "... at toget slet ikke har brug for magnetskinnebremsen for at leve op til de internationale sikkerhedskrav til nye togtypers bremseevne. "
Skal der sidde folk hos DSB og lave regler, som er strammere end de internationale standarder? Må DSB ikke kunne forvente, at når Trafikstyrelsen har godkendt et tog, så må de bruge det i henhold til de godkendelser?
Citat: "Den eller de personer må ikke fremover have noget med togdrift at gøre. Forseelsen er så graverende, at der skal ryge hoveder."
-Vil du have at der skal rulle hoveder for at eksisterende sikkerhedsbestemmelser blev overholdt..?
-Og er det fagforeningen der skal til at optræde som tilsynsmyndighed ? -Hvad bliver det næste ??
Ud fra tidligere oplysninger er det Trafikstyrelsen, der gav DSB tilladelse til at køre uden aktiv magnetskinne bremse.
I det omfang dette er korrekt må der foreligge en tilgængelig korrespondance mellem myndigheden, Trafikstyrelsen og den selvstændige virksomhed DSB, denne korrespondance må fx journalister og Folketingsmedlemmer have ret let adgang til!
Alle har vel ret til at opnå aktindsigt i korrespondance mellem staten og ”private” selskaber?
Jeg kan varmt tilslutte mig ønsket om at alle, der har kvajet sig i forbindelse med IC4-skandalen, foruden DSBFirst-skandalen, bør fratages enhver ret og mulighed for at arbejde med tog, uden fratrædelsesgodtgørelser.
Der er et stort behov for oprydning.
At ansvaret i sidste ende ligger i Trafikstyrelsen er jeg enig i, og at hele IC4-affæren er en saftig sag vi alle gerne havde været foruden kan jeg også kun tilslutte mig.
Hvad der til gengæld irriterer mig, er den ekstrablads-stemning der hurtigt bliver pisket op, især her i ingeniøren. Kørsel uden aktiv magnetskinnebremse er altså ikke så helt usædvanlig en sag endda. Den er og bliver en supplerende bremse, og ikke en "nødbremse" som bl.a. Ingeniøren får den kaldt, og der var helt klare regler for hvordan kørsel uden aktiv magnetskinnebremse på IC4 skulle afvikles. Regler der -ganske korrekt- er godkendt af Trafikstyrelsen, men hvad i alverden skal lokomotivførernes fagforening blandes ind i dét for ? Det er og bliver i mine øjne en sag mellem tilsynsmyndighed og operatør, og det er vel også ganske klart at tilsynsmyndigheden netop har forlangt at magnetskinnebremsen på IC4 skal være aktiv (sammen med nogle andre supplerende krav) efter de to hændelser, der afdækkede problemer med togets bremseevne. Man kan da vel ikke forlange af hverken tilsynsmyndighed eller operatør, at de skal ændre sikkerhedsregler eller -rutiner, før det bliver konstateret at der er et behov herfor ? Og indtil det skete i den konkrete sag, fremgik det vel (tillader jeg mig at antage) af leverandørens dokumentation, at IC4-togets bremseevne uden indkoblet magnetskinnebremse, var tilstrækkelig til at toget kunne nedbremses sikkert fra den hastighed der nu blev kørt med ved de aktuelle hændelser. -Virkeligheden viste noget andet, og det er der blevet reageret på fra både tilsynsmyndighed og operatør. Det synes jeg ikke at man skal være ked af.
..Hvad der til gengæld irriterer mig, er den ekstrablads-stemning der hurtigt bliver pisket op, især her i ingeniøren....
TAK! Jeg troede kun det var mig der havde det sådan...
Som lokomotivfører med ret til at fremføre både ic3 og ic4, må man snart begynde at ryste på hovedet. Hvorfor graver den aktive journalist fra ing.dk sig ikke ned i fakta omkring magnetskinne bremsen ? Stop nu alt det ævl og kævl, omkring nødbremse, og kørsel både med og uden aktiv magnetskinne bremse... Der er helt klare godkendte regler omkring dette. Hvad med MR toget ? Ingen har nævnt noget om dem ?
Toget har nogle specifikationer, både ved kørsel med og uden magnetskinnebremsen indkoblet. Der er ikke noget specielt ved dette.
bremselængden tilpasses i ATC ved hjælp af togets bremse%
Det vil sige at et tog med en meget lav bremse % sagtens kan køre hurtigt, men vil få en meget lang bremsekurve. Det ser vi på Ic3 hvor magnetskinnebremsen indgår i togets bremse %, hvis man udkobler en eller 2 magnetskinner, vil man få x-mindre bremse% som automatisk generere en længere bremsekurve.
At vores fagforenings-boss udtaler dette :
>>»Derfor havde vi altid den regel, at vi ikke kørte med mere end 140 km/h med IC3-togene, når magnetskinnebremsen var ude af drift. På IC3-togene var det en regel, som vi aldrig fraveg,« siger Ulrik Salmonsen.
jeg ved ikke lige hvad der gik galt, men den sidste linie kom ikke med...
Jeg syntes fag-bossen, skulle uddybe sit citat, da det da er nyt for mig, det han siger.. måske var det før atc...
bo
Christian Bruun
""Og er det fagforeningen der skal til at optræde som tilsynsmyndighed ? -Hvad bliver det næste ??""
Ja selfølgelig. Det er jo lokomotivførene der har det sidste ansvar.
Nu syndes jeg, at I/vi skulle tage en tog, fylde det er luft og så se om det er/ikke er noget der lader bremsen gå på.
Jens
Hvad er det for fysiske love der gør at hjulene bedre skulle kunne bremse et IC4 tog, uden hjælp af magnetskinnebremser?
Kontakten imellem moderne hjul og så skinnerne bør vel være den samme, nu som for 100 år siden?
Eller kan DSB ændre hvad der nu gælder for Adhæsionen.
Check ordet "overbygning" på Jernbaneskinnerne blot for et eks. :-)
En havarikommissions opgave er komme frem til noget man kan lære af. Ansvaret og hvem der hænger på erstatningerne må helt enkelt komme senere; i modsætning til vores sundhedsvæsen.
Om lokoførerne føler sig sikre? Nøjagtig lige så sikre som piloterne på det amerikanske VTOL fly Osprey V-22!
@ Frank J. Andersen
Hvilket mirakel er det at bremserne i IC4 togene skulle kunne overtræde de normale fysiske love, (Violating all Railroad Rules), bare et fancy udtryk.
Der findes efterhånden magnetskinnebremser på de fleste tog, og hvorfor IC4 skal have særlige restriktioner ved defekt har jeg indtil videre ikke fundet nogle særlig begrundelse for - Mon ikke det bare skyldes den specielle hype, der er omkring det? IC3, MR og MQ-tog kan åbenbart stadig køre med defekt magnetskinnebremser uden problemer - Dog med nedsat bremseprocent.
Og da Ulrik Salmonsen ikke ville sige "ja" til, at køre med netop IC4 uden magnetskinnebremser kan man kun sige, at det er godt, at det ikke er op til ham.
Jeg synes slet ikke artiklen har sin berettigelse her på ING. Der er ingen faglig stof udover en bagklog fagforenings-formand.
Jeg undrer mig stadig over hvorfor magnetbremsen af og til udkobles.
Er disse bremser og deres styring virkelig så elendigt lavet, at man ofte kobler dem ud for at kunne køre. Det er jo i virkeligheden helt absurd, når nu det er en del af toget. Måske de skal skiftes efter brug, men det må man jo så bare gøre.
Det er jo ikke anderledes end for brandalarmer. De skal jo bare være til rådighed og virke når de er nødvendige.
Hvor langsomt skal de køre hvis brandalarmen kobles ud, kunne man spørge.
Bo Halle…Det er nu ikke noget ævl om man køre med eller uden aktiv magnetskinne bremse, som også fungere når ATCén slår over og nødbremser toget. Ja der er rigtig nok regler omkring dette, men man kan jo ikke sammenligne vores gamle MR tog, at ingen har nævnt noget om dem ? som jo er forsynet med sandbremse i stedet for, og som på en god dag kan snige sig lidt over de 130, modsat IC4, som på nogle strækninger køre de 180.
Så selvfølge når der er en del usikkerhed om vores IC4, efter alle de år med problemer, om man kan li´togene eller ej, så kan jeg forstå at du ikke er helt enige med eksperterne.
Citat fra Ing.dk…..I Sverige betegner jernbanekspert og professor ved Kungliga Tekniska Högskolan, Evert Andersson, det som 'underligt', at IC4 har fået lov at køre med passagerer uden magnetskinnebremse.
»Jeg kan ikke komme på andre togtyper i Europa, der kører med tophastigheder på op til 180 km/h uden samtidig at være omfattet af krav om magnetskinnebremse eller alternativt sand. Her i Sverige er vurderingen, at netop på glatte skinner giver magnetskinnebremsen en vigtig ekstra bremseeffekt i særlige situationer,« siger Evert. Citat slut
I Sverige betegner jernbanekspert og professor ved Kungliga Tekniska Högskolan, Evert Andersson, det som 'underligt', at IC4 har fået lov at køre med passagerer uden magnetskinnebremse.
Sådanne ekspertudtalelser er efterhånden ikke det papir værd som de er skrevet på - det er mit indtryk at man snart kan få "eksperter" til at udtale sig om hvadsomhelst.
Læs og lyt nu til lokomotivføreren Bo Halle, han må være den nærmeste til at vide hvad sagen i virkeligheden drejer sig om - i stedet for alt dette teoretiske ekspert-fis!
Erik Jensen m.fl.
Her ophøjes "internationale standarder" og "Trafikstyrelsen" til dogmer på linie med pavens ufejlbarlighed.
Ren embedsmandsnewspeak, der altid ender i ansvarsfraskrivelse.
Ingen er ansvarlig for noget som helst - især ikke når man kan dække sig bag aurotiteter som "internationale standarder" og "Trafikstyrelsen".
Godt det ikke endt med, at der kom lig på bordet i Marslev og Høje Tåstrup, men det havde vel næppe ændret på konklusionen: ingen er ansvarlige for det skete. Derfor sover vi alle trygt videre, ik?
»Jeg kan ikke komme på andre togtyper i Europa, der kører med tophastigheder på op til 180 km/h uden samtidig at være omfattet af krav om magnetskinnebremse eller alternativt sand. Her i Sverige er vurderingen, at netop på glatte skinner giver magnetskinnebremsen en vigtig ekstra bremseeffekt i særlige situationer,« siger Evert. Citat slut
Nu for at blive ved vores favoritland Italien. Her kan magnetskinnebremser forstyrre signalsystemerne, og derfor er brug af magnetskinnebremser helt forbudt. Men deres IC tog som er lokomotiv med vogne kører op til 200km/t mens togsæt kører op til 300km/t.
Arne, du skriver at der skal rulle hoveder i DSB. Jeg spørger hvorfor, da DSB har gjort hvad man kunne forvente af dem: At bruge deres materiel i henhold til den godkendende myndigheds krav.
Man kan mene, at der skal fyres folk i Trafikstyrelsen, men jeg har meget svært ved at se, hvad det har med DSB at gøre.
Jeg vil lade eksperterne skændes om hvad der er rigtigt eller forkert. Men jeg har fuld tillid til både trafikstyrelsen, dsb og ikke mindst ic4 toget. Ellers sad jeg ikke forrest i kørerretningen.
Det som undre mig aller mest, er de ting som vores fagboss siger.Jeg har altid bakket vores fagforening fuldt op, og gør det også stadig, men når vores formand kommer med sådanne udtalelser (hvis han er citeret rigtigt) så giver det mig grund til at være en smule irriteret.
At DSB skulle underrette ham omkring, at togene udkobler magnetskinnebremserne, finder jeg lidt underligt. Hvorfor skulle de dog det ? Vi har godkendte sikkerhedsprocedurer omkring alt hvad man overhovedet kan tænke sig til. Både ic3 og andet materiel kører nogle gange med udkoblet magnetskinner...intet nyt i det... Jeg syntes han bidrager til en masse støj, og giver en unødig tilgang, omkring diskussionen til kørslen uden magnetskinnebremsen..
At han så ydermere siger at der engang var en stående aftale omkring hastigheder ikke over 140 km/t ved udkoblet magnetskinne, ja det må stå for hans egen regning. jeg har aldrig hørt om dette, på trods af, at jeg nu har kørt ic3 i 16 år. Også her giver det mig en følelse af at, er det mon farligt eller hvad ? Hvad bygger han det på ?
Men jeg håber da, der kommer styr på hele vores ic4 flåde, for det er et godt tog, og en dejlig arbejdsplads for os.
En magnetskinnebremse, er som jeg har forstået det, en nødvendig unde som først aktiveres i "stilling 8" eller "Farebremse" - Korrekt?
Magnetskinnebremsen er kun et krav ved hastigheder over 140 Km/t og denne hastighed kommer MR aldrig over. - Måske det er her, at Ulrik er blevet fejlciteret.. Måske?
Kun Banedanmark har "brokket" sig over brugen af magnetskinnebremsen, da den slider ualmindeligt meget på deres skinner.
DSB har ledelses retten og den kan Ulrik aldrig råde over.
@ Michael Intile
Nå det ved jeg nu ikke. Da tre amerikanske astronauter omkom i en rumkapsel, fordi atmosfæren var næsten REN ilt, samme tre burde have sagt fra.
Så lokoførere har noget skulle have sagt!
@ Bo Halle
Hvilke mirakler kan IC4 trække på, bremsemæssigt, som ikke skulle gælle andet Jernbanemateriel (kontakterne mellem hjul og skinner).
Få mig til tro man kan bremse ved blokere hjulene, vel at mærke uden en magnetbremse, det er for sygt.
Svar på: Nu for at blive ved vores favoritland Italien. Her kan magnetskinnebremser forstyrre signalsystemerne, og derfor er brug af magnetskinnebremser helt forbudt. Men deres IC tog som er lokomotiv med vogne kører op til 200km/t mens togsæt kører op til 300km/t.....
Hvis dette er tilfældet at Italienerne ikke kører med magnetskinnebremser på deres tog, kan det jo ikke komme bag på en, at de ikke har formået at producerer og leverer de 83 funktionsdygtig IC4-tog, som DSB bestilte i 2000, altså 12 år efter Italenerne fik ordren, og 8 år efter det første sæt kom til Danmark, hvor kun 50 er leveret i dag, og kun omkring 37 sæt er blevet godkendt til at køre på strækningerne. Ordren lød dengang i 2000 på at alle IC4-tog skulle være indsat fuldt ud i 2006.…Så at Italien skulle være vores favoritland, tror jeg vist du mente… dit favoritland ;o)
Mit sidste indlæg var svar til Henrik Hansen, men fik jeg desværre ikke navnet med...Beklager
@ Michael Intile Nå det ved jeg nu ikke. Da tre amerikanske astronauter omkom i en rumkapsel, fordi atmosfæren var næsten REN ilt, samme tre burde have sagt fra. Så lokoførere har noget skulle have sagt!
Jeg beklager, men jeg forstår simpelthen ikke hvad du skriver Finn Jensen (er du sikker på at du har læst mit indlæg rigtigt?).
Om et tog måske ikke kan bremse i tide, er et endog meget gammelt uønsket spørgsmål til DSB. Ved en meget alvorlig ulykke i Hammerum forlangte den daværende politimester i Herning en bremseprøve på stedet. En buschauffør, der påstod signalfejl fik skylden for ulykken. Det lykkedes DSB at forhale den ønskede prøveopbremsning så tilstrækkeligt længe, at politimesteren nåede at komme på pension. Dermed var den sag afgjort uden en bremseprøve.
Hvor sidder i dag de personer, der var så dårlige indkøbere af materiel?
@ Michael Intile
Hvis samme tre ikke kunne betegnes som eksperter udi opholde sig i en sådan Kapsel.
Vil det sige at personer kan gå over Lokoføreres selvoplevede erfaringer. Ting skal virke, akkurat som i Fly sammenhæng. Tog er noget uhyggekligt tungt noget svinge rundt med.
DSB og andre der er underlagt en undersøgelse med betegnelsen Havari kommission.
Det er da klart at man på den ene side vil give Lokoførere ansvaret overfor noget der går galt, men samme lokoførere får vel problemer når man ikke længere" kan stole på sit materiel", plus at man ved man bliver stillet til ansvar uanset årsagen!
Mit kendskab hertil er 0.
Men personer der vil overbevise mig om bremseevnen mellem hjulene og skinnerne kan være tilstrækkeligt, aldrig om jeg vil købe dette.
@ Henrik Hansen
Magnetskinnebremsre forstyrre signalesystemerne i Italien
Nu håber jeg nogen kommer ind herover, for hvis dette er tilfældet ____ hvad siger dette lige om disse systemer. Jeg må erkende her kan jeg ikke være med. Eller behøver signalsystemerne ikke være sikrede imod støj impulser, EMC regulativer med videre.
Finn Jensen
""Mit kendskab hertil er 0.
Men personer der vil overbevise mig om bremseevnen mellem hjulene og skinnerne kan være tilstrækkeligt, aldrig om jeg vil købe dette.""
Nå, hvad går du så, når du er ude og køre bil?
Jens
Bo Halle har en pointe - jeg tænker hvorfor er dette ikke reguleret internationalt? Samme tog, samme skinner, (stor set) samme forhold!
Skal Poul Erik Skov Christensen, 3F som organiserer buschauffører, så også godkende bussers bremser.
Fact
Magnet bremser er åbenbart ikke nogen ny teknologi.
Det virker åbenbart på andre tog, og har gjort i mange år.
Spørgsmål
Hvorfor kan de så ikke bruges på IC4?
Jeg kan ikke se en god teknisk forklaring, men måske en syg undskyldning om italienske tog.
At italienerne ikke kan lave deres signalsystemer, så de EMC mæssigt kan håndtere felterne fra magnetbremserne, er vel også bare en syg undskyldning for at de ikke kan bruges i Dk?
Jeg roder ikke meget med tog, men nogle af i IC4 projektet involverede, skulle måske have holdt sig til tyske tog, som aldrig har haft problmer med magnetbremser (Maerklin)
Kommentarer (34)