Og for nu lige at svare på det andet spørgsmål omkring lys-møllen, så har rotationen af denne ikke noget med strålingstryk at gøre. Det er en udbredt misforståelse. Det er en effekt der fremkommer pga. temperaturforskelle på de to sider af vingerne. Se eks. en glimrende forklaring på:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Gene...

Mvh

Og det er grundet til at Crookes' radiometer i virkeligheden er en varmluftmotor:
http://da.wikipedia.org/wiki/Crookes%27_ra...

Den korrekte formel er

E = kvardratrod p^2 x c^2 + m^2 x c^4

Hvis en partikel er i hvile vil dens impuls p være 0, og dens energi være E = m x c^2. Hvis partiklen ikke har nogen hvilemasse, bliver den korrekte formel E = p x c, og partiklen vil bevæge sig med lysets hastighed. Frekvens og bølgelængde kommer ind via kvante-mekanikken. Her gælder E = h x f og p = h/l (h plancks konstant, f frekvens og l bølgelængde).

Sætter man det ind i formlen E = p x c fås f=c/l, hvilket er den kendte sammenhæng mellem frekvens og bølgelængde fra bølgelæren.

Tag et isoleret system (en "partikel") og accelerere den til en vis hastighed v (en vektor). Newton definerede "momentum" s. af denne partikel (som også er en vektor), således at p opfører sig på en enkel måde, når partiklen accelereres, eller når den er indblandet i en kollision. For denne simple opførsel skal holde i retten skal p være proportional med v. Proportionalitetskonstanten kaldes partiklens "masse" m, således at p = m x v.

I specielle relativitetsteori, viser det sig, at vi stadig er i stand til at definere en partikels momentum p sådan at det opfører sig i veldefinerede måder, som er en forlængelse af den Newtonske sag. Selvom p og v stadig pege i samme retning, viser det sig, at de ikke længere er proportional, det bedste vi kan gøre, er at relatere dem via partiklens "relativistisk masse" m (rel.) Således p = m (rel) x v.

Når partiklen er i hvile, det relativistisk masse har en minimal værdi kaldes "hvilemasse" m resten. Resten masse er altid den samme for den samme type partikel. For eksempel har alle protoner, elektroner, neutroner og det samme hvilemasse, det er noget, der kan slås op i en tabel. Da partiklen accelereres til stadig højere hastigheder, dens relativistiske masse stiger uden begrænsning.

Det viser sig desuden, at der i specielle relativitetsteori, er vi i stand til at definere begrebet "energi" E, således at E har enkle og veldefinerede egenskaber ligesom, det har i den newtonske mekanik. Når en partikel sende afsted har nogle momentum p (længden af vektoren p) og relativistisk masse m (rel), så dens energi E viser sig at være givet ved

E = m (rel) c^2, og også E^2 = p^2 x c^2 + m ^2 (hvile) x c^4 eller

E = kvardratrod p^2 x c^2 + m^2 x c^4

1. Hvis partiklen er i hvile, er p = 0, og E = m (rest) c^2.
2. Hvis vi sætter resten masse lig med nul så er E = p x c.

Så i den klassisk elektromagnetiske teori, viser lys at have energi E og impuls p, og disse tilfældigvis er relateret ved E = p x c.

Kvantemekanikken indfører tanken at lys kan ses som en samling af "partikler": fotoner. Selvom disse fotoner kan ikke bringes til hvile, og at tanken om hvilemasse ikke rigtig gælder for dem, kan vi helt sikkert bringe disse "partikler" af lys ind i folden igen ved blot at betragte dem som ikke at have nogen hvilemasse.

På den måde, kan ligning giver det korrekte udtryk for lys, E = p x c, og ingen skade er sket. Ligning kan nu anvendes til stofpartikler og "partikler" af lys. Vi har nu en fuld funktionsdygtig ligning, og det gør jo den meget nyttigt til dagligt brug

Så kort det korrekte svar er at fotoner ikke har nogen [b[hvilemasse[/b]

"Fotonerne kan dermed overføre bevægelsesmængde til en mekanisk genstand. Newtons anden lov siger jo som bekendt, at kraftpåvirkningen er lig med ændringen i bevægelsesmængde pr. tidsenhed."

Bevægelsesmængde (impuls) er lig masse gange hastighed.

Så ifølge Newtons anden lov, så er bevægelsesmængen nul, hvis massen er nul, uanset hastigheden.

Vi skal snakke relativistisk for at forklare det. Det er fotoners hvilemasse vi siger er nul. Men deres relativistiske masse er ikke nul.

Vi regner med at fotoners hvilemasse er nul, men det er ikke bevist. Der er dog eksperimentelt fundet en øvre grænse, som er ret lille.

Vi regner med at fotoners hvilemasse er nul, men det er ikke bevist.

Hvis vi tror på relativitetsteorien ER det bevist, al den stund at hvis fotonen havde en hvilemasse, ville det kræve uendeligt meget energi at accelerere den op til lysets hastighed.

Problemet er, at imho er det fuldstændigt meningsløst at tale om en hvilemasse for en "partikel" som pr. definition ikke kan befinde sig i hvile !

I stedet skulle man hellere se på Einsteins formel E = Mc^2. D.v.s. at energi og masse er ækvivalente, og når en foton besidder en energi (og kan give denne energi videre til andet), ja så er der "frit valg" om man vil betragte dette som udtryk for en energi uden masse, eller masse uden energi.

det er bare lidt sjovt at noget energi som ingen vægt har, kommer i tanke om hvor den kom fra og får det, når den omdannes til varme på en overflade og afsætter lidt bevægelsesenergi i det ramte.

det er bare lidt sjovt at noget energi som ingen vægt har, kommer i tanke om hvor den kom fra og får det, når den omdannes til varme på en overflade og afsætter lidt bevægelsesenergi i det ramte.

Jeg synes egentlig det er lidt trist at "fotoner er masseløse" er blevet den almen-kendte sandhed. Selvom det er sandt at fotoner ikke har hvilemasse, så er fotoner jo netop ikke i hvile, som Jens Loggo og andre så rigtigt påpeger.

Fotoner er det mest oplagte eksempel på at ting får (mere) masse af at have energi. Den energi kan have mange former, f.eks. som kemiske bindinger. Der er ikke så mange der tænker på at den energi som driver en bil frem faktisk kommer fordi den udledte CO2 og H2O osv. tilsammen har en ganske lille smule mindre masse end den luft og benzin som kom ind i motoren.

Noget andet som jeg synes er overraskende, er at f.eks. protoners masse stort set består af energi. Kun 1% af massen kommer fra selve de 3 kvarker som protonerne består af, og de andre 99% kommer fra bindingsenergien mellem kvarkerne. (De sidste 1% er muligvis også energi, men så begynder vi at tale om Higgs-felt og den slags og så er jeg på for dybt vand).

[quote]Vi regner med at fotoners hvilemasse er nul, men det er ikke bevist.

Hvis vi tror på relativitetsteorien ER det bevist, al den stund at hvis fotonen havde en hvilemasse, ville det kræve uendeligt meget energi at accelerere den op til lysets hastighed.
[/quote]

Relativitetsteorien er ikke bevist. Den passer på alt hvad vi kan smide efter den, men det bliver den ikke bevist af.

Af samme grund som vi kalder relativitetsteorien en teori, må vi også kalde fotonens manglende masse for en teori.

Partikler --hvad de så kaldes-- kan danne masse hvis de sættes sammen til at danne danne komponenterne i denne PC jeg skriver på .
Individuelt kan det diskuteres hvorvidt de har masse --hvis man kalder energier for masse ??

Relativitetsteorien er ikke bevist. Den passer på alt hvad vi kan smide efter den, men det bliver den ikke bevist af.

Den skelnen giver ikke mening.

Teorien om at sten falder til jorden hvis man samler dem op og slipper dem er så heller ikke bevist. Den passer godt nok hver eneste gang man samler sten op og slipper dem, men det bliver den ikke bevist af. Eller hvad?

[quote]Relativitetsteorien er ikke bevist. Den passer på alt hvad vi kan smide efter den, men det bliver den ikke bevist af.

Den skelnen giver ikke mening.

Teorien om at sten falder til jorden hvis man samler dem op og slipper dem er så heller ikke bevist. Den passer godt nok hver eneste gang man samler sten op og slipper dem, men det bliver den ikke bevist af. Eller hvad?[/quote]

Nej, det bliver den ikke bevist af.

Det er et meget essentielt princip i videnskab, og det er meget vigtigt at man skelner.

Du kan jo ikke vide at en sten falder til jorden hver eneste gang du slipper den. Du kan aldrig bevise en toeri, ved at alle hidtidige hændelser passer med teorien. Du kan derimod modbevise en teori, med blot et eneste eksempel, der ikke passer til teorien.

Vi kan sige at vi har så mange eksempler på at det virker, at det er meget sandsynligt at teorien er korrekt. Men det bliver det ikke bevist af.

Det er mig en gåde at folk forsat arbejder med begrebet [b]beviser[/b] når vi snakker om videnskabelige teorier.

En teori skal være udformet på en sådan måde, at der kan opstilles forsøg, der potentielt kan falsificere den og det tætteste vi kan komme på begrebet bevis er evidens.

Så det giver ingen mening at snakke om at f.eks. Einsteins teorier er bevist eller ej - som det er nu så er det ikke lykkes at pille dem fra hinanden og sålænge det ikke er sket så kan de stadigvæk bruges - men bevist er de ikke og vil heller aldrig blive det for det er umuligt og meningsløst at bevise eller forsøge bevise videnskabelige teorier.

...et engelsk begreb og betyder "bevismateriale" !

I hele jordens eksistens fald sten altså til jorden... og det er ikke et bevis for at tyngdekraften virker tiltrækkende ? De falder forøvrigt også på Månen på Mars og Venus osv. Disse ord:

Du kan jo ikke vide at en sten falder til jorden hver eneste gang du slipper den.

...er da i hvert fald et kontant bevis for en tåbelig filosofi, om ikke andet...

...et engelsk begreb og betyder "bevismateriale" ! I hele jordens eksistens fald sten altså til jorden... og det er ikke et bevis for at tyngdekraften virker tiltrækkende ? De falder forøvrigt også på Månen på Mars og Venus osv. Disse ord: [quote]Du kan jo ikke vide at en sten falder til jorden hver eneste gang du slipper den.

...er da i hvert fald et kontant bevis for en tåbelig filosofi, om ikke andet...
[/quote]

Ja det tror jeg nu de fleste ved - men evidens til forskel for beviser - henviser til den evidensbaseret argumentation - dvs. visse ting kan der ikke føres direkte bevis for men vha. af en kæde af argumeter der tager udgangspunkt i observationer og evt. forsøg kan man antage at det eller det er sandt.

er måske orden i leder efter?

Som udgangspunkt må det betragtes som værende alment anerkendt, at fotoner ikke har en hvilemasse, at de har et vist momentum etc (jvf. kvantemekanik og relativitetsteori).

Det næste interessante spørgsmål er jo så fotoners interaktion med tyngdekraften. En klassiker er Eddingtons eksperiment ved en solformørkelse kort efter Einsteins almene relativitetsteori kom ud - her målte man vinklen til stjerner "bag ved" Solen under en formørkelse. Ved at sammenholde med data for de samme stjerner, når de ikke er "bag ved solen", altså på et andet tidspunkt af året, kunne man konstatere, at deres position på himlen ændrede sig og det kunne så forklares med Einsteins teori. Smukt i al sin enkelhed.

En fortolkning af fænomenet er, at Solens tyndekraft bøjer rummet og man går ud fra, at fotoner altid bevæger sig langs den korteste vej (geodæt hedder det vistnok) i en given metrik (eller givet rum, om man vil).

Alt det er standard at lære på fysik studiet og er som sådan meningsfuldt.

Det finurlige er, imidlertid, at fotonerne jo tydeligvis interagerer med tyngdefeltet - men de har jo ikke nogen (hvilke)mass!?. Hvad er det så, der er den kraftbærende partikel? For mig, som astrofysiker, et mysterium og man kan jo håbe, at de nede på LHC eller andre tilsvarende steder finder ud af det. Jeg er i hvert fald meget interesseret i det :)

Mvh
Kaspar

det er vel rummet og ikke lyset der interagerer med tyngdefeltet?

...et engelsk begreb og betyder "bevismateriale" ! I hele jordens eksistens fald sten altså til jorden... og det er ikke et bevis for at tyngdekraften virker tiltrækkende ?

1 - Nej, det er ikke bevis.
2 - Du kan på ingen måde vide om hver en sten der er smidt, er faldet til jorden.

De falder forøvrigt også på Månen på Mars og Venus osv. Disse ord: [quote]Du kan jo ikke vide at en sten falder til jorden hver eneste gang du slipper den.

...er da i hvert fald et kontant bevis for en tåbelig filosofi, om ikke andet...
[/quote]

Det er basis for videnskab. Hvis du synes det er tåbeligt, så er videnskab ikke det du går mest op i.

Af Einsteins berømte formel E = m * c^2
og Plancks ligesaa berømte formel: E = h * f

findes fotonens masse: m = h * f / c^2.

Her er E: Fotonens energi
f: fotonens frekvens
h: Planck konstant
c: Lyshastigheden.

Hvis man derfor indeslutter fotonen i et spejlende hulrum, vil man
iagttage en vægtforøgelse af hulrummet paa: m

Det er selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke har saa følsomme vægte at
man kan maale det direkte men Einsteins og Plancks formler er
verificeret med stor nøjagtighed. Der er derfor ingen grund til at
tvivle paa at hulrummet har faaet en vægtforøgelse.

Jep, og det interessante er, for mig at se i hvert fald, at en kraftbærende partikel, fotonen, tilsyneladende også interagerer med andre kraftbærende partikler - eller hvad der nu styrer tyngdekraften. Sidstnævnte ved vi jo fundamentalt set intet om, og det er jo spændende :)

Mht det med krumning af rummet, så har Kurt C jo ret, men for mig personligt er det lidt tamt bare at tale om, at rummet er krumt. Hvor hvad er rummet? Hvem definerer deltaX, deltaY og deltaZ i rummet? Det mener jeg ikke, er trivielt.

Spørgsmåler var: "Er fotoner virkelig masseløse?" , og svaret er "Nej". En foton med frekvensen v har massen hv/c^2 hvor h er placks konstant og c er lyshastigheden. Hvis fotonen bevæger sig op gennem jordens tyngdefelt mister den lidt kinetisk energi, og dermed også både lidt masse og lidt frekvens. Det er ikke ret meget, men det kan måles med Mössbauer-effekten. Når man siger at fotonen er masseløs, så taler man ikke om den fysiske masse, men om hvilemassen. Det er den masse som en partikkel har når den ligger stille, men fotonen ligger ikke stille, så den har ikke nogen hvilemasse.

Som udgangspunkt må det betragtes som værende alment anerkendt, at fotoner ikke har en hvilemasse, at de har et vist momentum etc (jvf. kvantemekanik og relativitetsteori). Det næste interessante spørgsmål er jo så fotoners interaktion med tyngdekraften. En klassiker er Eddingtons eksperiment ved en solformørkelse kort efter Einsteins almene relativitetsteori kom ud - her målte man vinklen til stjerner "bag ved" Solen under en formørkelse. Ved at sammenholde med data for de samme stjerner, når de ikke er "bag ved solen", altså på et andet tidspunkt af året, kunne man konstatere, at deres position på himlen ændrede sig og det kunne så forklares med Einsteins teori. Smukt i al sin enkelhed. En fortolkning af fænomenet er, at Solens tyndekraft bøjer rummet og man går ud fra, at fotoner altid bevæger sig langs den korteste vej (geodæt hedder det vistnok) i en given metrik (eller givet rum, om man vil).

Dette skylde lysbrydningen i solens yderste gennemsigtige atmosfære.

Ahh, det er ikke rigtigt. I hvert fald er det ikke den accepterede fortolkning. Fænomenet er også observeret i forbindelse med adskillige gravitationelle linser. Såkaldte Einstein-ringe. Det er ikke et optisk fænomen.

Mvh
Kaspar

Hvad er masse i den subatomare verden? kvarker og leptoner alene eller interaktioner mellem de forskellige subatomare partikler samt gluoner, bosoner? Kan masse/vægt ikke misforstås i den subatomare verden, da det er et artefakt ud fra et menneskeligt synspunkt, at alt der eksisterer har en masse og vejer noget for at kunne påvirke noget i vores verden?

Er det kun fysiske fænomener med en masse som kan foresage en kraftpåvirkning, som Jens Peter Koch spørger om? Det mener jeg bestemt ikke.

Den gængse opfattelse er vel at fotoner består af ren energi (i form af elektro magnetiske bølger) som bl.a. skabes ved at elektroner "skifter bane". Dvs. svingninger i rummet. Fotoner eksisterer derved ikke rigtigt som en masse, men er blot et resultat af bølger (af energi) i fermioner ("matter"). Ved forskellige fysiske forsøg kan fotoner derved opfattes som en partikel med en masse, da den opfører sig som en partikel. Bølgernes energi omdannes til andre former for energi ved påvirkning af fermioner.

Vores egen opfattelse af lys er vel også blot et resultat af elektro magnetiske bølgers påvirkning af opsiner i membranen som genererer et aktionspotentiale, der fortsætter til synsnerven osv. og ikke nødvendigvis en masse som rammer opsiner i membranen.

Hvis fotoner er masseløse, vil to lysstråler bevæge sig ligeud, og ikke påvirke hinanden. Hvis de har masse, f.eks. som følge af meget intensiv lysstråling, så vil de påvirke hinanden, og tiltrække hinanden.

For mig lyder det lidt som et paradox: To lysstråler, uanset de besider stor energi, tiltrækker ikke hinanden. Placerer du dem derimod, imellem to totaltreflekterende spejle - så opmargasineres energi, og denne har masse, og vil derfor "tiltrække" den anden lysstråle. Altså, selve lysstrålerne tiltrækker tilsyneladende ikke hinanden - men bliver spejlene så tungere, når de belyses, så de derved tiltrækker den anden lysstråle? Massen, af det samlede system, forøges jo, på grund af energien, og man skulle forvente, at dette kan afbøje rummet, og dermed lyset. Vil spejle, der udsættes for massiv lysstråling "afbøje rummet"?

En lidt anden udgave af spejlene, har vi ved et sort hul, hvor en stor masse, får lyset til at gå i cirkel. Vil lyset her - så pludseligt få masse, på grund af dets energi? Således, at det sorte huls masse, øges med energien af lysstrålens masse, der går rundt om hullet, og at rummet derved tiltrækker en anden lysstråle, en smule mere? Her, har vi jo "spejltrikket", ganske vist lavet på en anden måde, ved hjælp af et gravitionsspejl.

Hvis det ikke er tilfældet - kan vi så forestille os, at sorte huller, indeholder større energi, end den der kan udregnes ved E=Mc^2, fordi at der kan være lys, der roterer omkring det sorte hul, eller endog er slugt af det sorte hul? Eller, kan man forestille sig, at partikler trækkes ind i et sort hul, hvor de bliver til elektromagnetisk stråling, og her mister deres masse.

Det mest logiske vil være, hvis fotonerne ikke har "hvilemasse", men at fotonerne dog har masse, og at en intensiv lysstråle, derfor afbøjer rummet, på samme måde som masse. Og to superintense lysstråler, vil afbøje rummet, og tiltrække hinanden lidt.

Alternativet er, at massen må fremkomme på et andet tidspunkt, f.eks. når fotonerne reflekteres, altså ved spejlet, eller hvis de afbøjes i et materiale. Og, fotoner burde derfor også kunne medføre større masse, hvis de sendes igennem noget der ændrer fotonernes retning, f.eks. et spejl, brydning i materiale, eller måske endog et meget kraftigt gravitionsfelt, f.eks. på omkring et sort hul. I det sidste tilfælde, virker det dog usandsynligt, da lysbølgen ikke umiddelbart skulle kunne mærke gravitionsfeltet. Men, måske kan andre årsager vise, at der vil forekomme en masseforøgelse, når det ses udefra, og ikke i fotonens system, og at fotonen, derfor kan få en tilsyneladende masse, og tiltrække andet lys, under påvirkning af kræfter fra sorte huller.

Der er for mig ingen tvivl om at to lysstraaler paavirker hinanden via det tyngdefelt, de frembringer. Effekten maa dog være meget lille.

Bølger i vand er ligesom lysbølger masseløse, for en bølge i vandet kan flytte sig tusinder af kilometer og vandpartiklerne har som bekendt ikke flyttet sig de samme tusinder af kilometer.

Vandbølger har dog alligevel en energi, men den er indeholdt i den vandmængde (masse) selve bølgen indeholder, når den befinder sig i hvile (fået lavet et tværsnit), så vi kan beregne massen af vandet i bølgen.

Men hvad så med lysets bølger, påvirker de så også nogle massepartikler ligesom vandbølgen gør det?

Det vil man sige nej til, for så kommer vi ud i en diskussion om en æter og en sådan en har man for længst aflivet.

Med hvad er det så der giver lysbølgen dens energi, for intet kan udvikle energi uden masse, det siger Einstein med sin ligning jo klart og tydeligt.

E=m*c^2

Uden masse (m) ingen energi. 0*c^2 = 0

Bølger i vand er ligesom lysbølger masseløse, for en bølge i vandet kan flytte sig tusinder af kilometer og vandpartiklerne har som bekendt ikke flyttet sig de samme tusinder af kilometer. Vandbølger har dog alligevel en energi, men den er indeholdt i den vandmængde (masse) selve bølgen indeholder, når den befinder sig i hvile (fået lavet et tværsnit), så vi kan beregne massen af vandet i bølgen. Men hvad så med lysets bølger, påvirker de så også nogle massepartikler ligesom vandbølgen gør det? Det vil man sige nej til, for så kommer vi ud i en diskussion om en æter og en sådan en har man for længst aflivet. Med hvad er det så der giver lysbølgen dens energi, for intet kan udvikle energi uden masse, det siger Einstein med sin ligning jo klart og tydeligt. E=m*c^2 Uden masse (m) ingen energi. 0*c^2 = 0

Alt det har jeg besvaret i mit indlæg: Hvilemasse

Hvis en partikel er i hvile vil dens impuls p være 0, og dens energi være E = m x c^2. Hvis partiklen ikke har nogen hvilemasse, bliver den korrekte formel E = p x c, og partiklen vil bevæge sig med lysets hastighed. Frekvens og bølgelængde kommer ind via kvante-mekanikken. Her gælder E = h x f og p = h/l (h plancks konstant, f frekvens og l bølgelængde).

Sætter man det ind i formlen E = p x c fås f=c/l, hvilket er den kendte sammenhæng mellem frekvens og bølgelængde fra bølgelæren.

Tag et isoleret system (en "partikel") og accelerere den til en vis hastighed v (en vektor). Newton definerede "momentum" s. af denne partikel (som også er en vektor), således at p opfører sig på en enkel måde, når partiklen accelereres, eller når den er indblandet i en kollision. For denne simple opførsel skal holde i retten skal p være proportional med v. Proportionalitetskonstanten kaldes partiklens "masse" m, således at p = m x v.

I specielle relativitetsteori, viser det sig, at vi stadig er i stand til at definere en partikels momentum p sådan at det opfører sig i veldefinerede måder, som er en forlængelse af den Newtonske sag. Selvom p og v stadig pege i samme retning, viser det sig, at de ikke længere er proportional, det bedste vi kan gøre, er at relatere dem via partiklens "relativistisk masse" m (rel.) Således p = m (rel) x v.

Når partiklen er i hvile, det relativistisk masse har en minimal værdi kaldes "hvilemasse" m resten. Resten masse er altid den samme for den samme type partikel. For eksempel har alle protoner, elektroner, neutroner og det samme hvilemasse, det er noget, der kan slås op i en tabel. Da partiklen accelereres til stadig højere hastigheder, dens relativistiske masse stiger uden begrænsning.

Det viser sig desuden, at der i specielle relativitetsteori, er vi i stand til at definere begrebet "energi" E, således at E har enkle og veldefinerede egenskaber ligesom, det har i den newtonske mekanik. Når en partikel sende afsted har nogle momentum p (længden af vektoren p) og relativistisk masse m (rel), så dens energi E viser sig at være givet ved

E = m (rel) c^2, og også E^2 = p^2 x c^2 + m ^2 (hvile) x c^4 eller

E = kvardratrod p^2 x c^2 + m^2 x c^4

1. Hvis partiklen er i hvile, er p = 0, og E = m (rest) c^2.
2. Hvis vi sætter resten masse lig med nul så er E = p x c.

Så i den klassisk elektromagnetiske teori, viser lys at have energi E og impuls p, og disse tilfældigvis er relateret ved E = p x c.

Kvantemekanikken indfører tanken at lys kan ses som en samling af "partikler": fotoner. Selvom disse fotoner kan ikke bringes til hvile, og at tanken om hvilemasse ikke rigtig gælder for dem, kan vi helt sikkert bringe disse "partikler" af lys ind i folden igen ved blot at betragte dem som ikke at have nogen hvilemasse.

På den måde, kan ligning giver det korrekte udtryk for lys, E = p x c, og ingen skade er sket. Ligning kan nu anvendes til stofpartikler og "partikler" af lys. Vi har nu en fuld funktionsdygtig ligning, og det gør jo den meget nyttigt til dagligt brug

Så kort det korrekte svar er at fotoner ikke har nogen [b]hvilemasse[/b]

Prøv at læse lidt på tingene for en gangs skyld

Hej Kim!

Vi er enige om, at en foton ikke har hvilemasse. Og at vi ikke kan tale om masse i traditionel forstand.

Men, er korrekt, at den ikke har en slags masse, der krummer rummet, når partiklen har energi? Eller, har den en slags "ækvivalent" masse, der virker rumkrummende, og som medfører, at eksempelvis andet lys tiltrækkes, af en ultraintensiv lysstråle.

Netop rumkrumningen, medfører tyngdeaccellerationen, og derfor også det, vi normalt forstår ved masse.

Hej Kim! Vi er enige om, at en foton ikke har hvilemasse. Og at vi ikke kan tale om masse i traditionel forstand.

Punktum

Fotoner afbøjes af stærke tyngdefelter, fordi stærke tyngdefelter krummer rummet ...

Fotoner afbøjes af stærke tyngdefelter, fordi stærke tyngdefelter krummer rummet ...

De afbøjes såmænd også af svage tyngdefelter - men kun ganske lidt.

Dog betyder det noget, da den svage afbøjning (eller rettere rummets krumning), er den som medfører tyngdeaccellerationen (men ikke massen, eller dens tyngdefelt).

Men spørgsmålet var modsat - kan en højintensiv lysstråle, medføre en krumning af rummet? Effekten vil være ganske svag, og ikke nemt at detektere - men teoretikkerne, må have et svar.

[quote]Fotoner afbøjes af stærke tyngdefelter, fordi stærke tyngdefelter krummer rummet ...

De afbøjes såmænd også af svage tyngdefelter - men kun ganske lidt.

Dog betyder det noget, da den svage afbøjning (eller rettere rummets krumning), er den som medfører tyngdeaccellerationen (men ikke massen, eller dens tyngdefelt).

Men spørgsmålet var modsat - kan en højintensiv lysstråle, medføre en krumning af rummet? Effekten vil være ganske svag, og ikke nemt at detektere - men teoretikkerne, må have et svar.[/quote]

Må de? - Det er ikke alt der kan svares på

• men hvorfor skulle en "højintensiv lysstråle" (hvad pokker det så end er - laser?) krumme rummet?

Tag en lukket beholder halv fyldt med vand og vej den. Ryst beholderen saa der opstaar bølger i vandet, hvorved der er tilført energi E. Relativitetsteorien siger at beholderen nu vejer mere:

                     delta m = E / c^2

Altsaa vejer en vandbølge noget.

Man kan åbenbart et utal af gange skrive at E = mc^2 er en journalistisk misforståelse og formlen er:

E = m (rel) c^2, og også E^2 = p^2 x c^2 + m ^2 (hvile) x c^4 eller

E = kvadratrod p^2 x c^2 + m^2 x c^4

1. Hvis partiklen er i hvile, er p = 0, og E = m (rest) c^2.
2. Hvis vi sætter resten masse lig med nul så er E = p x c.

Så i den klassisk elektromagnetiske teori, viser lys at have energi E og impuls p, og disse tilfældigvis er relateret ved E = p x c.

Hvis en partikel er i hvile vil dens impuls p være 0, og dens energi være E = m x c^2. Hvis partiklen ikke har nogen hvilemasse, bliver den korrekte formel E = p x c, og partiklen vil bevæge sig med lysets hastighed. Frekvens og bølgelængde kommer ind via kvante-mekanikken. Her gælder E = h x f og p = h/l (h plancks konstant, f frekvens og l bølgelængde).

Sætter man det ind i formlen E = p x c fås f=c/l, hvilket er den kendte sammenhæng mellem frekvens og bølgelængde fra bølgelæren.

Tag et isoleret system (en "partikel") og accelerere den til en vis hastighed v (en vektor). Newton definerede "momentum" s. af denne partikel (som også er en vektor), således at p opfører sig på en enkel måde, når partiklen accelereres, eller når den er indblandet i en kollision. For denne simple opførsel skal holde i retten skal p være proportional med v. Proportionalitetskonstanten kaldes partiklens "masse" m, således at p = m x v.

Men uanset hvad så bliver folk ved med at gange med Pinocchio-kugler eller dividerer med nul i håb om at nu kan de endelig modbevise Einsteins teorier.

Tag jer dog sammen.

Aage nævnte her en lukket beholder, hvori der opbevares "bølgeenergi".

Mener du Kim, at denne beholder ikke vil have en tilsyneladende større masse udefra, hvis den indeholder "bølgeenergi"?

Aage nævnte her en lukket beholder, hvori der opbevares "bølgeenergi". Mener du Kim, at denne beholder ikke vil have en tilsyneladende større masse udefra, hvis den indeholder "bølgeenergi"?

Læser du dit vrøvl før du poster det - eller fremstiller du det på samlebånd og sender det uredigeret ud?

[quote]Aage nævnte her en lukket beholder, hvori der opbevares "bølgeenergi". Mener du Kim, at denne beholder ikke vil have en tilsyneladende større masse udefra, hvis den indeholder "bølgeenergi"?

Læser du dit vrøvl før du poster det - eller fremstiller du det på samlebånd og sender det uredigeret ud?[/quote]

Jeg har svært ved at se, at du overhovedet forsøger at besvare mit (og Aages) spørgsmål. Forstår du ikke spørgsmålet? Er det det, som du forsøger at sige?

Endvidere, tendere dit svar til personangreb, hvilket strider imod debatreglerne for dette forum.

[quote][quote]Aage nævnte her en lukket beholder, hvori der opbevares "bølgeenergi". Mener du Kim, at denne beholder ikke vil have en tilsyneladende større masse udefra, hvis den indeholder "bølgeenergi"?

Læser du dit vrøvl før du poster det - eller fremstiller du det på samlebånd og sender det uredigeret ud?[/quote]

Jeg har svært ved at se, at du overhovedet forsøger at besvare mit (og Aages) spørgsmål. Forstår du ikke spørgsmålet? Er det det, som du forsøger at sige?

Endvidere, tendere dit svar til personangreb, hvilket strider imod debatreglerne for dette forum.[/quote]

Jeres spørgsmål er gentagende gange blevet besvaret og når man flere måder har gjordt rede for bl.a. E(energi) masse - impuls mv. og det forsat afføder mere og mere tåbelige spørgsmål så bliver man efterhånden sarkastisk. Helt ærligt nogen spørgsmål er tåbelige at der ikke kan gives et fornuftigt svar.

Jeg beklager tonen - men du bliver nød til at slå hjernen til før du fylder spalterne med dine spørgsmål.

[quote][quote][quote]Aage nævnte her en lukket beholder, hvori der opbevares "bølgeenergi". Mener du Kim, at denne beholder ikke vil have en tilsyneladende større masse udefra, hvis den indeholder "bølgeenergi"?

Læser du dit vrøvl før du poster det - eller fremstiller du det på samlebånd og sender det uredigeret ud?[/quote]

Jeg har svært ved at se, at du overhovedet forsøger at besvare mit (og Aages) spørgsmål. Forstår du ikke spørgsmålet? Er det det, som du forsøger at sige?

Endvidere, tendere dit svar til personangreb, hvilket strider imod debatreglerne for dette forum.[/quote]

Jeres spørgsmål er gentagende gange blevet besvaret og når man flere måder har gjordt rede for bl.a. E(energi) masse - impuls mv. og det forsat afføder mere og mere tåbelige spørgsmål så bliver man efterhånden sarkastisk. Helt ærligt nogen spørgsmål er tåbelige at der ikke kan gives et fornuftigt svar.

Jeg beklager tonen - men du bliver nød til at slå hjernen til før du fylder spalterne med dine spørgsmål.

[/quote]

Jeg forstår Aages svar. Aage skriver:

Der er for mig ingen tvivl om at to lysstraaler paavirker hinanden via det tyngdefelt, de frembringer. Effekten maa dog være meget lille.

Derimod, kan jeg ikke af alt det du har skrevet, læse dit svar.

Som jeg ser det, så er det to muligheder. Enten, så mener du, at to lysstråler påvirker hinanden ganske svagt - eller du mener, at lys bevæger sig, i en ret linie, og ikke krummer rummet.

Tager vi igen "debatreglerne", så står følgende:
"- Indlæg skal være umiddelbart forståeligt for andre læsere og debattører".

Jeg har svært ved at se, at dit svar lever op til dette.

Måske skal de svar man give være forståelige for andre - men ikke alle har de nødvendige forudsætninger til at forstå selv et simpelt svar.

Du burde måske bruge lidt tid på at sætte dig ind i det mest elementære for det halter med forståelsen - og ja lyset følger en ret linje hvilket indebærer at det bl.a. følger rummets krumning og nej to lysstråler påvirker ikke hinanden på den måde du beskriver det´ - er det enkelt nok?

Fotoner vekselvirker ikke med Higgsfeltet - that´s it.

Måske skal de svar man give være forståelige for andre - men ikke alle har de nødvendige forudsætninger til at forstå selv et simpelt svar. Du burde måske bruge lidt tid på at sætte dig ind i det mest elementære for det halter med forståelsen - og ja lyset følger en ret linje hvilket indebærer at det bl.a. følger rummets krumning og nej to lysstråler påvirker ikke hinanden på den måde du beskriver det´ - er det enkelt nok?

Ja, det var et klart svar.

Og jeg går ud fra, at dit svar til Aages antagelse, om at bølger i en beholder, medførte større masse, f.eks. elektromagnetisk energi, opmargasineret i en fælde, er at den opmargasinerede elektromagnetiske energi, ikke medfører en større masse.

Men igen, mener jeg ikke, at du har svaret helt klart på dette spørgsmål.

Varme er jo et udtryk for bevægelse i stoffet. Jeg mener, der er ført bevis for, at et opvarmet stykke jern vejer mere, end det samme stykke jern gør, når det er afkølet. Men jeg er ikke helt sikker. Det er muligt, det bare er blevet diskuteret. Er der nogen, der ved det? Steen

I stedet for, at selv forsøge at formulere et svar, så vil jeg denne gang henvise til følgende:
http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik...

Specielt følgende:

2. Kan felter vekselvirke? Eksempel: Kan et elektrisk (eller anden felttype) skabe en rumkrumning der svarer til en rumkrumning foranlediget af en gravitionel masse. Jeg har læst, at al energi vil krumme rummets energi struktur? Jeg synes ikke at få noget svar ved at studere de kendte feltligninger. Svaret er ja og du giver det selv. Al energi krummer rummet. Energien per kubikcentimeter som knyttes til elektriske og magnetiske felter er proportional med felternes størrelse i anden. Einsteins feltligninger fortæller så hvorledes den lokale energitæthed (og impulstæthed) påvirker rummets krumning. Man har dog ikke direkte eksperimentelle observationer, mig bekendt, af at elektromagnetiske felter bidrager til tyngdekraft. Jeg kender kun til det omvendte, nemlig at man observerer at f.eks. solens tyngdefelt påvirker elektromagnetiske felter således at lysstråler fra en fjern stjerne bliver bøjet når de passerer tæt forbi. Jeg håber at svarene er hjælpsomme. Fra disse almindelige betragtninger og til at levere præcise forudsigelser af fænomenerne er der meget lang vej og hvis du har ambitioner om dette må du have fat i en teoretisk ekspert. Jeg selv er bare en enfoldig eksperimentalfysiker.

Som svaret forklarer, så påvirker såvel energi, som impulstæthed rummets krumning. Og dette skulle også gerne være svaret på, at to lysstråler faktisk tiltrækker hinanden en smule, som Aage Andersen mener. På den anden side, forklarer svaret også, at man ikke eksperimentielt, har observationer der viser, at elektromagnetiske felter (lys), biddrager til tyngdekraft. Altså, som Kim skriver. Så begge svar, kan være korrekte.

Opvarmet jern, burde teoretisk også have en smule større masse end afkølet. Med mindre noget fordamper.

Varme er jo et udtryk for bevægelse i stoffet. Jeg mener, der er ført bevis for, at et opvarmet stykke jern vejer mere, end det samme stykke jern gør, når det er afkølet. Men jeg er ikke helt sikker. Det er muligt, det bare er blevet diskuteret. Er der nogen, der ved det? Steen

Det tror jeg at du helt roligt kan regne med at der ikke sker nogen ændring af vægten kun størrelse påvirkes af temperaturen.

[quote]Måske skal de svar man give være forståelige for andre - men ikke alle har de nødvendige forudsætninger til at forstå selv et simpelt svar. Du burde måske bruge lidt tid på at sætte dig ind i det mest elementære for det halter med forståelsen - og ja lyset følger en ret linje hvilket indebærer at det bl.a. følger rummets krumning og nej to lysstråler påvirker ikke hinanden på den måde du beskriver det´ - er det enkelt nok?

Ja, det var et klart svar.

Og jeg går ud fra, at dit svar til Aages antagelse, om at bølger i en beholder, medførte større masse, f.eks. elektromagnetisk energi, opmargasineret i en fælde, er at den opmargasinerede elektromagnetiske energi, ikke medfører en større masse.

Men igen, mener jeg ikke, at du har svaret helt klart på dette spørgsmål.[/quote]

Se mit andet svar om jern - du kan ryste dåsen til du bliver sindsyg og vandet vejer stadigvæk det samme - som sagt nogle spørgsmål.....

Hvis vi tager Einsteins relativitetsteori som udgangspunkt (både den specielle, og den almene), så vil såvel impulsledet, samt masseledet, føre til krumning af rummet, og dermed en tyngdeaccelleration. I tilfældet, med varmt jern, er det samme. Så svaret er - hvis vi holder os til teorien - at varmt jern har større masse. Ikke massefylde, men masse. Og naturligvis forudsat, at intet fordamper. Ofte nævnes den relativistiske masse, og denne er en samlet masse, der indeholder såvel hvilemasse, som impulsledet, der skyldes hastighedsforskel.

Derfor mener jeg også, at Jens Ramskovs svar, er en smule forsimplet. Det er korrekt, at fotonen ikke har en hvilemasse. Men, den har en slags masse, der fungerer præcist som normal masse - dvs. medfører en rumkrumning, og også tyngdeaccelleration, omkring denne rumkrumning. På mange måder, kan denne masse ikke kendes fra en normal masse.

Problemet svarer lidt til, at du spørger om en kaffekop har større masse, hvis den accellereres til en hastighed nær lysets. De fleste vil svare, at den får en større masse. Men det er ikke korrekt - hvilemassen, er den samme. Kaffekoppen, har præcis samme masse, og sætter du den, og et referencelod ved siden af hinanden, på en platform med stor hastighed, så ses, at massen er uændret. Men, alligevel, er det korrekt, at i mange sammenhænge, vil det se ud som om, at kaffekoppens masse er større. Hvis du måler dens masse, fra et system, der bevæger sig, i forhold til kaffekoppen, vil den se ud som om, at den har en større masse. Og den vil krumme rummet - set fra dette system - som om, at den har større masse.
Derfor, er ikke forkert, at sige at den relativistiske masse er større. På samme måde, som kaffekoppen, så har en foton også masse, når den bevæger sig, ved lysets hastighed. Og det gør de stort set altid.

Jeg ved ikke, om Lene Hau, har en holdning til fotonens hvilemasse. Men at påstå, at en foton er uden masse, syntes jeg er en hård påstand. Teoretisk, har Lene Hau's fotoner, også en masse. I kvantemekanikken, er alle alt dog uden masse.

Eksperimentielt, er Einsteins almene relativitetsteori, dog ikke 100% bekræftet.

du kan ryste dåsen til du bliver sindsyg og vandet vejer stadigvæk det samme

Nej. Massen øges.

Hvis vi forestiller os at intet energi mistes fra dåsen, hvor meget masse kan vi så ryste os til?

[quote]du kan ryste dåsen til du bliver sindsyg og vandet vejer stadigvæk det samme

Nej. Massen øges.[/quote]

Nå for søren - det vil sig hvis jeg hælder en liter vand i en dåse og ryster den så vil den veje mere bagefter? - hvormeget mere sådan ca. ?

[quote][quote]du kan ryste dåsen til du bliver sindsyg og vandet vejer stadigvæk det samme

Nej. Massen øges.[/quote]

Nå for søren - det vil sig hvis jeg hælder en liter vand i en dåse og ryster den så vil den veje mere bagefter? - hvormeget mere sådan ca. ?

[/quote]
Noget med et komma og en masse nuller foran.

[quote][quote][quote]du kan ryste dåsen til du bliver sindsyg og vandet vejer stadigvæk det samme

Nej. Massen øges.[/quote]

Nå for søren - det vil sig hvis jeg hælder en liter vand i en dåse og ryster den så vil den veje mere bagefter? - hvormeget mere sådan ca. ?

[/quote]
Noget med et komma og en masse nuller foran.[/quote]

Lad mig være helt præcis - vi hælder et kilo vand på en dåse (intet kan slippe ud) og ryster den til vandet er steget med 10C grader - hvad vejer vandet efter den rystetur?

Der bliver vist rodet rundt med masse massefylde og vægt

Så lad os lige holde tungen lige i munden så vi alle er på samme spor.

Vands massfylde og dermed vægt er naturligvis afhængig af temp. og her snakker vi nok forbi hinanden (mig inkl.)

Måske skulle vi holde os til en mere fast størrelse som kilo

Igen, er problemet ikke helt simpelt.

Antages, at du tager 1kg jern, og får lov at låne et 1kg referencelod i Paris.

Du tager en meget fint følende vægt, og sætter de to masser på vægten.

Begge dele, anbringes i en ovn. Nu vil du se, om massen er større, når det varmes op.

Svaret er, at massen altid er 1kg, uanset opvarmningen.

Nu laver du eksperimentet på en lidt anden måde. Du tager to ovne, som vejer præcist det samme. Anbringer begge ovne, på en meget fint følende vægt. Og anbringer dine 1kg jern, i den ene ovn, og dit referencelod i den anden.

Før forsøget startes, så sikres, at de to ovne, inklussiv henholdsvis jern, og lod, vejer eksakt ens.

Nu varmes ovnen op med jernloddet. Herved stiger massen.

Nu er så spørgsmålet, om det skyldes en varm ovn, eller om det skyldes at dine 1kg jern, får større masse.

Der er jo ingen tvivl om at der tilføres noget som der må veje noget når man varmer det, men hvis man ryster metalloddet tilstrækkelig længe, vil dets vægt stige på grund af tilført bevægelsesenergi?

Ups - ved opvarmningen sammen med referenceloddet i Paris, blev jernets masse mindre.

Altså, ved opvarmningen, blev det lettere end referenceloddet, i samme ovn.

Lad mig være helt præcis - vi hælder et kilo vand på en dåse (intet kan slippe ud) og ryster den til vandet er steget med 10C grader - hvad vejer vandet efter den rystetur?

Sådan ca. 1 kg + 4,66e-13g.

[quote]Lad mig være helt præcis - vi hælder et kilo vand på en dåse (intet kan slippe ud) og ryster den til vandet er steget med 10C grader - hvad vejer vandet efter den rystetur?

Sådan ca. 1 kg + 4,66e-13g.[/quote]

Ups. Skulle være 1 kg + 4.66e-10g

Ups - ved opvarmningen sammen med referenceloddet i Paris, blev jernets masse mindre. Altså, ved opvarmningen, blev det lettere end referenceloddet, i samme ovn.

Jeg regnede fejl endnu en gang. Jern har varmefylden 444 J/kgK og platin 130 J/kgK, samt iridium 130 J/kgK. Det betyder, at for hver grad, at jernet opvarmes, optages mere energi, end for hver grad referenceloddet opvarmes. Dermed, stiger massen også mere for jernet, end for referenceloddet af Platin og Iridium. Konklussionen er derfor, at jernet vejer mere, når det varmes op, uanset om det udregnes i forhold til et referencelod af Platin/Iridium.

Ja, sådan skulle man da tro, det måtte være, hvis jernet tilføres energi (eller "masse", som jo vejer noget i et tyngdefelt), men det er jo nok hverken bade-, køkken-, eller brevvægten, vi skal have fat i, hvis vi vil checke efter.
Alt, der kommer forbi et tyngdefelt, får sin bane afbøjet (eller falder ned). Jo hurtigere det bevæger sig, jo mndre afbøjes banen. Fotoner er dem, der kommer hurtigst afsted, og de får derfor deres bane mindst afbøjet. Men lidt "falder de tilsyneladende ned". Det hedder nutildags, at banen afbøjes, fordi rummet krummer, og det kan man måske godt påstå, fordi ALTING rammes af tyngdekraft. Men jeg synes ikke, man bare kan sige, at fotoners aller andre tings baner afbøjes (eller ting falder ned), FORDI rummet krummer. Et æble, hvor stilken pludselig slipper, kunne da bare beholde sin position i rummet, selvom dette var nok så krumt. Der må jo være noget, der trækker i det, siden det falder ned, og dette noget må da være det primære. Det kan selvfølgelig ikke modsiges, at rummet krummer, fordi alting påvirkes, men ville der være noget i vejen for at nøjes med at sige, at alt, der har masse eller energi (herunder fotoner) tiltrækker "hinanden". Så kunne rummet få lov til bare at være rum. Steen

Fjerde sidste linie burde have lydt : Fordi alting påvirkes, kan det selvfølgelig ikke modsiges, at rummet krummer, osv. Den anden rækkefølge kan misforstås. Steen

Fjerde sidste linie burde have lydt : Fordi alting påvirkes, kan det selvfølgelig ikke modsiges, at rummet krummer, osv. Den anden rækkefølge kan misforstås. Steen

Skal vi være helt korrekte, så mener jeg, at tyngdefeltet medfører lyset går langsommere - det sløver lyset. Dette medfører tyngdeaccellerationen. Og tyngdeaccellerationen, medfører tyngdekraften, sammen med masse. Fordi, at masse har en "træghed", der holder igen, når det udsættes for accelleration. Og så er vi så tilbage igen, fordi at denne træghed skyldes, at masse sløver lyset...

Til Jens. Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig helt. Jeg kan godt gå med til, at tyngdeaccelleration er en følge af massers "uvilje" mod at blive accellerede, for uden denne træghed ville masser, der var tiltrukket af hianden, vel bare klaske sammen på ingen tid uanset afstand, og så ville der måske heller ikke være tyngdekraft ??? Men jeg er ikke helt sikker på, at det er sådan noget, du mener, og jeg forstår heller ikke, hvordan lyset kommer ind i billedet. Mener du, at lyset fra et fjernt himmellegeme sætter farten ned mens det passerer en masse som f.eks. solen ? Jeg tror, jeg er lidt på vildspor. Steen

Mener du, at lyset fra et fjernt himmellegeme sætter farten ned mens det passerer en masse som f.eks. solen ? Jeg tror, jeg er lidt på vildspor. Steen

Ja, det mener jeg. Nu er jeg kun elektronørd - så det er muligt, at jeg tager fejl.

Lyset sætter hastigheden ned, når det påvirkes af et tyngdefelt fra en masse. Men - jeg mener faktisk også at det påvirkes, og sætter hastigheden ned, selvom du er midt i en stjerne, f.eks. solen, og påvirkes af tyngdefelter som ophæver hinanden, fra begge sider. Så tyngdefelterne ophæver reelt ikke hinanden, da lysets hastighed er mindre. Men tyngdeaccellerationen, ophæver hinanden, så en masse ikke accellereres.
Udover lysets hastighed, påvirkes også tid og længde af tyngdefelter. Så tid og længde, er hellerikke det samme, i midten af en stjerne.

Hvis påvirkningen er ensartet, således der ikke er forskel i påvirkningen, og lysets hastighed således også er ens, så er der ikke tyngdeaccelleration.

Umiddelbart, virker det næsten ligegyldigt, at der er en smule forskel i lyshastighed, og at lyset "krummer", når det er i et sådant felt. Men sådan er det ikke - selvom virkningen, umiddelbart syntes betydningsløs, og næsten ikke er til at måle - så medfører en ganske små forskelle i rummets natur, store kræfter. Tyngdeaccellerationen, mener jeg, er et resultat af disse forskelle i rummet. Og, enhver masse, påvirkes meget af tyngdeaccellerationen. Tyngdeaccellerationen, er således et indirekte resultat af, at lyset går langsommere tæt på en masse. Massen, har et felt, der får lysets hastighed ned, og som medfører en "accelleration" indimod massen.

hej

der siges ofte at "Et Sort Hul er et sted i Universet hvor massen er så koncentreret, at selv lys ikke kan undslippe" ergo må fotoner vel have en masse?

hej der siges ofte at "Et Sort Hul er et sted i Universet hvor massen er så koncentreret, at selv lys ikke kan undslippe" ergo må fotoner vel have en masse?

Ifølge relativitetsteorien er det rummet selv som krummer omkring massen. Fotonen oplever ikke at rummet krummer, men følger bare et ret linie i det krumme rum. Inden for det som kaldes det sorte huls begivenhedshorisont krummer rummet så meget at fotonen ikke kan undslippe. Derfor kan man ikke konkludere noget om fotoners masse i forbindelse med sorte huller.

I øvrigt er det fotonens hvilemasse som antages at være nul. Det er et lidt teoretisk begreb, fotoner kan ikke bringes til at hvile.

Mvh. Peter

Ifølge relativitetsteorien er det rummet selv som krummer omkring massen.

Jo men, husk at relativitetsteorien er modbevist med GPS og Fiber Optic Gyro (FOG)

der siges ofte at...

Ja... det er problemet :o)

[quote]Ifølge relativitetsteorien er det rummet selv som krummer omkring massen.

Jo men, husk at relativitetsteorien er modbevist med GPS og Fiber Optic Gyro (FOG)

[/quote]

Ja, det siger du, men jeg tror ikke det er korrekt. GPS sattelitternes baner passer fint med relativitetsteorien, det samme gælder tidsforskydning.

Angående gyroen, så læs her: http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

so this effect is consistent with special relativity as well

Mvh. Peter

[quote]Ifølge relativitetsteorien er det rummet selv som krummer omkring massen.

Jo men, husk at relativitetsteorien er modbevist med GPS og Fiber Optic Gyro (FOG)

[/quote]

Sikke en omgang pladder - Begge Einsteins teorier lever i bedste velgående - det er kun i dit fantasi univers at de er blevet skudt ned.

Jo men, husk at relativitetsteorien er modbevist med GPS og Fiber Optic Gyro (FOG)

Jeg er imponeret over Stig Johansens evne til selektiv glemsomhed.

Den 10. juli i år gav jeg den uhyre simple forklaring på, hvorledes ringlasergyroskoper, inkl. varianten det fiberoptiske gyroskop, fungerer
http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

Den 12. september fik Stig J. en påmindelse herom med samme link som ovenfor og med den tilføjele at de er i fuld overensstemmelse med den Specielle Relativitetsteori. http://ing.dk/artikel/131559-hvordan-er-de...

Ikke blot er ringlasergyroskoper i fuld overensstemmelse med den Specielle Relativitetsteori (SR), de udgør endnu en bekræftelse af den, ligesom GPS bekræfter både SR og den Geneelle Relativitetsteori.

Johansen har også glemt at svare på spørgsmålet: "Hvorledes modbeviser ringlasergyroskopet (versionen baseret på lyslederfiber) Michelson-Morley experimentet?"

Meeeen - måske gælder det ikke for stjerner med ca. 5.000.000 solmasser (very big grin).

Johansen "glemmer", internettet husker :-)

Ifølge relativitetsteorien er det rummet selv som krummer omkring massen. Fotonen oplever ikke at rummet krummer, men følger bare et ret linie i det krumme rum. Inden for det som kaldes det sorte huls begivenhedshorisont krummer rummet så meget at fotonen ikke kan undslippe. Derfor kan man ikke konkludere noget om fotoners masse i forbindelse med sorte huller. I øvrigt er det fotonens hvilemasse som antages at være nul. Det er et lidt teoretisk begreb, fotoner kan ikke bringes til at hvile. Mvh. Peter

Det er korrekt, at det netop en af de ting, som er sværrest at bevise i forbindelse med relativitetsteorien er, at lys har masse. Men relativitetsteorien siger, at lys har masse - f.eks. så indgår lysets energi, i den masse, som betragtes som det sorte huls masse. Og et sort hul, kan bestå alene af lys, der er så koncentreret, at det bliver et sort hul. Vi kan ikke sige noget om, hvorvidt energien i det sorte hul, kommer fra lys, eller fra andet. Fysikkerne siger, at lys har masse. Hvis du har en lysstråle, så har en meter af den, en given masse - og den krummer rummet, således rummet omkring lysstrålen, medfører at en anden lysstråle tilgrækkes. Begge lysstråler, medfører en krumning (på grund af lysets masse), og lyset vil tiltrække hinanden meget lidt, og ikke gå ligeud. Effekten er dog så lille, at det netop er en af de ting, som vist ikke er eksperimentielt bekræftet endnu.

Relativitetsteorien siger også, at en masse der bevæges ved stor hastighed har større masse.

Når nogle siger, at fotonen ikke har masse, eller at massen af et lod på 1kg, også er 1kg, ved stor hastighed - så er det til dels korrekt. Årsagen er, at hvis du måler på massen, i dens eget system, så er den stadigt 1kg. En 1kg masse, vejer det samme, uanset hastigheden er nær lysets, og i et system udenfor, ser ud til at veje flere hundrede kilo. Det samme gælder fotonen. I dens eget system, så vil den være masseløs. Men udefra, vil den have masse. Den har en relativistisk masse.

Det samme gælder fotonen. I dens eget system, så vil den være masseløs. Men udefra, vil den have masse. Den har en relativistisk masse.

Fotonen har ikke et eget system. Den bevæger sig altid med lyshastigheden i ethvert inertialsystem.

[quote] Det samme gælder fotonen. I dens eget system, så vil den være masseløs. Men udefra, vil den have masse. Den har en relativistisk masse.

Fotonen har ikke et eget system. Den bevæger sig altid med lyshastigheden i ethvert inertialsystem.[/quote]

Ja, det er korrekt. I praksis, er fotonen aldrig i hvile. Det eneste, som kan bevæge sig, med lyshastigheden, er netop en foton.

Men, antages at vi forsøger alligevel, at accellererer op, i lysstrålens retning, så vil vi se, at fotonens masse falder, jo tættere vi kommer lysets hastighed.

Ifølge Einsteins formel, udregnes den relativistiske masse, som kvadratroden af (hvilemassen kvadreret plus energimassen kvadreret), hvor det sidste led, fås fra den kendte ligning E=mc^2. Hvilemassen, er for et lod på 1kg, altid 1kg. Dertil kommer massen, på grund af dens energi. Og den samlede masse, kaldes relativistisk masse. For fotonen, er hvilemassen 0, så du har kun ledet, der skyldes E=mc^2. Hvilemassen, er altså nul. Men, den har en relativistisk masse, grunde "energi" ledet.

Men, i praksis, vil fotonen ikke være i hvile. Endnu har ingen fået den pakket ned i kufferten.

På samme måde, som at en masse på 1kg, kan have en relativistisk masse, der er større - så gælder også for fotonen, at den har en relativistisk masse, der er større. Og denne masse, virker i alle sammenhænge præcist som en normal masse - dvs. at den deformerer rummet, således at to fotoner, tiltrækker hinanden en ganske lille smule. To kraftige lysstråler, der er tæt på hinanden, kan aldrig blive parallele.

[quote]Jo men, husk at relativitetsteorien er modbevist med GPS og Fiber Optic Gyro (FOG)

Jeg er imponeret over Stig Johansens evne til selektiv glemsomhed.

Den 10. juli i år gav jeg den uhyre simple forklaring på, hvorledes ringlasergyroskoper, inkl. varianten det fiberoptiske gyroskop, fungerer
http://ing.dk/artikel/130581-maelkevejen-s...

Den 12. september fik Stig J. en påmindelse herom med samme link som ovenfor og med den tilføjele at de er i fuld overensstemmelse med den Specielle Relativitetsteori. http://ing.dk/artikel/131559-hvordan-er-de...

Ikke blot er ringlasergyroskoper i fuld overensstemmelse med den Specielle Relativitetsteori (SR), de udgør endnu en bekræftelse af den, ligesom GPS bekræfter både SR og den Geneelle Relativitetsteori.

Johansen har også glemt at svare på spørgsmålet: "Hvorledes modbeviser ringlasergyroskopet (versionen baseret på lyslederfiber) Michelson-Morley experimentet?"

Meeeen - måske gælder det ikke for stjerner med ca. 5.000.000 solmasser (very big grin).

Johansen "glemmer", internettet husker :-)[/quote]

Albert, jeg glemmer ikke, men svarer ikke altid på dine og Kim Kaos's mere eller mindre nedladende kommentarer.

Men lad os tage dem fra en ende af.
Du skrev:

Når lys sendes to veje gennem samme roterende medium (f.eks. en optisk fiber, eller gennem luft ved en spejlopstilling), vil den ene vej være en anelse længere end den anden, fordi udmundingen på mediet har flyttet sig med eller mod lysets retning i løbet af den tid, lyset bevæger sig gennem det.

Hvis du læser dit eget svar burde du kunne indse at det alene kan lade sig gøre hvis lyset bevæger sig i et [b]medie[/b] andet end selve luften/fiberen.

Husk nu det med referencesystemer.

En fiber i det store tomme rum har intet referencepunkt, og dermed ingen bevægelsesretning andet end 'æteren'.

Prøv nu at højne niveauet og forklar hvordan selv samme medie er 'længere' i den ene 'retning' end den anden når vi ihukommer at det er selv samme medie der bruges, blot med forskellig polarisering i de 2 retninger.

Lad os kalde afgiver A og modtager B, så påstår du at:
1) Afstanden A->B != B->A?
2) Hvis nej, tiden fra A->B != tiden B->A?
3) Den effektive hastighed (c) fra A->B != B->A?

Da disse ting fungerer er mindst eet af disse 3 sande.

Som du nok kan udlede er det 3), som medfører 2), hvorved 'æteren' er bevist.

Din anden henvisning til Michelson-Morley experimentet er samme resonnement.

Dette eksperiment modbeviser på ingen måde en dynamisk 'æter'.

For at forstå hvordan GPS modbeviser time dilation, skal du læse, og ikke mindst forstå:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation...

Pointen er at satellitterne bevæger sig i forhold til hinanden, og burde derved opleve en tidsforskydning over tid.

Det gør de imidlertid ikke - erstat Ship A og Ship B med satellit A og Satellit B i det beskrevne, og du vil (måske) forstå.

Afslutningsvis er det lidt sørgeligt når du (som påstår at vide lidt om astronomi) skriver:

Meeeen - måske gælder det ikke for stjerner med ca. 5.000.000 solmasser (very big grin).

uden at angribe mine beregninger.

Det her er ing.dk, hvor man forholder sig sagligt og fagligt til tingene.

Hvis du mener jeg har lavet fejl i mine beregninger (og programmer):
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
synes jeg du skal påpege hvor jeg tager fejl, især da alle beregninger passer præcis på de observerede data.

Eller mener du data:
http://www.astronomerstelegram.org/?read=3620
er utroværdige?

Nu er denne tråd om lys ('fotoner'), og ikke masser af [b]supernovaer[/b], så hvorfor bringer du det ind i tråden?

Fotonen har ikke et eget system. Den bevæger sig altid med lyshastigheden i ethvert inertialsystem.

Interessant, Aage.

Hvordan forklarer du Fiber Optic Gyro (Sagnac effect) ud fra denne antagelse?

[quote]Fotonen har ikke et eget system. Den bevæger sig altid med lyshastigheden i ethvert inertialsystem.

Interessant, Aage.

Hvordan forklarer du Fiber Optic Gyro (Sagnac effect) ud fra denne antagelse?
[/quote]
Jeg burde naturligvis have præciseret, at det er i vacuum, lyshastigheden er uafhængig af referencesystemets hastighed. Saa snart der er tale om lysudbredelse i et fysisk medium gælder der andre regler, som jeg ikke umiddelbart har present.

Hvis du læser dit eget svar burde du kunne indse at det alene kan lade sig gøre hvis lyset bevæger sig i et medie andet end selve luften/fiberen.

Hvis Stig Johansen ikke forstår den tidligere givne, uhyre enkle forklaring, agter jeg ikke at bruge mere tid på at forsøge at forklare, hvorledes et lasergyroskop fungerer.

Michelson-Morley-forsøget beviser ganske rigtigt ikke, at der ikke kan eksistere en såkaldt æter, men denne må i givet fald være lokal for f.eks. Jorden. Et stort antal lokale ætere giver så mange modsigelser af vore observationer, at ideen herom må opgives.

Konsekvenserne af SR og GR mht. GPS viser et præcist sammenfald med det målte.

Mht. supernovaer benytter Johansen én enkelt kilde som grundlag for sin forklaring. Som tidligere skrevet spænder udkastet fra f.eks. SN1987A over hastigheder i intervallet 10.000 - 30.000 km/s, medens det tidligere udstødte materiale kun bevægede sig med 10 - 30 km/s. Beregningen af sammenstødet mellem disse materier er ekstremt kompliceret og tager hundreder af timer på en af de mest avancerede supercomputere.

[quote]Hvis du læser dit eget svar burde du kunne indse at det alene kan lade sig gøre hvis lyset bevæger sig i et medie andet end selve luften/fiberen.

Hvis Stig Johansen ikke forstår den tidligere givne, uhyre enkle forklaring, agter jeg ikke at bruge mere tid på at forsøge at forklare, hvorledes et lasergyroskop fungerer.

Michelson-Morley-forsøget beviser ganske rigtigt ikke, at der ikke kan eksistere en såkaldt æter, men denne må i givet fald være lokal for f.eks. Jorden. Et stort antal lokale ætere giver så mange modsigelser af vore observationer, at ideen herom må opgives.

Konsekvenserne af SR og GR mht. GPS viser et præcist sammenfald med det målte.

Mht. supernovaer benytter Johansen én enkelt kilde som grundlag for sin forklaring. Som tidligere skrevet spænder udkastet fra f.eks. SN1987A over hastigheder i intervallet 10.000 - 30.000 km/s, medens det tidligere udstødte materiale kun bevægede sig med 10 - 30 km/s. Beregningen af sammenstødet mellem disse materier er ekstremt kompliceret og tager hundreder af timer på en af de mest avancerede supercomputere.[/quote]

Du kan lige så godt opgive Albert - manden har beton mellem ørene og lever i sin helt egen verden.

Jeg har igennem et stykke tid forsøgt at få svar på en lang række påstande han er kommet med - men han kan åbenbart ikke forsvare hans egne udsagn. Han nægter at svare og istedet for så gemmer han sig et par uger og håber at vi har glemt vores spørgsmål imellemtiden.

Det store spørgsmål er nu hvorfor en mand som påstår at han har læst mat/fys på både KU óg DTU fremsætte så sære ideer - med míndre han altså lyver om sin studietid hvilket man kunne fristes til at tro - specielt når man husker at han for et par år siden ikke kendte til s-og r-processerne og gentagende gange har påstået at stjerner kan have op til 5-10 mio. solmasser og at afstanden til SN1987a kun et 42.000 lysår.

Vi afventer ivrigt svar på de tidligere stillede spørgsmål:

Stig hævder, at progenitors (forgængerstjerner) for supernovaer har en massse på over 1.000.000 og helt op til 5.000.000 solmasser,

1. Vi savner, at Stig Johansen viser os en konsistent hypotese om supernovaer af forskellige typer med en progenitor på indtil 5 mio. solmasser.

Stig henviser til datalink, som indeholder hastigheden for udkastet SiI (neutral Silicium) og har på det grundlag beregnet med best curve fit, at progenitors masse skal tælles i millioner af solmasser.

Andre har hævdet, at denne masseberegning savner de komplicerede formler for dynamisk friktion (inkl. partikelsammenstød) med tidligere afstødt atmosfære, såvel som indbyrdes sammenstød i det asymmetrisk udkastede og meget turbulente SN-materiale.

Tidligere udstødning af stjerneatmosfærer er målt mange gange, hastigheder er i intervallet {10 - 30} km/s, altså en tusindedel af SN-hastighederne.

Dele af supernovaens brintatmosfære havde en udkasthastighed på 30.000 km/s (tredive tusinde) = 0,1 c. Typiske hastigheder for forskellige dele af SN1987A var i intervallet {10.000 - 30.000} km/s.

1. Som bekendt er en stjerne i hydrodynamisk balance, i alt væsentligt fordi gravitation og strålingstryk holder hinanden "i skak", så den hverken kollapser eller splittes ad.

Kan vi få en præcis forklaring (inkl. formlerne) på:

2.1. hvorledes en stjerne på (i denne sammenhæng) beskedne 100.000 solmasser overlever strålingstrykket fra kerneprocesserne?

2.2. hvorledes kan stof til en så massiv stjerne overhovedet samles?

1. Vi savner Stigs påvisning af, hvordan og hvorfor den modificerede, ret ukomplicerede og letforståelige formel for 'Eddington Luminosity Limit' fejler.

Eddingtons formel fortæller os, at på og udover den grænse, hvor strålingstrykket udad overstiger gravitationens træk indad, kan stof ikke "hænge fast" på en stjerne, dvs. materialet kan ikke øge stjernens masse, det trykkes bort fra den.

Formlen for 'Eddingtons luminosity limit' er Newtonsk og lige til at gå til:
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Ed...

3.1. Hvor og hvordan fejler den?

1. Stig har beregnet afstanden til SN1987A til 42.000 lysår.

Alle fagfolk er derimod enige om, at afstanden er ca. 168.000 lysår

For SN1987A har vi nemlig - udover afstandsmålingen til den Store Magellanske sky, hvori den findes - målinger, som viser, at Stigs beregning er en faktor 4 for lav og dermed baseret på fejlagtige præmisser.

4.1. Udkastet materiale fra supernovaen bevæger sig med en hastighed, som vi måler særdeles præcist vha. doppler forskydning af spektrallinjerne.

4.2. Det udkastede materiale fra supernovaen danner en sky, kaldet "Den indre ring", hvis vinkeludstrækning vi måler særdeles præcist.

Sammenholder vi nu 4.1. og 4.2., ved at opsummere den doppler bestemte hastighed over tid og sammenligne den med ringens vinkeludstrækning, finder vi vha. helt elementær trigonometri (eller ved at tegne på et stykke papir), at SN1987 har en afstand på ca. 168.000 lysår, som netop er den omtrentlige afstand til LMC.

Desuden har de to objekter (SN1987A og LMC) samme egen bevægelse, noget som bliver uforklarligt, hvis der er en enorm spredning i afstand 42.000 hhv. 168.000 lysår - vi har de 40 år gamle fotos, som er grundlag for Sanduleaks katalog og SN & LMC har haft præcis samme egen bevægelse siden da.

Lysstyrke aftager som bekendt med 1/R² og i en afstand af kun 42.000 lysår skulle forgængerstjernen med en tilsyneladende lysstyrke på ca. +12 i så fald være så svag som -3,5 absolut, og supernovaen skulle derfor have en absolut lysstyrke på kun ca. -12,7. Det er i den øverste novaklasse, men spektret viser supernova type II, helt forskelligt fra spektralklasse Q.

Stig bedes derfor forklare: Hvorfor er hans afstandsberegning rigtig og de professionelles beregning forkert?

Gode gamle Michelson rejste omkring 1880 som ung til Berlin for at studere lyset egenskaber. Maxwell havde 1878 omtalt et forslag til afprøvning/bekræftelse af en formodet æter, den måtte have eksistens (hvordan skulle lysbølger ellers transmitteres) men hvordan var mediets bevægelsesforhold? Var det i hvile eller i bevægelse? Var æteren i hvile i forhold til jorden, eller var æteren i hvile i forhold til solen?
Michelsons forsøg viste skuffende at æteren var hvilende i forhold til jorden, skuffende fordi man ikke behøvede at være fysiker for at indse det usandsynlige i at æteren skulle have kastet sin kærlighed på og klamret sig til jorden. Hvordan skulle man forklare denne jordens særstilling, og på andre planeter skulle der så eksistere ætervinde. Da jo æteren er til stede overalt måtte jorden være absolut hvilende, og sol/planeter/stjerner bevæge sig i forhold hertil. Med eet var verdensbilledet hamret 2000 år tilbage til geocentrikken.

Nuvel, har vi to ligeberettigede systemer A og B (i indbyrdes bevægelse), besidder de samme bevægelsesegenskaber:
Udsendes lys fra A, har dette samme hastighed i alle retninger (alle retninger er fysisk ligeberettiget).
A konkluderer derfor, "Jeg er i hvile, B er i bevægelse".
Udsendes lys fra B, har dette samme hastighed i alle retninger (alle retninger er fysisk ligeberettiget).
B konkluderer derfor, "Jeg er i hvile, A er i bevægelse".

Bevægelse og hvile er altså relative - nej - men så er de absolutte - igen nej: Det relative og det absolutte er hverken tilknyttet bevægelse eller hvile.
Bevægelse B er sig selv lig: B = B, og hvile H er sig selv lig: H = H.
Bevægelse er ulig hvile, hvile er ulig bevægelse.
Naturen nikker ja, endelig kan vi komme dette relative/absolutte vrøvl til livs.

Du kan lige så godt opgive Albert - manden har beton mellem ørene og lever i sin helt egen verden.

Det er vist noget overdrevet.

Det er mit indtryk at Stig Johansen har spekuleret sig frem til nogle løse hypoteser, som han ikke kan opgive af de sædvanlige årsager:

1. Johansen har investeret for meget (tid, osv.) i hypoteserne til at kunne opgive dem.

2. Johansen overvurderer sig selv i forhold til de hundredetusinder af højtuddannede og erfarne forskere, som er kommet til væsentligt forskellige resultater via i en serie af iterationer af +observation, deduktion, teoridannelse, "forudsigelser" (konsekvenser af teorierne), observationel bekræftelse af forudsigelserne+.

[quote]Du kan lige så godt opgive Albert - manden har beton mellem ørene og lever i sin helt egen verden.

Det er vist noget overdrevet.

Det er mit indtryk at Stig Johansen har spekuleret sig frem til nogle løse hypoteser, som han ikke kan opgive af de sædvanlige årsager:

1. Johansen har investeret for meget (tid, osv.) i hypoteserne til at kunne opgive dem.

2. Johansen overvurderer sig selv i forhold til de hundredetusinder af højtuddannede og erfarne forskere, som er kommet til væsentligt forskellige resultater via i en serie af iterationer af +observation, deduktion, teoridannelse, "forudsigelser" (konsekvenser af teorierne), observationel bekræftelse af forudsigelserne+.[/quote]

Hvis det er årsagen så er det jo ganske trist - seriøse forskere bliver jo dagligt tvungne til at opgive deres ideer når observationer fortæller dem at de tager fejl - det er hele kerne i ægte videnskab at være villig til at give afkald på ens ideer lige så snart det viser sig at de er forkerte.

[quote][quote]Du kan lige så godt opgive Albert - manden har beton mellem ørene og lever i sin helt egen verden.

Det er vist noget overdrevet.

Det er mit indtryk at Stig Johansen har spekuleret sig frem til nogle løse hypoteser, som han ikke kan opgive af de sædvanlige årsager:

1. Johansen har investeret for meget (tid, osv.) i hypoteserne til at kunne opgive dem.

2. Johansen overvurderer sig selv i forhold til de hundredetusinder af højtuddannede og erfarne forskere, som er kommet til væsentligt forskellige resultater via i en serie af iterationer af +observation, deduktion, teoridannelse, "forudsigelser" (konsekvenser af teorierne), observationel bekræftelse af forudsigelserne+.[/quote]

Hvis det er årsagen så er det jo ganske trist - seriøse forskere bliver jo dagligt tvungne til at opgive deres ideer når observationer fortæller dem at de tager fejl - det er hele kerne i ægte videnskab at være villig til at give afkald på ens ideer lige så snart det viser sig at de er forkerte.

[/quote]

Stig Johansen ER et sort hul, hvorfra intet tankegods med nogen som helst tyngde kan undslippe.

Hvad er det, der gør, at når jeg læser visse debattøres indlæg føler jeg mig altid hensat til debatterne i gymnasietiden? Det kan ikke være deres niveau, for det er generelt højt. Så, ja, det må være deres debatstil.
Tak for lidt nostalgi. Steen

Hvad er det, der gør, at når jeg læser visse debattøres indlæg føler jeg mig altid hensat til debatterne i gymnasietiden? Det kan ikke være deres niveau, for det er generelt højt. Så, ja, det må være deres debatstil. Tak for lidt nostalgi. Steen

Steen jeg burde en dag samle en del af Stig kommentarer sammen - så ville du ved selvsyn konstatere at han ganske ofte har været særdeles grov og nedladende - han er blevet drønet ud fra bl.a. videnskab.dk da de fik nok af ham og her på ing.dk har han forsat den samme stil.

Tag jer sammen Skrevet af Videnskab.dk Redaktionen, 1. september 2011 kl. 14:19 @Stig Johansen: Lad være med at fremprovkere personangreb. Lad være med at gentage dig selv."

Det største problem er faktisk Stig selv og så at vil lader os provokere af hans bemærkninger - men det er nu træls at en løgnhals med begrænset viden konstant fortæller omverden at han er langt klogere end dem og at alle andres niveau ikke er højt nok til at kunne fatte hans geniale ideer.

"

23. jul 2012 kl 11:46 Stig Johansen Re: En teorie på universets opståen?? @Kim Kaos Ved du hvad limes (grænseværdier) er, eller skal jeg også forklare det? Jeg ved godt at man ikke kender til disse begreber ovre på videnskab.dk hvor du befinder dig, men her på ing.dk vil jeg absolut forvente at alle kender til dette (gymnasie)stof." http://ing.dk/debat/145630

Og når han så forsætte i denne stil:

"Samme gælder for cassiopeia: https://sites.google.com/site/...peia som ligger et eller andet sted mellem 1.000 og 2.300 ly, og ikke som den hypotetiske afstand på 11.000 ly. Cassiopeia er så gammel, så der kan man godt lave 'overslagsregning' med en lommeregner og selv se at det ikke kan hænge sammen med de 11.000 ly. I øvrigt tager du fejl af mine hensigter. Jeg er ikke ude på at triumfere eller hvad du nu tror. Jeg kigger bare på 'bare facts', og prøver at analysere dem, uanset hvilke fordomme man måtte have. Som jeg har skrevet mange gange blev jeg dybt chokeret over at massen på ptf11kly/sn2011[1] viste sig at være ~5 mio solmasser, men tallene/matematikken lyver ikke, så der er vel ikke andet at gøre end at revurdere teorierne."

Så tager man sig sgu til hovedet - og han påstår at han har læst mat/fys på KU og DTU - han kan dog ikke nævne en eneste lærer han har haft eller bog han har læst - Sidst Søren spurgte ham svinede han ham til og påstod at Søren kun spurgte fordi han fiskede efter oplysninger.

For to år siden kendte han ike til s- eller r-processerne så det måtte vi bruge tid på at sætte ham ind i - 3 dage efter var han professor i det emne og vi amdre fattede bare ikke stoffet.

Så helt ærligt Steen - jeg ville ønske man kunne have en fornuftigt udveksling af tanker og ideer - men er man seriøs så bliver man sgu nød til at respektere de observationer der forligger og så indrette sine ideer der efter.

Du er berettiget til at have dine egne ideer og dine egne meninger men ikke til dine egne fakta - det er humlen i denne forsatte debat.

Og så kunne Stig jo have stoppet den forlængst hvis han blot havde svaret på de spørgsmål jeg har stilt ham et utal af gange (se: 08. nov 2012 kl 14:24 af mig i denne tråd (og 100 andre tråde))

Hej Kim. Tak for et seriøst svar. Mit ærinde var slet ikke at starte en ny debat om tonen. Jeg trængte bare til at få hældt lidt galdesyre ud af ørerne. Det var såmænd det hele.
Debattøres fortidige syndregistre interesserer mig uendelig lidt. Men det vækker jo slumrende og voldsomme aggressioner hos nogle af jer, kan man se.
Jeg synes, man skal starte forfra hver gang, og tilbagevise ét argument ad gangen, indtil det ikke kan forsvares mere, men kan også godt forstå, at det er frustrerende, hvis der fremtures alligevel.
På den anden side synes jeg, jeg har observeret påstande om forklaringer på det ene og det andet, som jeg ikke synes forklarede ret meget. Her på det sidste tilbagevises Stigs påstand, om at lasergyroen modsiger Einstein med et link, der siger, at "Einstein er således ikke tilbagevist". Jeg tror heller ikke, at Einstein er tilbagevist, men føler slet ikke, at det pågældende link har givet mig forklaringen på hvorfor ikke, og har da tænkt på, om forskellen på inteferensen i gyroen og hos M&M er, at lyset i gyroen går i ring, mens det hos M&M går ligeud (selvom jorden selvfølgelig går i (en meget stor) rundkreds om solen). Det samme med flere andre forklaringer, hvilket sagtens kan skyldes, at jeg ikke forstår står dem.
Jeg syntes, det var dybt frustrerende, da du og et par stykker fik lukket den sidste debat om Higgs ned p.gr.a. for agressiv fremfærd overfor Carsten Canstrup, som også skulle skulle stå til regnskab for alle fortidens synder (gab), da jeg oplevede diskussionen som spændende og endnu ikke afsluttet.
Sande adelsmænd, store ånder, vismænd og andet godtfolk af den kaliber er kendetegnet ved hjælpsomhed, venlighed og og tålmodighed med folk, der måske ikke har helt de samme forudsætninger, mens det modsatte kendetegner folk med mentalt underskud.
Kim, dette er skrevet med en masse spas og selvironi, for jeg er ikke et hak bedre i en masse sammenhænge, og kan selvfølgelig også selv blive sur og urimelig.
Men som sagt er det ikke et oplæg til endnu en debat om tonen. En debat, som jo også er helt overflødig, når nu hvor diskussionen fortsætter på værdig vis. Vh. Steen

Vores tålmodighed er opbrugt forlængst - alt hvad Stig skriver er blevet tilbagevist et utal af gange og det ganske grundig med et utal af links - på videnskab.dk har en ganske venlig professor fra NBI endda forsøgt sig - men intet bider på - tværdigmod så er Stig klar med en beskidt bemærkning - så hvis du mener vores måde at gå til Stig på er er udtryk for mentalt underskud så er du helt galt på den. Vi har forsøgt med det venlige - men de ønskede resultater udeblev.

Men igen Stig kunne gøre det let for sig selv - han kunne begynde med at svare på de spørgsmål der ligger og venter og så kunne han begynde at læse lidt på stoffet for hans uvidenhed er lige så stor som hans uforskammedhed.

Jeg vil ikke begynde at forklare den fiberoptiske gyro - jeg tror, at andre har gjort det.

Men selvom relativitetsteorien er relativ, og gør at alle fysiske regler er ens, uanset ens hastighed i rummet, så gælder dette kun ved konstant hastighed ligeud i rummet.

En vinkelhastighed, vil godt kunne måles. Og det er det, som den fiberoptiske gyro gør. Den detekterer emnets vinkelhastighed.

Vi kan hævde, at det jo så må kræve en substans, at detektere den, i forhold til. Om der er en sådan substans, er svært at sige, men vi må erkende, at det fungerer sådan.

Eksisterer der så ikke det der reelt er en lige linie i universet?

@ Kim. Ok. Jeg har forstået, nu også på denne tråd, at der er visse deltagere, nogle af jer har fået mer´ end nok af. Men man kan jo godt have en god sag, selvom man har haft 10 dårlige en gang i fortiden. Så jeg tror alligevel, I skal nedtone fortidens synder og det personlige lidt.For for folk, der ikke har læst andet end Ingeniøren, kommer det meget nemt komme til at ligne mobning og selvpromovering, og den slags kan kloge folk jo ikke være tjent med.

@ Stig, (hvis du stadig hænger på). Albert Nielsen har givet dig den nemme forklaring på, hvorfor der opstår inteferens i "gyroen". Hvorfor mener du, at den modsiger rlativitetsteorien? Prøv at forklare det med (helst enkle og) egne ord.

@ Alle. Hvorfor opstår den samme inteferrens ikke i M&M´s forsøg. Hvad er forskellen? (Jens har givet et bud, som jeg tror, jeg hælder lidt til).

Hej Steen
I MM forsøgene blev der målt inteferrens, men ikke i et omfang der var forenlig med en jordens hastighed omkring solen: 30 km/s.
Inteferrens størrelse lå omkring måleusikkerheden, og for ætertilhængere er denne størrelse blevet brugt som et halmstrå: Jorden bevæger sig dog (med måske 5 km/s), men en uheldig størrelse der ikke rigtig passer med noget brugbart.
Senere har Miller nogle årtier senere bekræftet inteferrensen. Han var ætermand og forsøgte uden held at gøre denne måleusikkerhed afgørende for æterens eksistens.

Måleusikkerheden er ikke det væsentlige, men det er derimod den mlg. inteferrens der harmonerer med de 30 km/s: Jorden bevægelse kan ikke konstateres ud fra MM, men forsøgene er i overensstemmelse med min bevægelse/hvile definition der kræver at jorden er hvilende.
Er jorden hvilende er inteferrens (udover måleusikkerhed) udelukket.

Dette er i denne tråd skrevet ohh så mage visdomsord, at jeg knap nok ved hvor jeg skal begynde med at give folk og fæ ret. Men der mangler altså noget, og det er den røde tråd.

På den ene side tildeler vi rummet den her mærkelige krummende egenskab, og man kan ganske rigtigt læse i tråden så ved vi ikke rigtig hvad det egentlig går ud på. Vi kan stort set bare undre os og gentage mantraet ”krummer” som uanset hvor ofte det gentages ikke fører os ud af den matematiske blindgyde som vi er havnet i.

Når dette er vigtigt er det jo fordi at masse jo til syvende og sidste ER påvirkningen af rummet og INTET andet. Og det er jo netop her at hele den physko fysiske habitus så sandelig går tabt. Det er netop her den røde tråd forsvinder ud i det store mørke krummende ingenting som vi slet ikke fatter hvad er og end ikke gør forsøg på at fatte, selv ikke abstrakt..

Men det gør vel heller ikke så meget, en massepartikel påvirker rummet, og som man så ganske rigtigt kan læse så er den nukleare ”binding” der skaber massen, og derfor også påvirkningen af rummets krumning. Man kan altså koge det ned til at det er massepartiklernes indbydes vekselvirkning der skaber rummets krumning.

Men helt fortabte er vi så heller ikke, fordi vi jo ved også at det modsatte at rummets krumning der er en gravitationsbølge. Men også i dette tilfælde ender den røde tråd i en alt for begrænset reel forståelse.

Uanset hvor meget alt det her skal nedkoges til omtrent meningsløs tom ”forståelse” så ender vi jo ved at vi ikke kan nægte at rummet nok ikke bare er et stort EGENTING, - Rummet har en eller anden mystisk elastisk egenskab og formentlig også substans, som er påvirkelig af stof.

Dem med bare en smule aktivitet i den højre hjernehalvdel har måske for længst fantaseret sig frem til at rummet må have en eller anden form for elastisk konsistensen, og at massepartiklerne har det skide morsomt i denne her tyggegummiaktive substans. – Ja de spinner/ vikler vekselvirker sig nok ind i hele molevitten sådan at hele rummet krummer eller hvad vi nu skal kalde det.

Men en foton gider ikke dette pjat, den roder sig ikke ind i noget, men er kun et spilprodukt af massepartiklernes ballade. Den er bare en bølge i substansen væk fra uroen. Rammer den noget stof (masse) kan den aflevere den rene energipakke den er.

Nu må fanden da have det, så vi havnede vi minsandten i æterspekulationen igen, og som man kan se så er det en gravitationel æter denne gang, som helt rigtigt bæres med himmellegemernes bevægelse. Skal vi ikke bare kalde det er relativistisk æter. Uden den er og bliver diskussionen nok mest en kamp mellem 2 vindmøller om at piske mest mulig vind.

Så fotonen ER ikke masse, den skaber ikke masse, den vekselvirker ikke (i den forstand) med rummet, men den er bare overskydende energi på farten. Den er blot en forstyrrelse af rummets "densitet"..

Maxwell beregnede bl.a. strålingstrykket fra Solen ved Jorden, hvor det er 4,6 mikropascal, hvis strålingen absorberes – det dobbelte, hvis den totalt reflekteres.

Hvorfor den dobbelte effeket hvis en foton reflekteres ?
Er denne del dobbelte effekt bevist videnskabeligt, eller kun at en foton kan skubbe en genstand fremad ved at ramme den.